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Thema: Altkanzler Schröder fordert Agenda 2030

  1. #151
    Mitglied Benutzerbild von Kringel
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    Standard AW: Altkanzler Schröder fordert Agenda 2030

    Zitat Zitat von Raczek Beitrag anzeigen
    Das ist euer Problem. Internethalbwissen und Aluhut-Literatur. Les lieber richtige Bücher zum Thema. Auch keine VWL-Lehrbücher, die stellen das auch nur verkürzt oder falsch dar, nein richtige Bücher zum Thema Geldtheorie, von richtigen Geldtheoretikern und Ökonomen.

    Ich will das Thema Geldschöpfung aber gerne weiter ausführen. Erzähl doch mal wie reine Investmentbanken Kredite vergeben.
    Wir könne uns über das Handeln von Investmentbanken, Sparkassen und was weiß ich noch alles unterhalten.
    Das eigentliche Problem ist jedoch die Geldschöpfung.
    Und die beginnt nun mal bei den Zentralbanken, geht weiter über die nationalen Notenbanken bis zu den Geschäftsbanken.
    Solange wie das Thema nicht geklärt ist brauchtr man nicht von Thema zu Thema springen.

    Und wenn du glaubst "das die Geschäftsbank die Kohle von der Zentralbank holen muss und das dieses Zentralbankgeld -sofern nicht aus Anleihen geschöpft, sondern bspw. aus den Kreditforderungen- reelles Kapital repräsentieren -und deshalb eben nicht "aus dem Nichts" geschöpft ist." hat das alles kein Sinn.

    Du solltest dich echt mal fragen wo das Geld herkommt. Also wie es tatsächlich entsteht.

    Wenn eine Geschäfftsbank sich Geld von der EZB leiht, egal mit welchen Sicherheiten, entsteht dieses Geld bei der EZB per Knopfdruck. Dieses Geld ist sofort nach entstehen genau so viel wert wie die Sicherheit die hinterlegt wird.
    Das die Sicherheiten nichts wert sind wie du ja am Bsp Staatsanleihe verdeutlichst ist in diesem Systemzwangsläufig. Einfach weil alles Geld nur durch Schuld entsteht und mit Zins zurück zuzahlen ist. Es ist also niemals genug Geld da um die Schuld und die Zinsen zurück zuzahlen.

    Ökonomen benutzen gern das Bsp der Insel. Ich nehm das jetzt einfach auch mal in verkürzter Form weil es so schön einfach ist.

    Also,auf einer Insel leben 10 Menschen. Es gibt kein Geld auf dieser Insel. Jetzt kommt ein 11ter auf die Insel und spielt Bank. Er gibt also jedem 100Taler und will die erst in einem Jahr mit 10% Zinsen wieder haben. Das bedeutet das diese Bank nach einem Jahr 1100Taler bekommt. Aber es gibt nur 1000 Taler auf der Insel. Also muss mindestens einer neue Schulden aufnehmen um den Forderungen der Bank nach zu kommen.
    Bei diesem Bsp wird deutlich das es egal ist ob und was die Leute auf der Insel für diesen Kredit an Sicherheit hinterlegen.
    "Die erste Lektion der Ökonomie ist die Knappheit: Es gibt niemals genug von irgend etwas, um alle befriedigen zu können, die es haben wollen. Die erste Lektion der Politik ist die Nichtbeachtung der ersten Lektion der Ökonomie." Thomas Sowell, amerikan. Ökonom

  2. #152
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    Standard AW: Altkanzler Schröder fordert Agenda 2030

    Zitat Zitat von Kringel Beitrag anzeigen
    Du solltest dich echt mal fragen wo das Geld herkommt. Also wie es tatsächlich entsteht.
    Warum sollte ich mich das fragen, ich habs dir doch erklärt wie Geld entsteht.
    Im Übrigen vergeben reine Investmentbanken keine Kredite, dass war eine Fangfrage.

    Okay das war böse.

    Aber zurück zum Thema:

    Wenn eine Geschäfftsbank sich Geld von der EZB leiht, egal mit welchen Sicherheiten, entsteht dieses Geld bei der EZB per Knopfdruck. Dieses Geld ist sofort nach entstehen genau so viel wert wie die Sicherheit die hinterlegt wird.
    So ist es, denn merke -hatte ich auch schon geschrieben- Geld repräsentiert nur Eigentum, daraus schöpft es seinen Wert und seine Eigenschaft als Zahlungsmittel. Ob das Geld -das Keynessche "money proper"- heute per Knopfdruck als Buchung oder wie früher als Zahl auf einer Münze die erst gegossen werden muss entsteht, ist dabei unerheblich. Geld ist eine Forderung gegen Gläubigereigentum, früher z.T. sogar gegen Gläubigereigentum reell eintauschbar, etwa Goldeigentum. Das gibt es heute leider nicht mehr.

    Das die Sicherheiten nichts wert sind wie du ja am Bsp Staatsanleihe verdeutlichst ist in diesem Systemzwangsläufig Einfach weil alles Geld nur durch Schuld entsteht und mit Zins zurück zuzahlen ist. Es ist also niemals genug Geld da um die Schuld und die Zinsen zurück zuzahlen.

    Ökonomen benutzen gern das Bsp der Insel. Ich nehm das jetzt einfach auch mal in verkürzter Form weil es so schön einfach ist.

    Also,auf einer Insel leben 10 Menschen. Es gibt kein Geld auf dieser Insel. Jetzt kommt ein 11ter auf die Insel und spielt Bank. Er gibt also jedem 100Taler und will die erst in einem Jahr mit 10% Zinsen wieder haben. Das bedeutet das diese Bank nach einem Jahr 1100Taler bekommt. Aber es gibt nur 1000 Taler auf der Insel. Also muss mindestens einer neue Schulden aufnehmen um den Forderungen der Bank nach zu kommen.
    Bei diesem Bsp wird deutlich das es egal ist ob und was die Leute auf der Insel für diesen Kredit an Sicherheit hinterlegen.
    Und ich sag dir gerne nochmal, dass Geld nicht als Schuld, sondern als Forderung gegen Gläubigereigentum entsteht. Nichts anderes passiert hier auch in der Zentralbank. Denn diese Sicherheiten die durch die GEschäftsbank hinterlegt werden müssen, sind nichts anderes als solches Gläubigereigentum das dann belastet wird. Die Bank muss für das daraus geschöpfte Geld im Übrigen nochmals weiteres Eigentum als Pfand stellen und eben Zins zahlen. Das alles deswegen, weil Zentralbanken kein eigenes Eigentum haben.

    Und jetzt nochmal zu deinem Beispiel. Es ist falsch, weißt du auch warum? Weil auch auf unsrer 11 Bewohner Insel niemand einfach hergehen, irgendeine Währung entwerfen und einfach darauf hoffen kann, dass diese als Geldmittel akzeptiert wird. So wie du schreibst, würde dein 11ter Insulaner keine Kredite vergeben, sondern höchstens ausgelacht werden. AUßER eben er kommt als Eigentümer auf die Insel, mit belastbaren Eigentum gegen das er Geld schöpfen und im Kredit verleihen kann. Seine 1000 Taler kann er nur schöpfen und verleihen, wenn sie einen reellen und akzeptierten Wert repräsentieren -Grund und Boden, Gold, Immobilien, Unternehmensanteile und und und- , wenn diese also durch sein Eigentum gedeckt sind. Aus dem Nichts kann kein Geld geschaffen werden und selbst in unserem abstrakten zweistuftigen Bankensystem tut es das erstmal nicht -bis zu dem Zeitpunkt indem Staatspapiere durch den Gesetzgeber als zentralbankfähig festgeschrieben werden!
    Was jetzt die Schuld betrifft, selbst diese ist abtragbar und steigt nicht zwingend unendlich weiter. Von den 10 Schuldnern wird schonmal mindestens 1 nicht bedienen können und pleite gehen. Schuldenschnitt. Dann dürften auf unsrer Insel noch genügend potentielle Eigentumswerte vorhanden sein, die als Schuldpfand einlösbar wären. Auch hier sinkt das Gesamtforderungsvolumen.

  3. #153
    Mitglied Benutzerbild von Kringel
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    Standard AW: Altkanzler Schröder fordert Agenda 2030

    Zitat Zitat von Raczek Beitrag anzeigen
    Warum sollte ich mich das fragen, ich habs dir doch erklärt wie Geld entsteht.
    Im Übrigen vergeben reine Investmentbanken keine Kredite, dass war eine Fangfrage.

    Okay das war böse.

    Aber zurück zum Thema:



    So ist es, denn merke -hatte ich auch schon geschrieben- Geld repräsentiert nur Eigentum, daraus schöpft es seinen Wert und seine Eigenschaft als Zahlungsmittel. Ob das Geld -das Keynessche "money proper"- heute per Knopfdruck als Buchung oder wie früher als Zahl auf einer Münze die erst gegossen werden muss entsteht, ist dabei unerheblich. Geld ist eine Forderung gegen Gläubigereigentum, früher z.T. sogar gegen Gläubigereigentum reell eintauschbar, etwa Goldeigentum. Das gibt es heute leider nicht mehr.



    Und ich sag dir gerne nochmal, dass Geld nicht als Schuld, sondern als Forderung gegen Gläubigereigentum entsteht. Nichts anderes passiert hier auch in der Zentralbank. Denn diese Sicherheiten die durch die GEschäftsbank hinterlegt werden müssen, sind nichts anderes als solches Gläubigereigentum das dann belastet wird. Die Bank muss für das daraus geschöpfte Geld im Übrigen nochmals weiteres Eigentum als Pfand stellen und eben Zins zahlen. Das alles deswegen, weil Zentralbanken kein eigenes Eigentum haben.

    Und jetzt nochmal zu deinem Beispiel. Es ist falsch, weißt du auch warum? Weil auch auf unsrer 11 Bewohner Insel niemand einfach hergehen, irgendeine Währung entwerfen und einfach darauf hoffen kann, dass diese als Geldmittel akzeptiert wird. So wie du schreibst, würde dein 11ter Insulaner keine Kredite vergeben, sondern höchstens ausgelacht werden. AUßER eben er kommt als Eigentümer auf die Insel, mit belastbaren Eigentum gegen das er Geld schöpfen und im Kredit verleihen kann. Seine 1000 Taler kann er nur schöpfen und verleihen, wenn sie einen reellen und akzeptierten Wert repräsentieren -Grund und Boden, Gold, Immobilien, Unternehmensanteile und und und- , wenn diese also durch sein Eigentum gedeckt sind. Aus dem Nichts kann kein Geld geschaffen werden und selbst in unserem abstrakten zweistuftigen Bankensystem tut es das erstmal nicht -bis zu dem Zeitpunkt indem Staatspapiere durch den Gesetzgeber als zentralbankfähig festgeschrieben werden!
    Was jetzt die Schuld betrifft, selbst diese ist abtragbar und steigt nicht zwingend unendlich weiter. Von den 10 Schuldnern wird schonmal mindestens 1 nicht bedienen können und pleite gehen. Schuldenschnitt. Dann dürften auf unsrer Insel noch genügend potentielle Eigentumswerte vorhanden sein, die als Schuldpfand einlösbar wären. Auch hier sinkt das Gesamtforderungsvolumen.
    Okay. Schlaf weiter!
    "Die erste Lektion der Ökonomie ist die Knappheit: Es gibt niemals genug von irgend etwas, um alle befriedigen zu können, die es haben wollen. Die erste Lektion der Politik ist die Nichtbeachtung der ersten Lektion der Ökonomie." Thomas Sowell, amerikan. Ökonom

  4. #154
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    Standard AW: Altkanzler Schröder fordert Agenda 2030

    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    WAS zahlen die???????
    Der Mehrwertsteuerausgleich ist kaum bekannt. Aber NRW ist Nettozahler.

  5. #155
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    Zitat Zitat von Kringel Beitrag anzeigen
    Okay. Schlaf weiter!
    Diese Unbelehrbarkeit ist wirklich zum Kotzen! Was ist denn dein Vorschlag für eine Geldwirtschaft?
    Wenn du schon argumentativ nicht dagegen halten willst, dann bring wenigstens Gegenvorschläge.

  6. #156
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    Zitat Zitat von Skorpion968 Beitrag anzeigen
    2008 mussten die Staaten mit 3stelligen Milliardenbeträgen für die Banken einspringen. Dadurch stiegen natürlich die Staatsverschuldungen enorm an.
    Einige Länder haben sich damit übernommen. Jetzt wird den Leuten aber vorgeschwätzt, dass die Staaten schuld seien, weil ein paar kleine Angestellte und Malocher angeblich über ihre Verhältnisse gelebt hätten.
    Solche Knalltüten wie der Franz nehmen solche Schuldzuschreibungen natürlich dankbar auf, weil die so herrlich in ihr krudes Weltbild passen. Dass sie dabei unter anderem Ursache und Wirkung verwechseln, dringt nicht bis ins Spatzenhirn vor. Wer an die 72 Jungfrauen glauben will, glaubt eben dran.
    Es gibt nicht nur eine Ursache. Die horrende offizielle aber auch inoffizielle Staatsverschuldung ist eines. Die Staaten haben über ihre Verhätnisse gelebt.

    Dazu kommt noch das Problem daß seit Margareth Thatcher Banking und Investmentbanking nicht mehr getrennt sind. Seit dieser Zeit wurden Regeln für den Finanzmarkt mehr und mehr abgeschafft. Man folgte den Theorien eines Milton Friedman. Diese versprachen auf dem Papier mehr Wohlstand für alle. Und alle glaubten es. Gab ja noch keine negativen Erfahrungen mit der Globalisierung. Erst heute wissen wir daß auch Nobelpreisträger der Wirtschaftswissenschaften einen ganz schönen Mist verzapfen können. Darum nehme ich persönlich diese "Wissenschaft" nicht mehr ernst.

  7. #157
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    Zitat Zitat von Raczek Beitrag anzeigen
    Diese Unbelehrbarkeit ist wirklich zum Kotzen!
    Dito.

    Auserdem macht es keinen Sinn zu diskutieren wenn du nicht mal beim Thema bleiben kannst.


    Zitat Zitat von Raczek Beitrag anzeigen
    Was ist denn dein Vorschlag für eine Geldwirtschaft?
    Wenn du schon argumentativ nicht dagegen halten willst, dann bring wenigstens Gegenvorschläge.
    Die Lehren des Friedrich August von Hayek. Zu finden im Parteiprogramm der PdV.
    "Die erste Lektion der Ökonomie ist die Knappheit: Es gibt niemals genug von irgend etwas, um alle befriedigen zu können, die es haben wollen. Die erste Lektion der Politik ist die Nichtbeachtung der ersten Lektion der Ökonomie." Thomas Sowell, amerikan. Ökonom

  8. #158
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    Zitat Zitat von Kringel Beitrag anzeigen
    Dito.

    Auserdem macht es keinen Sinn zu diskutieren wenn du nicht mal beim Thema bleiben kannst.
    Wir diskutieren doch völlig strangfremd permanent über das gleiche Thema. Keine Ahnung wo ich abgewichen sein soll.

    Die Lehren des Friedrich August von Hayek. Zu finden im Parteiprogramm der PdV.
    Das tue ich z.T. übrigens auch, etwa in Punkto Freebanking. Allerdings ist auch Hayek kein Allwissender und auch er hat die Nationalökonomie auf keine solide Basis stellen können. Man sollte grundsätzlich Abstand davon nehmen, die Lehren einzelner Personen als das Maß aller Dinge zu betrachten.

  9. #159
    Mitglied Benutzerbild von Kringel
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    Zitat Zitat von Raczek Beitrag anzeigen
    Wir diskutieren doch völlig strangfremd permanent über das gleiche Thema. Keine Ahnung wo ich abgewichen sein soll.
    "So wie du schreibst, würde dein 11ter Insulaner keine Kredite vergeben, sondern höchstens ausgelacht werden." Es ging nicht darum wie das System etbliert wurde sondern wie es fuktioniert

    "Und ich sag dir gerne nochmal, dass Geld nicht als Schuld, sondern als Forderung gegen Gläubigereigentum entsteht. Nichts anderes passiert hier auch in der Zentralbank. Denn diese Sicherheiten die durch die GEschäftsbank hinterlegt werden müssen, sind nichts anderes als solches Gläubigereigentum das dann belastet wird"

    Es ist uninteressant was da als Sicherheit hinterlegt wird. Das Geld an sich wird aus dem nichts geschaffen!!!! Denn es hat selber keinen Wert und mit der entstehung bekommt es erst den Wert und mindert gleichzeitig den Wert des restlichen im umlauf befindlichen Geld (aber jetzt weich ich vom Thema ab)

    "Von den 10 Schuldnern wird schonmal mindestens 1 nicht bedienen können und pleite gehen." Das wäre der logische Schluss. Aber eben nicht wenn erklärt wird das der Schuldner nicht pleite gehen darf da er zu wichtig für die Wirtschaft oder sonstwas ist.

    Zitat Zitat von Raczek Beitrag anzeigen
    Das tue ich z.T. übrigens auch, etwa in Punkto Freebanking. Allerdings ist auch Hayek kein Allwissender und auch er hat die Nationalökonomie auf keine solide Basis stellen können. Man sollte grundsätzlich Abstand davon nehmen, die Lehren einzelner Personen als das Maß aller Dinge zu betrachten.
    Ich habe Hayek als vertreter der Östereichischen Schule gewählt.
    "Die erste Lektion der Ökonomie ist die Knappheit: Es gibt niemals genug von irgend etwas, um alle befriedigen zu können, die es haben wollen. Die erste Lektion der Politik ist die Nichtbeachtung der ersten Lektion der Ökonomie." Thomas Sowell, amerikan. Ökonom

  10. #160
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    Zitat Zitat von Kringel Beitrag anzeigen
    Es ist uninteressant was da als Sicherheit hinterlegt wird. Das Geld an sich wird aus dem nichts geschaffen!!!! Denn es hat selber keinen Wert und mit der entstehung bekommt es erst den Wert und mindert gleichzeitig den Wert des restlichen im umlauf befindlichen Geld (aber jetzt weich ich vom Thema ab)
    Dann weiß ich nun immerhin wo dein Denkfehler liegt. Ja es kommt erstmal neues Geld hinzu, ABER schon im Umlauf befindliches Geld verliert nur dann Wert, wenn das neugeschaffene Geld nur mangelhaft besichert ist -unsere Staatsanleihen, hinter denen ja bekanntlich nichts steht. Wenn Geld aber gegen reelles Eigentum geschöpft wurde, dann hat sich die Geldmenge lediglich im Gleichschritt mit dem reellen Vermögen vermehrt (Eigentum kann nämlich nur einmalig für Geldemittierung belastet werden und ist dann erstmal blockiert) und dann bekomme ich für 20.000 Euro immer noch meinen Kleinwagen. Wenn aber mangelhaft besichertes Geld in den Kreislauf gerät, dann hält die Geldmengenausweitung nicht Schritt, sondern wächst gegenüber reeller Vermögenswerte und dann muss ich tatsächlich 30.000 Euro für meinen Kleinwagen hinblättern.
    Genau diese inflationäre Geldschöpfung passiert seit mittlerweile Jahrzehnten, wird gegenwärtig an die Spitze getrieben, ist der Grund für eine über die Jahre stetige Inflationsquote und hängt auch wiederrum unmittelbar mit den staatlichen Schuldenorgien zusammen.
    Die Politik wird das staatliche Geldschaffungsmonopol immer missbrauchen und deshalb muss es ihr entzogen werden.

    Das wäre der logische Schluss. Aber eben nicht wenn erklärt wird das der Schuldner nicht pleite gehen darf da er zu wichtig für die Wirtschaft oder sonstwas ist.
    Richtig, die Haftung wurde für Großbanken aufgehoben, ein weiterer Schritt Richtung Kollaps. Aber eben nicht weil die Staaten Büttel der Banken sind, sondern weil die Staaten bei den Banken massiv in der Kreide stehen. Hätte man die damals HRE pleite gehen lassen, hätte es ein bitterböses Erwachen in Deutschland gegeben, sobald der Insolvenzverwalter ausstehende Forderungen hätte eintreiben wollen.

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