+ Auf Thema antworten
Seite 2 von 5 ErsteErste 1 2 3 4 5 LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 11 bis 20 von 50

Thema: Der Wahnsinn und das Ich

  1. #11
    Q Benutzerbild von Leo Navis
    Registriert seit
    07.12.2005
    Ort
    Mars
    Beiträge
    12.575

    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Zitat Zitat von Rabenfeder Beitrag anzeigen
    ...
    Wenn der Mensch (mit einer Perspektive) als Teil der objektiven Realität (der Perspektive aller Perspektiven) sich selbst vollständig erklären soll, dann muss es ihm möglich sein, die Perspektive aller Perspektiven einzunehmen. ...
    Exakt das ist die theoretische Überlegung: Dass er die sowieso immer hat, weil Subjekt Objekt ist.

    Ich bin frei zu wollen was ich will!
    Du nicht?
    Klar. Und gleichzeitig wird - nach der Theorie - Dein Willen nach Dingen determiniert, die mit Deinem Willen nicht das geringste zu tun haben.

    Verstehste?

    Wo Du Dich von aller menschlichen Perspektive in der Perspektive aller Perspektiven erlösen willst, da sehe ich menschliche, allzumenschliche Willen am Werk, wovon ein leider eher verbrecherischer Teil daran arbeitet, die meisten von uns Menschen unserer Willensfreiheit zu berauben.
    Wovon redest Du? Das klingt ziemlich wahnhaft. Was verbrecherisch ist, ist immer nur Sache der Definition. Für den einen ist Selbstmord Verbrechen, für den nächsten möglicherweise ehrenhaft in gewissen Umständen; wer kann das schon sagen?

    Es geht nicht um die meisten von uns. Es geht darum, wie der Mensch vom Kern her aufgebaut ist. Und das betrifft dann jeden, weil - nach der Theorie - jeder unfrei ist und frei zugleich, weil Freiheit in dem Zusammenhang als Konzept keinen Sinn ergibt (frei von was?).

    Frei sein heißt nicht(!), ohne Ordnung oder ohne Empathie und Zusammengehörigkeitsgefühl sein!
    Und was genau bedeutet frei sein dann überhaupt für Dich?

    Man will nur frei sein, wenn man glaubt, dass man Dinge tun könnte, die man gar nicht tun will, ist man nicht frei. Dass man solcherlei Dinge die ganze Zeit tut, weil man den freien Willen postuliert, fällt einem dabei gar nicht auf; Freiheit bedeutet, dass man auch gezwungen werden kann. Wer die Freiheit verwirft, ist dem Zwang nicht mehr ausgeliefert, weil er ihn sowieso akzeptiert. Weil in dem Moment dann plötzlich Freiheit Zwang ist; beides eins. Mit anderen Worten: Ich bin frei zu tun, was ich sowieso tun muss.




    „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“
    - Evelyn Beatrice Hall

  2. #12
    Mitglied
    Registriert seit
    06.03.2011
    Beiträge
    95

    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Guten Morgen Navis,


    Du schreibst:
    Exakt das ist die theoretische Überlegung: Dass er die sowieso immer hat, weil Subjekt Objekt ist.

    Eigentlich formulierst Du: …, weil Subjekt Objekt sein soll.

    Objekt (die Perspektive aller Perspektiven) kann das Subjekt (die Perspektive) nämlich nur unter der Bedingung sein, dass Subjekt und Objekt selbstähnlich sind.
    Dieser Glaube ist also notwendig perspektivisch, denn Du begreifst ihn unter den Bedingungen unserer Sprache und unserer Bilderwelt. Außerhalb begreifen wir nicht.
    Nun kann der Glaube zwar verkünden,
    „ich bin das Wissen“ und „Subjekt ist Objekt“ und „ich bin das Universum“,
    aber innerhalb unseres Erkenntniskreises wird sich dieses Wissen nicht finden lassen.

    Das Objekt von dem Du notwendig nur sprechen kannst, ist eine Perspektive unter Perspektiven, auch wenn der Anspruch ist, die Perspektive der Perspektiven zu sein.


    Ich bin frei zu wollen was ich will!
    Du nicht?
    Klar. Und gleichzeitig wird - nach der Theorie - Dein Willen nach Dingen determiniert, die mit Deinem Willen nicht das geringste zu tun haben.

    Verstehste?

    Du meinst, unser Wille sei nicht vollständig autonom?
    Es gäbe Willensahnen und Mit- sowie Gegenwillige und außerwillige Umstände aller Art?

    Ich stimme zu, denn einer dieser außerwilligen Bedingungen ist es ja, dass wir kein Mittel haben, vollständig Objekt zu sein, ohne perspektivische Bedingungen zu setzen.

    Wir sind Wirklichkeiten bzw. Determinanten unterworfen, aber diese Unter-Ordnung macht unseren Willen doch nicht unfrei.
    Wir sind frei, das ist, wir können innerhalb unserer Perspektive frei wollen.

    Aber Du sprachst ja nicht von Restriktionen und Begrenzungen, sondern von vollständiger Determiniertheit (Bestimmbarkeit) unseres Willens.
    Davon kann ja unter den Bedingungen unseres Begreifens buchstäblich keine Rede sein.


    Es geht nicht um die meisten von uns. Es geht darum, wie der Mensch vom Kern her aufgebaut ist. Und das betrifft dann jeden, weil - nach der Theorie - jeder unfrei ist und frei zugleich, weil Freiheit in dem Zusammenhang als Konzept keinen Sinn ergibt (frei von was?).

    Frei von vollständiger Determiniertheit.


    Freiheit bedeutet, dass man auch gezwungen werden kann. Wer die Freiheit verwirft, ist dem Zwang nicht mehr ausgeliefert, weil er ihn sowieso akzeptiert. Weil in dem Moment dann plötzlich Freiheit Zwang ist; beides eins. Mit anderen Worten: Ich bin frei zu tun, was ich sowieso tun muss.

    Wir wissen unter unseren Bedingungen aber doch gar nicht (vollständig), was wir tun müssen.
    Gelegentlich wissen wir jedoch, was wir tun wollen. Immerhin.

    Aber selbst, wenn ich alle Deine Prämissen akzeptiere und auch die Freiheit verwerfe und akzeptiere, was ich vermeintlich tun muss, dann mag ich mich zwar an der starken Medizin laben und mich von Zwängen psychisch lösen, wenn ich es nötig habe, aber im Grunde bin ich so klug als wie zuvor, denn ich kann immer noch alles tun, was ich auch vor der Erkenntnis tun konnte.
    Ich kann mit oder ohne die Erleuchtung Dinge gestaltend verändern oder sie lassen wie sie sind, ob ich nun Universum bin oder nur eine Perspektive unter vielen.
    Mir erscheint es ehrlicher zu sein, hier unten wie auch im Götterhimmel oben, sich des Perspektivischen (den Bedingungen für Götter) bewusst zu sein.


    Wovon redest Du? Das klingt ziemlich wahnhaft. Was verbrecherisch ist, ist immer nur Sache der Definition. Für den einen ist Selbstmord Verbrechen, für den nächsten möglicherweise ehrenhaft in gewissen Umständen; wer kann das schon sagen?

    Sicher ist das so.
    Aber nur weil ich verstehe, dass auch der Mörder meiner Tochter in einer möglichen ANDEREN Kultur ein Held sein mag, bedeutet dies nicht, dass ich dieses Verbrechen an meiner Familie achselzuckend zu den Akten des Universums lege…
    Meines Erachtens gleitest Du da in einen albernen Ramsch-Relativismus ab…

    …oder Du bestätigst meine Theorie, dass die Losgelöstheit in der Weltanschauung bei zu Beherrschenden und potentiellen Untertanen für herrschaftswillige und möglicherweise gar verbrecherische Kreise sehr von Nutzen ist!
    Siehe: New Age?





    Gruss


    Rabenfeder

  3. #13
    Q Benutzerbild von Leo Navis
    Registriert seit
    07.12.2005
    Ort
    Mars
    Beiträge
    12.575

    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Frei von vollständiger Determiniertheit.
    Dann ma Butter bei de Fische, denn hier fängt ja alles an: Welche Argumente hast Du, abgesehen von Offensichtlichkeit, um Deine Annahme zu untermauern, dass Dein Wille nicht erklärbar wäre?



    „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“
    - Evelyn Beatrice Hall

  4. #14
    Re-Re-Educated Benutzerbild von derRevisor
    Registriert seit
    25.09.2007
    Ort
    Deutschistan
    Beiträge
    8.083

    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Ihr habt echt mal harte Feldarbeit nötig.

  5. #15
    Mitglied
    Registriert seit
    06.03.2011
    Beiträge
    95

    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Guten Morgen Leo Navis,


    Du schreibst:
    Dann ma Butter bei de Fische, denn hier fängt ja alles an: Welche Argumente hast Du, abgesehen von Offensichtlichkeit, um Deine Annahme zu untermauern, dass Dein Wille nicht erklärbar wäre?

    Abgesehen davon, dass Offensichtlichkeit nicht das schwächste aller Argumente sein muss, habe ich Dir doch bereits die Antwort gegeben:

    Unser Wille ist für uns nicht vollständig erklärbar, weil wir den Bedingungen unseres Begreifens
    unterworfen sind, also notwendig aus einer Perspektive begreifen müssen.
    Diese Bedingung macht eine vollständige Erklärbarkeit, die nur aus der Perspektive aller Perspektiven geschehen kann, unmöglich.
    Anzunehmen, dass unsere perspektive und jene ALLperspektive selbstähnlich sind, ist unter Umständen für die Annehmenden nützlich, geschieht aber ebenfalls aus unserer Perspektive.
    „Etwas soll sein“ ist nicht dasselbe wie „Etwas ist“.
    (ob unser „Etwas“ ist, können wir niemals nachprüfen, wir können nur beschwörend ausrufen: So soll es sein!)



    Gruss


    Rabenfeder

  6. #16
    Mitglied
    Registriert seit
    06.03.2011
    Beiträge
    95

    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Guten Morgen Revisor,


    Du schreibst:
    Ihr habt echt mal harte Feldarbeit nötig.

    Mag sein.
    Aber meiner Auffassung nach gibt es eigentlich nur zwei Wege, um konstruktiv in einen Themenstrang einzusteigen:

    1. Du lässt Dich auf den Sprachgebrauch im Thema ein und kritisierst innerhalb dessen.
    2. Du erklärst uns, warum unser Sprachgebrauch den Anforderungen an das Thema nicht gerecht wird und verdeutlichst dies an einem Beispiel.


    Wenn Du einfach nur mal hallo sagen wolltest:

    Hallo!



    Gruss


    Rabenfeder

  7. #17
    Re-Re-Educated Benutzerbild von derRevisor
    Registriert seit
    25.09.2007
    Ort
    Deutschistan
    Beiträge
    8.083

    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Zitat Zitat von Rabenfeder Beitrag anzeigen
    Guten Morgen Revisor,


    Du schreibst:



    Mag sein.
    Aber meiner Auffassung nach gibt es eigentlich nur zwei Wege, um konstruktiv in einen Themenstrang einzusteigen:

    1. Du lässt Dich auf den Sprachgebrauch im Thema ein und kritisierst innerhalb dessen.
    2. Du erklärst uns, warum unser Sprachgebrauch den Anforderungen an das Thema nicht gerecht wird und verdeutlichst dies an einem Beispiel.


    Wenn Du einfach nur mal hallo sagen wolltest:

    Hallo!



    Gruss


    Rabenfeder
    Hallo!

    Nee danke. Ich wollte nur mal, besonders dem Leo Navis, Hallo sagen. Es würde mich Stunden kosten und mental erschöpfen, bevor ich hier auch nur einen einzigen sinnvollen Satz beisteuern könnte. Das mache ich nur für Geld.

  8. #18
    Q Benutzerbild von Leo Navis
    Registriert seit
    07.12.2005
    Ort
    Mars
    Beiträge
    12.575

    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Zitat Zitat von Rabenfeder Beitrag anzeigen
    ...
    Unser Wille ist für uns nicht vollständig erklärbar, weil wir den Bedingungen unseres Begreifens
    unterworfen sind, also notwendig aus einer Perspektive begreifen müssen.
    Diese Bedingung macht eine vollständige Erklärbarkeit, die nur aus der Perspektive aller Perspektiven geschehen kann, unmöglich.
    ...
    Achso. Natürlich müssen wir den letzten Schritt mit der vollständigen Induktion beschreiten. Das können wir tun, doch sicher sein können wir uns nie.

    Das ist korrekt, habe ich auch nicht bestritten; es ist eine theoretische Überlegung, wir haben nie die wirkliche Beweiskraft, um diesen induktiven Schritt durchzuführen. Doch meiner Meinung nach ist es sinnvoll, diesen induktiven Schritt durchzuführen, auch wenn wir lediglich Indizien haben. Denn etwas wissen können wir ja sowieso nicht, müssen also von der Theorie ausgehen, die am besten umschreibt; diese aber führt den freien Willen nicht mit sich, meiner Meinung nach.

    Die Frage war keine praktische, sondern eine theoretische. Vielleicht hätte ich mich klarer ausdrücken sollen.

    Anzunehmen, dass unsere perspektive und jene ALLperspektive selbstähnlich sind, ist unter Umständen für die Annehmenden nützlich, geschieht aber ebenfalls aus unserer Perspektive.
    „Etwas soll sein“ ist nicht dasselbe wie „Etwas ist“.
    (ob unser „Etwas“ ist, können wir niemals nachprüfen, wir können nur beschwörend ausrufen: So soll es sein!)
    Natürlich können wir das nachprüfen. Frage Dich in diesem Moment, ob etwas ist, und es wird Dir offen sichtlich.

    Welche Theorie wir anwenden, um dieses etwas zu umschreiben, ist eine ganz andere Frage; Deine schließt den freien Willen mit ein, meine nicht; beides aber sind lediglich Theorien. Soviel ist sicher.



    „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“
    - Evelyn Beatrice Hall

  9. #19
    Q Benutzerbild von Leo Navis
    Registriert seit
    07.12.2005
    Ort
    Mars
    Beiträge
    12.575

    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Zitat Zitat von derRevisor Beitrag anzeigen
    Hallo!

    Nee danke. Ich wollte nur mal, besonders dem Leo Navis, Hallo sagen. Es würde mich Stunden kosten und mental erschöpfen, bevor ich hier auch nur einen einzigen sinnvollen Satz beisteuern könnte. Das mache ich nur für Geld.
    Hey there!



    Man muss schon Maniker sein, um so viel Zeugs zu produzieren.




    „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“
    - Evelyn Beatrice Hall

  10. #20
    Mitglied
    Registriert seit
    06.03.2011
    Beiträge
    95

    Standard AW: Der Wahnsinn und das Ich

    Guten Morgen Leo Navis,


    Du schreibst:
    Achso. Natürlich müssen wir den letzten Schritt mit der vollständigen Induktion beschreiten.

    Hmm. Da schaue ich lieber noch mal im Netz nach:
    „vollständige Induktion“


    Du musst also zunächst nachweisen, dass unsere Perspektive gleich der ALLperspektive ist und daran scheitert die vollständige Induktion im mathematischen Sinne bereits, wenn ich es richtig verstehe.
    Du wirst also zwangsläufig auf eine philosophische Induktion zurückgeworfen und damit sind wir so klug als wie zuvor.


    Das können wir tun, doch sicher sein können wir uns nie

    Du sagst es.
    Aber deshalb liegt ja auch keine vollständige Induktion vor.
    Bei der könntest Du Dir nämlich (zumindest im Rahmen der Mathematik) sicher sein, oder nicht?


    Das ist korrekt, habe ich auch nicht bestritten; es ist eine theoretische Überlegung, wir haben nie die wirkliche Beweiskraft, um diesen induktiven Schritt durchzuführen. Doch meiner Meinung nach ist es sinnvoll, diesen induktiven Schritt durchzuführen, auch wenn wir lediglich Indizien haben. Denn etwas wissen können wir ja sowieso nicht, müssen also von der Theorie ausgehen, die am besten umschreibt; diese aber führt den freien Willen nicht mit sich, meiner Meinung nach.

    Warum ist es sinnvoll?
    Was umschreibt Deine Theorie am besten?


    Die Frage war keine praktische, sondern eine theoretische. Vielleicht hätte ich mich klarer ausdrücken sollen.

    Aber Deine theoretische Überlegung macht ja eine allumfassende Aussage. Sie will ALLES beschreiben und erklären.
    Eine solche stolze Theorie muss sich wohl prüfen lassen, sonst mag sie zwar elegant und nett lächeln und als Medizin oder Droge auf die Seele wirken, aber dennoch im besten Sinne über-flüssig sein und im schlechtesten Sinne gar gefährlich.
    Oder willst Du Deine „vollständig erklärende“ Theorie gegen die offen-sichtliche Kritik immunisieren?


    Welche Theorie wir anwenden, um dieses etwas zu umschreiben, ist eine ganz andere Frage; Deine schließt den freien Willen mit ein, meine nicht; beides aber sind lediglich Theorien. Soviel ist sicher.

    Wobei die Theorie des freien Willens ohne weiteres Zutun bereits die Offensichtlichkeit für sich hat, denn eine absolute Determiniertheit lässt sich unter keinen (uns möglichen) Umständen nachweisen.
    Du hingegen musst eine zusätzliche Bedingung setzen, also bereits mehr Aufwand betreiben als ich als Vertreter des freien Willens.

    EDIT: Es mangelt Deiner Theorie also an Offensichtlichkeit!


    Ist es dann nicht naheliegender und auch für Freiheitsliebende erfüllender, einen freien Willen anzunehmen?

    (*hüstel* „for even the wise cannot see all ends…“ )


    Ich schrieb:
    „Etwas soll sein“ ist nicht dasselbe wie „Etwas ist“.
    (ob unser „Etwas“ ist, können wir niemals nachprüfen, wir können nur beschwörend ausrufen: So soll es sein!)

    worauf Du antwortest:

    Natürlich können wir das nachprüfen. Frage Dich in diesem Moment, ob etwas ist, und es wird Dir offen sichtlich.

    Oh, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt:
    Mit „unserem Etwas“ meinte ich nicht Existenz oder Sein im Allgemeinen, sondern Deine Theorie, die Selbstähnlichkeit unserer Perspektive mit der Perspektive aller Perspektiven voraussetzt, von Dir Subjekt und Objekt genannt.



    Manische Grüsse


    Rabenfeder
    Geändert von Rabenfeder (06.04.2012 um 01:20 Uhr)

+ Auf Thema antworten
Seite 2 von 5 ErsteErste 1 2 3 4 5 LetzteLetzte

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Ähnliche Themen

  1. Der reine Wahnsinn!
    Von Leila im Forum Gesellschaft / Soziales / Arbeit / Bildung / Familie
    Antworten: 7
    Letzter Beitrag: 25.10.2010, 11:21
  2. Wahnsinn V1 / V2
    Von Der Gerechte im Forum Geschichte / Hintergründe
    Antworten: 51
    Letzter Beitrag: 25.03.2009, 13:27
  3. Wahnsinn
    Von Joseph Malta im Forum Wissenschaft-Technik / Ökologie-Umwelt / Gesundheit
    Antworten: 166
    Letzter Beitrag: 07.01.2009, 14:03
  4. galoppierender Wahnsinn
    Von Don im Forum Wissenschaft-Technik / Ökologie-Umwelt / Gesundheit
    Antworten: 19
    Letzter Beitrag: 29.01.2007, 15:25

Nutzer die den Thread gelesen haben : 1

Du hast keine Berechtigung, um die Liste der Namen zu sehen.

Forumregeln

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •