FREIHEIT ...ja oder nein

[Die Petze]

Das ist einerseits ein Widerspruch und andererseits ein Irrtum. Freiheit bedeutet eben nicht, tun und lassen zu können, was man will, sondern lediglich das tun zu dürfen, was man muss!

Der alte Kantianer Dieter Hildenbrandt sagte mal: "Wenn ich will, was ich muss, dann bin ich frei."

Da hat der Hildebrandt sicher Recht gehabt....bleiben ja nicht so viel essentielle Dinge....

Atmen....essen....trinken.....aufs Klo gehen......fertig

[Stechlin]

Da hat der Hildebrandt sicher Recht gehabt....bleiben ja nicht so viel essentielle Dinge....

Atmen....essen....trinken.....aufs Klo gehen......fertig

Unsinn! Das sind biologische Notwendigkeiten. Wir reden hier aber über das gesellschaftliche Zusammenleben; und dieses Zusammenleben erfordert Normen und Regeln. Der Mensch verfügt über die Vernunft; folgen wir derselben, dann müssen wir darauf achten, uns nicht von unseren Trieben leiten zu lassen (das würde bedeuten, tun, was man will), sondern wir müssen darauf achten, unseren Verstand zu fragen, was wir tun müssen, um unserer Bestimmung als vernunftbegabtes Wesen gerecht zu werden. Und das geht nur, wenn wir moralisch handeln. Moralisch handeln jedoch bedeutet, eine Pflicht zu erfüllen, die nicht dem Eigeninteresse dient. Wenn wir handeln, dann nicht aus Neigung, aus Mitgefühl oder dergleichen heraus, sondern nur, weil die Vernunft es verlangt. Was wir dabei fühlen oder empfinden, darf keinen Einfluss auf unsere Handlungen haben.

[-jmw-]

Mir scheint das eine Philosophie, die für Menschen nicht geeignet ist, weil sie sowohl aus biologischen als auch aus metaphysischen Gründen so nicht handeln können.

Zumal wir als hinsichtlich der Pflichtgemässheit von etwas beurteilende Instanz nur individuelle Intellekte haben - den eigenen und die anderer.
Wer aber sagt mir, dass der, der sagt, XYZ sei meine Pflicht, dabei pflichtgemäss nur seine Vernunft einsetzte und nicht doch seinen Trieben folgte?
Darüber wieder muss ich entscheiden oder ein anderer.
Nur kann ich dann erneut obige Frage stellen.

Läuft am Ende hinaus auf: Wer sagt mir, was meine Pflicht ist und warum soll ich auf den grade hören?

Unsinn! Das sind biologische Notwendigkeiten. Wir reden hier aber über das gesellschaftliche Zusammenleben; und dieses Zusammenleben erfordert Normen und Regeln. Der Mensch verfügt über die Vernunft; folgen wir derselben, dann müssen wir darauf achten, uns nicht von unseren Trieben leiten zu lassen (das würde bedeuten, tun, was man will), sondern wir müssen darauf achten, unseren Verstand zu fragen, was wir tun müssen, um unserer Bestimmung als vernunftbegabtes Wesen gerecht zu werden. Und das geht nur, wenn wir moralisch handeln. Moralisch handeln jedoch bedeutet, eine Pflicht zu erfüllen, die nicht dem Eigeninteresse dient. Wenn wir handeln, dann nicht aus Neigung, aus Mitgefühl oder dergleichen heraus, sondern nur, weil die Vernunft es verlangt. Was wir dabei fühlen oder empfinden, darf keinen Einfluss auf unsere Handlungen haben.

[Die Petze]

Unsinn! Das sind biologische Notwendigkeiten. Wir reden hier aber über das gesellschaftliche Zusammenleben; und dieses Zusammenleben erfordert Normen und Regeln. Der Mensch verfügt über die Vernunft; folgen wir derselben, dann müssen wir darauf achten, uns nicht von unseren Trieben leiten zu lassen (das würde bedeuten, tun, was man will), sondern wir müssen darauf achten, unseren Verstand zu fragen, was wir tun müssen, um unserer Bestimmung als vernunftbegabtes Wesen gerecht zu werden. Und das geht nur, wenn wir moralisch handeln. Moralisch handeln jedoch bedeutet, eine Pflicht zu erfüllen, die nicht dem Eigeninteresse dient. Wenn wir handeln, dann nicht aus Neigung, aus Mitgefühl oder dergleichen heraus, sondern nur, weil die Vernunft es verlangt. Was wir dabei fühlen oder empfinden, darf keinen Einfluss auf unsere Handlungen haben.

Ein Betrachtungsweise die ich nachvollziehen kann....da sie logisch klingt....aber die mE etwas zu komplex daherkommt....
Moral und Freiheit gehören sicherlich zusammen...da das eine ohne das andere in der Masse nicht möglich wäre...
Moral ist aber, ausser der angeborenen, werteabhängig....und die Werte sind nicht überall gleich

...aber egal...ich würde es dennoch simplifizieren...ungefähr so (mal sehen ob du einverstanden bist)

Freiheit ist für mich, das ich tun und lassen kann was ich will, solange ich niemandem damit schade.....

[Stechlin]

(...) Freiheit ist für mich, das ich tun und lassen kann was ich will, solange ich niemandem damit schade.....

Nun, das mag logisch und gut klingen, ist es aber nicht. Nehmen wir das Beispiel einer Gemeinschaft von Jägern, deren Jagderfolg vom Zusammenspiel aller Beteiligten abhängt. Wenn nun einer von diesen Jägern, statt zu jagen, lieber wandern oder schwimmen geht, sich also der Jagd entzieht, dann ist es zwar richtig, dass sein unmittelbares Tun niemandem Schaden zufügt, mittelbar jedoch trägt sein Verhalten dazu bei, dass es abends weniger zu essen gibt. Täte es jeder Jäger seinem Kameraden gleich, dann ist absehbar, dass diese soziale Gemeinschaft zerfällt, vielleicht sogar ausstirbt.

Das ganze kannst Du auch auf eine größere, modernere Gemeinschaft übertragen. Wenn ein Wissenschaftler, statt zu forschen, lieber dem Müßiggang frönt, dann mag er zwar keinen Schaden anrichten, jedoch ist längerfristig betrachtet sein Verhalten für die Gesellschaft schädlich, vielleicht, weil er während seiner Muße vielleicht ein tolles Medikament entdeckt hätte oder eine neue Art der Energiegewinnung oder dergleichen. Objektiv betrachtet kann niemand behaupten, der Wissenschaftler hätte seiner Umgebung Schaden zugefügt. Aber ist sein Verhalten moralisch richtig, weil er ja nur tut, was er will, ohne seiner Umgebung unmittelbar zu schaden?

[Stechlin]

Mir scheint das eine Philosophie, die für Menschen nicht geeignet ist, weil sie sowohl aus biologischen als auch aus metaphysischen Gründen so nicht handeln können.

Zumal wir als hinsichtlich der Pflichtgemässheit von etwas beurteilende Instanz nur individuelle Intellekte haben - den eigenen und die anderer.
Wer aber sagt mir, dass der, der sagt, XYZ sei meine Pflicht, dabei pflichtgemäss nur seine Vernunft einsetzte und nicht doch seinen Trieben folgte?
Darüber wieder muss ich entscheiden oder ein anderer.
Nur kann ich dann erneut obige Frage stellen.

Läuft am Ende hinaus auf: Wer sagt mir, was meine Pflicht ist und warum soll ich auf den grade hören?

Niemand behauptet, dass es einfach wäre, moralisch zu handeln. Wäre es das, dann hätten wir keine Probleme auf der Welt. Aber es gibt Möglichkeiten, sich einer solchen Moral zu nähern. "Handle stets so, dass die Maxime deines Tuns jederzeit zugleich Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein könnte." So lautet Kants Kategorischer Imperativ. Das Geheimnis desselben besteht darin, dass jede Norm, die diesem Imperativ folgt, unabhänig von den konkreten Umständen bedingungslos gültig ist.

Ein Beispiel: Eine ältere Dame nähert sich einer Ampelkreuzung und hat offensichtlich Probleme, die Lichtsignalanlage ob ihres hohen Alters zu erkennen. Von links nähert sich mit hoher Geschwindigkeit ein Auto und droht, die alte Dame zu überfahren. Was tun? Unser Gefühl sagt mir, hilf der alten Frau, indem Du sie vom Überqueren der Straße abhältst. Meine Tat ist offensichtlich moralisch gut, auch wenn ich mich nur von meinen Neigungen treiben ließ, der Frau helfen zu wollen.

Was ist aber nun, wenn ich wüsste, dass diese alte Dame in Wirklichkeit eine verbiesterte alte Schachtel ist, die ihrer Familie und ihrer Umgebung nur Ungemach antut, dieselbe terrorisiert und obendrein auch noch schamlos ausbeutet? Dieselbe Situation, rote Ampel, heranrasendes Auto. Was tust Du und warum tust Du es?

[Die Petze]

Nun, das mag logisch und gut klingen, ist es aber nicht. Nehmen wir das Beispiel einer Gemeinschaft von Jägern, deren Jagderfolg vom Zusammenspiel aller Beteiligten abhängt. Wenn nun einer von diesen Jägern, statt zu jagen, lieber wandern oder schwimmen geht, sich also der Jagd entzieht, dann ist es zwar richtig, dass sein unmittelbares Tun niemandem Schaden zufügt, mittelbar jedoch trägt sein Verhalten dazu bei, dass es abends weniger zu essen gibt. Täte es jeder Jäger seinem Kameraden gleich, dann ist absehbar, dass diese soziale Gemeinschaft zerfällt, vielleicht sogar ausstirbt.

Das ganze kannst Du auch auf eine größere, modernere Gemeinschaft übertragen. Wenn ein Wissenschaftler, statt zu forschen, lieber dem Müßiggang frönt, dann mag er zwar keinen Schaden anrichten, jedoch ist längerfristig betrachtet sein Verhalten für die Gesellschaft schädlich, vielleicht, weil er während seiner Muße vielleicht ein tolles Medikament entdeckt hätte oder eine neue Art der Energiegewinnung oder dergleichen. Objektiv betrachtet kann niemand behaupten, der Wissenschaftler hätte seiner Umgebung Schaden zugefügt. Aber ist sein Verhalten moralisch richtig, weil er ja nur tut, was er will, ohne seiner Umgebung zu schaden?

Naja....für diese Problematik gibt es Belohnungssysteme....
...ich denke jeder Halbwegsgescheite erkennt:
Von nix, kommt nix

[-jmw-]

Wenn es um "Freiheit" geht, stellte ich mir vielmehr die Frage: Was tun mit dem Jäger, der nicht jagen möchte? Was mit dem Wissenschaftler, der nicht forschen möchte? Was mit dem, der die alte Frau nicht warnt?

Denn die Kehrseite der Freiheit ist der Zwang.
Erst dann, wenn wir dem Jäger mit Gefängnis und dem Wissenschaftler mit Erschiessung drohen, wird die Sache zu einer Freiheitsfrage.

"Freiheit" ist ein Begriff der politischen Ethik, also der Frage, wann es, platt gesagt, legitim ist, anderen Leuten den Schädel einzuschlagen.
Moral ist eine Frage richtigen persönlichen Verhaltens und davon zu trennen.

Beispiel: Mit die freiesten Menschen der Welt leben im Vatikan. Denn alle die, die dort leben, haben sich freiwillig dorthin begeben und folgen also freiwillig den dort geltenden Regeln.
Gleichzeitig herrscht dort ein recht strenger Moralkodex.
Widerspruch?
Keiner.

[Geronimo]

Ganz einfach und klassisch:

Eine Person genießt individuelle Freiheit, solange sie – in eine Doppelwahlsituation gestellt – eine negative Metawahl treffen darf, ohne dabei künstliche Folgekosten Dritter, die sich auf ihren privaten Handlungsspielraum auswirken, erwarten zu müssen.

-- Hardy Bouillon

Hardy Bouillon? Ist das der mit der Suppe??(

[Stechlin]

Naja....für diese Problematik gibt es Belohnungssysteme....
...ich denke jeder Halbwegsgescheite erkennt:
Von nix, kommt nix

Ja eben, und genau das ist der Fehler. Verließen wir uns auf das Belohnungssystem, dann vollziehe ich meine Tat nicht um der Tat willen, sondern nur der Neigung, sprich der Aussicht auf Entlohnung wegen. Ein solches Handeln ist nicht moralisch und auch nicht kategorisch, denn bleibt die Entlohnung aus, dann wird auch die Handlung ausbleiben, das heißt, die Norm, der Du folgst, ist an Bedingungen geknüpft. Nun lehrt jedoch Kant, dass der KI (Kategorische Imperativ) bedingungslos gilt.