Hat Preußen Deutschland zerstört ?

[Brutus]

Gegenüber Ludwig dem II. von Bayern hat sich Preußen allerdings nicht korrekt benommen, seine Absetzung von Preussen aus betrieben wurde mit ziemlich unfairen Mitteln arrangiert.

Halte eher das Haus Wittelsbach für die Triebfeder von Ludwigs Absetzung und Ermordung. Die waren es satt, für dessen Schuldenmacherei Kopf und Beutel hinzuhalten und haben ihn aus dem Weg geräumt.

[Efna]

Beileibe ist das selbstverständlich nicht meine Meinung, aber nun trifft es sich, dass ich in den unendlichen Weiten des Internets auf jemanden gestoßen bin, der diese Meinung vertritt. Er meint, dass Preußen Deutschland verraten hat und deswegen zitiere ich ihn einfach mal :

"Warum hat Preußen dann alleine (mit Italien) gegen Österreich, Sachsen, Hannover, Bayern, Württemberg, Hessen, Baden, sowie zahlrreiche andere Kleinstaaten kämpften ?Die Deutschen "Verbündeten" wurden durch Androhung von Annex"tion in den Krieg gepresst oder hatten selber keine Truppen.

Man sieht also Preußen war selber gar nicht stark genug, sondern hat niederträchtig die Italiener gekauft und damit Österreich abgelenkt wird. Als der Verrat erfolg hatte, wurde Deutschland in Großpreußen, Österreich, Liechtenstein und Luxemburg gespalten. Diese Spaltung sorgte dafür, dass Deutschland insgesamt geschwächt wurde und von nun an unter der Vormundschaft der niederträchtigen Hohenzollern und ihrer Schlange Bismarck stand.
Dies sorgte wahrscheinlich dafür, dass Preußen 1888 Friedrich III. genommen und die Verräter mit dem Krüppelkaiser verflucht wurde, der Deutschland in den Untergang von 1914 führte.

Man sieht also: Den Preußen verdanken wir, dass Deutschland Republik wurde, dass der militaristische Beamtenstaat, sich daraufhin den Nazis unterwarft. Aber die Allierten haben glücklicherweise dieses Krebsgeschwür der Zwietracht und Herrschsucht von der Erde entfernt.
Und wenn in Deutschland wieder der Glanz der Monarchie erstrahlt, dann wird Preußen nur noch eine unangenehme Erinnerung sein. "

Kurz gefasst, er sieht das Übel im preußisch-österreichischen Krieg über die Vorherrschaft und gibt Preußen die Schuld an jenem Krieg.

Was denkt ihr darüber ?

Es war klug von Bismark Österreich nicht mit in einen Deutschen Nationalstaat mitnahm sondern sie davon ausschloss. Wäre Österreich mit rein gekommen gäbe es wohl einen unüberwindbarer Dualismus zwischen Preussen und den Habsburger, was schlimmstenfalls in einen Bürgerkrieg geführt hätte und die staatliche Einheit wieder zerstört hätte. Ein Deutschland mit den Habsburger war kaum möglich, darüber hinaus gäbe es nicht die Frage was mit Ungarn passiert.

[Krabat]

Es war klug von Bismark Österreich nicht mit in einen Deutschen Nationalstaat mitnahm sondern sie davon ausschloss. Wäre Österreich mit rein gekommen gäbe es wohl einen unüberwindbarer Dualismus zwischen Preussen und den Habsburger, was schlimmstenfalls in einen Bürgerkrieg geführt hätte und die staatliche Einheit wieder zerstört hätte. Ein Deutschland mit den Habsburger war kaum möglich, darüber hinaus gäbe es nicht die Frage was mit Ungarn passiert.

Es geht ja nicht um die staatliche Einheit, sondern um die völkische Einheit. Diese völkische Einheit hat Bismarck und die Preußen aber nie interessiert.

Preußen hat Süddeutschland politisch vergewaltigt und die Österreicher entdeutscht.

Natürlich waren Ungarn und Co. ein Hemmschuh für die nationale Einheit, aber das galt ja auch für Preußen.

Wieviele Beutepolen hat Preußen denn in den deutschen "Nationalstaat" eingebracht?

[Efna]

Es geht ja nicht um die staatliche Einheit, sondern um die völkische Einheit. Diese völkische Einheit hat Bismarck und die Preußen aber nie interessiert.

Preußen hat Süddeutschland politisch vergewaltigt und die Österreicher entdeutscht.

Natürlich waren Ungarn und Co. ein Hemmschuh für die nationale Einheit, aber das galt ja auch für Preußen.

Wieviele Beutepolen hat Preußen denn in den deutschen "Nationalstaat" eingebracht?

Bismark war pragmatischer Realpolitiker durch und durch, was ihn später seinen Kanzlerposten kostet wegen Willhelm II und seinen Träumereien von den Platz an der Sonne. Und als dieser handelte er auch so. Die Polen war in dem Sinne unbedeutend da sie sicher kein innenpolitisches Problem darstellen würde im Gegensatz zu Ungarn. Die Habsburger hätten sich niemals einen Deutschland mit einen Kaiser aus dem Hause Hohenzollern akzeptiert und umgekehrt hätten auch die Preussen niemals einen Kaiser der Habsburger akzeptiert. Bismark tat politisch das beste indem er Österreich rausschmiss. Es war auch richtig das er Süddeutschlanmd mit eingliederte, ein vereinigter Nord und Mitteldeutscher Staat hätten die Österreicher misstrauisch gemacht und hätten wohl die Süddeutschen Staaten gegen Preussen aufgewiegelt(was sie ja auch taten). Davon abgesehen ob ein Ludwig II der eigentlich über allen Maßen politisch unfähig war weil er Träumer wirklich Bayern besser getan hätte bezweifel ich stark...

[Sprecher]

Talyessin hieß die Canaille! Beim Krieg mit Österreich wurden lediglich Einflußsphären gegeneinander abgegrenzt. Als das erledigt war, wurden die Teile Preußen-Deutschland und KuK-Österreich wieder im Rahmen der Drei-Kaiser-Allianz zusammengeführt.

Österreich aus Deutschland hinauszukomplimentieren war unvermeidbar, anders wäre ein selbstbestimmter und demokratischer Nationalstaat (=> ein Volk in einem Staat) nicht zu machen gewesen.

Insbesondere haben die neidzerfressenen Inselaffen signalisiert daß sie ein großdeutsches Reich unter Einschluß Österreichs sofort und mit allen Mitteln bekämpft hätten.
Selbst der Anschluß Luxemburgs wurde 1871 durch englische Intervention verhindert.
Hätte Bismarck die großdeutsche Lösung durchgeführt hätten die Inselaffen spätestens 1880 zusammen mit Frankreich einen Vernichtungskrieg gegen das Großdeutsche Reich angezettelt. So dauerte es halt 30 Jahre länger.

[Brutus]

Insbesondere haben die neidzerfressenen Inselaffen signalisiert daß sie ein großdeutsches Reich unter Einschluß Österreichs sofort und mit allen Mitteln bekämpft hätten. Selbst der Anschluß Luxemburgs wurde 1871 durch englische Intervention verhindert. Hätte Bismarck die großdeutsche Lösung durchgeführt hätten die Inselaffen spätestens 1880 zusammen mit Frankreich einen Vernichtungskrieg gegen das Großdeutsche Reich angezettelt. So dauerte es halt 30 Jahre länger.

Ironischerweise wurde die großdeutsche Lösung erst durch das Versailler Diktat möglich, als KUK-Österreich sämtliche nicht-österreichischen Besitzungen verloren hat.

Immer wieder stellt man fest: Ohne Versailles kein Adolf Hitler, kein Anschluß, kein Großdeutschland usw. usf.

[AnastasiaNatalja]

Sehr gut. Die Kleinstaaterei war eine Folge des von Kardinal Richelieu diktierten westfälischen Friedens. Frankreich hat mit kalter Absicht Deutschland zerteilt, um es auf Dauer unten zu halten.

Kardinal Richelieu starb doch schon 6 Jahre vor dem Westfälischen Frieden ?!

Geht die Kleinstaaterei nicht eher auf die vielen dt. Volksstämme, das Feudalsystem,das Reisekaisertum, den Fakt, dass bis zur Neuzeit kein Adelshaus eine dauerhafte Dominanz über das Reich erlangen konnte zurück ?Oder weiß ich da was nicht ??(

[Brutus]

Kardinal Richelieu starb doch schon 6 Jahre vor dem Westfälischen Frieden ?! Geht die Kleinstaaterei nicht eher auf die vielen dt. Volksstämme, das Feudalsystem,das Reisekaisertum, den Fakt, dass bis zur Neuzeit kein Adelshaus eine dauerhafte Dominanz über das Reich erlangen konnte zurück ?Oder weiß ich da was nicht ??(

Du jagst mir einen sauberen Schrecken ein. Ich schreib' doch keinen Unsinn? Aber Kardinal Richelieu ist tatsächlich schon 1642, sechs Jahre vor dem Ende des 30jährigen Krieges gestorben. In dem Punkt liegst Du richtig.

Trotzdem war meine Darstellung nicht ganz falsch.

Im Westfälischen Frieden von 1648 triumphierte die von seinem Nachfolger, Kardinal Mazarin, fortgesetzte Politik Richelieus; gegen den ohnmächtigen Protest des Papstes. Alles in allem war Richelieu jedoch ein herausragender Staatsmann, vielseitig interessiert, Gründer der Académie française und überdies in der persönlichen Frömmigkeit über jeden Zweifel erhaben, wenn auch als Theologe unbedeutend. Er verfasste allerdings eine Apologie des Katholizismus.

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Die Leitung der französischen Politik lag zwischen 1624 und 1661 nacheinander in den Händen der Kardinäle Richelieu (1585-1642) und Mazarin (1602-1661).

Richelieu, der innenpolitisch die Hugenotten und den gegn die Krone frondierenden Hochadel bekämpfte und damit den Grundstein für den Absolutismus Ludwigs XIV. legte, sah sein außenpolitsches Hauptziel im Widerstand gegen die Habsburger, die Frankreich im Süden (Spanien) und Norden (Niederlande) umklammerten und im Reich den Kaiser stellten. Daher verbündete er sich 1631 ohne konfessionelle Bedenken mit dem Schwedenkönig Gustav Adolf, dem Haupt der protestantischen Union. Er setzte nach des Königs Tod 1632 alle Machtmittel Frankreichs gegen die Habsburger und den Kaiser ein und verhinderte so den Sieg der kaiserlich-katholischen Seite im Dreißigjährigen Krieg. Die noch von Richelieu 1641 eingeleiteten Friedensverhandlungen brachte sein Nachfolger im Westfälischen Frieden 1648 zu einem für Frankreich günstigen Abschluß: Die Schwächung der Reichsinstanzen und die Stärkung der Territorialgewalten besiegelten die Vormachtstellung Frankreichs. Die Schwächung des Reiches blieb eine der Maximen französischer Außenpolitik auch in den folgenden Jahrhunderten.

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Ergänzung:
1648 beendete der Westfälische Friede den Dreißigjährigen Krieg und begründete ein neues politisches System in Europa. Auch der Achtzigjährige Krieg der Niederländer um ihre Unabhängigkeit wurde mit ihm beendet. Er bedeutet ein Ende des langandauernden Konflikts zwischen den katholischen und den protestantischen Kräften.

Er schränkte die kaiserliche Macht zugunsten der Reichsstände ein und schrieb die Zersplitterung des deutschen Reiches in praktisch souveräne Einzelstaaten fest wodurch das Reich als Ganzes bis zu seinem Ende 1806 ein Machtvakuum blieb. Daneben erkannte der westfälische Friede völkerrrechtlich die staatliche Unabhängigkeit der Generalstaaten und der Eidgenossenschaft an.

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[Gryphus]

(...)

Sehr gut. Die Kleinstaaterei war eine Folge des von Kardinal Richelieu diktierten westfälischen Friedens.

Kardinal Richelieu war 6 Jahre vor dem Westfälischen Frieden verstorben, wie soll er da derlei Diktate zu verantworten haben?

Frankreich hat mit kalter Absicht Deutschland zerteilt, um es auf Dauer unten zu halten.

Um genau zu sein war es aber vor allen Dingen Napoleon, der die ersten territorialen Großräume in Teilen Deutschlands schuf, welche dann wieder durch die Mitglieder der Koalition später wieder teilweise aufgelöst worden sind.

Das Gegenteil ist richig! Bismarck war ein Diplomat mit dem Fingerspitzengefühl eines Schönheitschirurgen. Würdest Du seine politische Korrespondenz auch nur ein wenig kennen, stiege Dir die Schamröte ins Gesicht, was Du gerade im guten Glauben an die Richtigkeit der Geschichtsschreibung geschrieben hast.

Das will ich ihm auch nicht streitig machen, ebenso wenig wie die Tatsache, dass er ein großer Staatsmann war. Er war nur wie ich schon geschrieben habe in erster Linie Preußen und der Monarchie verpflichtet, nicht der Idee eines deutschen Nationalstaates, und seine Pflicht gegenüber Preußen und seinem Königshaus hat er herausragend erfüllt (unter anderem auch dadurch, dass er Überbleibsel der Pest von 1848 durch einige kluge Zugeständnisse etwas gedämpft hat).

[Brutus]

Kardinal Richelieu war 6 Jahre vor dem Westfälischen Frieden verstorben, wie soll er da derlei Diktate zu verantworten haben?

Die Frage sollte mit meinem Beitrag von heute 16:27 Uhr beantwortet sein. Der Westfälische Friede entsprang einer französischen Politik, für die stellvertretend der Name Kardinal Richelieus steht.

Das will ich ihm auch nicht streitig machen, ebenso wenig wie die Tatsache, dass er ein großer Staatsmann war. Er war nur wie ich schon geschrieben habe in erster Linie Preußen und der Monarchie verpflichtet, nicht der Idee eines deutschen Nationalstaates, und seine Pflicht gegenüber Preußen und seinem Königshaus hat er herausragend erfüllt (unter anderem auch dadurch, dass er Überbleibsel der Pest von 1848 durch einige kluge Zugeständnisse etwas gedämpft hat).

Bei der Beurteilung des großen Staatsmanns Bismarck wird leider immer ausgeblendet, daß er im Laufe seiner langen politischen Karriere enorme Wandlungen durchgemacht hat: grob gesagt vom preußischen Reaktionär zum fortschrittlichen Staatssozialisten.

Was Du schreibst, ist natürlich richtig, aber nur für die Zeit bis 1871, der Reichsgründung. Danach hat Bismarck eine Politik betrieben, die fast ausschließlich unter nationalstaatlichen Vorzeichen steht. Auch seine monarchische Gesinnung muß mit erheblichen Einschränkungen betrachtet werden. Bismarck war sich der Probleme monarchischer Herrschaft gegenüber sehr im Klaren, was man nicht denken würde.

Mir ist eine Bemerkung in Erinnerung, in der er sagt, er halte den monarchischen Absolutismus für eine sehr bedenkliche Regierungsform, da manchmal ein Kammerdiener mehr Einfluß ausüben kann als alle Minister. Statt Kammerdiener hätte Bismarck auch Mätresse sagen können.