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Thema: Charakter totalitärer Systeme - Freiheit vs. Unfreiheit

Hybrid-Darstellung

  1. #1
    Tod den Eliten Benutzerbild von Rikimer
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    Achtung Charakter totalitärer Systeme - Freiheit vs. Unfreiheit - rechts <-> links

    Ich möchte ein Skizze vorstellen die ich mal bei Politikforum.de gebastelt habe:

    Code:
    Diktatur	Demokratie			Diktatur
    ▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓
    Kommunismus	Soziale Marktwirtschaft		Faschismus
    		Fabianischer Sozialismus
    Für mich überzeugender ist folgende für rationaleres politisches Spektrum:

    Code:
    Totalitäre
    Regierungsformen             	Freie/Anarchie
    ▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░
    Kommunismus			Konstitutionelle Republik
    Faschismus			Limitierte Regierungen
    Sozialismus			Demokratien
    Was haltet ihr von meinem Modell, das von der üblichen Rechts-Links Einteilung abweicht und statt dessen das Modell des Freiheit-Unfreiheit setzt?

    MfG

    Rikimer
    Geändert von Rikimer (26.05.2005 um 21:52 Uhr)

  2. #2
    Tod den Eliten Benutzerbild von Rikimer
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    Augenzwinkern Veranschaulichung

    Vielleicht könnt ihr es besser nachvollziehen, wenn ich hier kur darstelle wie ich auf diese Idee gekommen bin. Es ging, wie so oft, um die Diskussion von Links-Rechts, was es denn nun sei, und welche Eigenschaften/Attribute man mit diesen verbindet und ihnen unterstellt.

    Original geschrieben von Rikimer
    ...Aber hier ist meine Definition von links-rechts vs. totalitär-frei:

    Ich persönlich bin zur Meinung übergegangen das nur die Einteilung zwischen totalitär und frei einen wirklichen Sinn macht. In Links und rechts nach etablierten Denkschemata sind sowohl totalitäre als auch freiheitliche Gedanken so schön miteinander verschmolzen das dabei nicht viel Sinn volles herauskommen kann.


    Manche werden folgendes jetzt als die Forderung zur Einräumung einer Wertehochheit anprangern. Doch wird nur Gleichheit eingefordert oder das Recht sich selbst zu definieren anstatt sich durch Gegner definieren zu lassen die, wie dies zahlreiche Menschen meinen die glauben das BÖSE schlechthin in Form des Faschismus/Nationalsozialismus bzw. Sozialismus/Kommunismus u. ä. entdeckt zu haben. (Ein einfaches suggerierendes Denkmodell: Wertekonservativ in der Nähe von Rechts, nicht weit von Rechtsradikal und damit Wertekonservativ=Faschismus bzw. Liberal in der Nähe von Links, nicht weit weg von Linksradikal und damit Liberalismus=Stalinismus) :rolleyes:

    Ein einfaches Gut-Böse-Schema noch einmal gefüllt mit anderen Begriffen, welches auch häufig so vorkommt:
    Rechts = Kapitalismus, Ausgeburt des Bösen
    Links = Hoffnung, Rettungsanker, die einzige Rettung vorm Bösen

    Manche denken nun in ihren einfach gestrickten Strukturen das z. B. Konservativ nur im Totalitarismus landen kann zur Durchsetzung deren Ideen und der Sozialismus zur Durchsetzung seiner Ideen demenstprechend im Totalitarismus! Wo letzendlich alles landet bei totaler Realisierung. Deshalb meine Ablehnung des Totalitarismus in dem ich sowohl Linksextremismus als auch Rechtsextremismus einordne.

    Wie komme ich auf diese Idee? (am Beispiel des Themas Demokratie)

    Zunächst einmal gilt es festzuhalten das links/rechts keine Bewertungsgrundlage sind für z. B., um ein Beispiel zu geben, das Thema Volksabstimmungen. Links und rechts sind also weder perse negativ noch positiv.

    Eine Demokratie die nicht mit dem Volk auszukommen in der Lage ist ist eine recht wertlose Demokratie, zum. langfristig gesehen. Ohne Vertrauen ins eigene Volk ist eine Demokratie also wertlos, zum. der Begriff Demokratie ist dann nicht angebracht.

    Wenn wir hier links und rechts verwenden für den Begriff Freiheit so ist dies meines Erachtens wenig hilfreich für die Einteilung von links.

    Deshalb ist meiner Meinung nach die Definition über die pol. Einstellungen nur über

    Totalitär <-> Anarchie/Freiheit

    als absolute Gegensätze sinnvoll. Total Rechts und Links wären demnach dem Spektrum Totalitär unter den Systembegriffen Sozialismus/Kommunismus und Nationalsozialismus zuzuordnen, eine Demokratie bzw. konstitutionelle Republik eher schon Richtung Anarchie/Freiheit.

    Rechts und Links sind in diesem Zusammenhang um den Begriff Freiheit wenig nützlich!

    Wie man daran sieht ist es tatsächlich kaum möglich mit den Begriffen rechts-links noch etwas zu beschreiben, jmd. "richtig" einzuordnen bzw. die pol. Geschehnisse klar zu beschreiben. Wie werden die Parteien im Bundestag oft beschrieben? Als Blockflötenparteien? Weil der Bürger kaum noch in der Lage ist selbst mit der Lupe größere Unterschiede zwischen diesen zu verorten und weil gleich welche er wählt sich doch nichts für ihm zum Guten ändert? Weil nicht Politik für das Volk, sondern gegen Es betrieben wird? Ich habe vor einiger Zeit einen treffenden Satz in irgendeinem Artikel gelesen:

    "In Deutschland ist es mittlerweile so weit gekommen, daß nicht mehr in erster Linie das Volk die Zusammensetzung des Parlaments, sondern das Parlament die Zusammensetzung des Volkes bestimmt."

    Wie wahr. Das es hier auch mit der Demokratie nicht zum Besten steht, sofern man überhaupt davon reden darf ist etwas was ich hier nicht weiter ausführen will...

    Fazit:
    Links-Rechts als hübsche und einfache Einordnung der Menschen in schönen sortieren Schubläden scheitert immer häufiger an der sich anders verhaltenden, der Theorie des Einzelnen und bes. der dem politischen Gegnern Vorgeworfenem widersprechenden Realität. Als Beispiel war ist das Bild von den Blockflötenparteien gebraucht worden.

    Letzendlich sind die aus der Zeit des kalten Krieges in der Theorie absolut entgegenstehenden stammenden Begriffsgegensätze tatsächlich nur noch als Schimpfwörter ala Kommunist, Sozialist, Nationalsozialist, Faschist, Rechter, Linker usw. zu gebrauchen. Als Belege dienen die zahlreichen Beiträge in denen solches auch als dieses gedacht sind und angewendet werden.

    Bisheriges etabliertes, aber wenig brauchbares Links-Rechts-Schema zur Beschreibung der pol. Ideologien:

    Code:
    Diktatur	Demokratie			Diktatur
    ▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓
    Kommunismus	Soziale Marktwirtschaft		Faschismus
    		Fabianischer Sozialismus
    Für mich überzeugender ist folgende für rationaleres politisches Spektrum:

    Code:
    Totalitäre
    Regierungsformen             	Freie/Anarchie
    ▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░
    Kommunismus			Konstitutionelle Republik
    Faschismus			Limitierte Regierungen
    Sozialismus			Demokratien
    Wobei das als in diese Richtung gehend verstanden werden sollte. Nicht als absolut...
    Nur damit ihr nachvollziehen könnt, wie ich überhaupt auf diese Idee gekommen bin.

    MfG

    Rikimer

  3. #3
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    Zitat Zitat von Rikimer
    ...Was haltet ihr von meinem Modell, das von der üblichen Rechts-Links Einteilung abweicht und statt dessen das Modell des Freiheit-Unfreiheit setzt?

    hast du toll gemacht :] Mama ist stolz auf dich

  4. #4
    Tod den Eliten Benutzerbild von Rikimer
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    Zitat Zitat von Grünkreuz
    hast du toll gemacht :] Mama ist stolz auf dich
    Deine Mama, du Spammer? Schaut sie dir gerade über die Schultern, oder weshalb erwähnst du eine für die Diskussion vollkommen irrelevante Person?

    Bist du auch in der Lage dich wenigstens einmal zu einem Thema zu äußern? Oder überfordert selbst diese einfache Aufgabe dein Vogelhirn?

    MfG

    Rikimer

  5. #5
    hasst Plutokratie Benutzerbild von Vietminh
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    Rikimer, ich gebe dir dahingehend Recht, dass die alte Definition von links und rechts nicht mehr stimmig ist.

    Währne der französischen Revolution war es so, dass links die Demokraten saßen, also die, die für die Herrschaft des Volkes waren.
    Rechts saßen die Monarchisten, die wollten, dass jemand anders regiert.


    Heute hingegen geben fast alle Ideologien an, dass sie die Volksherrschaft und eine Republik wollen.
    Selbst die Monarchisten sind in der Regel so progressiv geworden, dass sie neben dem Monarch als Herrscher wenigstens noch ein Parlament wollen, also könnte man sie laut der alten Definition genauso gut nach links stellen.


    Die deutsche Definition schließt im Grunde jeden Faktor aus, außer "Internationalist" und "Nationalist". Erstere sind Linke, Letztere Rechte.
    Und ich denke, das sieht niemand so.


    Wobei, mir will nicht einleuchten, wieso Du z.B. den Sozialismus zu "unfrei" gesetzt hast. Es gibt genauso den sog. "demokratischen Sozialismus", den man genauso gut zu "frei" setzen könnte. Der Faschismus ist ein Wirtschaftssystem und eine Staatsform, während die Demokratie keine konkrete Wirtschaftsform hat.

    mfG Vietminh

  6. #6
    Tod den Eliten Benutzerbild von Rikimer
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    Zitat Zitat von Vietminh
    Rikimer, ich gebe dir dahingehend Recht, dass die alte Definition von links und rechts nicht mehr stimmig ist.

    Währne der französischen Revolution war es so, dass links die Demokraten saßen, also die, die für die Herrschaft des Volkes waren.
    Rechts saßen die Monarchisten, die wollten, dass jemand anders regiert.


    Heute hingegen geben fast alle Ideologien an, dass sie die Volksherrschaft und eine Republik wollen.
    Selbst die Monarchisten sind in der Regel so progressiv geworden, dass sie neben dem Monarch als Herrscher wenigstens noch ein Parlament wollen, also könnte man sie laut der alten Definition genauso gut nach links stellen.


    Die deutsche Definition schließt im Grunde jeden Faktor aus, außer "Internationalist" und "Nationalist". Erstere sind Linke, Letztere Rechte.
    Und ich denke, das sieht niemand so.


    Wobei, mir will nicht einleuchten, wieso Du z.B. den Sozialismus zu "unfrei" gesetzt hast. Es gibt genauso den sog. "demokratischen Sozialismus", den man genauso gut zu "frei" setzen könnte. Der Faschismus ist ein Wirtschaftssystem und eine Staatsform, während die Demokratie keine konkrete Wirtschaftsform hat.

    mfG Vietminh
    Es ist meiner Meinung so, das unterschiedliche Bilder, Vorstellungen, Definitionen von verschiedenen Begriffen existieren. Von Kulturkreis zu Kulturkreis, von Volk zu Volk (Sprachbarrieren), von Mensch zu Mensch verschieden. Das also ein und diesselben Begriffe mit verschiedenem Inhalt gefüllt werden.

    So ist für mich beispielsweise Sozialismus mit Zentralismus, überbordender Staatshaushalt identisch. Während du wahrscheinlich eine andere Vorstellung davon hast. Dabei müsste mir eigentlich klar sein, das es unterschiedlichste Vorstellung vom Sozialismus, vom Konservatismus etc. geben muss und gibt.

    Aber gerade das verdeutlicht mir, wie wenig aussagekräftig solche Begriffe meist doch sind. Und genau deshalb habe ich versucht herauszuarbeiten, was mir persönlich am wichtigsten ist. Und um dieses herum alles aufgebaut.

    Ich sehe es als Grundgerüst, über einiges lässt sich sicherlich noch streiten. Über den Grundtenor sind wir aber doch einig?

    Mir würde es aber schon reichen, Denkanstösse geliefert zu haben um die bestehenden politischen Einteilungen kritisch zu hinterfragen.

    MfG

    Rikimer

  7. #7
    hasst Plutokratie Benutzerbild von Vietminh
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    Zitat Zitat von Rikimer
    Es ist meiner Meinung so, das unterschiedliche Bilder, Vorstellungen, Definitionen von verschiedenen Begriffen existieren. Von Kulturkreis zu Kulturkreis, von Volk zu Volk (Sprachbarrieren), von Mensch zu Mensch verschieden. Das also ein und diesselben Begriffe mit verschiedenem Inhalt gefüllt werden.

    So ist für mich beispielsweise Sozialismus mit Zentralismus, überbordender Staatshaushalt identisch. Während du wahrscheinlich eine andere Vorstellung davon hast. Dabei müsste mir eigentlich klar sein, das es unterschiedlichste Vorstellung vom Sozialismus, vom Konservatismus etc. geben muss und gibt.

    Aber gerade das verdeutlicht mir, wie wenig aussagekräftig solche Begriffe meist doch sind. Und genau deshalb habe ich versucht herauszuarbeiten, was mir persönlich am wichtigsten ist. Und um dieses herum alles aufgebaut.

    Ich sehe es als Grundgerüst, über einiges lässt sich sicherlich noch streiten. Über den Grundtenor sind wir aber doch einig?

    Mir würde es aber schon reichen, Denkanstösse geliefert zu haben um die bestehenden politischen Einteilungen kritisch zu hinterfragen.

    MfG

    Rikimer
    Ja, Fronten bleiben nie gleich. Früher war die zentrale Frage, ob man für die Volksherrschaft ist, oder nicht. Heute ist es selbstverständlich, dass man dafür ist.

    Ich denke bald wird es nur noch eine Grenze zwischen "globalisierungsfreundlich" und "globalisierungsfeindlich" geben. Erstere sind für möglichst wenig Staat, weil er Firmen ihrer Meinung nach wettbewerbsunfähig macht. Also tendieren sie eher zu Streichungen im Wohlfahrtsbereich usw.
    Auf der anderen Seite wird es die geben, die für den Erhalt der Staaten sind Die Motive mögen verschieden sein, bei Nationalisten geht es um die Erhaltung der Landesgrenzen, da sie die Nation idealisieren, sie sind außerdem gegen den Einfluss von äußeren Mächten. Ihr Gegenkonzept wird zwangsläfuig sehr sozialistisch orientiert sein, zumindest wird der Staat eine große, eingreifende Rolle übernehmen, da sie den Markt ja wenn überhaupt nur auf nationaler Ebene haben wollen. D.h. "ins Ausland wegrationalisieren" wird nicht mehr sein.
    Die Sozialisten wollen hauptsächlich die staatlichen Wohlfahrtseinrichtungen etc. erhalten und sind kategorisch gegen die Privatwirtschaft.
    Doch wenn sie sich gegen die Auflösung der Grenzen stellen, haben sie die selben Feinde, wie die Nationalen.

    Aber ich spekuliere aber nur, ich halte mich daher nicht für unfehlbar .

    Sie könnten also unter Umständen mit den sozialistisch orientierten unter den Nationalen (gemeint sind nicht die Nazis) auf einen Nenner kommen.

    Wenn wir mal andere Länder betrachten, sehen wir, dass Nationale und Sozialisten oft gemeinsam marschiert sind, wenn sie von imperialistischen Mächten bedroht wurden. Einfache Beispiele sind Algerien, Vietnam, Irak, Ägypten usw.

    Hier versagt das deutsche links-rechts-Schema, Du hast Recht. Weitere Beispiele wären Ernst Niekisch, Strasser usw.
    Sie haben Haltungen vertreten, die jenseits jener beliebten Definition liegen. Ihren genauen Standpunk kann man nicht mal eben mit fünf oder sechs Buchstaben erklären.

    Die politische Einstellung von jemandem offenbart sich eben doch nur in der Diskussion und nicht auf Nachfrage .

    Das schwierige an deiner Definition ist aber, dass Totalitarismus verschieden defininiert wird. Deshalb müsstest Du deine Definition auch noch aufschreiben, damit es durchschaubarer wird.

    Aber man sieht, dass es jeder anders sieht. Jeder aht einen punkt, den er am wichtigsten findet, wenn dieser nciht gegen ist, ist der Rest nru noch marginal.

    mfG Vietminh

  8. #8
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    Nö, mir sind deine "Einfälle" nur zu albern. Ich kann mir deine kindische Freude vorstellen, zusammen mit den Tagträumen von deinen Nobelpreis. Wirklich Süß.

    Aber jetzt mal im ernst, die Rechts-Links Einteilung ist dir zu primitiv und deswegen hast du dir eine ebenso primitive einfallen lassen ?

  9. #9
    Tod den Eliten Benutzerbild von Rikimer
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    Zitat Zitat von Grünkreuz
    Nö, mir sind deine "Einfälle" nur zu albern. Ich kann mir deine kindische Freude vorstellen, zusammen mit den Tagträumen von deinen Nobelpreis. Wirklich Süß.

    Aber jetzt mal im ernst, die Rechts-Links Einteilung ist dir zu primitiv und deswegen hast du dir eine ebenso primitive einfallen lassen ?
    Oder mit anderen Worten: Du siehst es nicht ein, deine kindische Spammerei, in den verschiedensten Foren, zu unterlassen?

    Wärst du dann wenigstens so nett und entfernst dich aus diesem Thread und spammst in den dafür vorgesehenen Strängen, nämlich meist in der Weinstube aufzufinden, weiter?

    Danke.

    MfG

    Rikimer

  10. #10
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    Rikimer, versuch dich doch mal an einem dreidimensionalen Modell.

    x-Achse = Wirtschaftsordnung

    y-Achse = Regierungsform

    z-Achse = Religion und andere Freiheiten

    Das wäre sogar sehr innovativ

    MfG LL

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    in Rot

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