Faschismus

[Siran]

Original von mig2
was faschistische argumente habe ich eigentlich ausführlich gesagt. führungsqualitäten beurteilen, urteile vom standpunkt des zwangskollektivs staat.

Also, nach dem, was ich über Faschismus weiß, sind die hervorragenden Elemente diese:
[list=a][*]extremer Nationalismus[*]mythisierende Volkstümelei[*]Führerprinzip[/list=a]

Ich nehme an, du willst die Beurteilung der Führungsqualitäten irgendwie mit dem Führerprinzip in Verbindung bringen, sehe ich das richtig?
Aber das ist nicht das Gleiche. Beim Führerprinzip geht es ja eben darum, dass eine Person anführt und deren Führungsqualitäten eigentlich gar nicht mehr hinterfragt werden, sondern diese Person eine Art Gottstatus erhält.
Bezüglich Staat oder Zwangskollektiv: Der Staat an sich scheint mir im Faschismus eher unwichtig zu sein. Wichtig ist allein die Nation, also das Volk. Eine Nation und ein Volk, das man als besser und wichtiger als alle anderen ansieht. Diese Verhaltensweisen kann ich bei uns eigentlich nicht entdecken.

nun wirst du sagen, das sind keine und ich definiere nicht gescheit.

Warum diskutierst du eigentlich, wenn du dir so sicher bist, dass du die Haltung anderer Leute schon vorhersagen kannst und warum diskutierst du, wenn du deine Definitionen als die einzig richtigen ansiehst?
Du hast am Anfang ein paar Sachen in den Raum gestellt, ohne irgendwelchen Hintergrund, ohne irgendwelche Erklärung. Wie soll man denn auf deine Argumente und Überlegungen eingehen, wenn du sie überhaupt nicht hin schreibst?

den streit können wir nun ewig fortsetzen. dass du dieser nation sehr verbunden bist, hab ich ja nun schon beim thema nationalismus gemerkt. du hast dich halt entschieden..

Du stellst Thesen auf und ich widerspreche ihnen. Warum stellst du eine Behauptung zur Diskussion, wenn dich die Antworten nicht interessieren?

zu dem zusammenhang zwischen der wirtschaft gehts gut und mir gehts gut: das ist doch allenfalls ein negativer. wenn es der wirtschaft schlecht geht, geht es mir garantiert auch schlecht. wenn es der wirtschaft aber gut geht, heisst das für mich und jeden anderen lohnabhängigen gar nichts. sich auf diesen standpunkt zu stellen (der wirtschaft muss es gut gehen) ist also ein merkwürdiger materialismus. ich würde sogar behaupten, es ist die verabschiedung von der durchsetzung materieller interessen.

Wenn du dich errinnerst habe ich vom Staat geredet, nicht von der Wirtschaft. Die beiden sind nicht das Gleiche. Es kann der Wirtschaft durchaus gut gehen, ohne, dass sich das auf den Staat niederschlägt. So stören hohe Arbeitslosenzahlen die Wirtschaft an sich nicht, für den Staat sind sie eine große Belastung.
Wenn du dir übrigens die 70er Jahre anschaust, wirst du feststellen, dass in dieser Zeit große Vorteile für die normale Bevölkerung entstanden sind, eben, weil es dem Staat gut ging und die Wirtschaft keine andere Wahl hatte, als den Menschen ihre Wünsche zu erfüllen.

zum thema staatserfolg: kapitalerfolg und staatserfolg passen hervorragend zusammen. kapitalerfolg ist die bedingungen für den staatserfolg. ob das den untertanen eines staates gut tut, wage ich zu bezweifeln. die sind das mittel dieses erfolges. einfaches beispiel: weniger lohn = mehr gewinn.

Nochmal, du wirst hier Staat und Wirtschaft durcheinander: Der Wirtschaft ist natürlich, vor allem, wenn sie exportorientiert ist, jede Lohnminderung lieb. Denn dann steigen, wie du ja richtig gesagt hat, der Gewinn der Firmen. Allerdings profitiert davon der Staat nicht unbedingt. Denn z.B. die Lohnsteuer hängt ja direkt ab vom Gehalt des einzelnen Arbeiters, wodurch die Einnahmen hier sinken. Zusätzlich wird auch die Kaufkraft des Arbeiters nachlassen, wodurch dann auch die Einnahmen über Mehrwertsteuer, etc. sinken. Wenn man dann noch bedenkt, welche Steuervorteile viele Firmen haben, dann ist ein Sinken des Lohnes für den Staat nur dann wirklich sinnvoll, wenn dadurch mehr Leute Arbeit finden.

und ganz nebenbei: wenn ein staat erfolgreich sein will, prallt er irgendwann auf andere staaten. so entstehen kriegsgründe. ist das gesund für die leute?

Warum? Deutschland war in den letzten Jahren sehr erfolgreich. Sind wir auf irgendwelche anderen Staaten geprallt? Im Gegenteil, wir haben uns bemüht, mit den anderen Staaten zusammen zu arbeiten und gemeinsam Lösungen für die Probleme zu finden.
Kriegsgründe entstehen aus Gier, nicht aus Erfolg.

[mig2]

staat im faschismus unwichtig? wohl genau das gegenteil. faschisten sind staatsfanatiker, was du an den historischen beispielen nun wirklich sehen kannst.

zum thema staat und wirtschaft: ich habe sehr wohl zwischen staat und unternehmen unterschieden. ich habe geschrieben, dass sich staatserfolg und kapitalerfolg gut vertragen. von einer identität habe ich nichts geschrieben. nur: ohne erfolg der wirtschaft kein staatserfolg nach derzeit gültigen kriterien.

den zusammenhang zwischen lohn und steueraufkommen gibt es sicher. nur darauf daran bemisst sich kein staatserfolg. der ökonmoische erfolg des staates in der welt ist sehr wohl abhängig vom erfolg seiner unternehmen in der welt. gute geschäfte weltweit heissen zum beispiel hohe nachfrage nach der eigenen währung. das wiederum erhöht die verschuldungsfähigkeit des staates. mit steuern und verschuldung finanzieren staaten ihre gesamtökonomischen aufgaben, die reichen vom strassenbau bis hin zur rüstung. diese aufgaben machen staaten aber - man kann es derzeit schön besichtigen - nicht abhängig von der lohnsumme und damit der steuersumme der lohnarbeiter. im gegenteil: lohndrücken befördert den kapitalerfolg. das wiederum den staatserfolg.

deutschland hat keine kriege geführt? kosovo, serbien, somalia, afghanistan etc. pp

[kettnhnd]

Original von Siran

und ganz nebenbei: wenn ein staat erfolgreich sein will, prallt er irgendwann auf andere staaten. so entstehen kriegsgründe. ist das gesund für die leute?

Warum? Deutschland war in den letzten Jahren sehr erfolgreich. Sind wir auf irgendwelche anderen Staaten geprallt? Im Gegenteil, ...

...weil wir andere länder und völker reichlich an unserem erfolg partizipieren liessen !

-

[mig2]

nein, weil "wir" andere länder für den eigenen staatserfolg benutzen. das versucht jeder staat. der deutsche in der konkurrenz der staaten recht erfolgreich. das aber ist kein kompliment

[mig2]

aber vielleicht kann man mal wieder zur ausgangsfrage zurückkehren??

[Siran]

Zur absoluten Ausgangsfrage?

Faschismus ist per Definition antidemokratisch, dementsprechend können die Übereinstimmungen nicht besonders groß sein...

[Siran]

Original von mig2
staat im faschismus unwichtig? wohl genau das gegenteil. faschisten sind staatsfanatiker, was du an den historischen beispielen nun wirklich sehen kannst.

Jein. Das wichtigste für einen Faschisten ist das Volk. Staatsgrenzen oder ähnliches sind für ihn irrelelevant.
Staatsfanatismus ist in sofern richtig, dass im Faschismus normalerweise umfangreiche Kontrollmechanismen aufgebaut werden, eine Art Überwachungsstaat entsteht.
Aber der Überzeugung nach geht es im Faschismus um ein starkes Volk, nicht um einen starken Staat.

zum thema staat und wirtschaft: ich habe sehr wohl zwischen staat und unternehmen unterschieden. ich habe geschrieben, dass sich staatserfolg und kapitalerfolg gut vertragen. von einer identität habe ich nichts geschrieben. nur: ohne erfolg der wirtschaft kein staatserfolg nach derzeit gültigen kriterien.

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, definierst du jede Art von Staat als faschistisch? Wo steht eigentlich, dass Faschismus unbedingt kapitalistisch aufgebaut sein muss?

den zusammenhang zwischen lohn und steueraufkommen gibt es sicher. nur darauf daran bemisst sich kein staatserfolg. der ökonmoische erfolg des staates in der welt ist sehr wohl abhängig vom erfolg seiner unternehmen in der welt. gute geschäfte weltweit heissen zum beispiel hohe nachfrage nach der eigenen währung. das wiederum erhöht die verschuldungsfähigkeit des staates. mit steuern und verschuldung finanzieren staaten ihre gesamtökonomischen aufgaben, die reichen vom strassenbau bis hin zur rüstung. diese aufgaben machen staaten aber - man kann es derzeit schön besichtigen - nicht abhängig von der lohnsumme und damit der steuersumme der lohnarbeiter. im gegenteil: lohndrücken befördert den kapitalerfolg. das wiederum den staatserfolg.

Faschistischer Staatserfolg beruht meines Wissens überhaupt nicht auf wirtschaftlichem Erfolg. Keines der Länder, die mir jetzt spontan zu einem faschistischem System einfallen, hatten wirtschaftlichen Erfolg nach außen.
Der Erfolg eines faschistischen Staates beruht auf Macht. Je mehr Macht, desto mehr Erfolg. Im Normalfall militärische Macht.

deutschland hat keine kriege geführt? kosovo, serbien, somalia, afghanistan etc. pp

Somalia? In wiefern war die Bundeswehr da denn in Kämpfe verwickelt?

Übrigens würde es mich jetzt mal interessieren: Nach deiner Definition prallt der Staat bei erfolgreichem Handeln irgendwann auf einen anderen Staat. Nun fehlt mir hier der Zusammenhang zu vormals Jugoslawien und Afghanistan. Weder war eines der Länder für uns eine Bedrohung, noch haben wir irgendwelche Vorteile durch diese Kriege. Wie lässt sich das mit deiner Definition von Kriegsgründen in Zusammenhang bringen?
Deutschland steht wirtschaftlich eher in einer Konkurrenzsituation zu den G7-Staaten. Warum gibt es da dann keine Zusammenstöße?

[mig2]

staatsgrenzen sind faschistischen staaten wurscht? hat nicht adolf erstmal mehrere staaten annektiert, um dann einen großteil von europa zu besetzen? die italiener hatten ähnliche ansprüche, waren nur nicht ganz so erfolgreich. aber bis afrika und auf den balkan sind sie auch gekommen. ein sehr bescheidenes staatprogramm...


faschismus ist kein programm erfolgreicher staaten, sondern ein programm für staaten in der krise. der staatserfolg ist eben nicht mehr vorhanden, die untertanen werden radikal. sie nehmen die politik in namen des staatserfolges in haftung. es werden dann fragen diskutiert wie die ganz zu beginn genannten: haben die politiker eigentlich überhaupt die befähigung, für den den staatserfolg zu sorgen. oder gibt es störende elemente für diesen staatserfolg (vom juden, über den ausländer, bis hin zu den vielen, vielen parteien, den gewerkschaften, dem ausland usw. die auswahl ist willkürlich). radikal meint auch, dass radikal staatsinteressen gegen säkularinteressen durchgesetzt werden. so geht faschismus.


zu staaten treffen staaten: geht ein wenig anders. ein staat hat - du wirst mir nicht zustimmen, ich behaupte es dennoch - ein interesse daran, dass seine untrenehmen weltweit erfolgreich sind, also weltweit zugriff auf den reichtum anderer haben. das fängt bei rohstoffen an, geht über billige arbeitskräfte bis hin zu absatzmärkten. jedes geschäft, das das einheimische kapital im ausland macht, ist aber eine schädigung für auswärtiges kapital. das macht das geschäft nämlich nicht. nun treffen die einheimischen unternehmen aber bei all diesen aktivitäten auf staaten, die das gleiche interesse haben wie der eigene. folglich ist aussenhandel zunächst einmal eine staatliche angelegenheit. da werden regeln vereinbart, wie die gegenseitigen schädigungen abzulaufen haben. und es entstehen immer wieder konflikte, die handfeste kriegsgründe nach sich ziehen. also nichts mit friedlicher handel. der friedliche handel schafft kriegsgründe.

nun wirst du sagen, moment! handel mit afghanistan?? kosovo?? doch wohl eher nicht. in der tat. mit den g7 staaten gibt es genug handel und folglich genügend kriegsgründe. dazu mehrere hinweise: bis ca 1991 gab es einen gemeinsamen feind, den osten. unter diesem vorbehalt stand aller handel zwischen und innerhalb des westens. selbst wenn es gründe für kriege untereinander gab (und sie gab und gibt es), wurden sie unter die gemeinsame feindschaft gegen den osten subsumiert. (handelskriege u.ä. haben sie übrigens dennoch beherrscht)

und heute? heute gibt es einerseits die EU, die ja gerade das projekt verfolgt, durch den zusammenschluss mehr erfolg zu haben (und den widerspruch zwischen aufgabe der souveränität zur beförderung des eigenen staatserfolges immer wieder bemerkt) und andererseits die usa (mit kanada). die europäer ärgert sehr, dass sie vielleicht wirtschaftlich, aber nicht auf der stufe der gewaltmittel mit den usa konkurrieren können. die option, krieg gegen die usa zu führen, hat europa schlicht nicht. aber nicht, weil man nicht will, sondern weil man nicht kann. das hat europa spätestens bei irak-krieg gemerkt, und gleich die gründung einer eigenen armee beschlossen. der mangel ist ihnen also durchaus bewusst.
(die japaner haben militärisch in dieser welt noch weniger zu sagen.)

und kosovo etc.? auseinandersetzungen zwischen staaten sind ordnungsfragen. auch die oben beschriebenen. staaten etablieren sich von einzelnen geschäften, sie klären wie gesagt ordnungsfragen untereinander. das ist auch folgerichtig. wer die ordnung bestimmt, profitiert von ihr. siehe usa nach dem zweiten weltkrieg. folglich konkurrieren die massgeblichen staaten dieser welt um die frage, wer ordnungsmacht ist und wer nicht. die usa ist es fraglos. die europäer wollen es sein. dafür stehen projekte wie serbien, kosovo, afghanistan usw. die gingen gegen staaten, die sich dem ordnungsanspruch sowohl der usa als auch der europäer nicht beugen wollen. in einem solchen fall werden staaten, besser ordnungsmächte, dann sehr prinzipiell. und setzen die ordnung durch, auch wenn es sich - wie du vielleicht einwendest - ökonomisch gar nicht lohnt.

übrigens ist deswegen die suche nach öl o.ä. als kriegsgrund überflüssig. ordnungsfragen sind abstrakte fragen, die ihren grund aber im oben beschriebenen ausgangspunkt des verhältnisses von staaten haben. aber manchmal ist die welt eben ein wenig komplizierter....

[mig2]

sorry, den ersten beitrag hatte ich übersehen. faschismus ist antidemokratisch. in welchem sinne? faschistische führer lassen sich irgendwann vielleicht nicht mehr wählen. aber sonst?

demokraten und faschisten:

- teilen die sorge um die nation
- nehmen beide in ihrer beurteilung den standpunkt dieses kollektivs ein
- meinen beide, dass es ihnen selbst besser geht, wenn es der nation in der welt besser geht.
- sind beide bereit, für den erfolg ihres kollektivs opfer zu bringen,m den gürtel enger zu schnallen usw
- kennen beide die unterscheidung in in- und ausländer, finden das auch sehr natürlich und misstrauen dem ausland sehr grundsätzlich.
- diskutieren - wie hier - beide die persönliche befähigung des politikerpersonals im lichte der nation

etc. pp

der unterschied sind also nicht die masstäbe, der unterschied folgt aus dem urteil, das daraus erfolgt. faschisten stellen eine krise des staatswesens fest, die nur durch ein krisenprogramm zugunsten des staates zu beheben ist.

p.s. ja stimmt, demokraten erschiessen keine juden. zumindest nennt man sie dann nicht mehr demokraten, wenn sie es tun...

[Siran]

Original von mig2
staatsgrenzen sind faschistischen staaten wurscht? hat nicht adolf erstmal mehrere staaten annektiert, um dann einen großteil von europa zu besetzen? die italiener hatten ähnliche ansprüche, waren nur nicht ganz so erfolgreich. aber bis afrika und auf den balkan sind sie auch gekommen. ein sehr bescheidenes staatprogramm...

Ja, du siehst ja, dass die Staatsgrenzen für die Ziele und die Ausbreitung des Volkes irrelevant sind.
Welche Länder hat er denn zuerst haben wollen? Österreich und Sudetendeutschland, um das Volk zusammen zu bringen.
Die Eroberung fand erst hinterher statt.

faschismus ist kein programm erfolgreicher staaten, sondern ein programm für staaten in der krise. der staatserfolg ist eben nicht mehr vorhanden, die untertanen werden radikal. sie nehmen die politik in namen des staatserfolges in haftung. es werden dann fragen diskutiert wie die ganz zu beginn genannten: haben die politiker eigentlich überhaupt die befähigung, für den den staatserfolg zu sorgen. oder gibt es störende elemente für diesen staatserfolg (vom juden, über den ausländer, bis hin zu den vielen, vielen parteien, den gewerkschaften, dem ausland usw. die auswahl ist willkürlich). radikal meint auch, dass radikal staatsinteressen gegen säkularinteressen durchgesetzt werden. so geht faschismus.

Das stimmt natürlich. Faschismus scheint immer dann an Anhängern zu gewinnen, wenn es dem jeweiligen Staat schlecht geht. Allerdings, die Frage die du erwähnst, die werden auch durchaus in anderen Gesellschaften gestellt. Wozu hat die Demokratie eine Meinungsfreiheit, wenn nicht, um auch solche Fragen zu stellen. Übrigens stellt der Faschismus ja nicht nur die Befähigung der Politiker, sondern auch des gesamten Systems in Frage. Etwas derartiges haben wir meines Wissens nicht.
Übrigens kannst du die Juden, etc. nicht einfach so auf andere Länder übertragen. So war z.B. das faschistische Italien nicht antisemitisch. Gleiches gilt für das faschistische Argentinien.

zu staaten treffen staaten: geht ein wenig anders. ein staat hat - du wirst mir nicht zustimmen, ich behaupte es dennoch - ein interesse daran, dass seine untrenehmen weltweit erfolgreich sind, also weltweit zugriff auf den reichtum anderer haben. das fängt bei rohstoffen an, geht über billige arbeitskräfte bis hin zu absatzmärkten. jedes geschäft, das das einheimische kapital im ausland macht, ist aber eine schädigung für auswärtiges kapital. das macht das geschäft nämlich nicht. nun treffen die einheimischen unternehmen aber bei all diesen aktivitäten auf staaten, die das gleiche interesse haben wie der eigene. folglich ist aussenhandel zunächst einmal eine staatliche angelegenheit. da werden regeln vereinbart, wie die gegenseitigen schädigungen abzulaufen haben. und es entstehen immer wieder konflikte, die handfeste kriegsgründe nach sich ziehen. also nichts mit friedlicher handel. der friedliche handel schafft kriegsgründe.

Ich wäre dir dankbar, wenn du nicht immer voraussetzen würdest, was ich denke.
Es stimmt, ein Staat profitiert ja auch vom Erfolg seiner Unternehmen. Natürlich wird er sich um Absatzmärkte und ähnliches für seine Waren kümmern. Allerdings, bei den meisten Ländern ist Import und Export mehr oder weniger auf der gleichen Ebene. Man exportiert so viel, wie man importiert. Außerdem wird ja im Normalfall genau das importiert, was das eigene Land nicht oder nicht so gut und billig herstellen kann. Deutschland z.B. ist abhängig vom Import von Lebensmitteln und Rohstoffen. Wenn die Länder beschließen würden, nicht mehr mit uns zu handeln, dann wäre Deutschland stärker geschädigt, als es mit dem Handel wäre, da überhaupt kein möglicher Unternehmer für diesen Bereich in Deutschland vorhanden wäre.
Schädigungen, wie du sie aufzählst, kommen meines Erachtens dann vor, wenn ein Land ausgebeutet wird. Also das Land entweder sehr viel mehr importiert, als es exportiert und damit wirtschaftlich ausblutet oder wenn es, aus welchen Gründen auch immer, für seine Exporte nicht richtig bezahlt bekommt.
Kriegsgründe entstehen nicht aus dem friedlichen Handel, sondern durch die Verknappung bestimmter Waren. So wäre z.B. Europa und die USA schwer getroffen, sollte unsere Ölversorgung eingeschränkt werden. Unsere Wirtschaft wäre innerhalb weniger Monate komplett am Boden und damit auch jedes andere System.

nun wirst du sagen, moment! handel mit afghanistan?? kosovo?? doch wohl eher nicht. in der tat. mit den g7 staaten gibt es genug handel und folglich genügend kriegsgründe. dazu mehrere hinweise: bis ca 1991 gab es einen gemeinsamen feind, den osten. unter diesem vorbehalt stand aller handel zwischen und innerhalb des westens. selbst wenn es gründe für kriege untereinander gab (und sie gab und gibt es), wurden sie unter die gemeinsame feindschaft gegen den osten subsumiert. (handelskriege u.ä. haben sie übrigens dennoch beherrscht)

Aber wir hatten doch Krieg mit dem Kosovo und Afghanistan. Wenn da gar keine Kriegsgründe vorhanden sind, warum dann eigentlich?

und heute? heute gibt es einerseits die EU, die ja gerade das projekt verfolgt, durch den zusammenschluss mehr erfolg zu haben (und den widerspruch zwischen aufgabe der souveränität zur beförderung des eigenen staatserfolges immer wieder bemerkt) und andererseits die usa (mit kanada). die europäer ärgert sehr, dass sie vielleicht wirtschaftlich, aber nicht auf der stufe der gewaltmittel mit den usa konkurrieren können. die option, krieg gegen die usa zu führen, hat europa schlicht nicht. aber nicht, weil man nicht will, sondern weil man nicht kann. das hat europa spätestens bei irak-krieg gemerkt, und gleich die gründung einer eigenen armee beschlossen. der mangel ist ihnen also durchaus bewusst.
(die japaner haben militärisch in dieser welt noch weniger zu sagen.)

Die Planung einer europäischen Armee war meines Wissens schon wesentlich früher im Gespräch. Aus dem einfach Grund, dass die Staaten sich erhoffen, damit Geld zu sparen. Technologisch wäre die EU durchaus in der Lage eine ähnliche starke Armee auf die Beine zu stellen, aber man ist nicht bereit, so viel Geld auszugeben.

und kosovo etc.? auseinandersetzungen zwischen staaten sind ordnungsfragen. auch die oben beschriebenen. staaten etablieren sich von einzelnen geschäften, sie klären wie gesagt ordnungsfragen untereinander. das ist auch folgerichtig. wer die ordnung bestimmt, profitiert von ihr. siehe usa nach dem zweiten weltkrieg. folglich konkurrieren die massgeblichen staaten dieser welt um die frage, wer ordnungsmacht ist und wer nicht. die usa ist es fraglos. die europäer wollen es sein. dafür stehen projekte wie serbien, kosovo, afghanistan usw. die gingen gegen staaten, die sich dem ordnungsanspruch sowohl der usa als auch der europäer nicht beugen wollen. in einem solchen fall werden staaten, besser ordnungsmächte, dann sehr prinzipiell. und setzen die ordnung durch, auch wenn es sich - wie du vielleicht einwendest - ökonomisch gar nicht lohnt.

Im Ex-Jugoslawien fand meines Wissens ein Bürgerkrieg statt. Ein Anerkennen einer Ordnungsmacht war da überhaupt nicht berührt. Das Land hat sich zu diesem Zeitpunkt ja überhaupt nicht für die Außenwelt interessiert.
Was habe ich eigentlich davon, wenn ich Ordnungsmacht bin, aber davon gar nicht profitiere?

Übrigens ging die Diskussion vorhin um faschistische Staaten. Die Staaten, der EU oder die USA sind aber nicht faschistisch. Worauf genau willst du eigentlich raus?