deutsche Ostgebiete oder Was ist Hochverrat?

[Registrierter]

DAS ist Hochverrat!


Michael Gorbatschow hatte sich zur deutschen Wiedervereinigung folgendermaßen geäußert:
“Wir hatten die Universität in Moskau beauftragt, Pläne für die Wiedervereinigung von Deutschland mit seinen polnisch besetzten Teilen auszuarbeiten. Aber bei den 4-plus-2-Verhandlungen mußte ich zu meinem Erstaunen feststellen, daß Bundeskanzler Kohl und sein Außenminister Genscher die deutschen Ostgebiete – Ostpreußen, Pommern und Schlesien – gar nicht wollten. Die Polen wären bereit gewesen, die deutschen Provinzen Deutschland zurückzugeben. Aber der deutsche Außenminister Genscher hat die polni*sche Regierung in Warschau bekniet, an der Oder-Neiße-Linie festzuhalten.”
http://www.kanzlerdaemmerung.de/7-0-Der-verschwundene-Artikel-23.html


Wann kommt der Tag der Abrechnnug?
Wann wird ein freier deutscher Staat diese Verbrecher vor Gericht stellen können?

http://www.kanzlerdaemmerung.de/7-0-Der-verschwundene-Artikel-23.html

[henriof9]

Also das Polen bereit gewesen wäre auf seine Gebiete zu verzichten, das glaubt wohl der Verfasser selbst nicht und mir persönlich würde auch kein Grund einfallen, warum Polen dies hätte tun sollen.

[Gruboc]

DAS ist Hochverrat!



Wann kommt der Tag der Abrechnnug?
Wann wird ein freier deutscher Staat diese Verbrecher vor Gericht stellen können?

http://www.kanzlerdaemmerung.de/7-0-Der-verschwundene-Artikel-23.html

Abrechnung trifft die Sache genau! :D

Wäre Deutschland in den Grenzen von 1937 auferstanden, hätte das einen deutschen Staatsbankrott zur Folge gehabt.

[Fingerzeiger]

Polen wollte die Ostgebiete freiwillig abgeben?

Eine der besten Veschwörungstheorien, die ich bislang hörte :hihi:

[Registrierter]

Also das Polen bereit gewesen wäre auf seine Gebiete zu verzichten, das glaubt wohl der Verfasser selbst nicht und mir persönlich würde auch kein Grund einfallen, warum Polen dies hätte tun sollen.

"auf seine Gebiete"???
Du meinst auf UNSERE Gebiete!

[Rasputin]

Es kann nicht angehen das wegen Vorbereitung eines hochverräterischen Unternehmenes bestraft wird ,wer die Staatsform der BRD abändern will, während der, der das deutsche Staatsvolk in der BRD abschaffen und durch eine multikulturelle Gesellschaft ersetzen und auf deutschen Boden einen viel Völkerstaat etablieren will ,straffrei bleibt.
Das eine ist korrigierbar, das andere nicht und daher viel strafwürdiger und verwerflicher.

Staatsrechtler Dr.Otto Uhlitz, SPD Berliner Sentatsdirektor.

[Schwarzer Rabe]

Hochverrat ist die Errichtung und Beibehaltung der BRD auf deutschem Boden und die Unterwerfung des deutschen Volkes unter diesen angloamerikanischen Satellitenstaat!

[Leo Navis]

Also 1. wären die Polen dazu nie bereit gewesen und 2. wäre die Annexion dieser Gebiete eine wahre Katastrophe gewesen.

:]

[Gruboc]

Die deutsche Nation ist noch nicht bereit diese Forderung zu stellen.


Ausdauer ist Entschlossenheit, Geduld ist Weisheit.

[Bruddler]

Polen wollte die Ostgebiete freiwillig abgeben?

Eine der besten Veschwörungstheorien, die ich bislang hörte :hihi:

Kein Dieb würde freiwillig sein Diebesgut herausrücken ! ;)

[McDuff]

Nicht nur die Ostgebiete fallen den Verrätern zum Opfer. Man ist doch bestrebt, das deutsche Volk an sich zu vernichten.

[borisbaran]

Die Westverschiebung von Polen wurde von der Dowjetunion veranlasst, die Polen hatten da nix zu entscheiden, sie deswgeen Diebe zu nennen, ist Blödsinn.

[Registrierter]

Also 1. wären die Polen dazu nie bereit gewesen und 2. wäre die Annexion dieser Gebiete eine wahre Katastrophe gewesen.

:]

ANNEXION?
Durch wen? Von wem?

Es IST IMMER NOCH DEM VÖLKERRECHT ENTSPRECHEND DEUTSCHES Staatsgebiet unter polnischer und russischer Verwaltung.

[Registrierter]

Die Westverschiebung von Polen wurde von der Dowjetunion veranlasst, die Polen hatten da nix zu entscheiden, sie deswgeen Diebe zu nennen, ist Blödsinn.

Die Polen haben den Besitz der Deutschen geraubt und Deutsche gemordet und an der größten ethnischen Säuberung der Menschheitsgeschichte teilgenommen.
Deshalb nenne ich sie Mörder und Räuber.

[henriof9]

ANNEXION?
Durch wen? Von wem?

Es IST IMMER NOCH DEM VÖLKERRECHT ENTSPRECHEND DEUTSCHES Staatsgebiet unter polnischer und russischer Verwaltung.

Ist es nicht, da D darauf verzichtet hat.

[Strandwanderer]

Ist es nicht, da D darauf verzichtet hat.

Wer genau ist hier mit "D" gemeint?

Nur ein souveränes Deutsches Reich kann auf eigene Gebiete verzichten.

[borisbaran]

Hier ist Deutschland a.k.a. BRD gemeint. Die Behauptungen, das Deutsche Reich wär noch da o.ä. sind Müll.

[Registrierter]

Ist es nicht, da D darauf verzichtet hat.

Da bist du falsch gewickelt.
Das Völkerrecht erlaubt einer provisorischen Regierung solche Aktionen nicht.
Deutschland, also das völkerrechtlich existierende Deutsche reich hat auf gar nix verzichtet.

Um so etwas völkerrechtlich verbindlich zu machen, MUSS es ZWINGEND ein Volksabstimmung geben.
Die Polen wissen dies und tun gut daran, unser Land für unsere Rückkehr gut zu pflegen.

[Registrierter]

Hier ist Deutschland a.k.a. BRD gemeint. Die Behauptungen, das Deutsche Reich wär noch da o.ä. sind Müll.

In Deiner Phantasie natürlich.
Ein Zionist kann sich natürlich mit Wahrheiten nicht auseinandersetzen. Die sind einfach zu bedrückend.

[borisbaran]

Da bist du falsch gewickelt.
Das Völkerrecht erlaubt einer provisorischen Regierung solche Aktionen nicht.
Deutschland, also das völkerrechtlich existierende Deutsche reich hat auf gar nix verzichtet.
Um so etwas völkerrechtlich verbindlich zu machen, MUSS es ZWINGEND ein Volksabstimmung geben.[...]
Könntest du mal die entsprechenden § des Völkerrechts zitieren, die das besagen?

[borisbaran]

In Deiner Phantasie natürlich.
Siehe OMF-BRD#Heutige_Verwendung, Kommissarische_Reichsregierung#Argumentation und hier Rechtslage Deutschlands nach 1945.

Ein Zionist kann sich natürlich mit Wahrheiten nicht auseinandersetzen. Die sind einfach zu bedrückend.
http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/forum/ad_hominem-1.gif

[Renekm]

Hallo und guten Tag,
ich lese auf der Lexikon-Seite einen Artikel über die ehemaligen deutschen Ostgebiete.
Zitat:
"Seit dem endgültigen offiziellen Verzicht auf die Ostgebiete 1990 ist der Begriff "deutsche Ostgebiete" heutzutage kaum noch gebräuchlich. "

War das wirklich "endgültig" und "offiziell"?
Nach meiner Ansicht hat die Bundesrepublik Deutschland (im folgenden BRD genannt) mit dem Gebietsabtretungs- und Grenzanerkennungsvertrag vom November 1990 mit Polen eindeutig seine Kompetenzen überschritten.
Die BRD hatte mit dem Einigungsvertrag den Wirkungsbereich des Grundgesetztes nur auf das Gebiet ehem. DDR ausgeweitet, aber nicht auf die deutschen Ostgebiete Pommern, Schlesien und Ostpreußen. Auf diese Ländereien hatte weder die BRD noch die DDR zu keinem Zeitpunkt irgend eine territoriale Hoheitsgewalt. Folglich konnte die BRD-Regierung auch nach der (Teil)Wiedervereinigung gar keine Gebietsabtretung ratifizieren, weil sie keine Verfügungsgewalt darüber hatte.

Ich kann auch nicht das Grundstück meines Nachbarn an Dritte verscherbeln, sämtliche Verträge wären null und nichtig und rechtsunwirksam.

Die alleinige Hoheits- und Verfügungsgewalt über die deutschen Ostgebiete liegt allein beim Deutschen Reich und nicht bei der BRD.
Nun hat das Bundesverfassungsgericht hat als höchste rechtsprechende Instanz bereits 1973 in einem Urteil festgelegt, dass das Deutsche Reich im völkerrechtlichem Sinne nicht untergegangen ist, sondern bis auf den heutigen Tage fortbesteht. Weiterhin hat das BVG geurteilt, das die BRD nicht Rechtsnachfolger des DR ist und auch nicht mit diesem identifiziert werden kann.
Erst in einem völkerrechtlich verbindlichen und rechtsgültigen Friedensvertrag mit den Siegermächten können Gbietsabtretungen festgelegt werden.
Daher ist nach meiner Ansicht auch die Zusage des endgültigen Status der polnischen Westgrenze in den Warschauer Verträgen von 1970 durch Bundeskanzler Willy Brandt rechtsunwirksam.

Die BRD von 1970 hatte überhaupt keine gemeinsame Grenze mit Polen, denn dazwischen lag die DDR. Und von der DDR hat Willy Brandt ganz sicher keine Entscheidungsvollmacht in Grenzfragen erhalten.
Im übrigen war W. Brandt Regierungschef des westlichen Besatzungsprovisoriums ohne aussenpolitische Souveränität, genau wie die DDR im Osten. Er hatte also gar nicht die Befugnis anderen Staaten irgendwelche verbindliche Grenzzusicherungen zu machen.


Tatsächlich ist es rechtlich strittig, ob die Ostgebiete wirksam abgetreten sind oder nur fremdverwaltet werden.


Gegen eine wirksame Abtretung spricht:

a) Die mangelnde demokratische Legitimation des Grundgesetztes und der darauf beruhenden Organe und Einrichtungen der BRD.

b.) Die mangelnde Souveränität der BRD zum Zeitpunkt des Abschlußes der Ostverträge

c.) Die Formulierung, die nur von "Unverletzlichkeit" der Grenze spricht ist schwer als "Unveränderlichkeit" zu interpretieren.


Hier ist z.B. ein Link zur Essener CDU, der eine derartige Position offen hält:

http://www.omv-essen.de/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=24&Itemid=38


Wissenschaftlich seriös diskutiert wird diese Frage auch hier:

http://www.polen-news.de/puw/puw8611.html

[Pirx]

Soviel ich weiß, haben sich nach '45 diverse provisorische Reichsregierungen gebildet. Allerdings mit minorem Erfolg und ephemerer Resonanz:).

[derRevisor]

Soviel ich weiß, haben sich nach '45 diverse provisorische Reichsregierungen gebildet. Allerdings mit minorem Erfolg und ephemerer Resonanz:).

Mag sein.


Dennoch gibt es keinen Grund auf Gebietsforderungen ohne Not zu verzichten. Land ist das wichtigste und allererste Gut eines Staates. Solche Ansprüche läßt man einfach nicht fallen, selbst wenn sie momentan oder in absehbarer Zukunft nicht realisierbar sind. Ganz einfach eigentlich.

[Pirx]

Jetzt mal ehrlich, welchen Referenten in der Wirklichkeit haben denn solche Gedankenspiele?

Entweder - rein hypothetisch - Deutschland einigt sich mit Polen oder Tschechien einvernehmlich über irgendwelche Gebietsrückgaben: Dann spielt die bis dahin herrschende Rechtslage überhaupt kein Rolle.

Oder: Deutschland stellt fest, dass da doch noch Anspruch auf ein paar östliche Provinzen besteht, die standhaft - und wenn es sein muss, mit ultimaten Mitteln - zurückgefordert werden. Wer das wirklich will, sollte sich bei Gelegenheit vielleicht mal nach einem neuen Gehirn umsehen.

[klartext]

Kriege verändern Grenzen durch die Macht des Faktischen. Ob man dies anerkennt, ist ohne Bedeutung.
Die Polen würden nicht ohne Krieg diese ehemaligen Teile Deutschlands verlassen, es ihre Heimat, in der sie geboren und aufgewachsen sind.
Die Ostgebiete sind keinen Krieg wert. Wer will, kann sich dort ein Stück Land kaufen, ganz friedlich.
Das Thema ist keine Diskussion wert - lana regis.

[Deutschmann]

Als Brandt die Ostverträge unterschrieben hat, gab es massive Proteste in der Bevölkerung. Da wurde sogar öffentlich "Verräter hängen" auf Transparenten gefordert. Kam letztens ein toller Bericht dazu.

[GSch]

Das Völkerrecht erlaubt einer provisorischen Regierung solche Aktionen nicht.
Deutschland, also das völkerrechtlich existierende Deutsche reich hat auf gar nix verzichtet.

Um so etwas völkerrechtlich verbindlich zu machen, MUSS es ZWINGEND ein Volksabstimmung geben.

Seit 1990 ist die Bundesrepublik Deutschland der deutsche Nationalstaat. Alles, was das Bundesverfassungsgericht 1973 mal über ein nicht handlungsfähiges Deutsches Reich sagte, ist hinfällig. Das sagte es damals, weil die Bundesrepublik, die mit dem deutschen Nationalstaat (auch mal als "Deutsche" Reich" bekannt) völkerrechtlich identisch war und ist, damals ihre Staatsgewalt nicht über das ganze deutsche Gebiet (das laut Urteil auch damals nur bis Oder und Neiße reichte) und das ganze deutsche Volk (das in der BRD, der DDR und Berlin lebte) ausüben konnte. Du müsstest das Urteil wirklich mal lesen. Aber ab 1990 hat sich das geändert.

Außerdem hat Völkerrecht nichts mit Demokratie zu tun. Es besteht auch nicht darin, dass noch der letzte glücklich ist. Völkerrecht ist das, was die Staaten vereinbaren. Und wenn Deutschland und Polen vereinbaren, dass die Grenze zwischen ihnen an Oder und Neiße verläuft, dann ist das Völkerrecht, genau wie es die polnischen Teilungen waren.

[GSch]

Die BRD hatte mit dem Einigungsvertrag den Wirkungsbereich des Grundgesetztes nur auf das Gebiet ehem. DDR ausgeweitet, aber nicht auf die deutschen Ostgebiete Pommern, Schlesien und Ostpreußen. Auf diese Ländereien hatte weder die BRD noch die DDR zu keinem Zeitpunkt irgend eine territoriale Hoheitsgewalt. Folglich konnte die BRD-Regierung auch nach der (Teil)Wiedervereinigung gar keine Gebietsabtretung ratifizieren, weil sie keine Verfügungsgewalt darüber hatte.

Ich kann auch nicht das Grundstück meines Nachbarn an Dritte verscherbeln, sämtliche Verträge wären null und nichtig und rechtsunwirksam.


Dann ist ja alles in Ordnung, denn was man nicht hat, kann man auch nicht abtreten. Du darfst das Grundstück deines Nachbarn nicht verkaufen, aber du kannst jederzeit aller Welt Brief und Siegel darauf geben, dass es nicht dein Grundstück ist. Da hat auch der Nachbar nichts dagegen.



Nun hat das Bundesverfassungsgericht hat als höchste rechtsprechende Instanz bereits 1973 in einem Urteil festgelegt, dass das Deutsche Reich im völkerrechtlichem Sinne nicht untergegangen ist, sondern bis auf den heutigen Tage fortbesteht. Weiterhin hat das BVG geurteilt, das die BRD nicht Rechtsnachfolger des DR ist und auch nicht mit diesem identifiziert werden kann.

Bitte lies das Urteil mal. Da steht, dass die Bundesrepublik nicht der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist, sondern völkerrechtlich identisch mit diesem. Was dann noch zu Teilidentität steht, ist seit 1990 Geschichte. Rn. 79:


Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich"



Erst in einem völkerrechtlich verbindlichen und rechtsgültigen Friedensvertrag mit den Siegermächten können Gbietsabtretungen festgelegt werden.
Daher ist nach meiner Ansicht auch die Zusage des endgültigen Status der polnischen Westgrenze in den Warschauer Verträgen von 1970 durch Bundeskanzler Willy Brandt rechtsunwirksam.

Die BRD von 1970 hatte überhaupt keine gemeinsame Grenze mit Polen, denn dazwischen lag die DDR. Und von der DDR hat Willy Brandt ganz sicher keine Entscheidungsvollmacht in Grenzfragen erhalten.
Im übrigen war W. Brandt Regierungschef des westlichen Besatzungsprovisoriums ohne aussenpolitische Souveränität, genau wie die DDR im Osten. Er hatte also gar nicht die Befugnis anderen Staaten irgendwelche verbindliche Grenzzusicherungen zu machen.


Die endgültige und völkerrechtlich unumstrittene Friedensregelung kam 1990. Seitdem ist der Friedensvertragsvorbehalt weg.

Im Warschauer Vertrag wurde ausdrücklich gesagt, dass auch er keinen Friedensvertrag vorwegnehmen konnte, sondern wie auch das Görlitzer Abkommen unter diesem Vorbehalt stand. Da die Bundesrepublik beanspruchte, für ganz Deutschland zu sprechen, war die Anerkennung der Grenze für Polen durchaus wichtig.



Tatsächlich ist es rechtlich strittig, ob die Ostgebiete wirksam abgetreten sind oder nur fremdverwaltet werden.

Gegen eine wirksame Abtretung spricht:

a) Die mangelnde demokratische Legitimation des Grundgesetztes und der darauf beruhenden Organe und Einrichtungen der BRD.

b.) Die mangelnde Souveränität der BRD zum Zeitpunkt des Abschlußes der Ostverträge

c.) Die Formulierung, die nur von "Unverletzlichkeit" der Grenze spricht ist schwer als "Unveränderlichkeit" zu interpretieren.



Die ehemaligen deutschen Ostgebiete sind kein Teil Deutschlands mehr. Darüber streitet sich niemand in der Welt. Dafür spielt es keine Rolle, auf welche Weise die Bundesrepublik entstanden ist. Sie existiert und handelt als deutscher Staat. Die Ostverträge sind Geschichte. Sie sind durch die Regelungen von 1990 ersetzt worden, die vom souveränen vereinten Deutschland abgeschlossen wurden.

Unveränderlichkeit und Unverletzlichkeit sind tatsächlich zwei verschiedene Dinge. Die deutsch-polnische Grenze könnte man tatsächlich verändern - aber nur im gegenseitigen Einvernehmen. Alles andere wäre eine Verletzung.

[Rumburak]

Also das Polen bereit gewesen wäre auf seine Gebiete zu verzichten, das glaubt wohl der Verfasser selbst nicht und mir persönlich würde auch kein Grund einfallen, warum Polen dies hätte tun sollen.

Wie kann man auf etwas verzichten, was einem nicht gehört??(?(

Die Oder-Neiße Grenze wurde von der BRD bis zur Wiedervereinigung nicht anerkannt und die Ostgebiete waren bis dahin auch völkerrechtswidrig besetzt!

Das sind sie in meinen Augen immer noch!

Die Ostgebiete wurde Polen nur zur Verwaltung übergeben!


Gemäß dem Potsdamer Abkommen ist das deutsche Gebiet östlich von Oder und Neiße als Teil der sowjetischen Besatzungszone Deutschlands der Republik Polen nur zur einstweiligen Verwaltung übergeben worden. Das Gebiet bleibt ein Teil Deutschlands. Niemand hat das Recht, aus eigener Machtvollkommenheit Land und Leute preiszugeben oder eine Politik des Verzichts zu treiben.

Feierliche Erklärung aller Bundestagsfraktionen mit Ausnahme der KPD am 13. Juni 1950

[Würfelqualle]

Heutige Schüler kennen eher die Lebensläufe von gewissen 6 Millionen vergasten Juden auswendig.

Aber von Hinterpommern, Ostbrandenburg, Schlesien, West und Ostpreußen, haben sie noch nie gehört.

Eher glauben sie, dass die Oder/Neiße Linie, schon immer die Grenze zu Polen war.

[EinDachs]

Da bist du falsch gewickelt.
Das Völkerrecht erlaubt einer provisorischen Regierung solche Aktionen nicht.

Da muss ich aber lachen.
Nun, Herr Völkerrechtsexperte, ich würd gern mal nachlesen, gemäß welcher Völkerrechtsregelung eine provisorische Regierung das nicht dürfte.
(Abgesehen davon, dass Kohl mit 16 Jahren Kanzlerschaft nicht wirklich als Provisorium gewertet werden kann.)



Um so etwas völkerrechtlich verbindlich zu machen, MUSS es ZWINGEND ein Volksabstimmung geben.

Ja sieh mal einer an.
Wie vorher: Nach welcher Regel des Völkerrechts?

Du kannst sicher sein, wenn 4 Siegermächte und beide deutschen Staaten zusammenschließen und sagen, die jetzige Regelung gilt, dann ist das völkerrechtlich so eindeutig wie selten etwas.

[Itchy]

Also 1. wären die Polen dazu nie bereit gewesen und 2. wäre die Annexion dieser Gebiete eine wahre Katastrophe gewesen.

:]

Annexion? Wäre? War sie es denn nicht?

[Würfelqualle]

Also 1. wären die Polen dazu nie bereit gewesen und 2. wäre die Annexion dieser Gebiete eine wahre Katastrophe gewesen.

:]

War es 1945 auch eine wahre Katastrophe ?

[Rumburak]

War es 1945 auch eine wahre Katastrophe ?

Ach was, da wurden ja nur 15 mio Deutsche vertrieben, mio deutsche Frauen und Mädchen vergewaltigt und drei mio Deutsche ermordet.

Alles nur Deutsche, also drauf geschissen!

[henriof9]

Wie kann man auf etwas verzichten, was einem nicht gehört??(?(

Die Oder-Neiße Grenze wurde von der BRD bis zur Wiedervereinigung nicht anerkannt und die Ostgebiete waren bis dahin auch völkerrechtswidrig besetzt!

Das sind sie in meinen Augen immer noch!

Die Ostgebiete wurde Polen nur zur Verwaltung übergeben!

Hast Du mal auf das Datum gesehen ? 1950 !
Denkweisen ändern sich und das haben sie auch :

aus wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Ostgebiete_des_Deutschen_Reiches)


1970 erkannte die Bundesrepublik Deutschland mit dem Warschauer Vertrag faktisch die Zugehörigkeit dieser Gebiete zu Polen an. Aufgrund des bis 1990 geltenden Vorbehalts der Alliierten für Fragen, die Deutschland als Ganzes und den Status Berlins betreffen, war es der Bundesrepublik Deutschland jedoch verwehrt, eine völkerrechtliche Anerkennung der Oder-Neiße-Linie als deutsch-polnische Grenze vorzunehmen und auf die Rückforderung der Gebiete zu verzichten.

Erst im Zuge der Deutschen Wiedervereinigung wurde 1990 die Abtrennung der Ostgebiete durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag völkerrechtlich vollzogen und die Oder-Neiße-Grenze festgeschrieben, die wenig später von Deutschland im deutsch-polnischen Grenzvertrag formal bestätigt wurde. Mit der Änderung des deutschen Grundgesetzes vom 23. September 1990 wurde in der Präambel nunmehr festgestellt, dass „die Einheit […] Deutschlands vollendet“ ist.

[Würfelqualle]

Kein Grenzvertrag ohne Volksbefragung. Das hätte Fakt sein müssen.

[EinDachs]

Kein Grenzvertrag ohne Volksbefragung.

Es gibt fast nur Grenzverträge ohne Volksbefragung.
Grenzverträge mit sind sogar die absolute Ausnahme.

[Würfelqualle]

Es gibt fast nur Grenzverträge ohne Volksbefragung.
Grenzverträge mit sind sogar die absolute Ausnahme.

Ich meinte Volksabstimmung.

;)

[Itchy]

Es gibt fast nur Grenzverträge ohne Volksbefragung.
Grenzverträge mit sind sogar die absolute Ausnahme.

Da kannste mal sehen. Deutschland ließ sogar in Oberschlesien die Bewohner entscheiden, ob ihr Landkreis zum polnischen Staat hinzutreten möchte.
Solche Bekundungen guten Willens waren von den Polen eher selten zu verzeichnen.

[Leo Navis]

War es 1945 auch eine wahre Katastrophe ?
Aber ja. :]

Doch die eine Katastrophe durch eine andere versuchen sozusagen 'wiedergutzumachen' ist ja mal völliger Bullshit, nicht wahr?

[EinDachs]

Da kannste mal sehen. Deutschland ließ sogar in Oberschlesien die Bewohner entscheiden, ob ihr Landkreis zum polnischen Staat hinzutreten möchte.
Solche Bekundungen guten Willens waren von den Polen eher selten zu verzeichnen.

Jetzt tun wir aber mal nicht so, als ob das eine deutsche Idee war, der gute Willen kam vom Völkerbund.

[EinDachs]

Ich meinte Volksabstimmung.

;)

Ein wenig besser, aber das erhöht die Anzahl nur sehr geringfügig.
Erstens ist das sowieso eine Mode, die erst im 20 Jhdt entstand (während es Völkerrecht wie wir es kennen schon seit dem 17 Jhdt gibt) und selbst in den letzten 100 Jahren würd ich schätzen sind nur eine handvoll Prozente der Grenzverträge mit irgendwelchen Referenden verknüpft gewesen.

[GSch]

Kein Grenzvertrag ohne Volksbefragung. Das hätte Fakt sein müssen.

Blödsinn. Verträge, auch Grenzverträge, werden von Staaten geschlossen. Würde man bei jedem Vertrag eine Volksbefragung machen, käme keiner mehr zum Arbeiten.

[Würfelqualle]

Aber ja. :]

Doch die eine Katastrophe durch eine andere versuchen sozusagen 'wiedergutzumachen' ist ja mal völliger Bullshit, nicht wahr?

Man würde ja die Polen nicht so vertreiben, wie man damals die Deutschen vertrieben hatte.

[GSch]

Da kannste mal sehen. Deutschland ließ sogar in Oberschlesien die Bewohner entscheiden, ob ihr Landkreis zum polnischen Staat hinzutreten möchte.
Solche Bekundungen guten Willens waren von den Polen eher selten zu verzeichnen.

Das war damals eine im Versailler Vertrag vorgesehene Volksabstimmung. Mit dem guten Willen der Deutschen oder Polen hatte das recht wenig zu tun.

[GSch]

Ach was, da wurden ja nur 15 mio Deutsche vertrieben, mio deutsche Frauen und Mädchen vergewaltigt und drei mio Deutsche ermordet.

Alles nur Deutsche, also drauf geschissen!

Eher unwahrscheinlich, weil 1939 nur 10 Millionen Deutsche dort lebten.

[Rumburak]

Eher unwahrscheinlich, weil 1939 nur 10 Millionen Deutsche dort lebten.

Quelle?

[Itchy]

Jetzt tun wir aber mal nicht so, als ob das eine deutsche Idee war, der gute Willen kam vom Völkerbund.

Dann war es eben guter Wille des deutschen Landes, dies tatsächlich durchzuführen. Halten sich ja nicht alle Länder so peinlichst an die Vorgaben von Ausländern. Eigentlich ist dies ja eher die Ausnahme und wäre der Völkerbund zu dem Zeitpunkt noch existent gewesen, so hätte er ganz sicher dem frechen polnischen Land-Lüstling 1945 auf die Finger geklopft. Von wegen "Lebensraum im Westen is' nich', Pole!" und so... :)

[arnd]

Quelle?

http://www.omv-essen.de/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=24&Itemid=38

Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus den Ostgebieten war ein Verbrechen.
Die Forderung nach Rückübertragung dieser Gebiete an das heutige Deutschland ist eine ökonomische Dummheit ,da die Bundesrepublik finanziell schon mit der Angliederung der ehemaligen Sowjetzone Probleme hatte.

[Itchy]

Aber ja. :]

Doch die eine Katastrophe durch eine andere versuchen sozusagen 'wiedergutzumachen' ist ja mal völliger Bullshit, nicht wahr?

Ja und Nein. Wir Deutschen würden uns - wenn der gesellschaftliche/politische Rahmen es bedingte - den Arsch abfreuen.
Was die Polen betrifft: interessiert uns deren Schicksal wirklich im gleichen Maße wie unseres? Also mich nicht. Da bin ich ehrlich. Was mit dem Polen wird, der Unrecht gegen uns verteidigt, das ist mir ehrlich gesagt vollauf egal.
Die zu erwartende Reaktion der Polen wäre dann allerdings natürlich unangenehm, sie könnten ja wieder ihre miesen Taktierereien mit dem Ausland zum Einsatz bringen. Der Pole ist eben ein slawisch-typisch skrupelloser Unruhestifter.
Schwierig. schwierig. Wenn es gelänge, Polen endgültig die Zähne zu ziehen, dann würde ich ich mich vorbehaltlos freuen. :)

[Denkpoli]

Aber ja. :]

Doch die eine Katastrophe durch eine andere versuchen sozusagen 'wiedergutzumachen' ist ja mal völliger Bullshit, nicht wahr?

Es ist keine Wiedergutmachung, sondern lediglich die Wiederherstellung des Normalzustands. Und was daran eine Katastrophe sein soll, weiß ich auch nicht.

[Kreator]

Man würde ja die Polen nicht so vertreiben, wie man damals die Deutschen vertrieben hatte.


Sondern?

[Würfelqualle]

Sondern?

Gesittet nach Kernpolen überführen.

:))

[Kreator]

Gesittet nach Kernpolen überführen.

:))


Wenigstens bist du ehrlich.

[Dubidomo]

Also das Polen bereit gewesen wäre auf seine Gebiete zu verzichten, das glaubt wohl der Verfasser selbst nicht und mir persönlich würde auch kein Grund einfallen, warum Polen dies hätte tun sollen.

Falsch! Polen wurde 1945 nach Westen verschoben und das gegen seinen Willen. Die Westalliierten erkannten den Hitler-Stalin-Pakt vom August 1939 an, vor allem das Teilungsprotokoll, das die Curzon-Line als polnische Ostgrenze sanktionierte. Damit dürfte klar sein, was Hitler in dem Fall von Deutschland wollte und mit Deutschland vorhatte. Ebenso verkaufte und verriet er Finnland an Stalin, der sich im russisch-finnischen Winterkrieg Hitlers Geschenk nehmen wollte.

[-SG-]

Abrechnung trifft die Sache genau! :D

Wäre Deutschland in den Grenzen von 1937 auferstanden, hätte das einen deutschen Staatsbankrott zur Folge gehabt.

Wieso sollte es, war Polen etwa bankrott?

[-SG-]

Hallo und guten Tag,
ich lese auf der Lexikon-Seite einen Artikel über die ehemaligen deutschen Ostgebiete.
Zitat:
"Seit dem endgültigen offiziellen Verzicht auf die Ostgebiete 1990 ist der Begriff "deutsche Ostgebiete" heutzutage kaum noch gebräuchlich. "

War das wirklich "endgültig" und "offiziell"?
Nach meiner Ansicht hat die Bundesrepublik Deutschland (im folgenden BRD genannt) mit dem Gebietsabtretungs- und Grenzanerkennungsvertrag vom November 1990 mit Polen eindeutig seine Kompetenzen überschritten.
Die BRD hatte mit dem Einigungsvertrag den Wirkungsbereich des Grundgesetztes nur auf das Gebiet ehem. DDR ausgeweitet, aber nicht auf die deutschen Ostgebiete Pommern, Schlesien und Ostpreußen. Auf diese Ländereien hatte weder die BRD noch die DDR zu keinem Zeitpunkt irgend eine territoriale Hoheitsgewalt. Folglich konnte die BRD-Regierung auch nach der (Teil)Wiedervereinigung gar keine Gebietsabtretung ratifizieren, weil sie keine Verfügungsgewalt darüber hatte.

Ich kann auch nicht das Grundstück meines Nachbarn an Dritte verscherbeln, sämtliche Verträge wären null und nichtig und rechtsunwirksam.

Die alleinige Hoheits- und Verfügungsgewalt über die deutschen Ostgebiete liegt allein beim Deutschen Reich und nicht bei der BRD.
Nun hat das Bundesverfassungsgericht hat als höchste rechtsprechende Instanz bereits 1973 in einem Urteil festgelegt, dass das Deutsche Reich im völkerrechtlichem Sinne nicht untergegangen ist, sondern bis auf den heutigen Tage fortbesteht. Weiterhin hat das BVG geurteilt, das die BRD nicht Rechtsnachfolger des DR ist und auch nicht mit diesem identifiziert werden kann.
Erst in einem völkerrechtlich verbindlichen und rechtsgültigen Friedensvertrag mit den Siegermächten können Gbietsabtretungen festgelegt werden.
Daher ist nach meiner Ansicht auch die Zusage des endgültigen Status der polnischen Westgrenze in den Warschauer Verträgen von 1970 durch Bundeskanzler Willy Brandt rechtsunwirksam.

Die BRD von 1970 hatte überhaupt keine gemeinsame Grenze mit Polen, denn dazwischen lag die DDR. Und von der DDR hat Willy Brandt ganz sicher keine Entscheidungsvollmacht in Grenzfragen erhalten.
Im übrigen war W. Brandt Regierungschef des westlichen Besatzungsprovisoriums ohne aussenpolitische Souveränität, genau wie die DDR im Osten. Er hatte also gar nicht die Befugnis anderen Staaten irgendwelche verbindliche Grenzzusicherungen zu machen.


Tatsächlich ist es rechtlich strittig, ob die Ostgebiete wirksam abgetreten sind oder nur fremdverwaltet werden.


Gegen eine wirksame Abtretung spricht:

a) Die mangelnde demokratische Legitimation des Grundgesetztes und der darauf beruhenden Organe und Einrichtungen der BRD.

b.) Die mangelnde Souveränität der BRD zum Zeitpunkt des Abschlußes der Ostverträge

c.) Die Formulierung, die nur von "Unverletzlichkeit" der Grenze spricht ist schwer als "Unveränderlichkeit" zu interpretieren.


Hier ist z.B. ein Link zur Essener CDU, der eine derartige Position offen hält:

http://www.omv-essen.de/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=24&Itemid=38


Wissenschaftlich seriös diskutiert wird diese Frage auch hier:

http://www.polen-news.de/puw/puw8611.html

Alle derartigen Überlegungen sind ohne Wert, wenn "die normative Macht des Faktischen" diesbezüglich schon alles geregelt hat.

Auctoritas, non Völkerrecht facet legem.

[-SG-]

Aber von Hinterpommern, Ostbrandenburg, Schlesien, West und Ostpreußen, haben sie noch nie gehört.

Eher glauben sie, dass die Oder/Neiße Linie, schon immer die Grenze zu Polen war.

Traurig aber wahr, man schaue sich mal diese Diskussion hier an:

http://board.gulli.com/thread/195067-wahlplakat-von-1949-frage-dazu/

Der Fragesteller:

http://a.focus.de/G/GE/UPLOAD/HBHQD0C9Nc9.jpg
Wahlplakat von 1949, frage dazu.
Mhh, ok jetzt bitte nicht schlagen wenn ich mich teusche mit Daten hab ich es Allgemein nicht so
Aber, 1949 war der Krieg doch schon lange zu ende, hat die CDU damals versucht -kurz- nach dem Krieg "Land einzunehmen" ???

Würde mich mal so interresieren, weil soviel hat man auf der Schule ( trozt aufpassen's bei mir nicht gelernt )


...auf dem Plakat ist ja nicht nur die Ex-DDR.


Das macht schon einigermaßen sprachlos.

Eine Antwort weiter unten deutet es als "Revanchismus und Kriegstreiberei der CDU".

Gelungene Gehirnwäsche, kann man da nur sagen.

[-SG-]

Hier noch ein Artikel dazu:

http://kassandra2030.wordpress.com/2010/08/14/4-deutschland-hat-die-ostgebiete-mit-recht-verloren-weil-hitler-den-krieg-begann/

[Dubidomo]

Wäre Deutschland in den Grenzen von 1937 auferstanden, hätte das einen deutschen Staatsbankrott zur Folge gehabt.

Und die EU wäre darüber zerfallen. Ach du armes gebeuteltes Polen.

[Wolfger von Leginfeld]

Gab es eigentlich je eine realistische Chance die Kaliningradenklave von Russland zurückzubekommen?

Hat es da Gespräche gegeben oder stand das nie von russischer Seite zur Debatte?

[Wolfger von Leginfeld]

Traurig aber wahr, man schaue sich mal diese Diskussion hier an:

http://board.gulli.com/thread/195067-wahlplakat-von-1949-frage-dazu/

Der Fragesteller:http://a.focus.de/G/GE/UPLOAD/HBHQD0C9Nc9.jpg





Das macht schon einigermaßen sprachlos.

Eine Antwort weiter unten deutet es als "Revanchismus und Kriegstreiberei der CDU".

Gelungene Gehirnwäsche, kann man da nur sagen.

Ja und man sieht dank CDU wurde Deutschland in den Grenzen 1937 wiederhergestellt,wie vor der Wahl versprochen.:rolleyes:

siehe:http://a.focus.de/G/GE/UPLOAD/HBHQD0C9Nc9.jpg