Griechen sind keine Griechen

[Guilelmus]

Was sind eigentlich Griechen?

Die Griechen stammen nicht von Griechen ab. Das ist eine historische Wahrheit, die den Griechen insgeheim keine Ruhe lässt, weshalb sie die slawische Minderheit im Norden des Landes immer noch tüchtig triezen und der kleinen Balkanrepublik Mazedonien ihren Namen nicht gönnen. Machen wir es kurz: Am Ende der Antike, um das Jahr 600, brachen die Slawen über das ausgeblutete Hellas herein und besiedelten es. (...)

Was sind eigentlich Griechen? - FAZ (http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EDF532A8EB5D442D4B1CEEE504733C205~ATpl~Ecommon ~SMed.html)

Wenn die Griechen keine Griechen sind, dann sind die Mazedonier auch keine Mazedonier.

[Voortrekker]

Und die Nazis kommen sogar auch in dem Artikel vor. Vorbildlich für die Deutsche Presse. Immer das gleiche Thema, egal worum es ursprünglich ging.

[Freccia]

Wo sind dann die ursprünglichen Griechen? ?(

[Ή Λ K Λ П]

Wo sind dann die ursprünglichen Griechen? ?(

Welche Griechen? Das Land was heute Griechenland heißt hat es historisch dort nie gegeben. Es ist der Name fuer einen 84 Jaehrigen Phantasiestaat auf einem Multiethnischen Boden. Die Griechen sind heute ein Voelkergemisch aus Tuerken, Slawen, Albanern und etlichen anderen Volksgruppen - die dem Griechisierungsprojekt und der aufgedrueckten Identitaet zum Opfer gefallen sind.

Ein renomierter griechischer Geschichtswissenschaftler drueckte es mal selbst so aus:

"Die alten Griechen, wie sie in unserem Denken heute präsent sind, sind eine Erfindung der Deutschen. Die Deutschen haben das ideale Altgriechenland erfunden und der übrigen Welt geschenkt. Byron war ein Verehrer von Goethe und den deutschen Romantikern. All diese deutschen, französischen und britischen Philhellenen kamen danach hierher und redeten der Bevölkerung ein, sie seien die größte Nation der Welt, Nachfahren von Aristoteles und Plato. So wurde das Ego der Griechen etwas zu groß für ihr Land."

Die Griechen sind heute ein slawisch-tuerkisch-albanisches Voelkergemisch.

[Skaramanga]

Das heutige Griechenland hieß damals Morea. Hellas hieß Byzanz. Byzanz war kein "Land" sondern ein Reich. Türkei hieß damals... keine Ahnung. Irgend was mongolisches.

[Ή Λ K Λ П]

Byzanz war das Ostroemische Reich ! Das hat mit den Griechen recht wenig zu tun.

[Skaramanga]

Byzanz war das Ostroemische Reich ! Das hat mit den Griechen recht wenig zu tun.

Deswegen sprach man dort auch Griechisch. Weil es nichts mit Griechen zu tun hatte. :))

[Rumburak]

In hundert Jahren sind die Deutschen auch keine Deutschen mehr, sondern auch nur noch ein multiethnischer Abfallhaufen!

[Ή Λ K Λ П]

Wo kommt dein Hass auf die Griechen her?

Ich bin ein Freund der Griechen.

[Guilelmus]

Ist das so bei den Deutschen? Traurig. In Amerika und Europa werden 85 Prozent der 35.000 bis 50.000 Samenspenden pro Jahr aus der Tuerkei exportiert. Das gute Genmaterial der Tuerken kann die Nachfrage kaum bedienen. :)

Warum werden künstliche Befruchtungen in der Türkei und von Türkinnen im Ausland verboten?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8568733.stm

Dafür steigt der türkische Gebärtourismus z.B. in die USA.
http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=birth-tourism-to-the-usa-explodes-2010-03-12

[peacemaker]

Das heutige Griechenland hieß damals Morea. Hellas hieß Byzanz. Byzanz war kein "Land" sondern ein Reich. Türkei hieß damals... keine Ahnung. Irgend was mongolisches.

Göktürken Reich oder Oghusen Reich oder Seldschuken Reich oder Reich der Chasaren oder Das Osmanische Reich oder Das Mogulreich usw.
wollte dir bisschen beihilfe leisten. bitte schön.

[peacemaker]

Deswegen sprach man dort auch Griechisch. Weil es nichts mit Griechen zu tun hatte. :))

qatsch ind kleinasien der oströmischen reiches sprache man nicht nur altgriechisch, sondern auch armensich und noch andere sprachen.
nur hatte der kaiser der erst vor seinem tod zum christentum bekehren liesst, hatte die griechische sprache als amtsprache gegenüber das weströmischen reiches des lateinischen getan.
es sollte nicht mehr als ein gesamt römisches reich mehr ausehen.

[Durkheim]

Was sind eigentlich Griechen?

Die Griechen stammen nicht von Griechen ab. Das ist eine historische Wahrheit, die den Griechen insgeheim keine Ruhe lässt, weshalb sie die slawische Minderheit im Norden des Landes immer noch tüchtig triezen und der kleinen Balkanrepublik Mazedonien ihren Namen nicht gönnen. Machen wir es kurz: Am Ende der Antike, um das Jahr 600, brachen die Slawen über das ausgeblutete Hellas herein und besiedelten es. (...)

Was sind eigentlich Griechen? - FAZ (http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EDF532A8EB5D442D4B1CEEE504733C205~ATpl~Ecommon ~SMed.html)

Wenn die Griechen keine Griechen sind, dann sind die Mazedonier auch keine Mazedonier.
Es gibt einen noch besseren Artikel, die betreffende Focus-Ausgabe ist nun Online einsehbar.

Griechenland - 2000 Jahre Niedergang
http://www.focus.de/finanzen/news/euro/wirtschaft-2000-jahre-niedergang_aid_482500.html

...
Die Griechen haben die Demokratie erfunden, die Tragödie, die Philosophie, die Olympischen Spiele, das Symposion und den geschriebenen Vokal – Grund genug, ihren Nachfahren die Möglichkeit zu geben, nunmehr ihre Schulden in Euro anhäufen zu können?

Aber wer sind überhaupt ihre Nachfahren? „Kein Tropfen des alten Heldenblutes fließt ungemischt in den Adern der jetzigen Neugriechen“, befand anno 1830 der Orientalist Jakob Philipp Fallmerayer und rügte die zeitgenössischen Griechenlandfreunde: „Eure schwärmerische Teilnahme ist verschwendet an ein entartetes Geschlecht, an die Abkömmlinge jener slawischen Unholde, die im fünften und sechsten Jahrhundert über das byzantinische Reich hereinbrachen und die hellenische Nationalität mit Stumpf und Stiel ausrotteten.“ Und zu Fallmerayers Zeiten standen die größten Bevölkerungsverschiebungen durch die Türken noch bevor.

In der Tat dürften die heutigen Griechen kaum mehr mit jenen verwandt sein, die in der Antike das Land bevölkerten und diese staunenswerte Kultur schufen.
...
Die modernen Griechen beweisen ihre Unähnlichkeit mit ihren Vorfahren jedenfalls quasi täglich. Das Land, das Sokrates und Platon, Myron und Phidias, Pindar und Sophokles, Pythagoras und Thukydides hervorbrachte, besitzt heute keinen bedeutenden Dichter, Komponisten, bildenden Künstler oder Philosophen. Auch keinen Weltstar in irgendeinem anderen Genre (die Callas war der letzte und einzige). Seit El Greco hat Hellas keinen Maler von Weltrang erzeugt. Aus Griechenland kommt fast nie ein Film, über den man in Europa redet. Die bedeutendsten griechischen Dichter der Gegenwart sind jene Statistiker, die der EU unterjubelten, ihr Staatshaushalt sei gesund und die landwirtschaftliche Nutzfläche ihres Landes übertreffe dessen Gesamtfläche.

Wer etwas werden will, geht ins Ausland. Die Hand voll weltweit anerkannter griechischer Physiker und Kosmologen etwa arbeitet in den USA. Der bekannteste Grieche der Gegenwart indes heißt Otto Rehhagel, das Spiel seiner Mannschaft ist ungefähr so attraktiv wie ein Athener Vorort. Vier der sieben antiken Weltwunder standen in Griechenland; heute vollbringen griechische Baumeister Glanztaten wie jenen Tunnelbau nahe der Stadt Kozani, wo sich die Grabungskommandos, die von jeweils einer Seite des Berges starteten, in der Mitte um 35 Meter verfehlten. Nach jedem Erdbeben wird in der Öffentlichkeit diskutiert, ob man nicht auch erdbebensichere Häuser bauen könnte. Stadtplanung ist seit 2000 Jahren kein Thema. Halb Attika ist inzwischen mit Betonsiedlungen von unglaublicher Hässlichkeit zugestellt. Müllhaufen, erodierende Böden und notorisch brennende Wälder gehören heute zu Griechenland wie dereinst Tempel, Dreifüße und Opferrauch.

Athen war um 1800 ein Flecken mit 5000 Einwohnern, die zwischen den antiken Trümmern ihr Vieh weideten, um 1900 lebten dort 130000 Menschen, heute sind es mehr als drei Millionen. Das explosionsartige Wachstum, eine Folge allgemeiner Landflucht, vollzog sich in der Hauptstadt wie anderswo ohne Vorsatz und Plan und verwandelte Athen in jenen stinkenden Moloch, als welcher die „Wiege der Demokratie“ heute berüchtigt ist. Als logische Folge setzte seit den 1980er-Jahren eine temporäre Stadtflucht ein. Zahlreiche wilde Siedlungen entstanden entlang der Küste, eine knappe halbe Million Schwarzbauten für die Sommerfrische, deren enorme Unansehnlichkeit verdeutlicht, dass der einstmals in jenem Weltteil herrschende Sinn für Proportionen wohl gänzlich ausgestorben ist. „Die allzu menschenreiche Stadt kann nur schwer, vielleicht überhaupt nicht in Ordnung gehalten werden“, schrieb Aristoteles. Die heutigen Griechen demonstrieren, dass sie auch kleinere Orte mühelos in einen Zustand kompletter Verwahrlosung versetzen können.

Hellas besitzt ein einziges Opernhaus und nur einen richtigen Konzertsaal; im Lande des Orpheus und des Kitharaspielers Apollo ist die Tonkunst im Grunde über die Volksmusik nie hinausgekommen. Die Pisa-Studien, bei denen Griechenland hintere Plätze belegte, wurden weder von den Politikern noch von den Medien überhaupt zur Kenntnis genommen.

Griechenland scheint das ideale Beispiel zu sein für die Theorie des Geschichtsdenkers Oswald Spengler, dass Kulturen Organismen sind, die notwendig einen Lebenszyklus von der Jugend über Blüte und Reifezeit bis zum Verfall durchlaufen. Freilich dauert dieser Abstieg von so beispielloser Höhe inzwischen schon 2000 Jahre.

...

[Fernandinho]

Man muß sie nur ansehen. Sie arbeiten wie Türken, wirtschaften wie diese, benehmen sich so, sehen auch so aus, was sind sie also?

Unseren Urenkeln wird es nicht besser ergehen.

[Mütterchen]

Wo sind dann die ursprünglichen Griechen? ?(

Genau. Wo sind die denn alle hin?

[JensVandeBeek]

Man muß sie nur ansehen. Sie arbeiten wie Türken, wirtschaften wie diese, benehmen sich so, sehen auch so aus, was sind sie also?

......

Christliche Türken?

[Nationalix]

Und die Nazis kommen sogar auch in dem Artikel vor. Vorbildlich für die Deutsche Presse. Immer das gleiche Thema, egal worum es ursprünglich ging.

Es gehört wohl mittlerweile zur journalistischen Grundausbildung, wie man von jedem x-beliebigen Thema den Bogen zu Deutschland und den Nazis spannt.

Wenn man vom Spiegel ein beliebiges Jahresregister aufschlägt, welcher Name wird wohl als Häufigster genannt? Genau DER.

[peacemaker]

Man muß sie nur ansehen. Sie arbeiten wie Türken, wirtschaften wie diese, benehmen sich so, sehen auch so aus, was sind sie also?

Unseren Urenkeln wird es nicht besser ergehen.

hast recht.
sie waren von den albaner überrant, sie wurden von den Slawen besiedelt.und zuletzt wurden sie unter der ca. 400 jähriger osmanische herrschaft bespringt geherrscht.

[Aristoteles]

ein dialog scheitert an seinem gegenüber... daraus resultieren zwei monologe, die nur schwer ein dialog bilden...

p.s.: soviel zu diesem thread

[mabac]

Wenn die Griechen keine Griechen sind, dann sind die Mazedonier auch keine Mazedonier.

Die heutigen Griechen, Mazedonier und Serben sind Mischvölker, entstanden aus diversen slawischen Völkern und Balkanzigeunern. Bei den heutigen Griechen sind einige Spritzer Türkenblut mit dabei.

Dieses Thema wurde vor mehr als 150 Jahren schon einmal kontrovers diskutiert:


„Das Geschlecht der Hellenen ist in Europa ausgerottet [...] Denn auch nicht ein Tropfen edlen und ungemischten Hellenenblutes fließt in den Adern der christlichen Bevölkerung des heutigen Griechenlands.“



Die These, dass die antiken Griechen im Mittelalter völlig ausgerottet worden seien, relativierte er in seinem 1845 herausgegebenen Werk Fragmente aus dem Orient. Darin sprach Fallmerayer den kleinasiatischen Griechen des Schwarzen Meeres eine Kontinuität zum griechischen Mittelalter zu. Zwar äußerte er auch hier seine Enttäuschung, niemanden unter ihnen vorgefunden zu haben, der seinem Idealbild eines gebildeten griechischen Byzantiners entsprach, nannte sie aber „byzantinische Griechen“ und ihre Sprache „Matschuka-Griechisch“ (nach dem Ort Maçka, griech. Ματσούκα), wobei es sich vermutlich um eine Variante des pontischen Griechischen handelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Philipp_Fallmerayer

[Freccia]

Welche Griechen? Das Land was heute Griechenland heißt hat es historisch dort nie gegeben. Es ist der Name fuer einen 84 Jaehrigen Phantasiestaat auf einem Multiethnischen Boden. Die Griechen sind heute ein Voelkergemisch aus Tuerken, Slawen, Albanern und etlichen anderen Volksgruppen - die dem Griechisierungsprojekt und der aufgedrueckten Identitaet zum Opfer gefallen sind.

Ein renomierter griechischer Geschichtswissenschaftler drueckte es mal selbst so aus:

"Die alten Griechen, wie sie in unserem Denken heute präsent sind, sind eine Erfindung der Deutschen. Die Deutschen haben das ideale Altgriechenland erfunden und der übrigen Welt geschenkt. Byron war ein Verehrer von Goethe und den deutschen Romantikern. All diese deutschen, französischen und britischen Philhellenen kamen danach hierher und redeten der Bevölkerung ein, sie seien die größte Nation der Welt, Nachfahren von Aristoteles und Plato. So wurde das Ego der Griechen etwas zu groß für ihr Land."

Die Griechen sind heute ein slawisch-tuerkisch-albanisches Voelkergemisch.

Ich spreche von den "alten Griechen". Die aus der Antike: Pythagoras, Aristoteles, Platon,...
Das sind sicher keine Slawen oder Türken gewesen.

[Fernandinho]

Genau. Wo sind die denn alle hin?

Da, wo auch die Neandertaler sind und viele Mittelmeerkulturen, deren schriftliche Hinterlassenschaften man zu lesen versucht.
Und da, wo in wenigen Jahren auch Deutschland bzw. Westeuropa sein wird.

[Fernandinho]

Die heutigen Griechen, Mazedonier und Serben sind Mischvölker, entstanden aus diversen slawischen Völkern und Balkanzigeunern. Bei den heutigen Griechen sind einige Spritzer Türkenblut mit dabei.

Dieses Thema wurde vor mehr als 150 Jahren schon einmal kontrovers diskutiert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Philipp_Fallmerayer


Einige Eimer bzw. eher Container als gerade Spritzer, so wie die Leute dort aussehen.

[Ή Λ K Λ П]

Einige Eimer bzw. eher Container als gerade Spritzer, so wie die Leute dort aussehen.

Ganz Deiner Meinung. :)

[LOL]

Die heutigen Griechen, Mazedonier und Serben sind Mischvölker, entstanden aus diversen slawischen Völkern und Balkanzigeunern. Bei den heutigen Griechen sind einige Spritzer Türkenblut mit dabei.

Dieses Thema wurde vor mehr als 150 Jahren schon einmal kontrovers diskutiert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Philipp_Fallmerayer



Liest du erst mal was in deiner Quelle drin steht - Und das stimmt sogar:

Einerseit wurde Fallmerayer als Panslawist betrachtet, andererseits wurde er später von den Nationalsozialisten instrumentalisiert, die mit seinen Thesen zu begründen suchten, warum sie trotz ihrer offenkundigen Bewunderung für die alten Griechen die griechische Bevölkerung nach der Besetzung des Landes drangsalierten. Nach dem Zweiten Weltkrieg galt seine als „slawische Überfremdung“ interpretierte These an den Universitäten der westlichen Welt als widerlegt

http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Philipp_Fallmerayer


Ich finde es Interessant das dies jetzt wieder in der Deutschen Presse hervorgekramt wird und darin gerade westbulgarische Slawen und Türken zustimmen, denn immer wenn Deutschland mit diesen an einem Strang zog, war es zusammen mit jenen sehr, sehr bald am Ende.....;)

[hephland]

alles mumpitz. die griechen sind genau so sehr nachfahren des perikles, wie die deutschen nachfahren des arminius sind. nämlich gar nicht. selbst unsere nazideppen mit ahnentafeltick sind -ihrer eigenen definition gemäß- mischlinge. wie sollte es auch anders sein.

[Ή Λ K Λ П]

alles mumpitz. die griechen sind genau so sehr nachfahren des perikles, wie die deutschen nachfahren des arminius sind. nämlich gar nicht. selbst unsere nazideppen mit ahnentafeltick sind -ihrer eigenen definition gemäß- mischlinge. wie sollte es auch anders sein.

Qualitaetsbeitrag !

http://a10.idata.over-blog.com/300x225-ffffff/0/05/09/41/Images---3/applaus.gif

[mabac]

Liest du erst mal was in deiner Quelle drin steht ...

Jaja, alles widerlegt! :D

Im Chasaren-Lemma bei Wikipedia steht auch, dass die Chasaren-Theorie widerlegt wäre. :D

Jedes Arschloch will von etwas besonderem abstammen, die heutigen "Juden" von den alten Hebräern, die heutigen "Griechen" von den alten Hellenen und die heutigen Deutschen von den alten Germanen.

[Sprecher]

alles mumpitz. die griechen sind genau so sehr nachfahren des perikles, wie die deutschen nachfahren des arminius sind. nämlich gar nicht. selbst unsere nazideppen mit ahnentafeltick sind -ihrer eigenen definition gemäß- mischlinge. wie sollte es auch anders sein.

Kleiner Tipp: Wenn man keine Ahnung hat einfach Fresse halten, Linksdepp.

[FranzKonz]

Was sind eigentlich Griechen?

Die Griechen stammen nicht von Griechen ab. Das ist eine historische Wahrheit, die den Griechen insgeheim keine Ruhe lässt, ...

Das ist doch schon lange bekannt. Griechen sind Türken, die sich für Italiener halten.

[peacemaker]

Das ist doch schon lange bekannt. Griechen sind Türken, die sich für Italiener halten.

und die itaker halten sich für deutsche arier, wegen der germanische völkerwanderung.

[LOL]

Jaja, alles widerlegt! :D
Im Chasaren-Lemma bei Wikipedia steht auch, dass die Chasaren-Theorie widerlegt wäre. Ist längst widerlegt, zumal der Erfinder es in dieser Pauschalität nie selbst belegen konnte. Eine Theorie bedarf einer wissenschaftlichen Basis - Die reinen Sprüche von irgendwelchen Panslawisten welche später nur die Nazis (und deren heutigen Trittbrettfahrer) übernehmen sind nichtmal eine Theorie, sondern höchstens völlig haltlose Unsinns-Thesen.

Mein Tip: Kannst ja gern mal angeben wo und als was genau diese Thesen innerhalb von Universitäten gelehrt werden!!!!???? ;)
Ich gib dir derweil schon mal diese erstbeste Uni mal zum stöbern:
http://www.uibk.ac.at/alte-geschichte-orient/institutsgeschichte/altorientalistik/jakob_philipp_fallmerayer.html




Jedes Arschloch will von etwas besonderem abstammen, die heutigen "Juden" von den alten Hebräern, die heutigen "Griechen" von den alten Hellenen und die heutigen Deutschen von den alten Germanen.Heutige Hellenen sind die direkten Nachfahren Griechischsprachiger Römer Christlichen Glaubens (Oströmer).

Die heutigen Hellenen lebten und leben weitgehend aber immer noch im alten und heutigen Raum von Hellas und der hellenischen Welt und sprechen und schreiben (trotz aller anderen dort zusätzlich mal anwesenden Sprachen) durchgehend und immer noch lebendiges Griechisch und haben immer noch die gleiche spätantike Christliche Religion samt ihrer (sowie gleichzeitig vieler heidnisch-antiker) Sitten und Gebräuche!




Wer also die "Theorie" vertritt das dies alles auch dann möglich wäre, wenn die Ethnischen Griechen zwischenzeitlich völlig vom Erdboden verschluckt worden wären (warum auch immer), so sollte er ggf. mal zum Psycho-TÜV....;)

[LOL]

[...]sind Türken, die sich für Italiener halten.Sorry, aber das ist eher die baldige Bestimmung der Neu-Deutschen.....;)

[Aldebaran]

alles mumpitz. die griechen sind genau so sehr nachfahren des perikles, wie die deutschen nachfahren des arminius sind. nämlich gar nicht. selbst unsere nazideppen mit ahnentafeltick sind -ihrer eigenen definition gemäß- mischlinge. wie sollte es auch anders sein.

Und wer soll sich da vermischt haben?

[Aldebaran]

Einige Eimer bzw. eher Container als gerade Spritzer, so wie die Leute dort aussehen.

Man müsste eher sagen, dass die Türken wie Griechen aussehen, denn die Griechen sind nun einmal das ältere Volk. Bekanntlich gab es in der Antike auch Griechen in Kleinasien und ist selbiges nach der Eroberung durch Alexander den Großen intensiv hellenisiert worden. Der größte Teil dieser Bevölkerung ist dann islamsisiert und türkisiert worden, ein kleiner nicht und dann schließlich vertrieben worden.

Die Verwandtschaft geht aber noch weiter zurück, den die Griechenland ist schon in der Jungsteinzeit von den ersten Ackerbauern aus Anatolien besiedelt worden.

[Aldebaran]

Ganz Deiner Meinung. :)

Dazu sind die Verteilungen der Y-Haplogruppen zu verschieden.

Die "arabische" Gruppe J1 und die "kaukasische" G2 sind in der Türkei viel häufiger vertreten als in Griechenland (12,5 bzw. 11% gegenüber 3,5 bzw. 2%).

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml


Da ein Nachkomme eines Moslems als Moslem gilt und dies im Osmansichen Reich sicherlich auch in der Praxis so gehalten wurde, ist das auch gar nicht plausibel.

[LOL]

Man müsste eher sagen, dass die Türken wie Griechen aussehen, denn die Griechen sind nun einmal das ältere Volk. Bekanntlich gab es in der Antike auch Griechen in Kleinasien und ist selbiges nach der Eroberung durch Alexander den Großen intensiv hellenisiert worden. Der größte Teil dieser Bevölkerung ist dann islamsisiert und türkisiert worden, ein kleiner nicht und dann schließlich vertrieben worden.
Völlig Richtig!




PS. Und noch im letzten Jahrhundert gab es rund 1/3 Christen in der heute so genannten Türkei. In Konstantinopel waren es um 1923 sogar noch locker 50% Christen.
Heute sinds kaum noch 0,2%!!!!

[Ή Λ K Λ П]

Und wer soll sich da vermischt haben?

Jeder mit jedem. Mitteleuropa war nicht hermetisch abgeschottet gegenueber der Welt.

[Ή Λ K Λ П]

Das ist doch schon lange bekannt. Griechen sind Türken, die sich für Italiener halten.

So ist es. :)

[Ή Λ K Λ П]

Völlig Richtig!



Voellig falsch. Das weis Aldebaran eigentlich auch selber, dass seine Aussage nicht korrekt ist.

[LOL]

Voellig falsch. Das weis Aldebaran eigentlich auch selber, dass seine Aussage nicht korrekt ist.Musst ausgerechnet du muslimisierter/türkisierter Grieche sagen, dessen explizites "Heimatdorf" einen Ionischen Tempel samt Schriften vorweist....:D

[Ή Λ K Λ П]

Heutige Hellenen sind die direkten Nachfahren Griechischsprachiger Römer Christlichen Glaubens (Oströmer).
)

Wie niedlich. Deine Hyphothese kann man allerdings mit der Genetik nicht untermauern, von daher ist Dein Versuch "ethnische Verwandschaft" anzusetzen fuer die Griechen mehr als schwammig. Ethnische Zusammengehoerigkeit ist etwas anderes, mein Lieber. Die ethnische Verwandtschaft unter den Griechen ist ein soziales, kulturelles, politisches Gefuege, dass mit der "sprache" nur mittelbar und mit der Genetik fast gar nichts zu tun hat.

Wenn Du meinst, die Griechen anhand ihrer gesprochenen Sprache zu bestimmen, dann bist Du sowieso ganz falsch hier im Thread. Ein Grieche, dass sprachlich mit einem Griechen aus Russland z.b. verwandt ist, muss nicht genetisch verwandt sein. Das ist in allen faellen so. Die sprachliche Herkunft der Griechen sagt auch nicht ueber die wirkliche Herkunft auch nur im Ansatz etwas aus. Ein Volk, das sprachlich mit einem anderen Volk verwandt ist, muss nicht und ist auch in den meisten Faellen so, genetisch mit dem Volk verwandt sein.

Von daher ist auch der Ansatz von Aldebaran mehr als schwammig, weder die Religion noch die Sprache kann man als Abgrenzungsinstrument ansehen, um die Herkunft eines Volkes zu bestimmen. Die sprachliche Herkunftz wird durch andere Faktoren bestimmt, wie Politik oder Bildung. Wenn die im "Bevoelkerungsaustausch" nach Griechenland eingewanderten "Anatolier" deiner Meinung nach den ethnischen Grundstock der griechischen Bevoelkerung stellen, dann haben wir es hier wohl mit einem "Language Replacement" zu tun. Als im Ostroemischen Reich das Kernvolk eben durch die christianisierung ggfs. Hellenisierung dem roemischen Kulturkreis eingeschlossen wurde. In Deutschland hat sich das heutige Hochdeutsch ebenso durch die Lutherbibel durchgesetzt, nicht weil die Volksgruppe die Hochdeutschsprach besser als die anderen war, die Plattdeutsch sprachen. Sprachen und Kulturen werden aufgezwungen, die Genetik dagegen wird vererbt.

Ich wuerde eher den Fazit ziehen, den man heute in der Genetik nicht anders sieht, dass die heutigen Griechen ein Mischvolk aus den "hellenisierten" Anatoliener: Hethiter, Lydier, Kimmerier, Phryger + Turkvoelker sind. Die einheimischen auf der Peloponnes sind genetisch betrachtet in einem voellig anderen Cluster.

[Aldebaran]

Jeder mit jedem. Mitteleuropa war nicht hermetisch abgeschottet gegenueber der Welt.


So ziemlich doch. Mitteleuropa war selten sonderlich attraktiv für Zuwanderer. Der Hauptmechanismus der Vermischung war in Europa immer die Kombination aus Exogamie und "Patrilokalität", also die Tatsache, dass nicht innerhalb der Verwandtschaft geheiratet wurde und die Frau zum Mann zog. Dadurch fand eine genetische "Diffusion" über die heutigen Grenzen hinweg statt, was die Übergänge zwischen den europäischen Völkern fließend macht, auch wenn es Unterschiede zwichen den Durchschnittstypen gibt. Das ist aber keine Vermischung im engeren Sinne. Deutsche und Polen unterscheiden sich z.B. stark in der Verteilung der Y-Chromosomentypen, also sozusagen in der männlichen Linie.

Bei den Griechen dürfte in den letzten 2000 Jahren zwar mehr hinzugekommen sein als bei den Deutschen, aber im Kern sind sie wohl immer noch die Nachfahren der antiken Griechen. Eine grobe Abschätzung für die Obergrenze des slawischen Elements ergibt sich aus der Häufigkeit der Gruppe R1a, die in Polen eine Anteil von fast 60% erreicht. In Griechenland sind es nach der o.a. Quelle 12% und in Bulgarien 18%. Schon die Bulgaren sind also nicht wirklich Slawen, sondern slawisiert.

[Ή Λ K Λ П]

Musst ausgerechnet du muslimisierter/türkisierter Grieche sagen, dessen explizites "Heimatdorf" einen Ionischen Tempel samt Schriften vorweist....:D

Mein Heimatdorf ist Lydisch/Hethitisch aus der antiken Region Phrygien. Eine anatolische Urstaedte. Das in einigen Gebieten es zu einer hellenisch-kulturellen Erscheinung kam, sagt nichts ueber die Herkunft aus. Deiner Logik nach muessten alle, die dem islamischen Kulturkreis angehoeren "Araber" sein.

Arbeite dich erstmal in das Thema Hellenisierung ein:

"Als Hellenisierung bezeichnet man eine kulturelle Erscheinung im Rahmen des Hellenismus. Gemeint ist damit die Durchdringung eines nicht-griechischen Volkes mit der antiken griechischen Kultur (im Sinne von Hellenismus von Johann Gustav Droysen benutzt).

[LOL]

Wie niedlich. Deine Hyphothese kann man allerdings mit der Genetik nicht untermauern, von daher ist Dein Versuch "ethnische Verwandschaft" anzusetzen fuer die Griechen mehr als schwammig.
Ich wüsste nicht worin du das Genetisch auch nur annähernd zum Einsturz bringen wolltest, mal abgesehen von deiner Phantasie....!?

Und was "eure" Genetik angeht, so wird sie im Grundzug sehr ähnlich sein - Nur das ihr heute die Muslimische Seite der Medalle seid...;)

[LOL]

Mein Heimatdorf ist Lydisch/Hethitisch aus der antiken Region Phrygien. Eine anatolische Urstaedte. Das in einigen Gebieten es zu einer hellenisch-kulturellen Erscheinung kam, sagt nichts ueber die Herkunft aus. Deiner Logik nach muessten alle, die dem islamischen Kulturkreis angehoeren "Araber" sein. Die "Hetthiter" waren dort beim Eintreffen der Türkstämme über 2200 vorher schon ausgestorben und Anatolien rund 1300 Jahre vorher schon hellenisiert - und blieb das in weiten Teilen sogar auch bis zum 20 Jhd n.Chr., ergo 3.300 Jahre lang!!!

Was du da versuchst ist also sogar noch stümperhafter als wenn man heutige Süd-Deutsche noch als Kelten deklarieren wollte, weil man ihnen das Deutschtum absprechen und sie damit "türkisieren" wollte. Alles Hingetürkt! :D





Arbeite dich erstmal in das Thema Hellenisierung ein:
"Als Hellenisierung bezeichnet man eine kulturelle Erscheinung im Rahmen des Hellenismus. Gemeint ist damit die Durchdringung eines nicht-griechischen Volkes mit der antiken griechischen Kultur (im Sinne von Hellenismus von Johann Gustav Droysen benutzt).Richtig. Aber mal abgesehen davon das sich die Völker des Östlichen Mittelmeeres damals ethnisch (aber auch sprachlich)sehr viel mehr als heute ähnelten - Anatolien war ja auch ganz klasisches Indogermanisches Gebiet, sie wurden auch zusätzlich von Hellenen mit ihren Neuen Hellenischen Stadtgründungen dort erstmal zivilisiert städtegründent kolonisiert und dann damit hellenisiert!;)

[Ή Λ K Λ П]

So ziemlich doch. Mitteleuropa war selten sonderlich attraktiv für Zuwanderer. Der Hauptmechanismus der Vermischung war in Europa immer die Kombination aus Exogamie und "Patrilokalität", also die Tatsache, dass nicht innerhalb der Verwandtschaft geheiratet wurde und die Frau zum Mann zog. Dadurch fand eine genetische "Diffusion" über die heutigen Grenzen hinweg statt, was die Übergänge zwischen den europäischen Völkern fließend macht, auch wenn es Unterschiede zwichen den Durchschnittstypen gibt. Das ist aber keine Vermischung im engeren Sinne. Deutsche und Polen unterscheiden sich z.B. stark in der Verteilung der Y-Chromosomentypen, also sozusagen in der männlichen Linie.

Mitteleuropa hatte des oefteren einen Vorstoß aus dem Osten. Vom Balkan hinauf ins Mittlere Kernland (Deutschland) wurden die Deutschen immer wieder periodisch neubesiedelt. Die signifikanten Einwanderungen aus dem Osten waren mehr als bestimmend, die Hunnen, Awaren, Proto-Bulgaren, Osmanen, Roemer etc.



Bei den Griechen dürfte in den letzten 2000 Jahren zwar mehr hinzugekommen sein als bei den Deutschen, aber im Kern sind sie wohl immer noch die Nachfahren der antiken Griechen. Eine grobe Abschätzung für die Obergrenze des slawischen Elements ergibt sich aus der Häufigkeit der Gruppe R1a, die in Polen eine Anteil von fast 60% erreicht. In Griechenland sind es nach der o.a. Quelle 12% und in Bulgarien 18%. Schon die Bulgaren sind also nicht wirklich Slawen, sondern slawisiert.

Die Griechen sind heute in zwei großen Gruppen aufgeteilt: Es handelt sich einmal um die indigene Bevoelkerung der Peloponnes: Die ersten Bewohner der Peleponnes waren bekanntlich keine "Griechen", sondern die Mioner aus Kreta vor rund 3000 v. Chr. Ein Volk das eine nicht-indogermanische Kultur- und Sprache hatte. Erst spaeter im Zuge der großen Wanderung kamen noch die Staemme der Balkanesen dazu: Thraker, Archaer und die Ionier. Irgendwann kam die mykenische Zeit, spaeter kam die dorische Wanderung, wodurch auch Dorier aus dem Norden (suedlich von Albanien, vermutlich Illyrer oder Pelasger) nach Peloponnes kamen. Spaeter kennen wir die Kolonisatiosstoeße der Normannen, die durch den sueden Italiens (Sizilien) Griechenland erreichten, - wo spaeter die Perser zwar bekaempft/abgefedert werden konnten, doch durch Seehandel, Sklaverei etc. waren die Griechen schon immer mit anderen Voelkern in Kontakt.

In einem Punkt kann man sagen, dass die Urbevoelkerung in Griechenland (Vor dem Bevoelkerungsaustausch mit der Tuerkei) genetisch ganz klar von dieser Haplogruppe dominiert wurden.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/65/E1b1bRoute.png

Und woher diese Haplogruppe kommt, sieht man hier ganz eindeutig, anhand der graphischen Nachzeichnung. Die erste konstante Besiedlung Kretas war der Grundstein fuer die griechische Geschichte, dies erfolgte in der Jungsteinzeit vom Sueden aus gen Norden, aus dieser Besiedlung vom sueden aus enstanden auch die ersten Handlsstaedte und so langsam wurde Griechenland von "Nordafrikanischen Haplogruppen" besiedelt.

Und, dass die Haplogruppe E1b1b1b in Afrika seinen Verteilungspeak hat, und die staerkste konzentration bei der arbischen und insbesondere bei den Berbern zu finden ist, wird wohl kein Genetiker abstreiten. Und in Griechenland stammen die meisten mit dieser Haplogruppe von der Migration aus diesem Gebiet.

(Auch im Phaenotyp sind die aehnlichkeiten zwischen "Griechen" und einigen Nordafrikanern unverkennbar, die Genetik untermauert das nur.)

Und die letzte große Einwanderung in Griechenland kam durch den Bevoelkerungsaustausch mit der Tuerkei, als die hellenisierten Anatolier und Tuerken nach Griechenland gesiedelt sind.

Man kann sagen, dass die Griechen vom Grundstock aus ein Mischvolk sind, dass aus mehreren Bevoelkerungselementen sich zusammensetzt. Die modernen Traeger, der Haplogruppe "G" und "J2" in Griechenland (Der G-Marker und J2-Marker kommt dort zu 30 - 40 Prozent vor), duerften meiner Meinung nach der mehrwiegende Teil aus Anatolien sein, der im regen Bevoelkerungsaustausch nach Griechenland sich absetzte.

Die Traeger der Haplogruppe "E1b1b1b" koennte man als die indigene "Urbevoelkerung" bezeichnen, die sich von Kreta aus dort entwickelt hat.

[Ή Λ K Λ П]

Die "Hetthiter" waren dort beim Eintreffen der Türkstämme über 2200 vorher schon ausgestorben und Anatolien rund 1300 Jahre vorher schon hellenisiert - und blieb das in weiten Teilen sogar auch bis zum 20 Jhd n.Chr., ergo 3.300 Jahre lang!!!

Was du da versuchst ist also sogar noch stümperhafter als wenn man heutige Süd-Deutsche noch als Kelten deklarieren wollte, weil man ihnen das Deutschtum absprechen und sie damit "türkisieren" wollte. Alles Hingetürkt! :D

Hethither waren "Hellenisiert" ggfs. "Romanisiert" oder "Arabisiert" mit der Zeit. Sowas nennt man, in einen sprachlichen oder kulturellen/religioesen Kreis mit eingeschlossen, aber keine physische Verschmelzung bzw. Umwandlung.

Und natuerlich sind die "Hethiter" nicht ausgestorben, denn sie leben heute in den Tuerken weiter, wenn man es so grob sagen darf. Denn es besteht immernoch eine genetische Kontinuitaet zu den Hethitern, zwischen der zentral. und west-anatolischen Bevoelkerung in der Tuerkei.

Hier hast Du nochmal die genetische Auswertung fuer die heutigen Tuerkei-Tuerken.



The data on the DNA of Turkish people suggests that a human demographic expansion occurred sequentially in the Middle East, through Anatolia, and finally to the rest of Europe. [b]The estimated time of this expansion is roughly 50,000 years ago, which corresponds to the arrival of anatomically modern humans in Europe.[10] It is concluded that aboriginal Anatolian groups (older than 2000 BCE) may have given rise to present-day Turkish population.

Anatolians do not significantly differ from other Mediterraneans, indicating that while the ancient Asian Turks carried out an invasion with cultural significance (language), it is weakly genetically detectable.[13] Recent genetic research has suggested the local, Anatolian origins of the Turks and that genetic flow between Turks and Asiatic peoples might have been marginal.[14]





Richtig. Aber mal abgesehen davon das sich die Völker des Östlichen Mittelmeeres damals ethnisch (aber auch sprachlich)sehr viel mehr als heute ähnelten - Anatolien war ja auch ganz klasisches Indogermanisches Gebiet, sie wurden auch zusätzlich von Hellenen mit ihren Neuen Hellenischen Stadtgründungen dort erstmal zivilisiert städtegründent kolonisiert und dann damit hellenisiert!;)

Sprache ungleich Genetik. Das solltest Du so langsam gelernt haben.

[LOL]

Hethither waren "Hellenisiert" ggfs. "Romanisiert" oder "Arabisiert" mit der Zeit. .Nö. Denn Hetthiter waren längst 900 Jahre vorher "ausgestorben" als der Hellenenismus nach Kleinasien siedelte, geschweige denn die noch viel, viel später dort erschienenen anderen Kulturen.

Sowas nennt man, in einen sprachlichen oder kulturellen/religioesen Kreis mit eingeschlossen, aber keine physische Verschmelzung bzw. Umwandlung. Da Kleinasien mit unzähligen neugegründeten Hellenenstädten jahrtausendelang kultiviert wurde kann deine zusammenphantasierte These der jahrtausendlangen Abgeschottetheit zwischen Hellenen und hellenisierten Rest wohl kaum hin hauen...:D


Und natuerlich sind die "Hethiter" nicht ausgestorben, denn sie leben heute in den Tuerken weiter, wenn man es so grob sagen darf.Da die letzten möglichen Nachfahren der Hetthiter dort aber jahrtausendelang nach dem Hetthiterverschwinden hellenische Rum/Byzantiner und Armenier, sowie Kurden waren, soltest du deine Verwandtschaft eher auf jene beziehen.




Hier hast Du nochmal die genetische Auswertung fuer die heutigen Tuerkei-Tuerken. Bingo! Heutige anatolische "Türken" haben genetisch mehr mit den Mediterranen Völkern gemein als mit den zentralsiatischen Türkstämmen!
In deiner eigenen Quelle steht es doch genau so drin:

]Anatolians do not significantly differ from other Mediterraneans,[/U] [/B[B]]indicating that while the ancient Asian Turks carried out an invasion with cultural significance (language), it is weakly genetically detectable.[13] Recent genetic research has suggested the local, Anatolian origins of the Turks and that genetic flow between Turks and Asiatic peoples might have been marginal




Sprache ungleich Genetik. Das solltest Du so langsam gelernt haben.Musst du mal lesen lernen, denn ich schrieb das sowohl die Genetik wie auch die Sprachen im gesamten Anatolisch-Helladischen Raum damals sehr eng verwand miteinander waren.;)

Bei euch "Türken" ists so das ihr genetisch eher Mediterrane seid, aber sprachlich von Indoeuropäern (vor allem griechischsprachigen) zu Hulla-Hopp-Zentralasiaten umgepolt wurdet!

[mabac]

Die heutigen Hellenen lebten und leben weitgehend aber immer noch im alten und heutigen Raum von Hellas und der hellenischen Welt und sprechen und schreiben (trotz aller anderen dort zusätzlich mal anwesenden Sprachen) durchgehend und immer noch lebendiges Griechisch und haben immer noch die gleiche spätantike Christliche Religion samt ihrer (sowie gleichzeitig vieler heidnisch-antiker) Sitten und Gebräuche!


LOL & ROFLMAO :D :D :D

Sie sind ja von Sinnen!


Im Zuge der spätantiken Völkerwanderung fielen dann zunächst Goten (395/96), im 5. und 6. Jahrhundert einmal mehr Ostgoten und Hunnen in das Gebiet des heutigen Griechenland ein. Während diese Völker noch weiterzogen, begann im frühen 7. Jahrhundert eine nachhaltige Landnahme der Slawen auf dem Balkan, die die durch Erdbeben und Pestepidemien zusätzlich dezimierte römisch-griechische Bevölkerung in weitgehend karge Bergregionen zurückdrängten. Hierzu konstatiert Konstantin Porphyrogennetos im 10. Jahrhundert: „Das ganze Land wurde slawisiert und barbarisch.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Griechen#Ausbreitung_der_Griechen_bis_zur_Sp.C3.A4 tantike


Bereits im 10. Jahrhundert!
Als Quellenangabe:

Eslavothi de pasa i chora ke gegone varvaros Ἐσλαβώθη δὲ πᾶσα ἡ χώρα καὶ γέγονε βάρβαρος – Konstantin Porphyrogennetos: De thematibus

[LOL]

LOL & ROFLMAO :D :D :D
Sie sind ja von Sinnen!

http://de.wikipedia.org/wiki/Griechen#Ausbreitung_der_Griechen_bis_zur_Sp.C3.A4 tantike

Bereits im 10. Jahrhundert!
Als Quellenangabe:Von Sinnen bist eher du wenn du diesen Satz als Beweis für eine mehrheitliche oder gar gänzliche Slawisierung nimmst, denn der Kontext ist eher so ähnlich wie die heutige Arabisierung, Türkisierung und Islamisierung Europas - Also eher bildlich gesprochen (weil kulturelles Fremdelement) als tatsächlich zahlenmässig relevant.

Die Slawen breiteten sich damals auf dem Land aus, konnten aber in Hellas selbst KEINE einzige Stadt erobern und wurden auch deswegen enstprechend schnell wieder von dort vertrieben und deren paar übriggebliebene Reste ggf. assimiliert.

Daraus aber eine Slawisierung der Hellenen ableiten zu wollen hiesse aber schon die heutigen Deutschen jetzt schon alle als Türken zu bezeichnen, denn wahrscheinlich leben in Deutschland heute schon mehr türkstämmige als in Hellas jemals Slawen lebten.....:D

[Voortrekker]

Von Sinnen bist eher du wenn du diesen Satz als Beweis für eine mehrheitliche oder gar gänzliche Slawisierung nimmst, denn der Kontext ist eher so ähnlich wie die heutige Arabisierung, Türkisierung und Islamisierung Europas - Also eher bildlich gesprochen als tatsächlich zahlenmässig relevant.

Die Slawen breiteten sich damals auf dem Land aus, konnten aber in Hellas selbst KEINE einzige Stadt erobern und wurden auch deswegen enstprechend schnell wieder von dort vertrieben und deren paar übriggebliebene Reste ggf. assimiliert.

Daraus aber eine Slawisierung der Hellenen ableiten zu wollen hiesse aber schon die heutigen Deutschen jetzt schon alle als Türken zu bezeichnen, denn wahrscheinlich leben in Deutschland heute schon mehr türkstämmige als in Hellas jemals Slawen lebten.....:D

Sie leben aber nur hier, solange sie das Deutsche Erbgut nicht verunreinigen, ist es ja noch in Ordnung.

[LOL]

Sie leben aber nur hier, solange sie das Deutsche Erbgut nicht verunreinigen, ist es ja noch in Ordnung.Wenn Deutsche im Laufe der Zeit die Türken nicht assimilieren, so wird es irgendwann in nächster Zukunft umgekehrt laufen, denn Türken vermehren sich in Deutschland nunmal viel schneller.

Dieses Nebeneinander gibt es in solchen Fällen nicht lange, sondern es läuft letztlich immer auf eine Assimilierung ab...

[Voortrekker]

Wenn Deutsche im Laufe der Zeit die Türken nicht assimilieren, so wird es irgendwann in nächster Zukunft umgekehrt laufen, denn Türken vermehren sich in Deutschland nunmal viel schneller.

Dieses Nebeneinander gibt es in solchen Fällen nicht lange, sondern es läuft letztlich immer auf eine Assimilierung ab...

Einladen in einen Güterwaggon und dann auf der Bagdadbahn nach Hause fahren.

[LOL]

Einladen in einen Güterwaggon und dann auf der Bagdadbahn nach Hause fahren.Nützt nur nix, wenn es dann aber mit Deutschen Pass ebenso schnell zurück gen "Heimat Deutschland" geht...

Realistisch betrachtet gibt es langfristig nur noch eins: Assimilation.

[Voortrekker]

Nützt nur nix, wenn es dann aber mit Deutschen Pass ebenso schnell zurück gen Heimat Deutschland geht...

Realistisch betrachtet gibt es langfristig nur noch eins: Assimilation.

Nein, denn wenn sie wieder kommen und an der Grenze zum Deutschen Reich die Pässe einer sog. "BRD" vorzeigen, werden sie nur ausgelacht und wieder nach Hause geschickt.

[LOL]

Nein, denn wenn sie wieder kommen und an der Grenze zum Deutschen Reich die Pässe einer sog. "BRD" vorzeigen, werden sie nur ausgelacht und wieder nach Hause geschickt.Das wird in der Form realistisch wohl kaum möglich sein.

Das einzige was ich als realistisch ansehe ist den entsprechenden Sozifällen die Sozi auf Null zu kürzen und bei Kriminellen lange, lange Strafen einzuführen, so das auch gleichzeitig der Anreiz des Neuzuzugs (zwecks Sozi etc) entfällt.
Dann würden viele Unnütze von selbst abzischen und der nützliche Rest würde sich über kurz oder lang ebenso von selbst assimilieren.

Das wäre so u.U. vielleicht tatsächlich machbar.

[mabac]

Daraus aber eine Slawisierung der Hellenen ableiten zu wollen hiesse aber schon die heutigen Deutschen jetzt schon alle als Türken zu bezeichnen, denn wahrscheinlich leben in Deutschland heute schon mehr türkstämmige als in Hellas jemals Slawen lebten.....:D

Sie meinen, weil die heutigen Griechen griechisch sprechen, stammten sie am Ende von den alte Griechen ab?
Nun, dann müssten die Haitineger auch französischer Abstammung sein! :D

[Apifera]

Nein, denn wenn sie wieder kommen und an der Grenze zum Deutschen Reich die Pässe einer sog. "BRD" vorzeigen, werden sie nur ausgelacht und wieder nach Hause geschickt.

Die Sache hat nur einen kleinen Haken. Das Deutsche Reich ist nur noch eine Fiktion. Und eine Fiktion hat keine Grenzen, aber sie begrenzt den Verstand derer, die sie für real halten.

[David Addison]

Dazu sind die Verteilungen der Y-Haplogruppen zu verschieden.

Die "arabische" Gruppe J1 und die "kaukasische" G2 sind in der Türkei viel häufiger vertreten als in Griechenland (12,5 bzw. 11% gegenüber 3,5 bzw. 2%).

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml


Da ein Nachkomme eines Moslems als Moslem gilt und dies im Osmansichen Reich sicherlich auch in der Praxis so gehalten wurde, ist das auch gar nicht plausibel.

Wobei nach deiner Quelle, Albaner und Griechen die größte Ähnlichkeit aufweisen. Berücksichtigt man die Tasache das in Griechenland bis 1830 mehrheitlich albanisch gesprochen wurde, hat man das Ergebnis.
Im übrigen auch nach dieser Quelle (Tabelle Seite 4):
http://hpgl.stanford.edu/publications/Science_2000_v290_p1155.pdf

Und dies natürlich:

1821–33 erkämpfen die G. im Kernland ihres Verbreitungsgebietes nationale Unabhängigkeit. Unmittelbar nach der Staatsgründung 1830 mussten in Athen noch zwei verschiedensprachige Gerichtshöfe mit den Amtssprachen Albanisch und Griechisch gegründet werden, weil man in Attika überwiegend Albanisch sprach.
http://eeo.uni-klu.ac.at/index.php/Griechen_(Volksgruppe,_Minderheit)

[David Addison]

Sie leben aber nur hier, solange sie das Deutsche Erbgut nicht verunreinigen, ist es ja noch in Ordnung.

Du solltest mal nach Köln fahren. Da gibts kaum mehr ein deutsches Mädel ohne Kind von einem Türken. Ist kein Scherz.

[Voortrekker]

Die Sache hat nur einen kleinen Haken. Das Deutsche Reich ist nur noch eine Fiktion. Und eine Fiktion hat keine Grenzen, aber sie begrenzt den Verstand derer, die sie für real halten.

Rechtlich gesehen, existiert es noch. Aber egal, dein Verstand scheint begrenzt.

[Voortrekker]

Du solltest mal nach Köln fahren. Da gibts kaum mehr ein deutsches Mädel ohne Kind von einem Türken. Ist kein Scherz.

Solche Schlampen sind keine Deutschen mehr. Ihr könnt sie als Beute gerne mitnehmen.

[LOL]

Sie meinen, weil die heutigen Griechen griechisch sprechen, stammten sie am Ende von den alte Griechen ab?Nö, ich meine weil sie durchgehend bis heute noch Griechisch in Griechenland sprechen und zusätzlich weitgehend die gleiche Religion sowie Sitten und Gebräuche wie in der Christlichen Spätantike haben, liegt es (zumindest für logisch denkende Menschen) sehr nahe das sie nicht verschwunden, sondern immer noch recht lebendig sind... ;)


Nun, dann müssten die Haitineger auch französischer Abstammung sein! :DVor allem weil Haiti ja im ureigenen Frankreich liegt...und auch einige Voodo-Kulte sicher urfranzösisch sind.:D

[LOL]

Wobei nach deiner Quelle, Albaner und Griechen die größte Ähnlichkeit aufweisen. Berücksichtigt man die Tasache das in Griechenland bis 1830 mehrheitlich albanisch gesprochen wurde, hat man das Ergebnis.
Im übrigen auch nach dieser Quelle (Tabelle Seite 4):
http://hpgl.stanford.edu/publications/Science_2000_v290_p1155.pdf
Und dies natürlich:
http://eeo.uni-klu.ac.at/index.php/Griechen_(Volksgruppe,_Minderheit)

Das Albaner als ein uraltes Balkanvolk mit Griechen und sonstigen Mediterranen von alters her eng verwandt sind kann doch nur gut sein, zumal deren einstmals Christliche übriggebliebene Teile ebenso nach Italien wie nach Hellas flohen.

Illyrer und Thraker, sowie Phryger, Karer und Lyder und deren Nachfahren sind eh von alters her der Hellenen allernächste ethnische sowie auch sprachliche Verwandte!!!

[LOL]

Du solltest mal nach Köln fahren. Da gibts kaum mehr ein deutsches Mädel ohne Kind von einem Türken. Ist kein Scherz.
Und umgekehrt...;)

http://static.rp-online.de/layout/fotos/457x325/17659-ddp_16004439307.jpg

Langfristig läuft es alles eh auf eine Assimilation aus. ;)

[mabac]

Nö, ich meine weil sie durchgehend bis heute noch Griechisch in Griechenland sprechen und zusätzlich weitgehend die gleiche Religion sowie Sitten und Gebräuche wie in der Christlichen Spätantike haben, liegt es (zumindest für logisch denkende Menschen) sehr nahe das sie nicht verschwunden, sondern immer noch recht lebendig sind... ;)


Kein Hellene von Wert wäre auf den Gedanken gekommen, einen jüdischen Bastard als Gottes Sohn zu verehren.

[LOL]

Kein Hellene von Wert wäre auf den Gedanken gekommen, einen jüdischen Bastard als Gottes Sohn zu verehren.
Der Hellene hat lange vorher zwar thrakischen, asiatischen, persischen, ägyptischen etc etc Göttern und "Bastarden" gehuldigt, angebetet und verehrt, sogar den Kontinent "Europa" nach einer Orientalischen Prinzessin benannt - Aber bei Juden darf man das dann nach einigen Usern nicht mehr machen....weil sind ja "Juden"..:eek::))

Das für dich und deine bisherigen "Hellenen-Kenntnisse" ----> :D:D:D

[mabac]

Der Hellene hat lange vorher zwar thrakischen, asiatischen, persischen, ägyptischen etc etc Göttern und "Bastarden" gehuldigt, angebetet und verehrt, sogar den Kontinent "Europa" nach einer Orientalischen Prinzessin benannt - Aber bei Juden darf man das dann nach einigen Usern nicht mehr machen....weil sind ja "Juden"..:eek::))

Das für dich und deine bisherigen "Hellenen-Kenntnisse" ----> :D:D:D

In der Antike liessen sich Juden die Vorhäute wieder anflicken, um den hellenistischen Schönheitsideal zu entsprechen.

Die heutigen "Griechen" äffen den Bettelstaat Israel nach und rennen mit der Bettelbüchse durch die Finanzzentren der Welt! :D

[Apifera]

Rechtlich gesehen, existiert es noch. Aber egal, dein Verstand scheint begrenzt.

Dafür ist deine Ahnungslosigkeit grenzenlos. Ein Staat benötigt, um völkerrechtlich als Staat durchzugehen, ein Staatsvolk, ein Staatsgebiet und eine funktionierende Staatsgewalt. Fehlt nur eines davon, ist kein Staat vorhanden. Wo ist die Staatsgewalt des Deutschen Reiches? Es gibt sie nicht, außer in deiner kruden Phantasie.
Die Bundesrepublik Deutschland verfügt über alle drei Elemente.
Solltest bei Gelegenheit mal Jellinek lesen.

[LOL]

In der Antike liessen sich Juden die Vorhäute wieder anflicken, um den hellenistischen Schönheitsideal zu entsprechen.Ich weiss zwar nichts von antiken Hauttransplantationen, aber das muss dich ja in deinem hiesigen Elan nicht weiter stören...:D

Die heutigen "Griechen" äffen den Bettelstaat Israel nach und rennen mit der Bettelbüchse durch die Finanzzentren der Welt! :DAuch heute lässt sich kaum ein Grieche beschneiden, ganz im Gegensatz zu den meisten Angelsachsen und mittlerweilen auch vielen Deutschen...

Von Griechen hast du eh keine Ahnung, aber viel Ahnung hast du von letzteren (Angelsachsen und Deutschen) auch nicht gerade, oder?:D

[Voortrekker]

Dafür ist deine Ahnungslosigkeit grenzenlos. Ein Staat benötigt, um völkerrechtlich als Staat durchzugehen, ein Staatsvolk, ein Staatsgebiet und eine funktionierende Staatsgewalt. Fehlt nur eines davon, ist kein Staat vorhanden. Wo ist die Staatsgewalt des Deutschen Reiches? Es gibt sie nicht, außer in deiner kruden Phantasie.
Die Bundesrepublik Deutschland verfügt über alle drei Elemente.
Solltest bei Gelegenheit mal Jellinek lesen.

Du bist wirklich selten dämlich.
Google doch einfach mal nach "Exilregierung Deutsches Reich" und halte dann deine Schnauze!

[Gryphus]

Und Türken sind keine Seldschuken.

[David Addison]

Das Albaner als ein uraltes Balkanvolk mit Griechen und sonstigen Mediterranen von alters her eng verwandt sind kann doch nur gut sein, zumal deren einstmals Christliche übriggebliebene Teile ebenso nach Italien wie nach Hellas flohen.

Illyrer und Thraker, sowie Phryger, Karer und Lyder und deren Nachfahren sind eh von alters her der Hellenen allernächste ethnische sowie auch sprachliche Verwandte!!!

Ja aber ich rede von den Neugriechen heute, die ausschließliche albanisches Blut in sich tragen. Im Kernland des antiken Griechenland hat man nur noch albanisch gesprochen.


1821–33 erkämpfen die G. im Kernland ihres Verbreitungsgebietes nationale Unabhängigkeit. Unmittelbar nach der Staatsgründung 1830 mussten in Athen noch zwei verschiedensprachige Gerichtshöfe mit den Amtssprachen Albanisch und Griechisch gegründet werden, weil man in Attika überwiegend Albanisch sprach.
Quelle: Uni Klagenfurt (http://eeo.uni-klu.ac.at/index.php/Griechen_(Volksgruppe,_Minderheit))

[David Addison]

Und umgekehrt...;)

http://static.rp-online.de/layout/fotos/457x325/17659-ddp_16004439307.jpg

Langfristig läuft es alles eh auf eine Assimilation aus. ;)

Die Gülcan ist ja nicht mal schwanger, weil der deutsche Typ unfruchtbar ist :D :D

Schau mal nach Köln, 60% der Grundschüler dort sind türkische Kinder, daher werden die Deutschen dort schnell assimiliert werden.

Ihr Griechen werdet ja auch wieder zu Albanern. Ihr kehrt also zu eurem eigentlich Ursprung zurück :D :D

[mabac]

Ich weiss zwar nichts von antiken Hauttransplantationen, aber das muss dich ja in deinem hiesigen Elan nicht weiter stören...:D
Auch heute lässt sich kaum ein Grieche beschneiden, ganz im Gegensatz zu den meisten Angelsachsen und mittlerweilen auch vielen Deutschen...

Nun, Sie wissen nicht viel, was bei graecisierten Zigeunerabkömmlingen nicht verwunderlich ist. :D


Das Nichtbeschnittensein ist ein Bundesbruch. Dementsprechend ist auch das Rückgängigmachen der Beschneidung ein sehr schweres Vergehen gegen die Tora. Jeder orthodoxe Jude ist eigentlich per Gesetz verpflichtet, einen solchen Verräter zu töten: evxoleqreuqh,setai h` yuch. evkei,nh evk tou/ ge,nouj auvth/j (Gen 17,14*).
...
1. Im Gymnasium wurde nackt trainiert; ergo konnten alle Athleten oder Zuschauer unschwer erkennen, ob jemand im Gymnasium beschnitten war oder nicht. 2. Für die Griechen (wie auch für die Römer) war Beschneidung ein absolut barbarischer Akt. Ein beschnittener Penis war anstößig, widerlich und bisweilen auch Spott erregend, wie uns die antike Literatur zeigt. Unter diesen Umständen erscheint es verständlich, dass jugendliche Juden aus besserem Hause, die sich von der griechischen Lebensart angezogen fühlten und sehr gerne mit den Griechen im Gymnasium trainieren wollten ohne sich dem allgemeinen Spott auszusetzen, sich unbedingt ihre Beschneidung zu verbergen oder – rückgängig gemacht wünschten. Und tatsächlich war die Medizin dieser Tage dazu in der Lage. Man nannte das Epispasmos, ein Eingriff zur Herstellung bzw. in unserem Fall Wiederherstellung einer die Glans vollständig bedeckenden Vorhaut.
http://www-classic.uni-graz.at/bibwww/outgoing/erfahrungsberichte/dhf_frankfurt_03.doc.


Von Griechen hast du eh keine Ahnung, aber viel Ahnung hast du von letzteren (Angelsachsen und Deutschen) auch nicht gerade, oder?:D

Zumindest weiss ich eine edlen antiken Hellenen von einem heutigen "Griechen" zu scheiden! :D :D :D

[Aldebaran]

Die Sache hat nur einen kleinen Haken. Das Deutsche Reich ist nur noch eine Fiktion. Und eine Fiktion hat keine Grenzen, aber sie begrenzt den Verstand derer, die sie für real halten.

Israel war um 1900 auch nur ein Fiktion.

[LOL]

Nun, Sie wissen nicht viel, was bei graecisierten Zigeunerabkömmlingen nicht verwunderlich ist. :D

http://www-classic.uni-graz.at/bibwww/outgoing/erfahrungsberichte/dhf_frankfurt_03.doc.Ich finde es gut das du dich mal als das outest was du bist - Aber dennoch muss ich da mal genauer nachhaken:

Seit wann ist ein Dehnen denn ein Anflicken?
Deutsche Sprache - Schwere Sprache, was?:D


Zumindest weiss ich eine edlen antiken Hellenen von einem heutigen "Griechen" zu scheiden!Die sind beide nach wie vor nicht beschnitten im Gegensatz zu dir und deinesgleichen Hin-und-Her-Dehnern.:D

Irgendwie bringen deine total plumpen Beispiele nur eins: Dein eigenes Outing!:P

[LOL]

Ja aber ich rede von den Neugriechen heute, die ausschließliche albanisches Blut in sich tragen.Na, dann sag es doch gleich wenn du von unseren Albanischen Immigranten redest!
Das aber irgendwer "ausschliesslich" Albanisches oder sonstiges Blut haben soll, ist schon eine recht bedenkliche These...Klingt langsam aber irgendwie nach Nürnberg-Rassen-Unsinn.

Im Kernland des antiken Griechenland hat man nur noch albanisch gesprochen.Man hat dort zeitweise ua. auch das dem Albanischen verwandte Arvanitisch gesprochen, aber weder ausschliesslich (wie du es gern hättest) noch durchgehend sondern punktuell (ähnlich wie Sorbisch in Deutschland). ;)

Attika ist damals übrigens generell sehr, sehr wenig besiedelt gewesen, zumal Attika sehr unfruchtbaren Boden hat und die Stadt Athen längst auf unter 5.000 Einwohner reduziert war.

[LOL]

Die Gülcan ist ja nicht mal schwanger, weil der deutsche Typ unfruchtbar ist Oder sie! Dann gründet er eben ein Harem...ähm seine Kommune!:))

Schau mal nach Köln, 60% der Grundschüler dort sind türkische Kinder, daher werden die Deutschen dort schnell assimiliert werden. Oder umgekehrt...


Ihr Griechen werdet ja auch wieder zu Albanern. Ihr kehrt also zu eurem eigentlich Ursprung zurück :D :DIch schätze unsere Albanischen Immigranten sehr - Sind ja keine Deutschlandtürken, sondern wirklich fleissig und bildungsorientiert!!!;)

Die meisten Albaner in Griechenland konvertieren übrigens auch zum Orthodoxen Christentum ;) - Und was die Türken angeht, so werden bei uns ja auch bekannterweise auch hübsche Miss Turkeys zu frommen Orthodoxen Christinnen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tu%C4%9F%C3%A7e_Kazaz


http://i.milliyet.com.tr/GaleriHaber/2009/02/04/fft20_mf175294.Jpeg

Mach dir da mal keine Sorgen...:):))

[peacemaker]

Musst ausgerechnet du muslimisierter/türkisierter Grieche sagen, dessen explizites "Heimatdorf" einen Ionischen Tempel samt Schriften vorweist....:D

und du albanisches mischling muss gleich auf ihn spucken.
eine schande, wie du deinen ahnen zu verdrängen versuchst.

alle wissen das es keine echte Griechen mehr gibt.
die heutige Griechen bestehen aus assimilierte Slawen und Albaner und teilweise Osmanen.

und die griechen die Kolonisiert hatten sind in den gebieten assemeliert.

[LOL]

und du albanisches mischling muss gleich auf ihn spucken.
eine schande, wie du deinen ahnen zu verdrängen versuchst.Genau das trifft auf die meisten von euch Türken zu: Die Konversion eurer Vorfahren und der Dschihad-Islamismus sowie die spätere Kamelismus, haben euch eure Vorfahren verdrängen lassen.
Dabei war schon im Osmanischen Reich ethnisch gesehen nichts beleidigender als "Türke" zu sein.:D

alle wissen das es keine echte Griechen mehr gibt.Mit dem Wissen hast du es aber leider nicht so...:D


adie heutige Griechen bestehen aus assimilierte Slawen und Albaner und teilweise Osmanen.Sicher auch teilweise aus denen - Ist doch nur gut!
Und was die von uns assimilierten "Osmanen" angeht, so sind es neuerdings Miss Turkey (nix Osmanen, sondern-> ) Osfrauen ->
http://i.milliyet.com.tr/GaleriHaber/2009/02/04/fft20_mf175294.Jpeg:D:D:D

[Aldebaran]

Mitteleuropa hatte des oefteren einen Vorstoß aus dem Osten. Vom Balkan hinauf ins Mittlere Kernland (Deutschland) wurden die Deutschen immer wieder periodisch neubesiedelt. Die signifikanten Einwanderungen aus dem Osten waren mehr als bestimmend, die Hunnen, Awaren, Proto-Bulgaren, Osmanen, Roemer etc.


Zunächst zu diesem Punkt:

Nein, sie sind alle wieder vertrieben worden. Die Awaren wurden von den Franken (und Bulgaren) vernichtend geschlagen, die Ungarn von den Deutschen (Lechfeld). Selbst in Ungarn lassen sich heute kaum noch asiatische Y-Chromosomen oder mtDNA finden, von Deutschland ganz zu schweigen.

Ähnliches gilt auch für die Hunnen. Sie hatten nie ein Interesse an einer agrarischen Siedlung und verschwanden schnell wieder aus der Geschichte.

Die Römer sind 9 n.Chr nicht nur militärisch geschlagen worden, es wurden auch sämtliche Siedler und "Römerfreunde" getötet oder vertrieben. Den germanischen Provinzen am Rhein erging es in der Völkerwanderungszeit nicht viel anders. Außer Köln wurden sämtliche Städte komplett verlassen. Die römische Bevölkerung von Noricum und dem östlichen Rätien (Österreich/Bayern) wurde z.B. 487 unter Odoaker nach Italien evakiert, wobei der Heilige Severin eine große Rolle dabei spielte, die Bevölkerung dvon zu überzeugen. Die Landbevölkerung hatte unter den germanischen Einfällen schwer zu leiden. In der Sonderausstellung in Kalkriese im letzten Jahr waren auch einige eingeschlagenen Schädel zu sehen, die Überreste von Bewohneren eines Dorfes im heutigen Bayern, die offenbar getötet und in einen Brunnen geworfen worden waren.

[JensVandeBeek]

Na? Habt Ihr entschieden, wer wer ist und wer besser ist als die andere ;)

[LOL]

Na? Habt Ihr entschieden, wer wer ist und wer besser ist als die andere ;)Das überlassen wir Sarrazin und der Fussball sowie Basketball EM und WM etc...:D

[Aldebaran]

Und woher diese Haplogruppe kommt, sieht man hier ganz eindeutig, anhand der graphischen Nachzeichnung. Die erste konstante Besiedlung Kretas war der Grundstein fuer die griechische Geschichte, dies erfolgte in der Jungsteinzeit vom Sueden aus gen Norden, aus dieser Besiedlung vom sueden aus enstanden auch die ersten Handlsstaedte und so langsam wurde Griechenland von "Nordafrikanischen Haplogruppen" besiedelt.

Und, dass die Haplogruppe E1b1b1b in Afrika seinen Verteilungspeak hat, und die staerkste konzentration bei der arbischen und insbesondere bei den Berbern zu finden ist, wird wohl kein Genetiker abstreiten. Und in Griechenland stammen die meisten mit dieser Haplogruppe von der Migration aus diesem Gebiet.

(Auch im Phaenotyp sind die aehnlichkeiten zwischen "Griechen" und einigen Nordafrikanern unverkennbar, die Genetik untermauert das nur.)

Und die letzte große Einwanderung in Griechenland kam durch den Bevoelkerungsaustausch mit der Tuerkei, als die hellenisierten Anatolier und Tuerken nach Griechenland gesiedelt sind.

Man kann sagen, dass die Griechen vom Grundstock aus ein Mischvolk sind, dass aus mehreren Bevoelkerungselementen sich zusammensetzt. Die modernen Traeger, der Haplogruppe "G" und "J2" in Griechenland (Der G-Marker und J2-Marker kommt dort zu 30 - 40 Prozent vor), duerften meiner Meinung nach der mehrwiegende Teil aus Anatolien sein, der im regen Bevoelkerungsaustausch nach Griechenland sich absetzte.

Die Traeger der Haplogruppe "E1b1b1b" koennte man als die indigene "Urbevoelkerung" bezeichnen, die sich von Kreta aus dort entwickelt hat.

Eher umgekehrt.

In Europa wird die Gruppe E1b1b1 zu 85% von der Untergruppe -a2 dominiert (auch E-V13 genannnt), die vom südwestlichen Balkan ausstrahlt (größte Häufigkeit im Kosovo) und in Westasien wenig und in Afrika kaum vorkommt. Sie schient in Europa schon sehr alt zu sein.

Dass Kreta in der Jungsteinzeit von Anatolien aus besiedelt wurde, kann man schon als Konsens bezeichnen. Neuerdings will man Unterschiede zwischen dem Festland und Kreta festgestellt haben:


The earliest Neolithic sites of Europe are located in Crete and mainland Greece. A debate persists concerning whether these farmers originated in neighboring Anatolia and the role of maritime colonization. To address these issues 171 samples were collected from areas near three known early Neolithic settlements in Greece together with 193 samples from Crete. An analysis of Y-chromosome haplogroups determined that the samples from the Greek Neolithic sites showed strong affinity to Balkan data, while Crete shows affinity with central/Mediterranean Anatolia. Haplogroup J2b-M12 was frequent in Thessaly and Greek Macedonia while haplogroup J2a-M410 was scarce. Alternatively, Crete, like Anatolia showed a high frequency of J2a-M410 and a low frequency of J2b-M12. This dichotomy parallels archaeobotanical evidence, specifically that while bread wheat (Triticum aestivum) is known from Neolithic Anatolia, Crete and southern Italy; it is absent from earliest Neolithic Greece. The expansion time of YSTR variation for haplogroup E3b1a2-V13, in the Peloponnese was consistent with an indigenous Mesolithic presence. In turn, two distinctive haplogroups, J2a1h-M319 and J2a1b1-M92, have demographic properties consistent with Bronze Age expansions in Crete, arguably from NW/W Anatolia and Syro-Palestine, while a later mainland (Mycenaean) contribution to Crete is indicated by relative frequencies of V13.

http://www3.interscience.wiley.com/journal/119387747/abstract

Das muss man jetzt auch nicht für der Weisheit letzten Schluss halten, aber eine "afrikanische" Herkunft der Kreter ist eher unwahrscheinlich. Die minoische Kultur scheint mir die letzte Blüte der alteuropäischen zu sein, deren Schwerpunkt in der Jungsteinzeit an der unteren Donau gelegen hatte und infolge der Indoeuropäisierung untergangen ist - wie dann auch die minoische, die wahrscheinlich sogar von mykenischen Einwanderern beseitigt wurde, die bereits auf Kreta geboren waren.

[Aldebaran]

Wobei nach deiner Quelle, Albaner und Griechen die größte Ähnlichkeit aufweisen. Berücksichtigt man die Tasache das in Griechenland bis 1830 mehrheitlich albanisch gesprochen wurde, hat man das Ergebnis.
Im übrigen auch nach dieser Quelle (Tabelle Seite 4):
http://hpgl.stanford.edu/publications/Science_2000_v290_p1155.pdf

Und dies natürlich:

http://eeo.uni-klu.ac.at/index.php/Griechen_(Volksgruppe,_Minderheit)

Um den saronischen Golf herum gab es tatsächlich eine albanische Enklave, aber das kann man nicht auf ganz Griechenland verallgemeinern. Hier eine französische Karte vom Ende des 19. Jhs.:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/02/Balkans-ethnique.JPG/596px-Balkans-ethnique.JPG

http://de.wikipedia.org/wiki/Griechen#Griechenland_in_Mittelalter_und_Fr.C3.BCh er_Neuzeit

[Aldebaran]

und du albanisches mischling muss gleich auf ihn spucken.
eine schande, wie du deinen ahnen zu verdrängen versuchst.

alle wissen das es keine echte Griechen mehr gibt.
die heutige Griechen bestehen aus assimilierte Slawen und Albaner und teilweise Osmanen.

und die griechen die Kolonisiert hatten sind in den gebieten assemeliert.

Osmanen schon mal gar nicht, denn unter der osmanischen Herrschaft war ein Übertritt zum Christentum nicht möglich und 1922/23 kam es zur allgemeinen Deportation aller Moslems außer aus Westthrakien.

[Alpha Scorpii]

Die Römer sind 9 n.Chr nicht nur militärisch geschlagen worden, es wurden auch sämtliche Siedler und "Römerfreunde" getötet oder vertrieben. Den germanischen Provinzen am Rhein erging es in der Völkerwanderungszeit nicht viel anders. Außer Köln wurden sämtliche Städte komplett verlassen. Die römische Bevölkerung von Noricum und dem östlichen Rätien (Österreich/Bayern) wurde z.B. 487 unter Odoaker nach Italien evakiert, wobei der Heilige Severin eine große Rolle dabei spielte, die Bevölkerung dvon zu überzeugen. Die Landbevölkerung hatte unter den germanischen Einfällen schwer zu leiden. In der Sonderausstellung in Kalkriese im letzten Jahr waren auch einige eingeschlagenen Schädel zu sehen, die Überreste von Bewohneren eines Dorfes im heutigen Bayern, die offenbar getötet und in einen Brunnen geworfen worden waren.

Das ist prinzipiell richtig, nur der zeitliche Rahmen ist ein ganz anderer.

Nachdem die Römer, 9 nach Christus, eine ganze Armee verloren hatten waren sie alles andere als geschlagen oder nicht mehr handlungsfähig.

Ganz im Gegenteil, sie setzten eine großangelegte transkontinentale, amphibische, Militäroperation in Gang, gegen die die alliierte Invasion in der Normandie ein logistische Kleinigkeit war, um die germanischen Widerstandsnester und Rückzugsgebiete in Zentraleuropa, Böhmen auszuräuchern.

Über Elbe und Donau wurden römische Armeen herangeführt um die aufständischen Germanen ein für allemal zu erledigen.
Der Grund weshalb dies nie zu Ende geführt werden konnte und Germanien nie hundertprozentig kontrolliert und romanisiert werden konnte lag daran, daß die Truppen wieder abgezogen werden mußten, zum Schutz der orientalischen Ostgrenze des römischen Reiches.

Danach wurde nie mehr ernsthaft versucht weitere Teile Europas in das römische Reich einzugliedern. Trotzdem konnten römische Armeen noch für Jahrhunderte, praktisch ungehindert in ganz Germanien, dem nördlichen Europa, operieren.

Es war also der "imperial overstretch", die imperiale Überdehnung, welche Deutschland (und wahrscheinlich den Rest Europas auch) vor der Romanisierung bewahrte.

Die Vertreibung der Römer setzte erst 3 bis 4 Jahrhunderte später ein!

Selbst dann war die Unterscheidung zwischen Römer und Germanen nicht so klar, wie man das heute noch gerne darstellt, arbeiteten doch schon seit langer Zeit Germanen in großer Zahl auf Seiten der Römer.

[Aldebaran]

Das ist prinzipiell richtig, nur der zeitliche Rahmen ist ein ganz anderer.

Nachdem die Römer, 9 nach Christus, eine ganze Armee verloren hatten waren sie alles andere als geschlagen oder nicht mehr handlungsfähig.

Ganz im Gegenteil, sie setzten eine großangelegte transkontinentale, amphibische, Militäroperation in Gang, gegen die die alliierte Invasion in der Normandie ein logistische Kleinigkeit war, um die germanischen Widerstandsnester und Rückzugsgebiete in Zentraleuropa, Böhmen auszuräuchern.

Was dazu führte, dass wahrscheinlich Tausende Römer in der Nordsee ertranken. Die Rachefeldzüge des Germanicus waren wohl verlustreicher als die Varusschlacht selbst.



Über Elbe und Donau wurden römische Armeen herangeführt um die aufständischen Germanen ein für allemal zu erledigen.
Der Grund weshalb dies nie zu Ende geführt werden konnte und Germanien nie hundertprozentig kontrolliert und romanisiert werden konnte lag daran, daß die Truppen wieder abgezogen werden mußten, zum Schutz der orientalischen Ostgrenze des römischen Reiches.

Danach wurde nie mehr ernsthaft versucht weitere Teile Europas in das römische Reich einzugliedern. Trotzdem konnten römische Armeen noch für Jahrhunderte, praktisch ungehindert in ganz Germanien, dem nördlichen Europa, operieren.

Dakien und Britannien wurden später erobert.

Oder meinst Du die Markomannenkriege?



Es war also der "imperial overstretch", die imperiale Überdehnung, welche Deutschland (und wahrscheinlich den Rest Europas auch) vor der Romanisierung bewahrte.

Die Vertreibung der Römer setzte erst 3 bis 4 Jahrhunderte später ein!

Selbst dann war die Unterscheidung zwischen Römer und Germanen nicht so klar, wie man das heute noch gerne darstellt, arbeiteten doch schon seit langer Zeit Germanen in großer Zahl auf Seiten der Römer.

Generell geht es hier ja um die Vermischungsgelegenheiten und nicht um die politisch-militärischen Aspekte.

Und gerade die Indienststellung von Germanen zuerst als Hilfstruppen und dann auch immer mehr in den regulären Einheiten, führte zu einer ethnischen Germanisierung der Grenzprovinzen, da sich diese "Gastarbeiter" oft dort ansiedelten. Die Franken wurden ja sogar komplett als Föderaten angesiedelt. Es ging praktisch immer nur aus dem freien Germanien heraus und nicht hinein.

Die Einfälle schon im 3. Jahrhundert waren dann verheerend. Hier z.B. Rätien (Region um Ingolstadt):


Die vernichtenden Einfälle der Alamannen im Jahr 233 lassen sich auf archäologischem Weg indirekt nachweisen. Wohl alle römischen Villen fielen nach bisherigen Beobachtungen Brandkatastrophen zum Opfer. In gleicher Weise erging es nahezu allen Kastellen und den zugehörigen Lagerdörfern.

http://www.ingolstadt.de/stadtmuseum/scheuerer/arch/baiuw-02.htm

Es gab da keine "Symbiose" und fröhliche Vermischung!

Es gab einen Waffenstillstand, der durch sporadische römische Strafexpeditionen und vor allem Einflussnahme zum Zwecke des "divide et impera" aufrechterhalten wurde. Handel zwischen Feinden ist in der Geschichte der Normalfall und zeigt nicht unbedingt eine friedliche Koexistenz an. Brach das System zusammen, kam es zum Massenmord.

Das waren eben ganz andere Verhältnisse als in Griechenland.

[Alpha Scorpii]

Was dazu führte, dass wahrscheinlich Tausende Römer in der Nordsee ertranken. Die Rachefeldzüge des Germanicus waren wohl verlustreicher als die Varusschlacht selbst.


Die römische Marine operierte aber auf der Elbe und aus den Häfen in Britannien und den Niederlanden/Belgien.

Strategische Ziel der Römer war es sicher die Grenze vom Rhein an die Elbe zu verschieben.

Problem war aber nicht nur der relative Mangel an Soldaten für das Gesamtreich, sondern möglicherweise auch, daß das nördliche Germanien anders als Gallien oder Noricum, wirtschaftlich nicht so interessant war, nicht die gleichen Möglichkeiten zur Ausplünderung bot, der Krieg sich nicht von selbst finanzierte.



Dakien und Britannien wurden später erobert.

Aber auch in Britannien wurde eine vollständige Eroberung immer wieder durch äußere Ereignisse verhindert.



Oder meinst Du die Markomannenkriege?

Ja, das war ganz groß geplant.



Generell geht es hier ja um die Vermischungsgelegenheiten und nicht um die politisch-militärischen Aspekte.
...
Die Einfälle schon im 3. Jahrhundert waren dann verheerend. Hier z.B. Rätien (Region um Ingolstadt):
...
Es gab da keine "Symbiose" und fröhliche Vermischung!

Als die Römer das von den Franken eroberte Köln zurückerobert haben, war die Stadt komplett entvölkert.

Die romantische Vorstellung, der Abstammung der Rheinländer von den Römern ist halt nur ein Märchen (und bewußte Multikulti, früher profranzösische Propaganda).

Trotzdem nehme ich an das die weit überwiegende Mehrheit der einfachen (Land-) Bevölkerung der besetzten Gebiete germanisch/keltischem Ursprung war und später einfach in der neuen Herrschaftsordnung aufging (waren doch die neuen Herren auch stark von der römischen Kultur beeinflusst).


Brach das System zusammen, kam es zum Massenmord.

Das dürfte vorallem die"echten Römer" in ihren "Villa Rustica" betroffen haben. Denen wird man, genauso wie in der Dekolonisierung seit 50 Jahren in Afrika oder Asien, die Hälse durchgeschnitten haben wenn sie nicht rechtzeitig geflüchtet sind.

Sicherlich werden dabei auch eine ganze Anzahl an Einheimischen ausgeplündert und umgebracht worden sein.

[EinDachs]

Wenn die Griechen keine Griechen sind, dann sind die Mazedonier auch keine Mazedonier.

Das sind sie sowieso nicht.
Westbulgaren träfe es eher.

Da Griechen aber griechisch sprechen, hat deren Name durchaus einen Sinn.

[Alpha Scorpii]

Das sind sie sowieso nicht.
Westbulgaren träfe es eher.

Da Griechen aber griechisch sprechen, hat deren Name durchaus einen Sinn.

Das ist die gleiche Frage, ob der heutige Fluss (Rhein, Donau z.B.) substanziell der gleiche ist wie gestern oder in der Zukunft.

Ist er natürlich nicht. Macht aber nichts ihn als identisch zu betrachten, soweit keine einschneidenden Ereignisse uns dazu zwingen.

[Aldebaran]

Als die Römer das von den Franken eroberte Köln zurückerobert haben, war die Stadt komplett entvölkert.

Die romantische Vorstellung, der Abstammung der Rheinländer von den Römern ist halt nur ein Märchen (und bewußte Multikulti, früher profranzösische Propaganda).

Trotzdem nehme ich an das die weit überwiegende Mehrheit der einfachen (Land-) Bevölkerung der besetzten Gebiete germanisch/keltischem Ursprung war und später einfach in der neuen Herrschaftsordnung aufging (waren doch die neuen Herren auch stark von der römischen Kultur beeinflusst).

Davon kann man ausgehen.Ich fidne sie jetzt nicht, aber es gibt eine "genetische Karte", auf denen sich die Proben aus Süddeutschland über den gesamten "deutschen" Bereich erstrecken, während sich die norddeutschen stark auf eine Hälfte konzentrieren. Man kann daraus den Schluss ziehen, das die Süddeutschen grob zur Hälfte "keltische" und zur anderen aus dem Norden eingewanderte, also germanische Vorfahren haben.



Das dürfte vorallem die"echten Römer" in ihren "Villa Rustica" betroffen haben. Denen wird man, genauso wie in der Dekolonisierung seit 50 Jahren in Afrika oder Asien, die Hälse durchgeschnitten haben wenn sie nicht rechtzeitig geflüchtet sind.

Sicherlich werden dabei auch eine ganze Anzahl an Einheimischen ausgeplündert und umgebracht worden sein.

Ähnliches dürfte in England passiert sein. Tatsächlich gibt e seine archäogenetische Untersuchung über einen römischen Friedhof in York, der eine ziemlich multiethnische Bevölkerung ergab (z.T. auch Orientalen). Die entsprechenden Linien kommen heute im Norden Englands nicht mehr vor.

"Primitive" Völker scheinen eine größere Neigung zu haben, eindringende Siedler zu bekämpfen als zivilisierte. Das kann man heute noch auf Neuguinea, den Fidschi-Inseln oder im NO Indiens beobachten. So eben auch die Germanen, während umgekehrt die römischen und oströmischen Kaiser anders handelten, welche Franken, Goten, später Slawen und Albaner (in Griechenland) duldeten bzw. auch nach einem militärischen Sieg nicht wieder vertrieben, weil die von diesen Leuten besetzten Ländereien sonst wüst gewesen wären und keinen Ertrag gebracht hätten. In gewisser Weise denken die heutgen Machthaber ja auch noch so, obwohl das mit dem Ertrag oft nicht so richtig funktionieren will.

[David Addison]

Um den saronischen Golf herum gab es tatsächlich eine albanische Enklave, aber das kann man nicht auf ganz Griechenland verallgemeinern. Hier eine französische Karte vom Ende des 19. Jhs.:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/02/Balkans-ethnique.JPG/596px-Balkans-ethnique.JPG

http://de.wikipedia.org/wiki/Griechen#Griechenland_in_Mittelalter_und_Fr.C3.BCh er_Neuzeit

Deine Karte ist vom Ende des 19.Jahrhunderts, da hatte man schon 2 Generationen von Albanern (christliche Arnaviten) assimiliert. Sowohl Attika und Morea (Peleponnes) waren bis zur Unabhängigkeit Griechenlands 1830 mehrheitlich albanisch besiedelt und albanisch sprachig.

[David Addison]

Eher umgekehrt.

In Europa wird die Gruppe E1b1b1 zu 85% von der Untergruppe -a2 dominiert (auch E-V13 genannnt), die vom südwestlichen Balkan ausstrahlt (größte Häufigkeit im Kosovo) und in Westasien wenig und in Afrika kaum vorkommt. Sie schient in Europa schon sehr alt zu sein.

Dass Kreta in der Jungsteinzeit von Anatolien aus besiedelt wurde, kann man schon als Konsens bezeichnen. Neuerdings will man Unterschiede zwischen dem Festland und Kreta festgestellt haben:



http://www3.interscience.wiley.com/journal/119387747/abstract

Das muss man jetzt auch nicht für der Weisheit letzten Schluss halten, aber eine "afrikanische" Herkunft der Kreter ist eher unwahrscheinlich. Die minoische Kultur scheint mir die letzte Blüte der alteuropäischen zu sein, deren Schwerpunkt in der Jungsteinzeit an der unteren Donau gelegen hatte und infolge der Indoeuropäisierung untergangen ist - wie dann auch die minoische, die wahrscheinlich sogar von mykenischen Einwanderern beseitigt wurde, die bereits auf Kreta geboren waren.

Tut mir Leid, aber du erzählst Müll. Da du Genetik mit Rassen (Rassismus) gleichsetzt.

Erst einmal bestanden die römischen Eroberer auch schon aus zig verschiedenen Haplogruppen und daher in der männlichen Linie aus unterschiedlichsten Y-Chromosomen. Siehst du auch daran, dass die Etrusker vollständig in Rom aufgegangen sind, obwohl der Ursprung der Etrukser in Lydien (Anatolien) liegt.

Des Weiteren kannst du deine eigene Theorie dann schon vergessen, wenn du z.B. auf deine eigene Familie schaust. Du hast das gleiche Y-Chromosom wie dein Vater. Dein Cousin, also der Sohn deiner Tante (Schwester deines Vaters), hat aber schon ein anderes Y-Chromosom, wenn der Vater deines Cousins ein anderes Y-Chromosom hat als du und dein Vater. Heißt, du und dein Cousin habt ein unterschiedlches Y-Chromosom, seid aber trotzdem Blutsverwandt.

[Aldebaran]

Tut mir Leid, aber du erzählst Müll. Da du Genetik mit Rassen (Rassismus) gleichsetzt.

Erst einmal bestanden die römischen Eroberer auch schon aus zig verschiedenen Haplogruppen und daher in der männlichen Linie aus unterschiedlichsten Y-Chromosomen. Siehst du auch daran, dass die Etrusker vollständig in Rom aufgegangen sind, obwohl der Ursprung der Etrukser in Lydien (Anatolien) liegt.

Des Weiteren kannst du deine eigene Theorie dann schon vergessen, wenn du z.B. auf deine eigene Familie schaust. Du hast das gleiche Y-Chromosom wie dein Vater. Dein Cousin, also der Sohn deiner Tante (Schwester deines Vaters), hat aber schon ein anderes Y-Chromosom, wenn der Vater deines Cousins ein anderes Y-Chromosom hat als du und dein Vater. Heißt, du und dein Cousin habt ein unterschiedlches Y-Chromosom, seid aber trotzdem Blutsverwandt.

Und Du glaubst, das wäre mir jetzt neu?

Es hat überhaupt nichts mit dem Argument zu tun. Es geht nicht um den Haplotypen von Einzelpersonen, sondern um die Verteilung derselben in einer ganzen Bevölkerung. Wenn ein solcher in Volk A häufig, aber in Volk B selten vorkommt, dann ist eine engere Verwandtschaft wenig wahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich (genetische Drift in kleinen Populationen).

So einfach ist das.

[Apifera]

Sind die Deutschen eigentlich Deutsche? Und was unterscheidet die Deutschen von den anderen Völkern?

[Dayan]

Das heutige Griechenland hieß damals Morea. Hellas hieß Byzanz. Byzanz war kein "Land" sondern ein Reich. Türkei hieß damals... keine Ahnung. Irgend was mongolisches.Die Mongolen waren die henker der Türken!Die zerschlugen die Seldschuken!

[peacemaker]

Die Mongolen waren die henker der Türken!Die zerschlugen die Seldschuken!

Seldschucken, einer von den vielen türkische Reiche zerschlugen die Mongolen damals.
fast hätte Timur auch die Osmanische Reich zerstört, aber Allah sei dank, das er woran anderes dachte und die Osmanen nach ca 10-12 jahre wieder zu sich kam.
aber die Türken waren die Henker der juden und das fast 400 Jahre lang.
und gut, hatten sie unter der Osmanischen Herrschaft auch noch gelebt.

[garret]

Seldschucken, einer von den vielen türkische Reiche zerschlugen die Mongolen damals.
fast hätte Timur auch die Osmanische Reich zerstört, aber Allah sei dank, das er woran anderes dachte und die Osmanen nach ca 10-12 jahre wieder zu sich kam.
aber die Türken waren die Henker der juden und das fast 400 Jahre lang.
und gut, hatten sie unter der Osmanischen Herrschaft auch noch gelebt.

und wir nahmen die auch noch freiwillig auf als sie von der Inquisition in Spanien flohen :vogel:

[peacemaker]

und wir nahmen die auch noch freiwillig auf als sie von der Inquisition in Spanien flohen :vogel:

genau, aber die juden kennen keinen dank, außer profitgirer und machtbessesenheit.
die hätten alle in der hölle schmoren sollen in spanien. amen.

[Emirkan1989]

Heutige Hellenen sind die direkten Nachfahren Griechischsprachiger Römer Christlichen Glaubens (Oströmer).

Einem jeden Historiker wirst Du mit dem Verweis auf "reine Hellenen" kaum etwas anderes entlocken können als ein mühsam unterdrücktes Gähnen. Dir sollte klar sein, daß die Begrifflichkeit "Hellene" im von dir angesprochenen Kontext nichts weiter als eine rein zufällige Ortszuweisung für die anatolische Bevölkerung darstellt, die nichts, aber auch überhaupt nichts mit der Bevölkerungsmajorität in Griechenland zu tun hat, wie sie sich dortselbst erst seit dem Bevölkerungsaustausch darstellt.

Ansonsten stelle ich mich demnächst neben einen granitenen Findling in Istanbul aus der letzten Eiszeit, klopfe darauf und sage bewundernd: "türkische Wertarbeit!".

[Emirkan1989]

Bei euch "Türken" ists so das ihr genetisch eher Mediterrane seid, aber sprachlich von Indoeuropäern (vor allem griechischsprachigen) zu Hulla-Hopp-Zentralasiaten umgepolt wurdet!

Benachbarte Völker sind meistens genetisch näher miteinander Verwandt. Das ist eine natürliche Selektion, aber vergleicht man verschiedene DNA-Abschnitte einiger Menschen aus verschiedenen Teilen der Welt, könnte etwa ein Dresdner in vielen Abschnitten näher mit einem Afrikaner oder Ost-Anatolier verwandt sein als mit seinem Nachbarn. In anderen DNA-Abschnitten mag derselbe Dresdner näher mit einem Inder, Israeli oder Araber verwandt sein, für wieder andere dagegen mit seinem Nachbarn. Die genetische Verwandtschaft ist ein weltweites Mosaik und nicht regional begrenzt.

Denn bei mtDNA-Analysen z.B. muss man natürlich auch vorsichtig sein. Ihre Auflösung ist gerade hoch genug um Wanderungen geographisch nachzuzeichnen, nicht aber um eindeutig aussagen zu können ob sexuelle Kontakte vor 1000, 10.000 oder vor 100.000 Jahren stattfanden. (Es sei denn der Genetiker hat eine Zeitmaschine, um unsere Vorfahren um Speichelproben zu bitten). Hier kommt also wieder der Historiker ins Spiel, der dem Genetiker eine Hypothese unterjubelt.

[Emirkan1989]

Selbst dann war die Unterscheidung zwischen Römer und Germanen nicht so klar, wie man das heute noch gerne darstellt, arbeiteten doch schon seit langer Zeit Germanen in großer Zahl auf Seiten der Römer.

Anzumerken wäre noch, dass die Herkunft und Bedeutung des Wortes Germanen bis heute unbekannt sind. Es ist eine Sammelbezeichnung für viele Stämme, die um die Zeit von Christi Geburt in Nord- und Mitteleuropa in Erscheinung traten. Ich habe die schwammige Erinnerung, dass im ersten Mal vermutlich ein griechischer Historiker das Wort "Germane" gebraucht; ca. im 1 Jh. v. Chr. wurde es dann von Römern übernommen. Die betreffenden Stämme selbst nannten sich nicht Germanen was hier nur die wenigen Wissen, sie kannten überhaupt keine einheitliche Selbstbezeichnung und hatten kein Bewusstsein der Zusammengehörigkeit. Die zentraleuropäischen Völker waren immer multi-ethnokulturell und nie eine Art Völker-Einheitsbrei.

[gagarin90]

Das ist doch schon lange bekannt. Griechen sind Türken, die sich für Italiener halten.


und die itaker halten sich für deutsche arier, wegen der germanische völkerwanderung.

Und die "deutschen Arier" halten sich für Skandinavier, wegen etwas skandinavischem und baltischem Blut in Nord(ost)deutschland... :))

Ruhig Blut, etwas Humor muss sein ;)

[gagarin90]

Das Thema an Sich ist sehr interessant. Allerdings ist es etwas unverständlich wieso gerade die Türken hier sich über die Griechen lustig machen.

Was sind denn die Türken? Nach meinen Informationen doch Arabisch-Mongolische Mischlinge. Wenn das nicht stimmt, dann bitte korrigieren.

Aber bitte keine idiotischen Geschichten wo die Türken noch zu reinen "Ariern" werden und irgendein einzelner blauäugiger Janitscharen-Nachkomme (Balkanslawe) als Beiweis dargelegt wird.

Zumal: Sind die Türken sich eigentlich überhaupt einig ob sie nun Mongolgen oder doch Arier sein wollen?

Außerdem könnte man ja auch Fragen ob die Itaker noch die alten Römer sind, die Spanier noch die spanischen Welteroberer und die Ägypter noch die Hochkultur Ägypter... Vielleicht auch ob die Inder die alten Sanskrit-Eroberer sind, die Uiguren die Tocharier etc.

[elas]

Was sind eigentlich Griechen?

Die Griechen stammen nicht von Griechen ab. Das ist eine historische Wahrheit, die den Griechen insgeheim keine Ruhe lässt, weshalb sie die slawische Minderheit im Norden des Landes immer noch tüchtig triezen und der kleinen Balkanrepublik Mazedonien ihren Namen nicht gönnen. Machen wir es kurz: Am Ende der Antike, um das Jahr 600, brachen die Slawen über das ausgeblutete Hellas herein und besiedelten es. (...)

Was sind eigentlich Griechen? - FAZ (http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EDF532A8EB5D442D4B1CEEE504733C205~ATpl~Ecommon ~SMed.html)

Wenn die Griechen keine Griechen sind, dann sind die Mazedonier auch keine Mazedonier.



Nichts neues.....viele Deutsche sind auch keine Deutschen....in 100 Jahren alle.

[-jmw-]

Was sind denn die Türken? Nach meinen Informationen doch Arabisch-Mongolische Mischlinge. Wenn das nicht stimmt, dann bitte korrigieren.
Gerne! :)

Die Türken sind in allererster Linie Kleinasiaten, also die ursprüngliche und seit Ewigkeiten dort ansässige Bevölkerung dieser Region, die einen eigenen Schlag, eine besondere Ausprägung der mittelmeerischen Grundsusbtanz darstellt.

Die Kleinasiaten wurden dann im Laufe der Jahrhunderte und Jahrtausende beeinflusst von allen Seiten: vom Balkan, von Griechenland, Südrussland, Kaukasus, Araber, Türken, Mongolen, Perser, Römer...
So wie sie andersrum auch ihre Nachbarn beeinflusst haben.

Der grösste Einschlag ins "mediterrane Substrat" dürfte heute ein zentralasiatischer "turanischer" sein:

http://s5.directupload.net/images/101116/niropnh3.jpg (http://www.directupload.net)

[Ingeborg]

Was sind eigentlich Griechen?

Die Griechen stammen nicht von Griechen ab. Das ist eine historische Wahrheit, die den Griechen insgeheim keine Ruhe lässt, weshalb sie die slawische Minderheit im Norden des Landes immer noch tüchtig triezen und der kleinen Balkanrepublik Mazedonien ihren Namen nicht gönnen. Machen wir es kurz: Am Ende der Antike, um das Jahr 600, brachen die Slawen über das ausgeblutete Hellas herein und besiedelten es. (...)

.


hier sind auch schon 30 % der Deutschen über 65 (!)

[gagarin90]

Gerne! :)

Die Türken sind in allererster Linie Kleinasiaten, also die ursprüngliche und seit Ewigkeiten dort ansässige Bevölkerung dieser Region, die einen eigenen Schlag, eine besondere Ausprägung der mittelmeerischen Grundsusbtanz darstellt.

Die Kleinasiaten wurden dann im Laufe der Jahrhunderte und Jahrtausende beeinflusst von allen Seiten: vom Balkan, von Griechenland, Südrussland, Kaukasus, Araber, Türken, Mongolen, Perser, Römer...
So wie sie andersrum auch ihre Nachbarn beeinflusst haben.

Der grösste Einschlag dürfte heute ein zentralasiatischer "turanischer" sein:

http://s5.directupload.net/images/101116/niropnh3.jpg (http://www.directupload.net)

Danke. Die Frage meine ich ernst und nicht als Beleidigung gegen die Türken. Die sind ja schon genug beleidigt bei jedem Blick in den Spiegel, oder aufs Zeugnis, oder in den Geldbeutel, oder in die Hose, oder.. naja ihr versteht schon.

Wenn das zutrifft was du sagst, also der turanische Einschlag, dann sind die also doch hauptsächlich Mongolenmischlinge. Denn rate mal wer sich hauptsächlich in Zentralasien rumgetriebn hat? ... ZB Tamerlan etc...

Ob noch soviel von den URsprünglichen Kleinasiaten, also Hethiter etc. vorhanden ist, dürfte zu bezweifeln sein. Denn die Hethiter waren Indoeuropäer. Etwas was man durch genetische Untersuchungen (oder etwas Augenmaß) nicht mit den Türken in Verbindung bringen kann.

[-jmw-]

Der turanische Einschlag ist eben ein Einschlag, d.h. ein Einfluss auf die Hauptmasse, die, wie gesagt, in der Hauptsache und abstammungsmässig eine Variation der Bevölkerung des Mittelmeerbeckens ist.
Die "Beimischung" durch Mongolen ist also so gross nicht;
zumal die Türken, als sie nach Kleinasien kamen, ja bereits durch das iranisch-skythische Zentralasien durch waren und insofern schon ein Stück weit entmongolisiert.

Heute ist m.W. am ehesten in Zentralanatolien mit "Turaniern" zu rechnen, aber auch da stellen sie eine Minderheit und auch keine geschlossene Bevölkerung, sondern die Merkmale tauchen graduell auf in und zwischen Familien, hier mal mehr, da mal weniger.

Und: Sieht man einen Türkeitürken, der zentralasiatisch aussieht, heisst das nicht, dass alle seine Vorfahren so aussehen;
es kann ja genausogut sein Grossvater meinetwegen ein Turkmene gewesen sein und sein Aussehen daher stammen.

Betreffend die Hethiter sei gesagt, dass sie ja von aussen kamen und in eine bereits vorhandene Bevölkerung eindrangen, die sog. Hatti.
Vermutlich haben sie mittels überlegener Waffentechnik das Gebiet sich erobert und beherrscht, dann im Laufe der Zeit mit den Hatti vermischt, wie das mit fremdvölkischen Eroberern allzumeist nach und nach geschieht.

Genetisch könnten sie also deshalb kaum noch auftauchen, da sie zahlenmässig nicht so stark waren.

[Guenes.Coel]

Ich als Türke sage jetzt mal was dazu, was spielt das für eine Rolle?? Es sind sowieso alle vermischt, dass zu ignorieren, wäre Schwachsinn. Und einige Kommentare wie, die soind sowieso schon beleidigt durch dies und das, ist nicht ernstzunehmen, falls man ernstgenommen werden will. Zumal sehr viele türkischstämmige noch in russland leben, und dort sicherlich auch Einfluss auf die Vermischung gehabt haben. Wir leben im 21. Jahrhundert, und es wird imme rnoch über so einen Schwachsinn diksutiert.

[Erik der Rote]

Was sind eigentlich Griechen?

Die Griechen stammen nicht von Griechen ab. Das ist eine historische Wahrheit, die den Griechen insgeheim keine Ruhe lässt, weshalb sie die slawische Minderheit im Norden des Landes immer noch tüchtig triezen und der kleinen Balkanrepublik Mazedonien ihren Namen nicht gönnen. Machen wir es kurz: Am Ende der Antike, um das Jahr 600, brachen die Slawen über das ausgeblutete Hellas herein und besiedelten es. (...)

Was sind eigentlich Griechen? - FAZ (http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EDF532A8EB5D442D4B1CEEE504733C205~ATpl~Ecommon ~SMed.html)

Wenn die Griechen keine Griechen sind, dann sind die Mazedonier auch keine Mazedonier.

tja das selbe wird man hier in hundert Jahren auch über die Deutschen sagen!

[Sprecher]

Ob noch soviel von den URsprünglichen Kleinasiaten, also Hethiter etc. vorhanden ist, dürfte zu bezweifeln sein. Denn die Hethiter waren Indoeuropäer.

Ja und daher vermutlich ein eher hellhaariges Volk.
Die wurden aber schon 1000 v Chr von den Assyrern verdrängt.
Dann gibt es noch die keltischen Galater. Aus deren Genüberresten dürften die wenigen hellhaarigen Türken herrühren. Aber über 95% des türkischen genpools dürfte nichteuropäisch sein.

[-jmw-]

Ja und daher vermutlich ein eher hellhaariges Volk.
Die wurden aber schon 1000 v Chr von den Assyrern verdrängt.
Dann gibt es noch die keltischen Galater. Aus deren Genüberresten dürften die wenigen hellhaarigen Türken herrühren. Aber über 95% des türkischen genpools dürfte nichteuropäisch sein.
Wobei "europäisch" in diesem Falle ja eine ein bisschen andere Bedeutung hat.
Entwicklungsgeschichtlich gehört die Bevölkerung der Türkei, wiewohl geographisch klar nichteuropäisch, zur gleichen mittelmeerischen Grundschicht, wie die Bevölkerung bspw. Griechenlands oder Italiens oder Algeriens und stellt nur eine eigene Ausprägung dieser Grundschicht dar, eine Variation.
Genetisch sind m.W. Sarden oder Basken sogar weiter entfernt von uns, als der Durchschnittstürke.
Morphologisch besteht bekanntlich dort in dieser Region ein eigener kleinasiatischer oder anadolider Schlag.

[-jmw-]

Ich als Türke sage jetzt mal was dazu, was spielt das für eine Rolle?
Es ist interessant! :]

[Guenes.Coel]

Es ist interessant! :]

Da gebe ich dir Recht, aber wenn man das alles Objektiv, und Vorurteilsfrei betrachtet. Dazu sind die meisten ja nicht in der Lage. Dann spielt es für mich jedenfalls keine Rolle, wenn man damit sowieso nur wieder zwietracht schafft.

[ArtAllm]

Wo sind dann die ursprünglichen Griechen? ?(

Auf den griechischen Inseln!


In Europe, J2 reaches its highest frequency in Greece (especially in Crete, Peloponese and Thrace), southern and central Italy, southern France, and southern Spain.

The ancient Greeks and Phoenicians were the main driving forces behind the spread J2 around the western and southern Mediterranean.
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml

Mehr als ¼ der männlichen Griechen haben die Haplogruppe J2 in ihren Genen, was eindeutig auf die Hellenische Herkunft hindeutet.

Auch E3B ( E1b1b ) hat nichts mit Slawen zu tun, diese Haplogruppe kommt von den afrikanischen Sklaven, die zum größten Teil hellenisiert wurden.

In der Antike konvertierten viele Griechen zum Judentum, deshalb hat man sogar irrtümmlich geglaubt, dass J2 auf die "Israelitische Herkunft" hinweist.

http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

Also, mehr als 50% der griechischen Männer stammen von der ur-griechischen Bevölkerung ab, die auch in der Türkei, in Süd-Italien, in Palästina, in Süd-Frankreich und in Süd-Spanien genetische Spuren hinterlassen hat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J2_(Y-DNA)

[Megas ALEXANDROΣ]

es ist völlig schwachsinnig sich über gene zu streten und darüber wieviel "reines blut" durch die adern fliesst den es ist doch so das kein volk auf ewig das selbe bleibt. dazu kommt der fakt das das hellenistische zeitalter ca 2000 jahre zurück liegt und das byzantnische reich schonwieder eine teilweise völlig andere zusammensetzung des volkes hatte als das alte griechenland. ich wette das die heutigen deutschen nicht die selben gene haben wie die deutschen stämme vor 2000 jahren bei den türken sieht es sicherlich ähnlich aus. meiner meinung nach kommt es bei der definition eines volkes vielmehr auf sprache und kultur an

[Guenes.Coel]

es ist völlig schwachsinnig sich über gene zu streten und darüber wieviel "reines blut" durch die adern fliesst den es ist doch so das kein volk auf ewig das selbe bleibt. dazu kommt der fakt das das hellenistische zeitalter ca 2000 jahre zurück liegt und das byzantnische reich schonwieder eine teilweise völlig andere zusammensetzung des volkes hatte als das alte griechenland. ich wette das die heutigen deutschen nicht die selben gene haben wie die deutschen stämme vor 2000 jahren bei den türken sieht es sicherlich ähnlich aus. meiner meinung nach kommt es bei der definition eines volkes vielmehr auf sprache und kultur an

Dem kann ich mich nur anschliessen. ;-)

[-jmw-]

ich wette das die heutigen deutschen nicht die selben gene haben wie die deutschen stämme vor 2000 jahren bei den türken sieht es sicherlich ähnlich aus.
Ganz im Gegenteil würd ich durchaus wetten, dass ein Gros der heutigen Deutschen genetisch sehr nah dran ist am Gros der damaligen hiesigen Germanenvölker.
Denn was hat sich seither verändert hier in Mitteleuropa?
Nichts.
Nennenswerte Migrationsströme fanden nicht statt
lediglich ein paar Römer von Süden und ein paar Slawen von Osten.
Selbst die Heereszüge durch das Land, sowohl von Germanen als auch von Hunnen und Ungarn, wird man wohl vernachlässigen können.

[LOL]

Ganz im Gegenteil würd ich durchaus wetten, dass ein Gros der heutigen Deutschen genetisch sehr nah dran ist am Gros der damaligen hiesigen Germanenvölker.Na ja, vor 2000 Jahren war wahrscheinlich der ganze südliche Teil des heutigen Deutschlands wohl eher von Kelten als von Germanen besiedelt...


Denn was hat sich seither verändert hier in Mitteleuropa?
Nichts.
Nennenswerte Migrationsströme fanden nicht statt
lediglich ein paar Römer von Süden und ein paar Slawen von Osten.
Selbst die Heereszüge durch das Land, sowohl von Germanen als auch von Hunnen und Ungarn, wird man wohl vernachlässigen können.Jetzt machst du aber Witze. Bei rund 1/3(?) Neugeburten mit Migrationshintergrund (darunter auch viele mit einem deutschen Elternteil) von nicht nennenswerten Veränderungen zu schreiben, ist schon etwas sehr salopp...

[-jmw-]

Na ja, vor 2000 Jahren war wahrscheinlich der ganze südliche Teil des heutigen Deutschlands wohl eher von Kelten als von Germanen besiedelt...
Ich gehe davon aus, dass die süddeutschen Kelten biologisch/genetisch nicht weit weg waren von den norddeutschen Germanen.


Jetzt machst du aber Witze. Bei rund 1/3(?) Neugeburten mit Migrationshintergrund (darunter auch viele mit einem deutschen Elternteil) von nicht nennenswerten Veränderungen zu schreiben, ist schon etwas sehr salopp...
Das wollte ich nicht bestritten haben!
Ich meinte die Zeit davor, also vor der Mitte des letzten Jahrhunderts.

[LOL]

Ich gehe davon aus, dass die süddeutschen Kelten biologisch/genetisch nicht weit weg waren von den norddeutschen Germanen.Was lässt dich dies annehmen?


Das wollte ich nicht bestritten haben!
Ich meinte die Zeit davor, also vor der Mitte des letzten Jahrhunderts.
Selbst bis Dato gab es ua. ja auch einen Dreissigjährigen Krieg mit einem schier unendlichen Multikulti-Mischpott an Söldnern als Highlight und auch einige Völkerwanderungen die sich gewaschen haben - Ob nun Slawen im hin und her, oder Hunnen samt Gefolge.

[Megas ALEXANDROΣ]

Ganz im Gegenteil würd ich durchaus wetten, dass ein Gross der heutigen Deutschen genetisch sehr nah dran ist am Gros der damaligen hiesigen Germanenvölker.


dabei muss man allerdings auch bedenken das es sehr viele unterschiedliche germanischen völker in mittel europa gab die sich teilweise stark voneinander unterschieden. ausserdem haben die heutigen völker mitteleurppas echt wenig gemeinsam mit denen vor 2000 jahren ich würde die heutige deutsche kultur eher aufs mittelalter zurückführen da passt wenigstens die sprache.

[Ingeborg]

Ganz im Gegenteil würd ich durchaus wetten, dass ein Gros der heutigen Deutschen genetisch sehr nah dran ist am Gros der damaligen hiesigen Germanenvölker.
Denn was hat sich seither verändert hier in Mitteleuropa?
Nichts.
Nennenswerte Migrationsströme fanden nicht statt
lediglich ein paar Römer von Süden und ein paar Slawen von Osten.
Selbst die Heereszüge durch das Land, sowohl von Germanen als auch von Hunnen und Ungarn, wird man wohl vernachlässigen können.

Und allen wurde der Marsch geblasen.

Ob da viele Kinder bei rumkamen?

[-jmw-]

Was lässt dich dies annehmen?
Sie entstanden und entwickelten sich nah beieinander, in der gleichen Region, ohne physische Grenzen zwischen ihnen.
Ausserdem hab ich bisher nix gehört davon, man könne sie biologisch unterscheiden.


Selbst bis Dato gab es ua. ja auch einen Dreissigjährigen Krieg mit einem schier unendlichen Multikulti-Mischpott an Söldnern als Highlight und auch einige Völkerwanderungen die sich gewaschen haben - Ob nun Slawen im hin und her, oder Hunnen samt Gefolge.
Es waren dies aber allzumeist auch Mitteleuropäer oder Nordeuropäer, also genetisch nicht fremd.

[-jmw-]

dabei muss man allerdings auch bedenken das es sehr viele unterschiedliche germanischen völker in mittel europa gab die sich teilweise stark voneinander unterschieden.
Kulturell, politisch, ökonomisch, rechtlich...
Aber biologisch bzw. genetisch?


ausserdem haben die heutigen völker mitteleurppas echt wenig gemeinsam mit denen vor 2000 jahren ich würde die heutige deutsche kultur eher aufs mittelalter zurückführen da passt wenigstens die sprache.
Hat auf die Gene keinen Einfluss.

[-jmw-]

Und allen wurde der Marsch geblasen.

Ob da viele Kinder bei rumkamen?
Absolut bestimmt, relativ bestimmt nicht.

[LOL]

Sie entstanden und entwickelten sich nah beieinander, in der gleichen Region, ohne physische Grenzen zwischen ihnen.
Ausserdem hab ich bisher nix gehört davon, man könne sie biologisch unterscheiden.Also, die Kelten bewohnten ein Gebiet von Schottland bis Kleinasien und du meinst das sie ausgerechnet den Germanen nahe verwandt waren...?


Es waren dies aber allzumeist auch Mitteleuropäer oder Nordeuropäer, also genetisch nicht fremd.Fremd nicht, aber du ziehst die Grenzen des "gleichen" bzw. "ähnlichen" recht weit. Finde ich ja nicht schlecht, aber dann wird gleiches auch ebenso für Griechenland gelten...

[konfutse]

Die Sachsen sind keine Sachsen, die Franken sind keine Franken, die Hessen sind keine Hessen ... nur die Bayern scheinen schon immer im gleichen Wald zu leben. Warum sollen gerade die Griechen ein Anrecht auf ihre Herkunft haben?

[-jmw-]

Also, die Kelten bewohnten ein Gebiet von Schottland bis Kleinasien und du meinst das sie ausgerechnet den Germanen nahe verwandt waren...?
Beim Keltentum handelt es sich vermutlich eher um eine kulturelle denn eine ethnische Formation.
Der Ursprung liegt dabei, soweit mir bekannt, in Süddeutschland und also in der Nähe der Germanen, südlich von ihnen.
Keltisierte Pikten, keltisierte Iberer, keltisierte Illyrer, keltisierte Gallier usw. sind 'türlich je weniger verwandt mit den Germanen, je weiter sie von ihnen entfernt leben.


Fremd nicht, aber du ziehst die Grenzen des "gleichen" bzw. "ähnlichen" recht weit. Finde ich ja nicht schlecht, aber dann wird gleiches auch ebenso für Griechenland gelten...
Die Griechen heute sind genetisch zu 80 Prozent die Griechen von damals, so jedenfalls las ich es einmal in einem Aufsatz.

[Aristoteles]

griechen sind keine griechen??? schon anhand des threads lässt sich erahnen wie sinnvoll dieser ist... ob wer was ist sei mal dahin gestellt... jedenfalls gibt es mehrere merkmale die mit der identität eines volkes einhergehen... um es kurz zu machen...



"Was eine Einheit bilden soll, muss der Art nach verschieden sein"Aristoteles

"Eine Überzeugung, die alle Menschen teilen, besitzt Realität"Aristoteles

[Ausonius]

Der Ursprung liegt dabei, soweit mir bekannt, in Süddeutschland und also in der Nähe der Germanen, südlich von ihnen.


Du unterschlägst die zeitliche Dimension. Als sich die "historischen" Kelten der La Tene-Zeit formierten, siedelten die Vorläuferkulturen der Germanen in Polen, Mecklenburg, Holstein etc. (Jastorp/Przeworsk-Kulturen). Bis sie wirklich Nachbarn wurden, klaffte da für circa 2 Jahrhunderte eine große Lücke.

[-jmw-]

Schon, aber die betrifft eher die Kulturen als die Menschen selber, die ja nicht mehrheitlich aus dem Nichts kamen, sondern aus denen heraus diese Kulturen entstanden und/oder zu denen diese Kulturen getragen wurden.

Ich will mal andersrum fragen: Was spricht dafür, dass Kelten und Germanen (und bspw. Westslawen) "biologisch" ziemlich aus dem selben Haufen kommen?