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Vollständige Version anzeigen : Der Fall Kachelmann



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Knudud_Knudsen
08.12.2010, 17:47
schade finde ich hier das manchmal die sachlichkeit auf der strecke bleibt,den eigentlich ist doch jetzt der prozess in einer phase wo es auch um grundsätzliche dinge geht.also nicht schwarz oder weiss,sondern um verhaltensweisen,sprich eben auch moral.
und ich denke das der prozess dazu dienen kann,seine eigenen verhaltensweisen zu überprüfen.


..das Thema hatten wir zwar schon durch..egal...

Moral ein großes Wort und Stütze des gesellschaftlichen Miteinanders ist jedoch nicht in einem Prozess der alleinige Maßstab. Hier geht man davon aus,dass die Gesetze Hüterin der gesellschaftlichen Moral sind.

Die Moral als homogene Basis ist eine Fiktion und deshalb ist in Gesetzen,in Abhängigkeit des kulturellen Hintergrundes der Gesellschaft für die dieses Recht Gültigkeit haben soll,ein Katalog von ahndungsfähigen Verstößen aufgeführt die als nicht moralisch gewollt anzusehen sind.

Darum geht es im Fall Kachelmann und nur darum. Vergewaltigung ist eine schwere Straftat,die aber dem mm Vergewaltiger bewiesen werden muss,wobei die Aussage eines einzelnen Zeugen noch kein Beweis ist. (Aussage gegen Aussage)
Das mag in einfach gestrickten Vergewaltigungen eher leichter in diesem Fall mit dem speziellen Umfeld des Macht - Gewalt - und Lustkomplexes eher schwieriger sein,denn Gewalt gehört da zum sexuellen Repertoire.

Wenn ein mm Vergewaltigungsopfer,aus dem speziellen Lustkomplex den langjährigen Gespielen plötzlich der Vergewaltigung bezichtigt,gewissermaßen von einer Sekunde zur anderen,also zwischen zwei sexuellen Gängen,dann kann auch Zweifel angebracht sein,vor allen Dingen wenn es außer den beiden Protagonisten keine Zeugen gibt.

Nicht zur Aburteilung stehen hier..

Promiskuität

sexuelle Vorlieben

Lügen (jedenfalls nicht die gängige Lüge die nicht gegen Recht verstößt)

Narzissmen

etc.pp.

Knud

PS

und zum Schluss bleibt immer noch die Frage:

"wie können selbst bestimmte Menschen,wenn die Schilderungen der Zeuginnen zutreffend sind,das so lange klaglos erdulden..ach ja erdulden ist auch ein Punkt in dem Spiel...

fleetwood
08.12.2010, 17:49
http://www.fr-online.de/panorama/neue-attacken-vom-dauer-polterer/-/1472782/4906700/-/index.html

fleetwood
08.12.2010, 17:51
..das Thema hatten wir zwar schon durch..egal...

Moral ein großes Wort und Stütze des gesellschaftlichen Miteinanders ist jedoch nicht in einem Prozess der alleinige Maßstab. Hier geht man davon aus,dass die Gesetze Hüterin der gesellschaftlichen Moral sind.

Die Moral als homogene Basis ist eine Fiktion und deshalb ist in Gesetzen,in Abhängigkeit des kulturellen Hintergrundes der Gesellschaft für die dieses Recht Gültigkeit haben soll,ein Katalog von ahndungsfähigen Verstößen aufgeführt die als nicht moralisch gewollt anzusehen sind.

Darum geht es im Fall Kachelmann und nur darum. Vergewaltigung ist eine schwere Straftat,die aber dem mm Vergewaltiger bewiesen werden muss,wobei die Aussage eines einzelnen Zeugen noch kein Beweis ist. (Aussage gegen Aussage)
Das mag in einfach gestrickten Vergewaltigungen eher leichter in diesem Fall mit dem speziellen Umfeld des Macht - Gewalt - und Lustkomplexes eher schwieriger sein,denn Gewalt gehört da zum sexuellen Repertoire.

Wenn ein mm Vergewaltigungsopfer,aus dem speziellen Lustkomplex den langjährigen Gespielen plötzlich der Vergewaltigung bezichtigt,gewissermaßen von einer Sekunde zur anderen,also zwischen zwei sexuellen Gängen,dann kann auch Zweifel angebracht sein,vor allen Dingen wenn es außer den beiden Protagonisten keine Zeugen gibt.

Nicht zur Aburteilung stehen hier..

Promiskuität

sexuelle Vorlieben

Lügen (jedenfalls nicht die gängige Lüge die nicht gegen Recht verstößt)

Narzissmen

etc.pp.

Knud

schon klar.mir gehts um verhaltensweisen der user.

Macchiato
08.12.2010, 17:53
München (dpa) - Kachelmann-Anwalt Johann Schwenn will nach Einschätzung des Nachrichtenmagazins «Focus» mit seinem Antrag auf Durchsuchung der Redaktionsräume ein Ablenkungsmanöver starten. «Die Chefredaktion von "Focus" sieht in dem Auftritt des Kachelmann- Verteidigers Schwenn ein vordergründiges Ablenkungsmanöver», hieß es am Mittwoch in einer Stellungnahme von «Focus»-Sprecher Jonas Grashey. «"Focus" hält sich an die Aufgabe der Presse, über dieses Verfahren zu berichten und Realitäten aufzuklären», betonte er und bezog sich damit im Wortlaut auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes.

Der Verteidiger des TV-Moderators Jörg Kachelmann hatte am Mittwoch im Vergewaltigungsprozess vor dem Mannheimer Landgericht den Antrag gestellt, die Redaktionen der Zeitschriften «Bunte» und «Focus» durchsuchen zu lassen. Dabei sollten Schriftstücke und Datenträger sichergestellt werden, sagte Schwenn. Er warf den Blättern vor, sie würden versuchen, das Verfahren zum Nachteil Kachelmanns zu beeinflussen.


http://www.cio.de/news/wirtschaftsnachrichten/2257750/

fleetwood
08.12.2010, 17:56
RitaEvaNeeser schreibt:
Dezember 8, 2010 um 17:40

Ich fasse das alles nicht, alles was RA Schwenn jetzt vorbringt, kann man seit Juli hier auf dem Blog lesen, warum hat UNS denn keiner geglaubt, und UNS eigentlich nur für lächerlich gehalten?

fleetwood
08.12.2010, 17:57
RitaEvaNeeser schreibt:
Dezember 8, 2010 um 17:40

Ich fasse das alles nicht, alles was RA Schwenn jetzt vorbringt, kann man seit Juli hier auf dem Blog lesen, warum hat UNS denn keiner geglaubt, und UNS eigentlich nur für lächerlich gehalten?

das nenne ich doch mal moral.

fleetwood
08.12.2010, 18:31
kachelmann darf nicht gewinnen,sonst haben wir diese person am hals

maxikatze
08.12.2010, 18:48
kachelmann darf nicht gewinnen,sonst haben wir diese person am hals

Wen? REN? :))

DieLara
08.12.2010, 18:56
RitaEvaNeeser schreibt:
Dezember 8, 2010 um 17:40

Ich fasse das alles nicht, alles was RA Schwenn jetzt vorbringt, kann man seit Juli hier auf dem Blog lesen, warum hat UNS denn keiner geglaubt, und UNS eigentlich nur für lächerlich gehalten?

Warum wohl!?

Wegen ihres "Bauchgefühls". :hihi:

maxikatze
08.12.2010, 19:00
Warum wohl!?

Wegen ihres "Bauchgefühls". :hihi:

Ich habe hier bei so manchem User auch ein "Bauchgefühl" - aber ein schlechtes.
:)) Wird mir nicht alleine so ergehen.

Pillefiz
08.12.2010, 19:10
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4235598&postcount=1594

:cool2:

;) :D niemalsnich :D

maxikatze
08.12.2010, 19:10
http://www.cio.de/news/wirtschaftsnachrichten/2257750/

Wenn wir wieder soweit sind, dass Redaktionsräume durchsucht werden, geht die Freiheit für das Wort auch bald unter. In Helmut Markworts Blatt steht nichts, was angriffbar wäre.
Kachelmann bietet inzwischen auch ein Anwesen in Kanada und das im Schwarzwald zum Verkauf an.

DieLara
08.12.2010, 19:13
Gut finde ich, dass der vorsitzende Richter offensichtlich nicht bereit ist, sich auf die gleiche Stufe zu stellen wie dieser Brüllaffe (meine Meinung).
Er lässt ihn brüllen und zieht den Prozess weiter so durch, wie er es von Anfang an (mit den anderen Richtern, Schöffen) geplant hat.

Und da er m. E. schon zu Beginn wusste, dass es zu einer Revision kommen wird, hat er sich dementsprechend gründlich vorbereitet.

Trotzdem: manchmal müsste er m. E. spontaner agieren, wie z.B. der Beschlagnahmung der Aktentasche.

Außerdem: den Revisionsausgang dürfte er als Richter a.D. erleben. Auch Schwenn düfte davon betroffen sein.

Schwenns Ablenkungsmanöver mag K. vielleicht gefallen; es bleibt abzuwarten, wie der BGH das Urteil bewerten wird.

annemoenchen
08.12.2010, 19:15
RitaEvaNeeser schreibt:
Dezember 8, 2010 um 17:40

Ich fasse das alles nicht, alles was RA Schwenn jetzt vorbringt, kann man seit Juli hier auf dem Blog lesen, warum hat UNS denn keiner geglaubt, und UNS eigentlich nur für lächerlich gehalten?

Und was davon hat unsere Beinahe-Frau-Hofrätin damals schon geschrieben?
War es "Kachelmann ist unschuldig"? :D

Parker
08.12.2010, 20:15
[...]
Das mmOpfer dagegen, legt alles offen. Sie ließ sich freiwillig! begutachten, hat sich einem insgesamt 20 stündigem Verhörmarathon vor Gericht mit
Großaufnahme unterzogen - schon allein deshalb kommen bei mir keine Zweifel in ihrer Glaubwürdigkeit auf - und entbindet zu guter Letzt ihren Psychologen von seiner Schweigepflicht.
[...]

Kann man eigentlich jemanden auf Basis der Aussage einer Zeugin verurteilen, die die Aussage verweigert?

Parker
08.12.2010, 20:21
hallo!!!!!
geht denken jetzt nicht mehr.kommt doch mal aus euren puschen.
ich mach mit.

Ich würde ja gern lesen, was der Erste, der dir bestätigte, wie doll charakterstarke Zeitgenossen hier selbstreflektieren können, an diesem Fall über sich selbst gelernt hat.

Meinst du, da wird noch was kommen?

Parker
08.12.2010, 20:22
kachelmann darf nicht gewinnen,sonst haben wir diese person am hals

Die Gründe, warum nicht sein kann, was nicht sein darf, scheinen sich munter zu vermehren.

Parker
08.12.2010, 20:26
Ich habe hier bei so manchem User auch ein "Bauchgefühl" - aber ein schlechtes.
:)) Wird mir nicht alleine so ergehen.

Das kennt jeder, der mal mit Frauen im Netz über ein vergleichbares Thema diskutiert hat und ihnen nicht nach dem Mund redete. Mehr oder weniger subtil ist man ganz schnell selbst Vergewaltiger. Da unterscheidet sich also die abgeklärte Volljuristin keinen Millimeter von der vollkommen durchgedrehten RadFem, die heterosexuellen Frauen auch gern mal Verrat vorwirft.

Mara.Cuja
08.12.2010, 20:34
###gekürzt###

War ja eine nette Schlagzeile von (B)urda & (B)ild mit der Brotdose, aber da wollte der Verteidiger gar nicht hin - und da, wo er hin wollte, ist er hingekommen - ein Guter eben...

(Markierung von mir)

...sehe ich auch so.
Aber "gut"?? Einer der sein Handwerk mit Getöse beherrscht.
Was wäre denn, wenn Schwenn von der "Gegenseite" berechnet wurde und die dafür sorgte, das er genaus nur das findet, was er finden sollte???
Das wäre richtig gut, weil - im Sinne der Juristerei (Recht ungleich Gerechtigkeit) ein hinterhältiger....

Mara.Cuja
08.12.2010, 20:48
Sage ich dir.

####gekürzt####

Ich bin voll dafür daß diese ominöse Traumatisierung erst mal anständig erforscht wird und da nicht immer mit Mutmaßungen und anderen Firlefanz um sich geworfen wird als wären da Fakten geschaffen.
Die solle sich erst mal um einen handfeste Beweise bemühen die auf anständigen immer wieder reproduzierbaren Testergebnissen beruhen die nicht durch schauspielerisches Talent zu verfälschen sind.
Veränderte Gehirnstrukturen oder irgend so was eben.


Es gibt Forschung dazu, aber komplex.

Wen es interessiert, s. Folgende sehr kompromierte Zusammenfassung.
Wen nicht, drüber weglesen und nciht als Zumutung auffassen.
Bei Fragen bitte fragen! ;)


Wie ist die Psychobiologie des traumatischen Prozesses beschaffen? (Auszugsweise Zusammenfassung aus Fischer/Riedesser "Lehrbuch der Psychotraumatologie)

Bereits in der Phase der peritraumatischen Erfahrung (während des traumatischen Ereignisses) und im Übergang zur postexpositiorischen Reaktion (Zeitraum nach dem traumatischen Ereignis) mit anschliessender Einwirkungsphase der traumatischen Erfahrungen werden traumakompensatorische Mechanismen entwickelt, die dann zum "traumakompensatorischen Schema" werden, das der Schadensbegrenzung und Retrospektiveprävention dient.
Wie ein eingedrungener Fremdkörper wird die traumatische Erfahrung psychisch sequestriert (eingekapselt, verwahrt). Die innere Struktur des Traumaprozesses ist gekennzeichnet durch ein Gegeneinander von Traumaschema (den je individuellen Erinnerungen an das traumatischen Ereignis) und traumakompensatorischen Schema (dem was der Selbsterhalötung dient und dem traumatischen Ereignis entgegenworken soll) mit labilem Gleichgewicht.

Paradigmen

Das Trauma als "unterbrochene Handlung" steht in Beziehung zum motorischen System
Informationsverarbeitung steht in Beziehung zum limbischen oder endrokrinen System
Motorischer und sensorischer Flügel sind isoliert bzw. dissoziiert. Der motorischen Dissoziation entspricht eine Informationsblockade


zu1.
Der unterbrochene, eingefrorene Handlungsansatz (unterbrochene Kampf- oder Fluchthandlung, freezing) führt zu bestimmten neuromuskulären Aktivaktionsmustern, die ihrerseits ebenfalls unterbrochen werden. Der bedrohte Organismus antwortet mit maximaler Handlungsbereitstellun, wird aber durch die „unterbrochene Handlung" in sich zurückgeworfen (Rückmeldung motorischer Hilflosigkeit-weitere Aktivation-Hemmung, zirkulär). Die Hemmung eines solches Aktivaktionsmuster im motorischen Flügeln des Traumaschemas ist durch diverse physiologische Mechanismen der Unterbrechung denkbar:


gleichzeitig Aktivierung von Agonisten + Antagonisten der Muskelgruppen
gleichzeitig Bereitstellung von Kampf + Flucht
Orientierungs- oder Schreckreaktion, sich Tot-Stellen



Zu 2.
Fragmentierte Erinnerungsbilder und Sinneseindrücke, denen vermutlich eine zentralnervöse Informationsblockade entspricht, die die Kontextualisierung der Erinnerungsbilder verhindern soll. Die im postexpositiorischen Zeitraum zu beobachtenden fragmentierten Sinneseindrücke gehen einmal aus den peritraumatischen Dissoziationsphänomenen in der traumatischen Situation zurück und können zum anderen hypothetisch auf eine Informationsblockade in zentralnervösen Strukturen zurückgeführt werden.
Folge: Dysregulation des limbischen und neuroendokrinen Systems, vor allem der „Stressachse HHN“ (Hypothalamus-Hypophysen-Nebennierenachse) bei gleichzeitig hypersensitiven und herunterreguliertem Cortisol-Spiegel.
Weiterhin beteiligt: Thalamus, Amygdala, Hippocampus, Cingulärer Cortex (Frontalhirn rechte Hemisphäre überaktiv, speichert Bilder, Erinnerungen, vorsemantische Endrücke, Linke Hirnhälfte unteraktiv, Semantischer Speicher

ZU 3.
Die Rückmeldung motorischen Hilflosigkeit angesichts der bedrohlichen Lage führt zirkulär zu weiterer Aktivation, wobei schwerpunktmässig die Amygdala als affektives Aufmerksamkeits- und Gedächtniszentrum betroffen ist.

Ferner trägt die negative motorisch-sensorische Reafferenz bei zur Informationsblockade zwischen Amygdala und Hippocampusgebiet, das zusammen mit dem cingulären Cortex an der Kategorisierung der Information, an ihrer Einordnung in Raum und Zeit (Kontexuallisierung) beteiligt. Die resultierende eskalierende Spirale aus extremer Aktivation und negativer motorischer Reafferenz macht diese Dissoziationsphänomene verständlich, die in peritraumatischer Dissoziation und fragmentierten Erinnerungsbildern zum Ausdruck kommen:. Wird die Sequenz Kampf - Flucht – „freeze“(= Erstarrung oder "Sich-Totstellen") vollständig durchlaufen, so stellt sich die intrasomatische Teilstrecke der unterbrochenen Handlung als ein eingefrorenes Handlungsfragment dar, wobei die maximale Aktivation - angesichts der bedrohlichen Ausgangslage - in starker Anspannung mit dauerhaft überhöhtem Muskeltonus fortwirkt.
Das Traumaschema hinterlässt dann im psychophysischen Persönlichkeitssystem ein neuromuskuläres Innervationsmuster, das sich in sprachlich nur schwer zu beschreibenden Irritationen und schmerzhaften Verspannungszuständen bemerkbar macht.
Ist die Erinnerung verloren oder fragmentiert, repräsentieren traumatische Reaktion oder der traumatische Prozess diese Erfahrung als implizite Erinnerung auf der Ebene des Körpergedächtnisses (body Memories).
Im weiteren Verlauf kann es zu Flash-Backs kommen = automatisierte, meist räumlich und zeitlich dislokale Pseudo-Erinnerungen aus der traumatischen Situation

Thauris
08.12.2010, 20:57
Im selben Zeitraum flog er in die USA.
Da bekannt ist, dass bei der Einreise die Daten von Laptops und anderen Datenträgern kopiert werden dürfen und er dieses wohl nicht wollte, hat er diese Daten eben gelöscht.

Als Angeklagter ist man nicht dazu verpflichtet, mit den Ermittlungsbehörden zusammenzuarbeiten, also durfte er die Herausgabe der PIN verweigern.

Was andere Frauen in anderen Fällen berichten ist für den aktuellen Vorwurf irrelevant.


Hallo Marathon und guten Morgen - er hat nur die Daten dieses einen Tages gelöscht!

Mara.Cuja
08.12.2010, 21:01
Wird man neuerdings an der Grenze der USA auch wegen Promiskuitivität abgewiesen, oder was sollten seine handlungsleitenden Befürchtungen gewesen sein?

Parker
08.12.2010, 21:04
Hallo Marathon und guten Morgen - er hat nur die Daten dieses einen Tages gelöscht!

Um diesen Tag herum, oder habe ich mal wieder nicht sorgfältig gelesen?

Thauris
08.12.2010, 21:05
Um diesen Tag herum, oder habe ich mal wieder nicht sorgfältig gelesen?

Doch, schon richtig, der besagte Tag war ja nicht mehr lang :]

Thauris
08.12.2010, 21:07
(Markierung von mir)

...sehe ich auch so.
Aber "gut"?? Einer der sein Handwerk mit Getöse beherrscht.


Es ist bei Anwälten leider auch so wie im richtigen Leben, der mit dem grössten Maul gewinnt.

Mara.Cuja
08.12.2010, 21:08
Hallo @Thauris...

ich kann nicht wirklich folgen: Gibt es einen Link zur Info?
Es ist so mühsam, seitenweise nachzuhalten und das habe ich vlt. überlesen...#
:rolleyes:
Thx

Ali
08.12.2010, 21:09
(Markierung von mir)

...sehe ich auch so.
Aber "gut"?? Einer der sein Handwerk mit Getöse beherrscht.
Was wäre denn, wenn Schwenn von der "Gegenseite" berechnet wurde und die dafür sorgte, das er genaus nur das findet, was er finden sollte???Das wäre richtig gut, weil - im Sinne der Juristerei (Recht ungleich Gerechtigkeit) ein hinterhältiger....

Dieser Gedanke hatte mich auch schon einige Male gestreift, denn es ist schon sehr verwunderlich, dass Seidler sowie der Richter den Aktenkoffer so ohne Gegenwehr Schwenn einfach übergeben haben. Dass dann auch noch sämtliche Therapieverläufe darin enthalten waren. Soviel Unprofessionalität macht verdächtig, macht stutzig, besonders in Bezug auf Seidler, den ich hoch einschätze. In Relation handelt es sich hier doch um eine juristische Lappalie, wenn man dazu die Vorgehensweise über die Belehrung nach §55 heranzieht....vergleicht.
Ich tendiere auch dazu manchmal zu glauben, wie es DieLara schon erwähnte, dass sie Schwenn "brüllen" lassen und keine Energie verschwenden etwas aufhalten zu wollen, was von vornherein für die Gegenseite nicht von Erfolg gekrönt ist.
Vielleicht hat man gar nichts zu befürchten, denn ein Einblick in die Seidlerischen Protokolle, deren Inhalt vielleicht wohl bekannt ist, würden keinen Schaden bringen, im Gegenteil.
Das "Schlimmste" was passieren könnte und ganz offensichtlich wird von Schwenn darauf hingearbeitet, ist eine Revision, die man nicht zu befürchten braucht.
CSD hat sich allem gegenüber offen gestellt und grossen Einsatz gezeigt um an einer Wahrheitsfindung mitzuarbeiten, mehr als sie in ihrer Situation musste sogar über sich ergehen lassen. Und auch Seidler von der Schweigepflicht entbunden. Es sieht ganz danach aus, als hätte sie rein gar nichts zu verbergen.
Meinen Respekt an diese Frau! Zu dem Zeitpunkt, als sie Seidler von der Schweigepflicht entbunden hatte, werden sich alle bestimmt bewusst gewesen sein, was das in der Konsequenz bedeuten kann.
Ich tippe mal, da sind ganz andere "Joker" noch im Ärmel, die noch nicht dran waren gezogen zu werden und dass sich das Gericht in der Zwischenzeit wahrhaftig mit einer sehr intensiven und auch nicht von der Verteidigung monierten Befragung,um beiden Seiten gerecht zu werden, bewiesen hat.
Andrea Combe ist mir bis jetzt noch zu keinem Zeitpunkt negativ aufgefallen und ich warte noch auf den Opferanwalt Franz, sowie auf die Zeugenaussagen der Dame in der Dusche und der Schweizerin.
An eine Durchsuchung von Bunte und Burda glaube ich nicht, ist ein lächerliches, durchschaubares Ablenkungsmanöver, das ich überhaupt nicht ernst nehme.
Es ist schade, dass Juristen wie Schwenn, das ist meine Meinung, einen Berufsstand derart verunglimpfen können, aber letztendlich stehen wir auch anderen gegenüber, denen man eine Hochachtung aussprechen kann.

Parker
08.12.2010, 21:09
Doch, schon richtig, der besagte Tag war ja nicht mehr lang :]

Puh... ich dachte schon, ich wäre überführt.

Thauris
08.12.2010, 21:11
http://www.cio.de/news/wirtschaftsnachrichten/2257750/

Na siehste, auf unser Bauchgefühl ist Verlass ;)

Parker
08.12.2010, 21:14
Na siehste, auf unser Bauchgefühl ist Verlass ;)

Vielleicht schreiben die ja hier ab.

Mara.Cuja
08.12.2010, 21:16
Dieser Gedanke hatte mich auch schon einige Male gestreift, denn es ist schon sehr verwunderlich, dass Seidler sowie der Richter den Aktenkoffer so ohne Gegenwehr Schwenn einfach übergeben haben. Dass dann auch noch sämtliche Therapieverläufe darin enthalten waren. Soviel Unprofessionalität macht verdächtig, macht stutzig, besonders in Bezug auf Seidler, den ich hoch einschätze. In Relation handelt es sich hier doch um eine juristische Lappalie, wenn man dazu die Vorgehensweise über die Belehrung nach §55 heranzieht....vergleicht.
Ich tendiere auch dazu manchmal zu glauben, wie es DieLara schon erwähnte, dass sie Schwenn "brüllen" lassen und keine Energie verschwenden etwas aufhalten zu wollen, was von vornherein für die Gegenseite nicht von Erfolg gekrönt ist.
Vielleicht hat man gar nichts zu befürchten, denn ein Einblick in die Seidlerischen Protokolle, deren Inhalt vielleicht wohl bekannt ist, würden keinen Schaden bringen, im Gegenteil.
Das "Schlimmste" was passieren könnte und ganz offensichtlich wird von Schwenn darauf hingearbeitet, ist eine Revision, die man nicht zu befürchten braucht.
CSD hat sich allem gegenüber offen gestellt und grossen Einsatz gezeigt um an einer Wahrheitsfindung mitzuarbeiten, mehr als sie in ihrer Situation musste sogar über sich ergehen lassen. Und auch Seidler von der Schweigepflicht entbunden. Es sieht ganz danach aus, als hätte sie rein gar nichts zu verbergen.
Meinen Respekt an diese Frau! Zu dem Zeitpunkt, als sie Seidler von der Schweigepflicht entbunden hatte, werden sich alle bestimmt bewusst gewesen sein, was das in der Konsequenz bedeuten kann.
Ich tippe mal, da sind ganz andere "Joker" noch im Ärmel, die noch nicht dran waren gezogen zu werden und dass sich das Gericht in der Zwischenzeit wahrhaftig mit einer sehr intensiven und auch nicht von der Verteidigung monierten Befragung,um beiden Seiten gerecht zu werden, bewiesen hat.
Andrea Combe ist mir bis jetzt noch zu keinem Zeitpunkt negativ aufgefallen und ich warte noch auf den Opferanwalt Franz, sowie auf die Zeugenaussagen der Dame in der Dusche und der Schweizerin.
An eine Durchsuchung von Bunte und Burda glaube ich nicht, ist ein lächerliches, durchschaubares Ablenkungsmanöver, das ich überhaupt nicht ernst nehme.
Es ist schade, dass Juristen wie Schwenn, das ist meine Meinung, einen Berufsstand derart verunglimpfen können, aber letztendlich stehen wir auch anderen gegenüber, denen man eine Hochachtung aussprechen kann.

@Ali, ein sehr treffendes Statement! Ich kann leider gerade kein Grün an dich geben...
Ich bin, was meine Aktivität als "Beitrags-Jury" mit Grünen und Roten angeht, sowieso etwas unterbelichtet, weil lernend.

Thauris
08.12.2010, 21:20
Hallo @Thauris...

ich kann nicht wirklich folgen: Gibt es einen Link zur Info?
Es ist so mühsam, seitenweise nachzuhalten und das habe ich vlt. überlesen...#
:rolleyes:
Thx

Hallo :) Meinst Du jetzt über das löschen der Daten? Das steht in der BLÖD

Mara.Cuja
08.12.2010, 21:21
Ja, das mit dem Laptop...?(?(?(

Ah, na gut.

Mara.Cuja
08.12.2010, 21:26
"Der Verteidiger des TV-Moderators Jörg Kachelmann hatte am Mittwoch im Vergewaltigungsprozess vor dem Mannheimer Landgericht den Antrag gestellt, die Redaktionen der Zeitschriften «Bunte» und «Focus» durchsuchen zu lassen. Dabei sollten Schriftstücke und Datenträger sichergestellt werden, sagte Schwenn. Er warf den Blättern vor, sie würden versuchen, das Verfahren zum Nachteil Kachelmanns zu beeinflussen."
Aus: http://www.cio.de/news/wirtschaftsnachrichten/2257750/



Fakt ist: Die Blätter beeinflussen Wahrnehmung, siehe einfach nur "Butterbrotdose".

Dass die Zahlungwege für Assange eingeschränkt werden, um ihn auszubluten und möglicherweise der Server Wikileaks abgeschaltet werden soll, zeigt das Weitere.

Ich schaudere. Information ist Macht. Wir - ob für oder gegen - werden als Dummbaddel behandelt.

... und prophylaktisch: Konz, Klappe!

Thauris
08.12.2010, 21:29
Im Prozeß geht es eben nicht um Moral, sondern um Schuld im strafrechtlichen Sinne. Wobei ich in Anbetracht der Vielzahl der hier gemutmaßten Persönlichkeitsstörungen des mutmaßlich falsch Denunzierten von einer mutmaßlichen Schuldunfähigkeit des mutmaßlich falsch Denunzierten ausgehen muß.

Wieso muss man das, der Mann ist nicht geisteskrank sondern persönlichkeitsgestört!

Mara.Cuja
08.12.2010, 21:32
"Schon im Vorfeld feuert Johann Schwenn, Kachelmanns neuer Verteidiger, gegen Seidler: «Er behauptet, er könne Todesangst riechen. Das ist eine Fertigkeit, die überrascht», zitiert die «Bild Zeitung» den Verteidiger.

Und Schwenn ergänzt: «Die Öffentlichkeit sollte erfahren können, ob Grenzüberschreitungen oder scharlatanesk anmutendes Verhalten jemanden zu einem sachverständigen Zeugen qualifizieren.»"

... jemand mit Schwenns Hauen-und-Stechen-Gebaren hat sicher ein ausgeprägtes Sensitorium für Grenzüberschreitungen. Da verlasse ich mich sicher drauf.

:ironie::ironie::ironie:

jak_22
08.12.2010, 21:34
"Schon im Vorfeld feuert Johann Schwenn, Kachelmanns neuer Verteidiger, gegen Seidler: «Er behauptet, er könne Todesangst riechen. Das ist eine Fertigkeit, die überrascht», zitiert die «Bild Zeitung» den Verteidiger.

Und Schwenn ergänzt: «Die Öffentlichkeit sollte erfahren können, ob Grenzüberschreitungen oder scharlatanesk anmutendes Verhalten jemanden zu einem sachverständigen Zeugen qualifizieren.»"

... jemand mit Schwenns Hauen-und-Stechen-Gebaren hat sicher ein ausgeprägtes Sensitorium für Grenzüberschreitungen. Da verlasse ich mich sicher drauf.

:ironie::ironie::ironie:

Denkst Du, dass jemand Todesangst riechen kann?

Thauris
08.12.2010, 21:37
Wenn wir wieder soweit sind, dass Redaktionsräume durchsucht werden, geht die Freiheit für das Wort auch bald unter. In Helmut Markworts Blatt steht nichts, was angriffbar wäre.
Kachelmann bietet inzwischen auch ein Anwesen in Kanada und das im Schwarzwald zum Verkauf an.

Waaas - doch nicht etwa die Vorzeigehütte für die Bräute :eek:

Ali
08.12.2010, 21:39
"Schon im Vorfeld feuert Johann Schwenn, Kachelmanns neuer Verteidiger, gegen Seidler: «Er behauptet, er könne Todesangst riechen. Das ist eine Fertigkeit, die überrascht», zitiert die «Bild Zeitung» den Verteidiger.

Und Schwenn ergänzt: «Die Öffentlichkeit sollte erfahren können, ob Grenzüberschreitungen oder scharlatanesk anmutendes Verhalten jemanden zu einem sachverständigen Zeugen qualifizieren.»"

... jemand mit Schwenns Hauen-und-Stechen-Gebaren hat sicher ein ausgeprägtes Sensitorium für Grenzüberschreitungen. Da verlasse ich mich sicher drauf. :ironie::ironie::ironie:

:hihi::hihi::D

Pillefiz
08.12.2010, 21:41
die Kohle kriegt der doch nie wieder rein. Für ihn wäre es billiger, sich schuldig zu bekennen, ob er es war oder nicht :cool:
Im schlimmsten Fall geht der pleite in den Bau, im andern Fall ist er frei und auch pleite wenn er so weiter macht.
Ist seine Gattin damit einverstanden, dass er das Tafelsilber versilbert?

Mara.Cuja
08.12.2010, 21:42
Mein Ex - Mann vom Fach - kann glaubhaft Testosteron in den Zimmern seiner heranwachsenden Söhne riechen.
Für Anfänger weiblichen Geschechts: Betretet einfach einen Puma-Käfig :P


Ich glaube, ein gestandener Psychotraumatologe kann tatsächlich so etwas wie "Todesangst" nicht nur spüren, sehen, hören, sondern auch riechen.

Aber das wird den Hardlinern, die nur glauben, was sie sehen oder messen können, wieder nciht schmecken.

Nichts-desto-trotz: Menschen die Angst haben, schwitzen und riechen auf eine besondere Art. Ganz einfach.

Schwenn versieht sich wahrscheinlich bis knapp zur Grenze der Penetranz mit "Mens-Best-Shave-oder-so".

Thauris
08.12.2010, 21:44
die Kohle kriegt der doch nie wieder rein. Für ihn wäre es billiger, sich schuldig zu bekennen, ob er es war oder nicht :cool:
Im schlimmsten Fall geht der pleite in den Bau, im andern Fall ist er frei und auch pleite wenn er so weiter macht.
Ist seine Gattin damit einverstanden, dass er das Tafelsilber versilbert?

Die Exfrau sitzt in Kanada und kriegt wahrscheinlich eh nur die Hälfte von dem mit was hier so abläuft,sonst hätte sie ihn schon längst an den Familienjuwelen.

Parker
08.12.2010, 21:44
Mein Ex - Mann vom Fach - kann glaubhaft Testosteron in den Zimmern seiner heranwachsenden Söhne riechen.
[...]

Das ist das getrocknete Sperma im Bettzeug. :]

Thauris
08.12.2010, 21:46
Ich glaube, ein gestandener Psychotraumatologe kann tatsächlich so etwas wie "Todesangst" nicht nur spüren, sehen, hören, sondern auch riechen.



Ja, das denk ich auch, mit einer gehörigen Portion Erfahrung kombiniert dürfte das gut möglich sein.

FranzKonz
08.12.2010, 21:46
Wieso muss man das, der Mann ist nicht geisteskrank sondern persönlichkeitsgestört!

Ist das eine Diagnose oder eine Mutmaßung?

Parker
08.12.2010, 21:47
Die Exfrau sitzt in Kanada und kriegt wahrscheinlich eh nur die Hälfte von dem mit was hier so abläuft,sonst hätte sie ihn schon längst an den Familienjuwelen.

Was war noch gleich der Unterschied zwischen Ehefrauen und Ex-Frauen?

Thauris
08.12.2010, 21:48
Was war noch gleich der Unterschied zwischen Ehefrauen und Ex-Frauen?

Der Unterhalt? :D

jak_22
08.12.2010, 21:48
Ich glaube, ein gestandener Psychotraumatologe kann tatsächlich so etwas wie "Todesangst" nicht nur spüren, sehen, hören, sondern auch riechen.



Und ich glaube, diese Fertigkeit als "überraschend" zu bezeichnen trifft es auf den Punkt.




Aber das wird den Hardlinern, die nur glauben, was sie sehen oder messen können, wieder nciht schmecken.



Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde .. aber wenn es darum geht, einen Beweis für oder
gegen was auch immer zu bringen, ist ein verifizierbares Messergebnis besser als eine subjektive
tatsächliche oder eingebildete olfaktorische Wahrnehmung.

Mara.Cuja
08.12.2010, 21:49
die Kohle kriegt der doch nie wieder rein. Für ihn wäre es billiger, sich schuldig zu bekennen, ob er es war oder nicht :cool:
Im schlimmsten Fall geht der pleite in den Bau, im andern Fall ist er frei und auch pleite wenn er so weiter macht.
Ist seine Gattin damit einverstanden, dass er das Tafelsilber versilbert?


Hallo ?(?(?(?(?(?(?(?(?(

Welche jetzt?
Und "Gattin"?
Begatten kann er nciht.
Und er ist geschieden, oder hab ich was verpasst?

Fakt ist, dass es ihm in Kontakt mit Frauen an seiner Seite eklatant an "Einverständnis" mangelt.

Thauris
08.12.2010, 21:49
Ist das eine Diagnose oder eine Mutmaßung?

Noch mal zur Erinnerung - auch seine eigene Diagnose.

Thauris
08.12.2010, 21:50
Hallo ?(?(?(?(?(?(?(?(?(

Welche jetzt?
Und "Gattin"?
Begatten kann er nciht.
Und er ist geschieden, oder hab ich was verpasst?

Fakt ist, dass es ihm in Kontakt mit Frauen an seiner Seite eklatant an "Einverständnis" mangelt.

Ich glaube sogar, das war seine zweite Ehefrau - nichtsdestotrotz hat sie Anspruch auf Unterhalt,und wenn er nun alles versilbert dürfte ihr das gar nicht schmecken, das ist schon richtig. Mal davon abgesehen, was er alles über sie erzählt hat.

FranzKonz
08.12.2010, 21:53
Noch mal zur Erinnerung - auch seine eigene Diagnose.

Die, wie wir bereits einvernehmlich mutmaßten, nicht zwangsläufig wahr sein muß.

Ali
08.12.2010, 21:53
Ich glaube sogar, das war seine zweite Ehefrau - nichtsdestotrotz hat sie Anspruch auf Unterhalt,und wenn er nun alles versilbert dürfte ihr das gar nicht schmecken, das ist schon richtig. Mal davon abgesehen, was er alles über sie erzählt hat.

Ich glaube, ihr ist er ziemlich egal, es tut ihr eventuell nur leid für ihre Söhne. ;):]

Thauris
08.12.2010, 21:54
Die, wie wir bereits einvernehmlich mutmaßten, nicht zwangsläufig wahr sein muß.


Meinst Du im Sinne von a) nicht zutreffend b) gelogen oder c) von der Presse erfunden?

Thauris
08.12.2010, 21:57
Ich glaube, ihr ist er ziemlich egal, es tut ihr eventuell nur leid für ihre Söhne. ;):]

Er ja, die Kohle nicht und dass er nie mit ihr verheirat gewesen sei und sie eine Rabenmutter ist auch harter Tobak - mich wundert schon die ganze Zeit, warum sie den nicht an den Eiern packt. Aber vielleicht hat sie ja in Kanada schon geeignete Massnahmen eingeleitet :D

Pillefiz
08.12.2010, 22:00
ich hab nicht mal gewusst, dass er geschieden ist :))

Thauris
08.12.2010, 22:02
ich hab nicht mal gewusst, dass er geschieden ist :))

Oh je, dann hast Du ja die besten seiner Münchhausen-Geschichten auch verpasst.

Parker
08.12.2010, 22:03
Der Unterhalt? :D

Sonst nix? Trennung von Tisch und Bett und getrennte Wege hätte ich spontan als erstes gedacht.

Parker
08.12.2010, 22:04
ich hab nicht mal gewusst, dass er geschieden ist :))

Da hast du wohl den Strang nicht aufmerksam gelesen.

Thauris
08.12.2010, 22:09
Sonst nix? Trennung von Tisch und Bett und getrennte Wege hätte ich spontan als erstes gedacht.

Versetz Dich mal in die Lage, der Kerl hat zwei Söhne, die Karrierre ist im Eimer, die Aussicht dass er im Knast landen könnte, und er versilbert ein Anwesen nach dem anderen. Dass die sich das so unbeteiligt mit ansieht, inklusive der hässlichen Dinge die er über sie erzählt hat, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Es sei denn sie kriegt davon kaum was mit.

Ali
08.12.2010, 22:10
Er ja, die Kohle nicht und dass er nie mit ihr verheirat gewesen sei und sie eine Rabenmutter ist auch harter Tobak - mich wundert schon die ganze Zeit, warum sie den nicht an den Eiern packt. Aber vielleicht hat sie ja in Kanada schon geeignete Massnahmen eingeleitet :D

Ich vermute, weil sie sich bewusst ist, dass es Männer gibt, die man einfach nicht ernst nehmen kann und dann interessiert man sich als Frau auch nicht weiter für sie. Ich denke sogar, dass sie sich nicht einmal für diesen Prozess interessiert. :]

Lilly
08.12.2010, 22:11
Aber ich nehme dich doch ernst. Ich wollte doch nur eine Erklärung für den Geruch anbieten. :(

Und wer würde dir da eine Lüge unterstellen? Warum auch?

Die Frage ist halt, wie muß man sich das vorstellen, zumal du ja mehr oder weniger deutlich darauf bestehst, daß das buchstäblich zu verstehen ist: Mann vom Fach geht ins Zimmer, hebt die Nase, riecht Testosteron, sagt: Wußte ichs doch, jetzt pubertieren sie.

Oder wie läuft das gewöhnlich ab?

Das gibt es tatsächlich und man muß dazu weder Mann noch "vom Fach" sein, was immer das in dieser Beziehung auch bedeuten mag.

Ali
08.12.2010, 22:12
Versetz Dich mal in die Lage, der Kerl hat zwei Söhne, die Karrierre ist im Eimer, die Aussicht dass er im Knast landen könnte, und er versilbert ein Anwesen nach dem anderen. Dass die sich das so unbeteiligt mit ansieht, inklusive der hässlichen Dinge die er über sie erzählt hat, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Es sei denn sie kriegt davon kaum was mit.

Ein Mann, der mich nicht interessiert, kann über mich reden, was er will. :]

Parker
08.12.2010, 22:19
Das gibt es tatsächlich und man muß dazu weder Mann noch "vom Fach" sein, was immer das in dieser Beziehung auch bedeuten mag.

Getrocknetes Sperma im Bettzeug gibt es auch tatsächlich. Es gibt sogar Frauen, die derart besudelte Laken im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte mit voller Absicht aufheben und zu Du-betrügst-mich-Gesprächen wieder aufziehen.

Aber ich bin jetzt wieder das Ferkel, dem es an Ernsthaftigkeit mangelt... :/(

Parker
08.12.2010, 22:20
Versetz Dich mal in die Lage, der Kerl hat zwei Söhne, die Karrierre ist im Eimer, die Aussicht dass er im Knast landen könnte, und er versilbert ein Anwesen nach dem anderen. Dass die sich das so unbeteiligt mit ansieht, inklusive der hässlichen Dinge die er über sie erzählt hat, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Es sei denn sie kriegt davon kaum was mit.

Zahlt er denn nicht?

Mara.Cuja
08.12.2010, 22:22
Aber ich nehme dich doch ernst. Ich wollte doch nur eine Erklärung für den Geruch anbieten. :(

Und wer würde dir da eine Lüge unterstellen? Warum auch?

Die Frage ist halt, wie muß man sich das vorstellen, zumal du ja mehr oder weniger deutlich darauf bestehst, daß das buchstäblich zu verstehen ist: Mann vom Fach geht ins Zimmer, hebt die Nase, riecht Testosteron, sagt: Wußte ichs doch, jetzt pubertieren sie.

Oder wie läuft das gewöhnlich ab?

Therapie findet nicht auf dem Bettlaken statt. Dödel!

Lilly
08.12.2010, 22:22
Getrocknetes Sperma im Bettzeug gibt es auch tatsächlich. Es gibt sogar Frauen, die derart besudelte Laken im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte mit voller Absicht aufheben und zu Du-betrügst-mich-Gesprächen wieder aufziehen.

Aber ich bin jetzt wieder das Ferkel, dem es an Ernsthaftigkeit mangelt... :/(

Wir sprachen vom Testosteron und das kan man definitv riechen.

stscherer
08.12.2010, 22:25
Er könnte ja lernen, am Hinterteil der Damen zub riechen, um festzustellen, ob sie läufig sind.

(Ja, Dein Hund kann das sicherlich auch... :D )

Das kann er noch besser, als Todesangst riechen - aber in Bezug auf das Riechen von Läufigkeit kann K. auch nicht schlecht gewesen sein, wenn man mal die Mädels sieht, die da inzwischen in Armeestärke und mit Sonderzügen nach Mannheim gekarrt werden.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass er von den ganzen Juristen dort in ihren unvorteilhaften Roben genau deshalb verknackt werden soll: was hat der, was ich nicht habe.... warum kriegt der die alle, und ich Lars-Torben nicht!"

Oder so!

Ali
08.12.2010, 22:25
Zahlt er denn nicht?

Sie kann doch auch vorher schon die Dinge so geregelt haben, dass sie nicht ein Leben lang auf Unterhalt angewiesen ist.
Vielleicht ist sie längst finanziell unabhängig, weil die beiden das so wollten.

Parker
08.12.2010, 22:26
Wir sprachen vom Testosteron und das kan man definitv riechen.

Sicher, daß das nicht meist Flecken in der Unterwäsche sind?

Parker
08.12.2010, 22:27
Sie kann doch auch vorher schon die Dinge so geregelt haben, dass sie nicht ein Leben lang auf Unterhalt angewiesen ist.
Vielleicht ist sie längst finanziell unabhängig, weil die beiden das so wollten.

Dann geht es sie aber herzerfrischend wenig an, was er mit seinen Immobilien macht.

Ali
08.12.2010, 22:27
Das kann er noch besser, als Todesangst riechen - aber in Bezug auf das Riechen von Läufigkeit kann K. auch nicht schlecht gewesen sein, wenn man mal die Mädels sieht, die da inzwischen in Armeestärke und mit Sonderzügen nach Mannheim gekarrt werden.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass er von den ganzen Juristen dort in ihren unvorteilhaften Roben genau deshalb verknackt werden soll: was hat der, was ich nicht habe.... warum kriegt der die alle, und ich Lars-Torben nicht!"

Oder so!

Du unterschätzt Lars Torben! Sowas iss nie gut.

Ali
08.12.2010, 22:28
Dann geht es sie aber herzerfrischend wenig an, was er mit seinen Immobilien macht.

Sorry, hab ich da etwas nicht mitbekommen, dass sie gar ihren Unmut darüber geäussert haben soll?
Quelle?

Mara.Cuja
08.12.2010, 22:30
Und ich glaube, diese Fertigkeit als "überraschend" zu bezeichnen trifft es auf den Punkt.



Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde .. aber wenn es darum geht, einen Beweis für oder
gegen was auch immer zu bringen, ist ein verifizierbares Messergebnis besser als eine subjektive
tatsächliche oder eingebildete olfaktorische Wahrnehmung.

Biiiiiiite: Aus meiner SIcht auf den "Fall Kachelmann" geht es nciht um Beweise - was auch hier im Strang immer verwechselt wird.

Der Strangtitel impliziert nciht, das die Diskussion allein für Juristen oder Fachnahe reserviert ist.
Die Eröffnung lässt es ohnehin missen....:hihi:


"Geruchssinn" bietet ledglich ein (vielleicht zugegebner Maßen marginales) Instrument als "Gespür", um das für das Gegenüber in Paarung von Empathie und Wissen zu erspüren. UNd das, um Input im Sinne von Realität als Hilfe oder "Hilfe zur Selbsthilfe" zu vermitteln.
Auch, um Simulanten von Erkrankten unterscheiden zu können.

Parker
08.12.2010, 22:30
Sorry, hab ich da etwas nicht mitbekommen, dass sie gar ihren Unmut darüber geäussert haben soll?
Quelle?

Die Beste überhaupt. :]


Ich glaube sogar, das war seine zweite Ehefrau - nichtsdestotrotz hat sie Anspruch auf Unterhalt,und wenn er nun alles versilbert dürfte ihr das gar nicht schmecken, das ist schon richtig. Mal davon abgesehen, was er alles über sie erzählt hat.

Ali
08.12.2010, 22:33
Biiiiiiite: Aus meiner SIcht auf den "Fall Kachelmann" geht es nciht um Beweise - was auch hier im Strang immer verwechselt wird.

Der Strangtitel impliziert nciht, das die Diskussion allein für Juristen oder Fachnahe reserviert ist.
Die Eröffnung lässt es ohnehin missen....:hihi:


"Geruchssinn" bietet ledglich ein (vielleicht zugegebner Maßen marginales) Instrument als "Gespür", um das für das Gegenüber in Paarung von Empathie und Wissen zu erspüren. UNd das, um Input im Sinne von Realität als Hilfe oder "Hilfe zur Selbsthilfe" zu vermitteln.
Auch, um Simulanten von Erkrankten unterscheiden zu können.

Selbst der Ausdruck "jemanden nicht riechen können", kommt nicht von irgendwo her! ;)

Ali
08.12.2010, 22:35
Die Beste überhaupt. :]

Wir spekulieren, Parker, das solltest du immer im Hinterkopf behalten.
Alles andere sind nur Unterstellungen. :]

stscherer
08.12.2010, 22:35
Du unterschätzt Lars Torben! Sowas iss nie gut.
Den kann man nicht unterschätzen, so tief kommt niemand runter...
Und am Ende ist er sowieso die arme Sau:
kriegt er seine Verurteilung, kassiert den Lorbeer sein OStA
kriegt er sie nicht, ist er dran
ist eine sch... Behörde, die StA...

glaubs mir, ich kann Angst riechen - jedenfalls von Staatsanwälten, dafür aber durch die Medien...:P

Ali
08.12.2010, 22:37
Den kann man nicht unterschätzen, so tief kommt niemand runter...
Und am Ende ist er sowieso die arme Sau:
kriegt er seine Verurteilung, kassiert den Lorbeer sein OStA
kriegt er sie nicht, ist er dran
ist eine sch... Behörde, die StA...

Du spekulierst jetzt auch? :))
:keks:

Parker
08.12.2010, 22:37
Wir spekulieren, Parker, das solltest du immer im Hinterkopf behalten.
Alles andere sind nur Unterstellungen. :]

Und ich habe lediglich mitspekuliert und du kommst mit "Quelle?" Oder war ich das?

Mara.Cuja
08.12.2010, 22:40
Selbst der Ausdruck "jemanden nicht riechen können", kommt nicht von irgendwo her! ;)

Ja, "Volksmund" = Volkes Empfinden.
Und Sprache macht Realität.

Thauris
08.12.2010, 22:40
Getrocknetes Sperma im Bettzeug gibt es auch tatsächlich. Es gibt sogar Frauen, die derart besudelte Laken im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte mit voller Absicht aufheben und zu Du-betrügst-mich-Gesprächen wieder aufziehen.

Aber ich bin jetzt wieder das Ferkel, dem es an Ernsthaftigkeit mangelt... :/(

Nein, Du bist ein altes Tratschweib :D

Ali
08.12.2010, 22:41
Ja, "Volksmund" = Volkes Empfinden.
Und Sprache macht Realität.

Einige können/müssen hier noch viel lernen. :D:))

FranzKonz
08.12.2010, 22:42
Meinst Du im Sinne von a) nicht zutreffend b) gelogen oder c) von der Presse erfunden?

Ich meine, was ich schrieb. Im Sinne von Wahrheit.

FranzKonz
08.12.2010, 22:44
... Und Sprache macht Realität.

Drum bestehen die Mädels auch darauf, vom mutmaßlichen Täter zu sprechen und werden wild, wenn ich von der mutmaßlichen Täterin rede. :))

Thauris
08.12.2010, 22:48
Du unterschätzt Lars Torben! Sowas iss nie gut.

Das glaube ich allerdings auch - aber er wird nur unterschätzt weil er sich meistens im Hintergrund hält.Nach Medienberichten ist er äusserst durchsetzungsfähig und penetrant (im positiven Sinn).

Mara.Cuja
08.12.2010, 22:48
Drum bestehen die Mädels auch darauf, vom mutmaßlichen Täter zu sprechen und werden wild, wenn ich von der mutmaßlichen Täterin rede. :))

Konz, ich dachte, dich hätte der Mut verlassen.

Habe mir die Mühe gemacht, die Strangeröffnung noch mal zu lesen.

Und weißt du was???
Du bist neben Fels, deinem Leibgardisten als einer der wenigsten bis heut noch hier.

Nur deine Argumente haben sich überhaupt nciht geändet.
Und ich dachte immer: JEDER Mensch ist lernfähig.

Thauris
08.12.2010, 22:51
Ich meine, was ich schrieb. Im Sinne von Wahrheit.

Wie üblich Deine Wahrheit natürlich!

FranzKonz
08.12.2010, 23:02
Konz, ich dachte, dich hätte der Mut verlassen.

Habe mir die Mühe gemacht, die Strangeröffnung noch mal zu lesen.

Und weißt du was???
Du bist neben Fels, deinem Leibgardisten als einer der wenigsten bis heut noch hier.

Nur deine Argumente haben sich überhaupt nciht geändet.
Und ich dachte immer: JEDER Mensch ist lernfähig.

Manche Menschen erkennen einen Sachverhalt sofort, manche brauchen etwas länger und andere lernen es nie. :))

Der Sachverhalt hat sich bisher nicht geändert: Da gibt es eine Frau, die 11 Jahre lang mit einem Mann ein Verhältnis hatte, und genau dann Vergewaltigung schreit, als sie merkt, daß sie nicht die Einzige ist. Er bestreitet, sie zum Sex gezwungen zu haben. Hinreichende Indizienbeweise gibt es nicht. Die Gutachter widersprechen sich gegenseitig. Beide Zeugen haben bereits hartnäckig gelogen, beide sind also dazu fähig.

Falls nicht noch etwas wesentliches passiert, muß der Prozeß nach "in dubio pro reo" zu einem Freispruch mangels Beweis führen.

Warum, um Odins Willen, sollte ich meine Argumente ändern? Keines davon konnte je widerlegt werden.

Thauris
08.12.2010, 23:04
Manche Menschen erkennen einen Sachverhalt sofort, manche brauchen etwas länger und andere lernen es nie. :))

Da gibt es eine Frau, die 11 Jahre lang mit einem Mann ein Verhältnis hatte, und genau dann Vergewaltigung schreit, als sie merkt, daß sie nicht die Einzige ist.


Das ist kein Sachverhalt sondern eine dumme Behauptung!

Mara.Cuja
08.12.2010, 23:27
Manche Menschen erkennen einen Sachverhalt sofort, manche brauchen etwas länger und andere lernen es nie. :))

Der Sachverhalt hat sich bisher nicht geändert: Da gibt es eine Frau, die 11 Jahre lang mit einem Mann ein Verhältnis hatte, und genau dann Vergewaltigung schreit, als sie merkt, daß sie nicht die Einzige ist. Er bestreitet, sie zum Sex gezwungen zu haben. Hinreichende Indizienbeweise gibt es nicht. Die Gutachter widersprechen sich gegenseitig. Beide Zeugen haben bereits hartnäckig gelogen, beide sind also dazu fähig.

Falls nicht noch etwas wesentliches passiert, muß der Prozeß nach "in dubio pro reo" zu einem Freispruch mangels Beweis führen.

Warum, um Odins Willen, sollte ich meine Argumente ändern? Keines davon konnte je widerlegt werden.


Ja, genau.
Was soll der martialische "Odin".
Das ist jetzt aber die reine Notwehr!!

Du muss anscheinend sehr weit zurück gehen, um dein "Recht" fest zu machen.

Lieber Konz, deine gesammelten Beiträge scheinen einfach "unverbesserlich"...

Im Übrigen: In meiner Familie gab es einen Onkel, der war Generalmajor bei der BW als ich noch klein war... ;)

Der ist in seiner Plichterfüllung an einem Magenkrebs gestorben.
Das war ein harter Schlag für uns und hat mich sehr zum Denken gebracht.
Denn er war ein absolut richtiger, inegerer, ein "guter Kerl".
Ich denke nich heute oft und gerne an ihn und damit hat er etwas Positives hinterlassen....

Thauris
08.12.2010, 23:29
Der ist in seiner Plichterfüllung an einem Magenkrebs gestorben.
Das war ein harter Schlag für uns und hat mich sehr zum Denken gebracht.
Denn er war ein absolut richtiger, inegerer, ein "guter Kerl".


Das hängt leider zusammen!

Parker
09.12.2010, 00:02
[...]
Der Sachverhalt hat sich bisher nicht geändert: Da gibt es eine Frau, die 11 Jahre lang mit einem Mann ein Verhältnis hatte, und genau dann Vergewaltigung schreit, als sie merkt, daß sie nicht die Einzige ist. Er bestreitet, sie zum Sex gezwungen zu haben. Hinreichende Indizienbeweise gibt es nicht. Die Gutachter widersprechen sich gegenseitig. Beide Zeugen haben bereits hartnäckig gelogen, beide sind also dazu fähig.

Falls nicht noch etwas wesentliches passiert, muß der Prozeß nach "in dubio pro reo" zu einem Freispruch mangels Beweis führen.
[...]

Sicherlich kann man beklagen, Herr Konz habe sich nicht gedreht oder gewendet. Allerdings, was stellt sich denn mittlerweile anders dar?

Thauris
09.12.2010, 00:04
Ich habe bis hierher gelernt, dass ich bis dato ein gänzlich falsches Männerbild hatte, das ich gründlich revidieren muss.
Ich habe doch tatsächlich unterschätzt wie viele bekloppte Idioten es tatsächlich gibt, wenn da nicht zum Glück jetzt noch einige wenige :) wären, die mein ursprüngliches Bild nicht total aus dem Rahmen fallen lassen und das in etwa wieder gerade hängen.
Tja, aber bei den Frauen sieht es auch nur ein bißchen besser aus, denn so viele Frauenhasserinnen, wie sie mir um diesen Fall herum, en masse begegnet sind, hätte ich nie für möglich gehalten.
Trotzdem weiss ich nicht, ob ich das Internet nur aufgrund von Anonymität unbedingt repräsentativ dafür halten soll, sieht es doch real um mich herum tatsächlich anders aus. Oder???


Eine gute Frage - ich gehe mal davon aus dass es um einen herum nicht wirklich viel besser aussieht - man scheut nur die persönliche Konfrontation und gibt deshalb seine wahren Gedanken nicht preis. Das sieht hier in der Anonymität allerdings anders aus.

FranzKonz
09.12.2010, 00:10
Stichwort Militär. Jedenfalls gibst du dich so.
Ich habe eine leise Ahnung, wie Du darauf kommst.


Weißt du was: Du bist vollkommen kompromiss-resistent.
Im Gegenteil. Gerade heute habe ich einen klassischen Kompromiss mit Herrn Felz erzielt.


Und wer das nicht nachvollziehen kann, der lese nur die ersten 40 Seiten des STranges ider nutze schlicht sie Siche nach Beiträgen Konz.
Bei derart heftiger Mißhandlung meiner Muttersprache ist meine Kompromissbereitschaft wirklich begrenzt.


Er steigt fulminant ein und zeigt eindrücklich und sofort seine Hard-Core_Haltung mit Begriffen wie "Hühnerkrampf".
Bevor sich speziell hier im Strang irgendeine Kultur überhaupt entwickel konnte, hat er sich schon als Frauen- und/oder Menschenverächter geoutet und zeiht damit schwache andere an sich...
Kultur muß sich nicht in einem solchen Strang entwickeln. Man hat sie, oder man hat sie nicht.


Mein Fehler: Hatte ich mir doch tatsächlich angemaßt, diesen Brocken zu erreichen.
Anmaßung ist eine weit verbreitete und hühnertypische Untugend. Nicht nur in diesem Strang.

Ali
09.12.2010, 00:58
Vieles hat sich gedreht und gewendet, aber nicht Konz.
Und damit hat der sich jetzt ganz für mich erledigt.
Es ist zu anstrengend, Unverbesserliche verbessern zu wollen.

Als ich diesen Strang fand, stieß ich auf Beiträge, die in mir den Eindruck erweckten, es ging hier nicht um rein juristische Aspekte, sondern um ein Phänomen.Und so möchte ich das Thema auch weiter behandeln.

Dieser Fall ist auch für mich ein Phänomen.
Eins, das Dinge auf den Tisch bringt die sonst unter den Teppich gekehrt werden.
Juristen streiten sich über den ganzen Fall, der irgendwo tatsächlich zwischen Recht und wohl auch Gerechtigkeit liegt und ich sehe auch selbstgerechte Juristen involviert.
Nicht anders verhält es sich bei den Psychologen, die auch nur immer eine Facette des Menschen greifen können, aber niemals den ganzen.
Du hattest das selbst früher am Abend sehr schön formuliert, dass es hier nicht um sogenannte Beweise geht. Sondern um das, was der Beweisführung dient. Und ich sehe alle Beteiligten sehr bemüht sowohl in positiver, aber leider auch nach meinem Empfinden, negativer Art und Weise.
Die Fragen, die dieser Fall aufwirft, sind sehr tiefgehender Natur und wer diese Botschaft empfängt, teilweise auch unbewusst, wird gerade deshalb so in diesen Bann gezogen.
Weil das, um was es geht, für mich existentiell ist und wir alle an Grenzen stossen, über die jeder die Chance bekommt gründlich nachzudenken.

Penthesilea
09.12.2010, 01:14
Tja, aber bei den Frauen sieht es auch nur ein bißchen besser aus, denn so viele Frauenhasserinnen, wie sie mir um diesen Fall herum, en masse begegnet sind, hätte ich nie für möglich gehalten.
Wie kommst Du darauf? Weil auch manche Frauen das arme Opfer nicht als solches sehen?


Hmm, hat vielleicht doch jede/r seine kleinen und grossen Macken und Störungen und lebt sie nur dort aus, wo er/sie am wenigsten greifbar ist?
Ganz sicher!

Ali
09.12.2010, 01:26
Wie kommst Du darauf? Weil auch manche Frauen das arme Opfer nicht als solches sehen?

Ja, auch aus dem Grund, aber mehr noch aus mangelnder Empathie und einer damit einhergehenden Art sich kritiklos auf die Seite des vermeintlich Stärkeren zu schlagen.
Ich habe ganz am Anfang übrigens auch mal geglaubt, dass Kachelmann zu Unrecht bezichtigt wurde, einfach so, ohne mir irgendeinen Gedanken über diesen Fall, der mich damals nicht interessierte, gemacht zu haben.
Dass es mich zu einem späteren Zeitpunkt mehr interessierte, bedeutet aber nicht, dass ich deshalb schlauer geworden bin.
Habe nur mehr Anteil daran genommen und bin befangener geworden.
Eigentlich unterscheide ich auch nicht darin, wie das jetzt Männer oder Frauen sehen, was ich oben erwähnte, fiel mir insgesamt dabei nur auf.
Alles andere berührt Themen, die mir selbst sowohl von männlicher, wie auch weiblicher Seite, sehr vertraut sind.

Penthesilea
09.12.2010, 01:50
Ich habe ganz am Anfang übrigens auch mal geglaubt, dass Kachelmann zu Unrecht bezichtigt wurde, einfach so, ohne mir irgendeinen Gedanken über diesen Fall, der mich damals nicht interessierte, gemacht zu haben.
Dass es mich zu einem späteren Zeitpunkt mehr interessierte, bedeutet aber nicht, dass ich deshalb schlauer geworden bin.
Habe nur mehr Anteil daran genommen und bin befangener geworden.

Anteil – für das angebliche Opfer – würde ich nehmen, wenn es irgendwo überfallen worden wäre.

Aber nach 11 Jahren …… siehe Beitrag FK, sage ich nur: Dummheit muß bestraft werden.

Damit nehme ich nicht Partei für Kachelmann, daß der ein mieser Typ ist, ist auch mir klar. Aber die Art der Prozeßführung und das ganze Drumherum kann ich nicht gutheißen. Es gibt in D sicher viele wirkliche und zwar erwiesene Vergewaltigungen und die Täter haben noch keine Zelle von innen gesehen.
Aber hier wollte sich wohl die Staatsanwaltschaft profilieren, da kam ein Promi gerade recht.

Macchiato
09.12.2010, 05:30
Wenn wir wieder soweit sind, dass Redaktionsräume durchsucht werden, geht die Freiheit für das Wort auch bald unter. In Helmut Markworts Blatt steht nichts, was angriffbar wäre.
Kachelmann bietet inzwischen auch ein Anwesen in Kanada und das im Schwarzwald zum Verkauf an.

Das mit dem Haus-Verkauf in Kanada stand glaube ich vor ein paar Wochen schon mal in BUNTE. Habe gestern auch die Bilder im TV gesehen.
Da sagten sie: Gesamtwert = 2 Millionen.
Zumindest können die mutmaßlichen Käufer die Objekte später dann als Originalschauplätze für die TV-Serie vermieten. :rolleyes:

Mussten eigentlich BUNTE oder Focus in der Vergangenheit Unterlassungserklärungen unterschreiben? Vielleicht ist man einfach nur auf der Suche nach einer neuen Einnahmequelle - durch erzürnte Journalisten. ;)

Macchiato
09.12.2010, 05:58
Na siehste, auf unser Bauchgefühl ist Verlass ;)

;)
Mein Bauchgefühl ist seit gestern der Ansicht, dass Hr. Schwenn ab Sommer 2011 in der ARD das Wetter vorhersagen wird. So ein Alleinunterhaltertalent sollte gefördert werden.

Der Anwalt tritt inzwischen vor Gericht wie ein Showmaster auf, verzögert den Prozess durch spitze Bemerkungen und Belehrungen, bringt das Publikum zum Lachen.


Mehrere Zuschauer klatschen Beifall, als der Verteidiger den Saal verlässt.
Verständlich. Ich würde mich auch freuen, wenn der geht! :D

http://www.bild.de/BILD/news/2010/12/09/kachelmann-prozess-vergewaltigung/anwalt-johann-schwenn-fordert-razzia-bei-bunte.html




Dass der Gutachter weltbekannt sei, glaubt er auch nicht und lacht. Kachelmann hält sich amüsiert die Hand vor den Mund.
Ohne Worte ....

Leila
09.12.2010, 06:10
[…] Als ich diesen Strang fand, stieß ich auf Beiträge, die in mir den Eindruck erweckten, es ging hier nicht um rein juristische Aspekte, sondern um ein Phänomen. […]


Dieser Fall ist auch für mich ein Phänomen. […]

Wenn man „den Fall Kachelmann“ als phänomenalen Absturz betrachtet …

martin54
09.12.2010, 07:13
Eines hat mir dieser Strang gebracht: Das sich nun über Monate erstreckende Ausbrüten ungelegter Eier übt mittlerweile eine gewisse Faszination auf mich aus :]

Leila
09.12.2010, 07:20
Eines hat mir dieser Strang gebracht: Das sich nun über Monate erstreckende Ausbrüten ungelegter Eier übt mittlerweile eine gewisse Faszination auf mich aus :]

Auf mich ebenso. Ich bin gespannt, ob das Urteil ein Glaubensbekenntnis sein wird.

schastar
09.12.2010, 07:33
Es gibt Forschung dazu, aber komplex.

Wen es interessiert, s. Folgende sehr kompromierte Zusammenfassung.
Wen nicht, drüber weglesen und nciht als Zumutung auffassen.
Bei Fragen bitte fragen! ;)


Wie ist die Psychobiologie des traumatischen Prozesses beschaffen? (Auszugsweise Zusammenfassung aus Fischer/Riedesser "Lehrbuch der Psychotraumatologie)

Bereits in der Phase der peritraumatischen Erfahrung (während des traumatischen Ereignisses) und im Übergang zur postexpositiorischen Reaktion (Zeitraum nach dem traumatischen Ereignis) mit anschliessender Einwirkungsphase der traumatischen Erfahrungen werden traumakompensatorische Mechanismen entwickelt, die dann zum "traumakompensatorischen Schema" werden, das der Schadensbegrenzung und Retrospektiveprävention dient.
Wie ein eingedrungener Fremdkörper wird die traumatische Erfahrung psychisch sequestriert (eingekapselt, verwahrt). Die innere Struktur des Traumaprozesses ist gekennzeichnet durch ein Gegeneinander von Traumaschema (den je individuellen Erinnerungen an das traumatischen Ereignis) und traumakompensatorischen Schema (dem was der Selbsterhalötung dient und dem traumatischen Ereignis entgegenworken soll) mit labilem Gleichgewicht.

Paradigmen

Das Trauma als "unterbrochene Handlung" steht in Beziehung zum motorischen System
Informationsverarbeitung steht in Beziehung zum limbischen oder endrokrinen System
Motorischer und sensorischer Flügel sind isoliert bzw. dissoziiert. Der motorischen Dissoziation entspricht eine Informationsblockade


zu1.
Der unterbrochene, eingefrorene Handlungsansatz (unterbrochene Kampf- oder Fluchthandlung, freezing) führt zu bestimmten neuromuskulären Aktivaktionsmustern, die ihrerseits ebenfalls unterbrochen werden. Der bedrohte Organismus antwortet mit maximaler Handlungsbereitstellun, wird aber durch die „unterbrochene Handlung" in sich zurückgeworfen (Rückmeldung motorischer Hilflosigkeit-weitere Aktivation-Hemmung, zirkulär). Die Hemmung eines solches Aktivaktionsmuster im motorischen Flügeln des Traumaschemas ist durch diverse physiologische Mechanismen der Unterbrechung denkbar:


gleichzeitig Aktivierung von Agonisten + Antagonisten der Muskelgruppen
gleichzeitig Bereitstellung von Kampf + Flucht
Orientierungs- oder Schreckreaktion, sich Tot-Stellen



Zu 2.
Fragmentierte Erinnerungsbilder und Sinneseindrücke, denen vermutlich eine zentralnervöse Informationsblockade entspricht, die die Kontextualisierung der Erinnerungsbilder verhindern soll. Die im postexpositiorischen Zeitraum zu beobachtenden fragmentierten Sinneseindrücke gehen einmal aus den peritraumatischen Dissoziationsphänomenen in der traumatischen Situation zurück und können zum anderen hypothetisch auf eine Informationsblockade in zentralnervösen Strukturen zurückgeführt werden.
Folge: Dysregulation des limbischen und neuroendokrinen Systems, vor allem der „Stressachse HHN“ (Hypothalamus-Hypophysen-Nebennierenachse) bei gleichzeitig hypersensitiven und herunterreguliertem Cortisol-Spiegel.
Weiterhin beteiligt: Thalamus, Amygdala, Hippocampus, Cingulärer Cortex (Frontalhirn rechte Hemisphäre überaktiv, speichert Bilder, Erinnerungen, vorsemantische Endrücke, Linke Hirnhälfte unteraktiv, Semantischer Speicher

ZU 3.
Die Rückmeldung motorischen Hilflosigkeit angesichts der bedrohlichen Lage führt zirkulär zu weiterer Aktivation, wobei schwerpunktmässig die Amygdala als affektives Aufmerksamkeits- und Gedächtniszentrum betroffen ist.

Ferner trägt die negative motorisch-sensorische Reafferenz bei zur Informationsblockade zwischen Amygdala und Hippocampusgebiet, das zusammen mit dem cingulären Cortex an der Kategorisierung der Information, an ihrer Einordnung in Raum und Zeit (Kontexuallisierung) beteiligt. Die resultierende eskalierende Spirale aus extremer Aktivation und negativer motorischer Reafferenz macht diese Dissoziationsphänomene verständlich, die in peritraumatischer Dissoziation und fragmentierten Erinnerungsbildern zum Ausdruck kommen:. Wird die Sequenz Kampf - Flucht – „freeze“(= Erstarrung oder "Sich-Totstellen") vollständig durchlaufen, so stellt sich die intrasomatische Teilstrecke der unterbrochenen Handlung als ein eingefrorenes Handlungsfragment dar, wobei die maximale Aktivation - angesichts der bedrohlichen Ausgangslage - in starker Anspannung mit dauerhaft überhöhtem Muskeltonus fortwirkt.
Das Traumaschema hinterlässt dann im psychophysischen Persönlichkeitssystem ein neuromuskuläres Innervationsmuster, das sich in sprachlich nur schwer zu beschreibenden Irritationen und schmerzhaften Verspannungszuständen bemerkbar macht.
Ist die Erinnerung verloren oder fragmentiert, repräsentieren traumatische Reaktion oder der traumatische Prozess diese Erfahrung als implizite Erinnerung auf der Ebene des Körpergedächtnisses (body Memories).
Im weiteren Verlauf kann es zu Flash-Backs kommen = automatisierte, meist räumlich und zeitlich dislokale Pseudo-Erinnerungen aus der traumatischen Situation



Auch hier sollen Vermutungen zu Fakten erklärt werden.

Ich fragte nicht umsonst nach handfeste Beweise die auf anständigen immer wieder reproduzierbaren Testergebnissen beruhen die nicht durch schauspielerisches Talent zu verfälschen sind.

Nur weil jemandem die Nase läuft kann man auch nicht zwangsmäßig auf Grippe schließen. Ein Blutbild ist da schon wesentlich aufschlussreicher.

schastar
09.12.2010, 07:39
Auf mich ebenso. Ich bin gespannt, ob das Urteil ein Glaubensbekenntnis sein wird.


Das wird es auf jeden Fall werden. Ich kann mir nicht vorstellen daß handfeste Beweise nicht bereits der Öffentlichkeit präsentiert worden wären, wenn vorhanden.

martin54
09.12.2010, 07:49
Wir sollten den Inhalt dieses Strangs nach Mannheim schicken und sagen: "Seht, Leute, da habt ihr alles, was ihr für die Urteilsfindung benötigt."

Wetten, daß anschließend sämtliche Prozeßbeteiligte eine lange Auszeit brauchen, wobei nicht sicher sein dürfte, an welchen Orten sie die nehmen ?

Ali
09.12.2010, 09:18
Quelle REN Blog:

Mit ausdrücklicher Genehmigung von Maschera, der sehnlichst erwartete Bericht von heute in Mannheim!
Teil 1)
Was ein Tag, was ein Tag! Das erste, dass mir nach Einlass um kurz vor 11:00 Uhr auffällt ist: Gutachter Prof. Dr. Markowitsch sitzt am Tisch der Anklage, auf dem Platz neben RA Franz.

11:00 Uhr, das Gericht erscheint. RA Schwenn meldet sich sofort zu Wort. Es geht um den Gutachter Markowitsch. RA Schwenn hat kein Verständnis warum das Gutachten von Prof. Dr. Kröger nicht ausreicht. Warum ein Gutachten von zwei Sachverständigen auf dem gleichen Fachgebiet? RA Birkenstock, ODER RA Schwenn, (das konnte ich nicht verstehen und leider konnte mir keiner dazu etwas sagen) hat mit Prof. Dr. Markowitsch telefoniert, bezüglich seiner Funktion als Sachverständiger. Professor Markowitsch habe mitgeteilt, das Gericht würde ihn wohl für den „netteren“ Gutachter halten. Woraufhin RA Schwenn sich natürlich nicht verkneifen kann zu erwähnen, dass das Kriterium „nett“ in der Wahl der Gutachter ihm noch nicht untergekommen sei.

RA Schwenn hat gebeten Prof. Dr. Markowitsch „fern zu halten“. Ich weiß nicht ob das als Antrag gillt?

Nun folgt der Antrag von RA Schwenn, die Räumlichkeiten der Zeitschriften „Bunte“ und „Focus“ zu durchsuchen. Es bestehe der begründete Anlass, davon auszugehen, dass Unterlagen gefunden werden können die den Angeklagten entlasten. Hierbei sprach RA Schwenn Datenträger an, Daten könne man nicht vollständig löschen. Desweiteren Schriftstücke und evtl. Verzehrbons, bzw. Quitungen der vielen Treffen mit verschiedenen Zeuginnen. Insbesondere die Zeitschrift „die Bunte“, habe sich die Geldgier von Personen zu Nutze gemacht.

Es kamen die einzelne Zeuginnen die mit Exklusiv-Vertrag in der Tasche ihre Aussagen gemacht haben. Vor und direkt nach der Verhandlung, bzw. ihrer Vernehmung. Explizit ging RA Schwenn noch auf die Zeuginnen Katherina T. und ihre Freundin Xenia R. ein. Diese haben sich am Abend vor der Vernehmung zusammen mit Tanja May getroffen. Eine Verabredung für den nächsten Morgen zwischen Frau Katherina T. und Tanja May sei dabei vereinbart worden, zu einem Exklusiv-Interview.

RA Schwenn kam auch auf den Beitrag in Focus zu sprechen. Die Zeugin die durch die Datenauswertung der Handys gefunden worden sei, habe ausgesagt J.K. sei brutal, brutal, ganz brutal ,geworden und sein Blick, sei der eines Fremden gewesen.

RA Schwenn bemerkte, es sei doch sehr seltsam, dass die Zeitschrift Focus sehr schnell von dieser Zeugin wusste und das diese nicht bereit sei als Zeugin in Deutschland auszusagen. Eigentlich sei sie auf den heutigen Tag „bestellt“. Wer habe denn wohl Focus darüber informiert? RA Schwenn wird sehr deutlich: Wer? Wenn nicht die Anklage?

Es liege also der Verdacht nahe, dass es sich bei gewissen Zeuginnen und so evtl. auch diese, um von der Verlagsgruppe Burda geleitete und bezahlte Zeuginnen handelt!

Daher möchte RA Schwenn nach schriftlichen Vereinbarungen, Inhalt und Art der vertraulichen Verträge suchen. Es bestehe zwar die Gefahr der Entsorgung, aber Daten kann man nicht ganz löschen, auch wenn das gewollt ist.

RA Schwenn sagt, er habe sich doch noch so einigen Rechtsfragen zu widmen, (sinngemäß). In der Zeit von RA Birkenstock sei doch einiges nicht angesprochen worden und schief gelaufen. Die Anwältin Frau Combe nahm er da raus, sie sei während dieser Phase ja quasi „entmündigt“ worden.

Es ist, so führt RA Schwenn fort, sehr bedenklich, dass das Gericht sich keinerlei Gedanken über solche Zeuginnen mache. Der 1. Strafsenat erwarte das aber!

RA Schwenn scheint mit seinen Ausführungen am Schluss angelangt zu sein und händigt nun dem Gericht seinen Antrag aus. Richter Seidling nimmt den Antrag entgegen und bemerkt es seien auch Bilder dabei, diese hätte er gerne. Ob RA Schwenn ihm diese besorgen könne? RA Schwenn erklärt, wie das Gericht ja sicher inzwischen auch bei Alice Schwarzer gelesen habe, sei er bereits etwas älter und daher nicht so versiert in Sachen Elektronik. Aber er werde sich bemühen. (Lachen im Saal).

Nun meldet sich StA Oltrogge zu seiner „Verteidigung“ zu Wort. Die Zeuginnen seien alle VOR der Vernehmung vor dem Gericht und den Exklusiv-Aussagen von der Staatsanwaltschaft vernommen worden.

Das Treffen zwischen Katherina T. und Xenia R. hätte auch den Grund haben können, das Frau Xenia R. Geburtstag gehabt habe und sie diesen feiern wollten.

Sehr fadenscheinige Argumentation, wie mir schien und das fällt natürlich auch RA Schwenn auf, der daraufhin direkt sagt: Sie lügen Herr Staatsanwalt. Frau May war abends dabei und es wurde für den nächsten Vormittag ein „isoliertes Treffen“ mit Tanja May vereinbart!

Es gehe ihm, RA Schwenn um das generelle Problem des Zeugnisverweigerungrechtes. (Ich hoffe das habe ich richtig verstanden.) Die Staatsanwaltschaft habe möglicherweise eine „Aufräumaktion“ im Kopf.

StA Oltrogge beantragt Zeit, um in schriftlicher Form auf dieses plötzliche „Anliegen“ reagieren zu können. Das gefällt RA Schwenn überhaupt nicht und er möchte 5 Minuten Pause um sich zu beraten. Er lege großen Wert darauf, dass der Antrag schnell bearbeitet wird. (Wegen der eventuellen „Aufräumaktion“).

Richter Seidling geht nicht darauf ein und fährt fort im Verfahren. Herr StA Oltrogge äußert sich nun zum Antrag Markowitsch nicht zu zulassen. (Also doch ein Antrag auf Ablehnung, sehe ich gerade). StA Oltrogge sagt, er könne noch nicht vorhersehen ob Dr. Markowitsch gehört werde, bzw. sein Gutachten zum Tragen kommt. Eventuell reiche das Gutachten von Prof. Dr. Kröber. Trotzdem, StA Oltrogge möchte Prof. Dr. Markowitsch zulassen!

RA Schwenn lässt kaum Zeit zum atmen und holt gleich zum nächsten „Schlag“ aus. ER, bzw. WIR replizieren sofort! Im Gegensatz zu StA Oltrogge!

RA Schwenn: Normaler Weise bekommt man einen weiteren, zusätzlichen Sachverständigen kaum. Ein Sachverständiger werde geladen, es werde ein Beweisantrag gestellt. Der Beweisantrag sei wichtig denn es ginge um Tatsachen die Beweisbar sind.

Der Beweisantrag der Staatsanwaltschaft sein ein SCHEIN-Beweisantrag. Aus ähnlichen Motiven wie Alice Schwarzer und ihre Traumatisierungsthese. (Auf das letzte Wort möchte ich nicht festgenagelt werden, es ging um AS und „Trauma“).

Nun spricht RA Schwenn eine noch deutlichere Sprache! Es geht um Verfahrensmanipulation. Es werde dringend Zeit, dass das Gericht eine Distanz zu der Staatsanwaltschaft einnehme, denn diese, die Staatsanwaltschaft habe sich SO DERMASEN VERRANNT!

Richter Seidling entscheidet SOFORT: Hier liegt KEIN Scheinvertrag vor! Die Staatsanwaltschaft stützt sich auf Kernaussagen von Prof. Dr. Markowitsch. Das Gericht zieht sich zur Beratung zurück. Ca. 15 Minuten. Es ist inzwischen 11:45 Uhr.

Kaum hat das Gericht den Saal verlassen setzt sich Frau Alice Schwarzer in Bewegung, Richtung RA Schwenn. Diese beiden unterhalten sich lange und (man verzeihe mir), Frau AS blüht zusehends auf……….

12:10 Uhr. Das Gericht erscheint wieder. Seidler verkündet, der Beweisantrag der Staatsanwaltschaft sei zulässig. Prof. Dr. Markowitsch ist zugelassen!

Her Seidler möchte nun zur Tagesordnung zurück kehren, aber RA Schwenn ist anderer Meinung. Nun soll nämlich Dr. Seidler vernommen werden und vorher gibt es laut RA Schwenn noch ein paar Dinge zu klären.

Er möchte u.a. wissen ob sicher gestellt ist, dass die Handschriftlichen Notizen und der Terminkalender „besonderer Art“ „festgehalten“ wurde. Ich habe das so verstanden, ob es Kopien gibt, sodass diese Unterlagen nach wie vor einsehbar sind. Weiter interessierte ihn brennend, ob Prof. Dr. Kröber diese Unterlagen auch kenne? Oder ob sich die Verteidigung schon ganz auf Prof. Dr. Markowitsch einrichten soll?

Diese Bemerkungen werden nur zur Kenntnis genommen.

Richter Seidling ruft den Zeugen Dr. Seidler in den Zeugenstand und informiert, dass dem Zeugen ein Rechtsanwalt Dr. Steffen beigeordnet ist.

Dies versteht RA Schwenn ja nun gar nicht und meldet sich prompt wieder zu Wort. Ist denn der Zeuge mittellos? Oder ist der Zeuge ein Opfer?

Der beisitzende Anwalt spricht von den Schutzwürdigen Interessen seines „Mandanten“. Schließlich sei Dr. Seidler ein weltweit anerkannter Therapeut. RA Schwenn kann sich das Lachen nicht verkneifen und im ganzen Saal gibt es Gelächter.

RA Steffen fährt fort mit seinen Ausführungen. Dr. Seidler habe aussagen wollen und dann sei er aufgefordert worden von RA Schwenn, seinen Koffer zu öffnen und einsehen zu lassen. Dr. Seidler habe sich überrumpelt gefühlt. In den Medien sei ausführlich darüber berichtet worden und alleine diese Bloßstellung in den Medien, wolle Dr. Seilder nicht hinnehmen. RA Schwenn wolle Dr. Seidler fertig machen.

RA Schwenn sagt so etwas in der Art, von ehemaligen Richtern habe er schon gehört.

Überhaupt habe RA Schwenn das Gefühl, einiges, soeben gesagte, hätte er auch schon mal gehört. Es sei ihm nicht direkt eingefallen, aber alles stehe wohl an diesem Morgen schon in der „Bild“! Da habe er „ehemaliger Richter“ gelesen. Aber das sei ja von Alice Schwarzer geschrieben und diese schreibe ja, wie SIE es versteht! Ob das richtig ist?

RA Schwenn kann nicht bremsen und findet es sehr interessant, was er so höre. Wenn Dr. Seidler nicht überrumpelt werden möchte, solle er sich doch ein wenig im Vorfeld schlau machen mit wem er es vor Gericht zu tun bekommt. So unbekannt sei er, RA Schwenn ja nun nicht. (sinngemäß).

Er, RA Schwenn habe im Gegenzug noch nie von Dr. Seidler gehört, also das dieser Weltweit bekannt ist, das sei ihm vollkommen neu. Es möge ja sein, dass er in Deutschland nicht ganz fremd sei, aber viel mehr könne er sich nicht vorstellen.

Nun nimmt RA Schwenn noch die Gelegenheit wahr, RA Steffen eine kleine Einführung in die Kleidungsgewohnheiten vor Gericht zu geben. Es sei absolut nicht üblich, als beisitzender Anwalt eines Zeugen, eine Robe zu tragen. Dies könne RA Steffen, ihm, dem älteren, erfahreneren ruhig glauben.

Richter Seidling gefällt das nicht und RA Schwenn empfiehlt diesem, er solle doch etwas weniger Solidarität mit ehemaligen Berufskollegen haben.

RA Steffen fühlt sich nun berufen eine Erklärung abzugeben. RA Schwenn sagt: dafür ist doch die „Bild“ da. Ein Durcheinander und Gelächter und dies ruft nun StA Oltrogge auf die „Matte“, der ermahnt, eine solche Heiterkeit vor Gericht sei nicht üblich! (Da musste ich mich zusammenreisen, um keinen Lachkrampf zu bekommen, sorry! Das sagte der Richtige. Schließlich habe ich StA Oltrogge schon bei ganz anderen Gelegenheiten sehr unangebracht lachen sehen).

Richter Seidling verkündet nun, die Öffentlichkeit werde ausgeschlossen. RA Schwenn teilt noch mit, das es für die Öffentlichkeit aber keinesfalls schon vorbei sei. Er werde einen Teil der Befragung von Dr. Seidler öffentlich durchführen.

Wir müssen den Saal verlassen!

Dies war mein Bericht von heute vorab. Natürlich gibt es noch wieder viele andere Begebenheiten, die lohnenswert sind sie aufzuschreiben. Ich mache jetzt eine Pause.

P.S. Die Öffentlichkeit blieb den ganzen Tag ausgeschlossen. Warten, warten, warten. Es gab eine Mittagspause von einer Stunde, später noch mal 15 Minuten. Kurz vor 17:00 Uhr wurde die Öffentlichkeit wieder hergestellt und im Saal 1 angekommen wurde die Verhandlung für heute beendet. So viel ich weiß, ist der Zeuge Dr. Seidler noch nicht entlassen. Ob er am Freitag weiter vernommen wird, weiß ich nicht.
Teil 2)
Ich fasse mich für heute kurz. Möchte noch ein paar „ruhige“ Stunden haben. Der Saal war heute komplett voll. Sowohl die Sitze der akkreditierten Journalisten waren alles besetzt und auch die Zuschauerreihen waren voll. Alle bekannten Journalisten waren Vorort. Von Frau Rückert, Frau Friedrichsen, Tanja May, Ursula Knapp, Herr Neumann, ja auch Alice Schwarzer, ALLE waren da. Nicht gesehen habe ich, Ullrich Haag und Russaue.

Frau Schwarzer hat nach Ausschluss der Öffentlichkeit noch ein ausführliches Interview vor laufender Kamera gegeben und das Gericht, wie immer, verlassen. Wart nicht mehr gesehen. Alle anderen sind bis zum Schluss geblieben.

Zur Stimmung unter den Journalisten. Das ist schwer zu sagen. Alice Schwarzer habe ich schon ein paar Mal recht entrüstet erlebt. Es ist ja fast schon peinlich das zu sagen, da es sich immerhin um ein Gerichtsverfahren handelt in dem es um die Schicksale zweier Menschen geht. Die Stimmung im Saal ist oftmals einfach erheiternd. Rechtsanwalt Schwenn hat seine Ähms vergessen, er ist wie ein Mainzelmännchen, immer bei der Arbeit. Nichts entgeht ihm, er greift alles sofort auf, mit einer ihm ganz eigenen sarkastischen, trockenen Art und Weise. Ich kann mir nicht helfen, da kann zwischendurch kein Auge trocken bleiben, aber nicht vor heulen, sondern vor lachen. Ich muss mich teilweise sehr beherrschen. Man darf es nicht sagen, aber es ist schon fast Kabarett-Reif.

So kam es auch, dass das Publikum, heute sehr gemischt, auch viele junge Leute und Jura-Studenten, in einer Pause, anfing Beifall zu klatschen als RA Schwenn das Foyer betrat.

RA Schwenn nimmt das gerne zur Kenntnis und lacht! Diesen Anwalt muss man wirklich erleben um zu verstehen was ich meine. Meine persönliche Einschätzung seiner Taktik ist, er sammelt Revisionsgründe ohne Unterlass. Er sagt unverblümt was er denkt ohne Diplomatie und ich glaube das ist genau sein Job!

Es geht ihm meiner Meinung nach nicht darum einen Konsens mit dem Gericht einzugehen, weit gefehlt. Seine Einschätzung in der Pause, nämlich evtl. pessimistisch, wie ich gelesen habe, halte ich für realistisch. Das Gericht in Mannheim will und wird in erster Instanz verurteilen. Diese Einschätzung wurde mir heute auch aus, wie ich meine, zuverlässiger Quelle mitgeteilt.

Einen eigenartigen Zwischenfall gab es zudem noch. Im Foyer kam der Verwaltungsleiter, (so stellte er sich vor) direkt auf eine Zuschauerin zu und sagte ihr, wenn sie noch einmal mit Handy beim Fotografieren im Foyer erwischt wird, fliegt sie raus. Die Zuschauerin wusste überhaupt nicht wie ihr geschah. Ich muss dazu sagen, dass er da an die „richtige“ geraten ist. Diese Dame ist nämlich eine absolute „Berliner Schnute“ und nimmt kein Blatt vor den Mund. Sie besitzt nicht mal ein Handy und war entsprechend empört, ob dieser Beschuldigung. Ich fragte den Verwaltungsangestellt wie er denn darauf käme? Ein Beamter habe ihm das mitgeteilt und er sei deshalb jetzt extra „runter“ gekommen. Ein großes Aufsehen und viel Gelächter, auch unter den Journalisten. Bemerkungen wie: aufgepasst, sonst wirst du verhaftet. Dies hörte wohl auch Herr Neumann, der das eventuell nicht als Witz versteht. !

.

Thauris
09.12.2010, 09:22
ra schwenn meldet sich sofort zu wort. Es geht um den gutachter markowitsch. ra schwenn hat kein verständnis warum das gutachten von prof. Dr. Kröger nicht ausreicht. Warum ein gutachten von zwei sachverständigen auf dem gleichen fachgebiet? Ra birkenstock, oder ra schwenn, (das konnte ich nicht verstehen und leider konnte mir keiner dazu etwas sagen) hat mit prof. Dr. Markowitsch telefoniert, bezüglich seiner funktion als sachverständiger. Professor markowitsch habe mitgeteilt, das gericht würde ihn wohl für den „netteren“ gutachter halten. Woraufhin ra schwenn sich natürlich nicht verkneifen kann zu erwähnen, dass das kriterium „nett“ in der wahl der gutachter ihm noch nicht untergekommen sei.



:)) :)) :))

Hier kommt automatisch die Frage auf, warum ein Anwalt nicht ausreicht!

schastar
09.12.2010, 09:37
Jetzt sind es bald 22.000 Beiträge zu diesem Kachelmann!

Wenn sich Menschen für ernsthafte und wichtige Themen auch so begeistern könnten,und dafür einsetzen,dann hätten wir in D als Volk mal ne echte Chance!

Mal nebenher:WER bitte soll das lesen????
;)

duch unbewiesene Anschuldigungen und Falschanschuldigungen werden jährlich 1000de von Leben zerstört. Da finde ich es schon wichtig daß man den Fall genau betrachtet.

Thauris
09.12.2010, 09:47
duch unbewiesene Anschuldigungen und Falschanschuldigungen werden jährlich 1000de von Leben zerstört. Da finde ich es schon wichtig daß man den Fall genau betrachtet.

Quelle!!!!

Ali
09.12.2010, 09:58
duch unbewiesene Anschuldigungen und Falschanschuldigungen werden jährlich 1000de von Leben zerstört. Da finde ich es schon wichtig daß man den Fall genau betrachtet.

schastar meint durch nicht beweisbare Vergewaltigungen werden 1000de Leben von Frauen seelisch zerstört und viele Schuldige werden wieder auf freien Fuss gesetzt und somit oftmals zum Wiederholungstäter.

Leila
09.12.2010, 10:00
Quelle!!!!

Mit Deiner Lebenserfahrung scheint es nicht weither zu sein. Denke nur an die von böswilligen Nachbarn verbreiteten Gerüchte, an die üble Nachrede der Geschäftskonkurrenten, die zahlreichen Ehrverletzungsprozesse, die ungezählten Opfer der Bildzeitung, die medialen Hetzjagden, das Mobbing am Arbeitsplatz und an vieles dergleichen mehr …

Don Pacifico
09.12.2010, 10:02
Quelle REN Blog:

Mit ausdrücklicher Genehmigung von Maschera, der sehnlichst erwartete Bericht von heute in Mannheim!

[....]

Es ist, so führt RA Schwenn fort, sehr bedenklich, dass das Gericht sich keinerlei Gedanken über solche Zeuginnen mache. Der 1. Strafsenat erwarte das aber!


[.....]


Einen eigenartigen Zwischenfall gab es zudem noch. Im Foyer kam der Verwaltungsleiter, (so stellte er sich vor) direkt auf eine Zuschauerin zu und sagte ihr, wenn sie noch einmal mit Handy beim Fotografieren im Foyer erwischt wird, fliegt sie raus. Die Zuschauerin wusste überhaupt nicht wie ihr geschah. Ich muss dazu sagen, dass er da an die „richtige“ geraten ist. Diese Dame ist nämlich eine absolute „Berliner Schnute“ und nimmt kein Blatt vor den Mund. Sie besitzt nicht mal ein Handy und war entsprechend empört, ob dieser Beschuldigung. Ich fragte den Verwaltungsangestellt wie er denn darauf käme? Ein Beamter habe ihm das mitgeteilt und er sei deshalb jetzt extra „runter“ gekommen. Ein großes Aufsehen und viel Gelächter, auch unter den Journalisten. Bemerkungen wie: aufgepasst, sonst wirst du verhaftet. Dies hörte wohl auch Herr Neumann, der das eventuell nicht als Witz versteht. !

.

Kompliment für den ausführlichen Bericht.
Den markierten Satz verstehe ich aber nicht ganz. Meint RA Schwenn mit dem 1. Strafsenat schon die Revisionsinstanz?

Der Vorfall im Foyer ist in der Tat merkwürdig und paßt zu der Sache mit dem angeblichen Abhör-Journalisten. Ich dachte, man müsse Handys sowieso bei der Eingangskontrolle abgeben? Aber eventuell ist das Foyer ein "Vorfeld"? Und dann darf man Leute einfach anschnauzen - ganz abgesehen davon, daß die Dame gar kein Handy besaß? *Kopfschüttel.

Ali
09.12.2010, 10:05
Auf DEN das Volk garantiert KEINEN Einfluß hat.

@Ali

Ihr Beitrag spricht für sich.

Und,es war kein Wort von "Massregeln"!
Es war lediglich EINE FESTSTELLUNG!

Oder bildet sich hier EIN User nur ein,daß Kachelmann sich um Fälle des Volkes schert?
Sicher nicht.

PS: Und,wenn schon in DEM TON,dann sag ich dazu: Manche schaffen es nicht,erst mal vor IHRER Tür zu kehren!
Ich hab keinen Streit gesucht.
Jedoch lassen die Antworten TIEF blicken.

Was hast du festgestellt?

Richtig, Kachelmann würde sich mm einen Dreck um die Belange anderer scheren in solchen Fällen, genauso wie ihm Menschen und deren Gefühle egal sind!

Wie tief du zu blicken vermagst, ist alles relativ und eine Frage der Wahrnehmung.

P.S. Übrigens habe ich gerade vor meiner Tür Schnee geschippt und ein Auto befreit. :]
Ich bin noch ganz außer Atem!!
Sei auch du vorsichtig, wenn du nach draussen gehst, damit du nicht ausrutscht!

Leila
09.12.2010, 10:07
schastar meint durch nicht beweisbare Vergewaltigungen werden 1000de Leben von Frauen seelisch zerstört und viele Schuldige werden wieder auf freien Fuss gesetzt und somit oftmals zum Wiederholungstäter.

Wie kann jemand als Schuldiger gelten, dessen Schuld nicht erwiesen ist bzw. sich nicht beweisen läßt? Wohl nur gemäß Deiner Logik.

fleetwood
09.12.2010, 10:08
RitaEvaNeeser schreibt:
Dezember 8, 2010 um 22:10

Ich sehe das nicht so,ich glaube eher, die Zitate Focus/Bunte waren ironisch gemeint…
und ist gegen:
Zitat: Juristisch immerhin sind Schwenns Antragsbegründungen vom Feinsten und seine Art der Selbstinszenierung ist für Mannheimer Verhältnisse wohl unerhört. Auch ist sein Bemühen, eine Wende in den Köpfen der Richter herbeizuführen, aller Ehren wert. Doch die Frage, ob der Anklagevorwurf nun zutrifft oder nicht, ist nach wie vor unbeantwortet. Zitat Ende
etwas einzuwenden?
Auch Zitat: Ebenso legitim mag es für einen Strafverteidiger sein, den Verdacht zu äußern, dass geldgierige und/oder geltungssüchtige Frauen von einzelnen Medien zu Angaben verleitet worden sein könnten, die mit der reinen Wahrheit nichts zu tun haben. Zitat Ende
finde ich einfach gut.
Natürlich, Frau Friedrichsen gefällt nicht jedem ( mir schon) aber im grossen und ganzen ist sie fair, auch wenn ihr vielleicht Dr. Birkenstock mehr gelegen hat.
Ich persönlich – und mir muss nicht jeder folgen – sagt diese Artikel sehr zu!

Esreicht!
09.12.2010, 10:16
Quelle REN Blog:

Mit ausdrücklicher Genehmigung von Maschera, der sehnlichst erwartete Bericht von heute in Mannheim!
Teil 1)
Was ein Tag, was ein Tag! Das erste, dass mir nach Einlass um kurz vor 11:00 Uhr auffällt ist: Gutachter Prof. Dr. Markowitsch sitzt am Tisch der Anklage, auf dem Platz neben RA Franz....

Besten Dank, endlich mal substantielle Information:)

Vor ca. 3 Wochen, also nachdem Kachelmann seinen Anwalt austauschte, hörte ich im Autoradio eine Meldung, nach der bei einer Verhandlung ein Anwalt den gegnerischen Anwalt oder Sachverständigen aufforderte, seine Tasche zu öffnen nebst der in der Tascshe befindlichen Butterdose. Klang sehr komödiantisch, googelte paar Tage später danach, konnte aber nichts finden. Fällt Dir dazu was ein?

Danke schon mal im voraus!

kd

Thauris
09.12.2010, 10:18
Mit Deiner Lebenserfahrung scheint es nicht weither zu sein. Denke nur an die von böswilligen Nachbarn verbreiteten Gerüchte, an die üble Nachrede der Geschäftskonkurrenten, die zahlreichen Ehrverletzungsprozesse, die ungezählten Opfer der Bildzeitung, die medialen Hetzjagden, das Mobbing am Arbeitsplatz und an vieles dergleichen mehr …

Mit Deinem Leseverständnis auch nicht - es geht um Vergewaltigungsanschuldigungen in schastars Beitrag - wie in jedem Beitrag von ihm!

Thauris
09.12.2010, 10:20
googeln hilft, man nehme nur mal den Fall Trück.
Ansonsten hat Peel alles dazu gesagt.

Nee mein Lieber, ich hätte gerne eine Quelle dazu, dass laut Deiner Aussage durch Vergewaltigungsfalschanschuldigungen jährlich das Leben Tausender zerstört wird. Der Fall Türck reicht dazu nicht aus!

Thauris
09.12.2010, 10:23
Wie kann jemand als Schuldiger gelten, dessen Schuld nicht erwiesen ist bzw. sich nicht beweisen läßt? Wohl nur gemäß Deiner Logik.

Indem Aussage gegen Aussage steht - denn genau so wenig darf er als Unschuldiger gelten, und genau das versucht schastar seit Anfang des Stranges zu postulieren.

schastar
09.12.2010, 10:30
schastar meint durch nicht beweisbare Vergewaltigungen werden 1000de Leben von Frauen seelisch zerstört und viele Schuldige werden wieder auf freien Fuss gesetzt und somit oftmals zum Wiederholungstäter.


Nein, ich meine die 1000de von Männern welche nachweislich durch haltlose Anschuldigungen jährlich vor Gericht gezerrt werden um mit Vorurteilen behaftet den Gerichtssaal als freie Bürger zu verlassen.

Für die oft Aufgestellte Behauptung diese Männer wären zu recht vor Gericht gestanden fehlten mit allerdings die Beweise, die auch von Seiten derer die dies Behaupten nicht erbracht werden.

Ali
09.12.2010, 10:30
Kompliment für den ausführlichen Bericht.
Den markierten Satz verstehe ich aber nicht ganz. Meint RA Schwenn mit dem 1. Strafsenat schon die Revisionsinstanz?

Der Vorfall im Foyer ist in der Tat merkwürdig und paßt zu der Sache mit dem angeblichen Abhör-Journalisten. Ich dachte, man müsse Handys sowieso bei der Eingangskontrolle abgeben? Aber eventuell ist das Foyer ein "Vorfeld"? Und dann darf man Leute einfach anschnauzen - ganz abgesehen davon, daß die Dame gar kein Handy besaß? *Kopfschüttel.


Der angebliche Abhör Journalist war zur falschen Zeit am falschen Ort.
Na und! Er hat eben Pech gehabt.
Wenn ein solcher Verdacht vorliegt, gilt es an oberster Stelle die Privatsphäre der Beteiligten zu schützen.
Der Verdacht hat sich ja nicht bestätigt. Dass Menschen irren können, weiss ja wohl jeder.
Es ist paradox für mich, wenn einige sich aufregen, diejenigen, die auch Schwenn mit seiner Aktion gegen Bunte und Focus begeistert Recht geben und sich dann aber andererseits aufregen, wenn man gerade bemüht ist, sich vor einem, wie von ihm vorgeworfenen Journalismus, zu schützen.

Das Gericht hat in diesem Fall richtig gehandelt.

Natürlich arbeitet Schwenn auf Revision hin, macht Klimmzüge und schafft Nebenschauplätze.
Was im Foyer passiert ist und was der 1. Senat erwarte sind auch nichts anderes als Mutmaßungen.

fleetwood
09.12.2010, 10:31
RitaEvaNeeser schreibt:
Dezember 8, 2010 um 21:41

Ich bedaure unendlich, dass wir heute keinen „Live-Bericht“ aus Mannheim bekommen haben.
Ich möchte das auch nicht weiter kommentieren…

Freuen wir also auf Freitag, denn Martini ( Edda Martin) wird für uns bei Gericht sein!

fleetwood
09.12.2010, 10:33
StefanG schreibt:
Dezember 8, 2010 um 18:57

Herr Olt…ge,
Sie wissen schon dass Sie gemeint sind, auch mit den Punkten.
Sie bringen seit März Schimpf und Schande über meine Heimatstadt, Mannheim bekommt durch sie immer mehr den Ruf, die Stadt zu sein „wo es die verblö….en Staatsanwälte und Richter gibt“. Sie kennen die Mannheimer sicher gut genug um zu wissen, dass das denen nicht gleichgültig ist.
Wie auch immer:
Anfangs dachte ich, Sie sind sowas wie der „Rächer der abgelegten Beziehungen“ (der sich nebenbei auf diese Weise in Szene setzen will)
Inzwischen glaube ich, Sie sind genauso käuflich wie die von Ihnen angeschleppte Luftgitarrenspielerin. Ihr Betrag mag 5stellig sein, nicht wie bei ihr 4stellig, das ist aber schon der größte Unterschied.
Soll ich Ihnen was sagen?
Ich habe geträumt dass Sie im Gerichtssaal verhaftet werden. Fragen Sie doch einfach mal Herr Seid…r, ob er das für ein gutes Omen hält. Ich denke, er wird antworten „Warum riecht es hier auf einmal so streng?“

Thauris
09.12.2010, 10:33
Nein, ich meine die 1000de von Männern welche nachweislich durch haltlose Anschuldigungen jährlich vor Gericht gezerrt werden um mit Vorurteilen behaftet den Gerichtssaal als freie Bürger zu verlassen.

Für die oft Aufgestellte Behauptung diese Männer wären zu recht vor Gericht gestanden fehlten mit allerdings die Beweise, die auch von Seiten derer die dies Behaupten nicht erbracht werden.

Vor allen Dingen fehlen Dir die Beweise, dass sie zu Unrecht vor Gericht standen, denn laut Deiner Statistik die Du immer wieder so gerne zitierst, werden die meisten Verfahren genau deswegen eingestellt, nicht weil diese Männer unschuldig sind!

Leila
09.12.2010, 10:38
Wenn Aussage gegen Aussage steht und nicht festgestellt werden kann, wer die Wahrheit spricht, dann gilt nach dem Recht die Formel: Im Zweifel für den Angeklagten. Punkt.

Thauris
09.12.2010, 10:39
Wenn Aussage gegen Aussage steht und nicht festgestellt werden kann, wer die Wahrheit spricht, dann gilt nach dem Recht die Formel: Im Zweifel für den Angeklagten. Punkt.

Korrekt - das heisst aber nicht, dass er unschuldig ist. Ich bitte, da zu differenzieren!

fleetwood
09.12.2010, 10:40
wenn aussage gegen aussage steht und nicht festgestellt werden kann, wer die wahrheit spricht, dann gilt nach dem recht die formel: Im zweifel für den angeklagten. Punkt.

falsch

Ali
09.12.2010, 10:43
Wenn Aussage gegen Aussage steht und nicht festgestellt werden kann, wer die Wahrheit spricht, dann gilt nach dem Recht die Formel: Im Zweifel für den Angeklagten. Punkt.

Kleiner Tipp an dieser Stelle: schau doch bitte mal nach, was das Wort Zweifel bedeutet. ;)

Thauris
09.12.2010, 10:44
Kleiner Tipp an dieser Stelle: schau doch bitte mal nach, was das Wort Zweifel bedeutet. ;)

Eben! :D

Leila
09.12.2010, 10:48
Korrekt - das heisst aber nicht, dass er unschuldig ist. Ich bitte, da zu differenzieren!

Die Formel besagt auch nicht, daß die Anklage berechtigt oder unberechtigt war. Sie besagt, daß sowohl Zweifel über den Kläger als auch über den Beklagten bestehen.

Don Pacifico
09.12.2010, 10:49
falsch

Inwiefern ist das falsch?
Peels Teilsatz "und nicht festgestellt werden kann, wer die Wahrheit spricht"
impliziert doch wohl: "Wenn es keine oder nicht ausreichende Indizienbeweise gibt". Gilt dann nicht: In dubio pro reo?

Schon klar, daß da ein Zweifel übrigbleibt, aber der Satz in dubio pro reo besagt doch: Verurteilt werden kann nur der, dem es eindeutig nachgewiesen wurde. Lieber einen Schuldigen laufen lassen, als eventuell einen Justizirrtum zu begehen.

Mein Beitrag ist allgemein gedacht und eindeutig nicht auf Kachelmann gemünzt. Ich weiß nicht, ob er schuldig oder unschuldig ist.

FranzKonz
09.12.2010, 10:52
...

Schon klar, daß da ein Zweifel übrigbleibt, aber der Satz in dubio pro reo besagt doch: Verurteilt werden kann nur der, dem es eindeutig nachgewiesen wurde.
Nicht ganz.



Lieber einen Schuldigen laufen lassen, als eventuell einen Justizirrtum zu begehen.
...
Das ist die Intention.

Ali
09.12.2010, 10:53
Nein, ich meine die 1000de von Männern welche nachweislich durch haltlose Anschuldigungen jährlich vor Gericht gezerrt werden um mit Vorurteilen behaftet den Gerichtssaal als freie Bürger zu verlassen.

Für die oft Aufgestellte Behauptung diese Männer wären zu recht vor Gericht gestanden fehlten mit allerdings die Beweise, die auch von Seiten derer die dies Behaupten nicht erbracht werden.

Es tut mir sehr leid für dich, wenn du deine Zeit bisher verplempert und immer noch nicht festgestellt hast, das es auf dieser Welt auch mindestens 1000de von Frauen gibt. X(
Über Beweise und deren Qualität haben wir uns schon bis zur Erschöpfung durchgearbeitet.
Nun ist es entscheidend zu einer Wahrheitsfindung zu gelangen.

P.S. Was du ausserdem versäumt hast, ist, dass über Herrn Kachelmann noch gar kein Urteil gefällt worden ist. Du regst dich noch über ungelegte Eier auf!

Don Pacifico
09.12.2010, 10:58
Nicht ganz.



Das ist die Intention.

Satz 1: Also dann "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit"?
So im Sinne des "beyond reasonable doubt" im angelsächsischen Recht?

Einverstanden?

Satz 2: Danke Dir.

Mara.Cuja
09.12.2010, 10:59
Quelle REN Blog:

Mit ausdrücklicher Genehmigung von Maschera, der sehnlichst erwartete Bericht von heute in Mannheim!
###gekürzt###
Markierungen von mir

So kam es auch, dass das Publikum, heute sehr gemischt, auch viele junge Leute und Jura-Studenten, in einer Pause, anfing Beifall zu klatschen als RA Schwenn das Foyer betrat.

###gekürzt###

Es geht ihm meiner Meinung nach nicht darum einen Konsens mit dem Gericht einzugehen, weit gefehlt. Seine Einschätzung in der Pause, nämlich evtl. pessimistisch, wie ich gelesen habe, halte ich für realistisch. Das Gericht in Mannheim will und wird in erster Instanz verurteilen. Diese Einschätzung wurde mir heute auch aus, wie ich meine, zuverlässiger Quelle mitgeteilt.



Wie lange dauert es i.d.R., bis ein Revisionsverfahren beginnt und werden dann nochmals Zeugen vernommen? Oder läuft das nur nach Aktenlage??

Ali
09.12.2010, 11:00
Wie lange dauert es i.d.R., bis ein Revisionsverfahren beginnt und werden dann nochmals Zeugen vernommen? Oder läuft das nur nach Aktenlage??

Weiss ich nicht. X(
Wäre schön, wenn es uns jemand sagen kann.

Leila
09.12.2010, 11:02
Revision (http://de.wikipedia.org/wiki/Revision_%28Recht%29)

FranzKonz
09.12.2010, 11:02
Satz 1: Also dann "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit"?
So im Sinne des "beyond reasonable doubt" im angelsächsischen Recht?

Einverstanden?

Satz 2: Danke Dir.

Die englische Formulierung trifft es besser als die "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit". Die Ausführungen in Wikipedia zu diesem Thema sind gut verständlich: http://de.wikipedia.org/wiki/In_dubio_pro_reo#Anwendung

Don Pacifico
09.12.2010, 11:03
Wie lange dauert es i.d.R., bis ein Revisionsverfahren beginnt und werden dann nochmals Zeugen vernommen? Oder läuft das nur nach Aktenlage??

Nach meinem Laien-Wissen wird im Revisionsverfahren keine Tatsachenprüfung mehr durchgeführt, sondern nur die Rechtsanwendung als solche überprüft. Demnach gibt es vermutlich keine Zeugenvernehmung.

(Sollte ich falsch liegen, mögen bitte Jurist/inn/en im Strang mich korrigieren.)

fleetwood
09.12.2010, 11:04
Wie lange dauert es i.d.R., bis ein Revisionsverfahren beginnt und werden dann nochmals Zeugen vernommen? Oder läuft das nur nach Aktenlage??

keine zeugen,es geht nur nach aktenlage,ob verfahrensfehler vorliegen.

Thauris
09.12.2010, 11:09
Inwiefern ist das falsch?
Peels Teilsatz "und nicht festgestellt werden kann, wer die Wahrheit spricht"
impliziert doch wohl: "Wenn es keine oder nicht ausreichende Indizienbeweise gibt". Gilt dann nicht: In dubio pro reo?

Schon klar, daß da ein Zweifel übrigbleibt, aber der Satz in dubio pro reo besagt doch: Verurteilt werden kann nur der, dem es eindeutig nachgewiesen wurde. Lieber einen Schuldigen laufen lassen, als eventuell einen Justizirrtum zu begehen.

Mein Beitrag ist allgemein gedacht und eindeutig nicht auf Kachelmann gemünzt. Ich weiß nicht, ob er schuldig oder unschuldig ist.

Auch wenn er nicht eindeutig auf Kachelmann gemünzt ist - in Vergewaltigungsfällen, insbesondere der Mehrheit dieser, die in Beziehungen stattfinden, lässt sich genau dieser Beweis nur sehr schwer erbringen, und da mutet es geradezu wie Hohn gegenüber den zahlreichen Opfern an zu sagen "lieber einen Schuldigen laufen lassen, als eventuell einen Justizirrtum zu begehen".

Dass man das immer wieder einstellen und betonen muss, ist eigentlich nur noch als traurig zu bezeichnen

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/aber-er-war-doch-mein-mann/


Der Mythos vom unbekannten Täter: Die meisten Vergewaltigungen finden in Beziehungen statt.

Sie sagt: "Er war mein Mann. Ich dachte, Vergewaltigungen passieren nur durch Fremde. Außerdem ist mir ja nichts weiter passiert."
Barbara Krahé kennt solche Sätze. Sie hat sie zuhauf gehört, und sie nennt sie Vergewaltigungsmythen: "Damit werden sexuelle Gewalt und Vergewaltigungen verharmlost und geleugnet."

Männer vertreten diese Vorurteile stärker, aber es gibt auch Frauen, die an diese Mythen glauben. Dann unterscheiden sie zwischen "echten" und "unechten" Vergewaltigungen, sagt die Psychologieprofessorin an der Universität Potsdam: "Bei einer vermeintlich echten Vergewaltigung lauert der unbekannte Täter hinterm Busch und überfällt die Frau hinterrücks. Bei einer unechten kennt die Frau den Täter, beide waren oder sind vielleicht sogar ein Paar, es ist Alkohol im Spiel, es gab vorher intime Kontakte."

Alles falsch, sagt Barbara Krahé: "Vergewaltigungen finden ähnlich wie beim sexuellen Missbrauch vor allem im nahen Umfeld des Opfers statt." Opfer sind fast immer Frauen. Nur wenige Vergewaltigungen werden an Männern begangen - zumeist von Männern.
Jede vierte Frau zwischen 16 und 85 Jahren wird wenigstens einmal in ihrem Leben von ihrem Partner oder ihrem Expartner körperlich und sexuell angegriffen, hat eine Studie des Bundesfamilienministeriums herausgefunden.

"Trotzdem ist Gewalt in Paarbeziehungen sehr weit verbreitet und geht durch alle sozialen Schichten. Es gibt weder ein eindeutiges Täter- noch ein eindeutiges Opferprofil." Oder anders gesagt: Der Arzt kann es ebenso tun wie der Hartz-IV-Empfänger, die Ärztin kann es ebenso treffen wie die Bezieherin von Sozialleistungen.
Der Irrglaube, eine hohe Bildung und eine gute soziale Absicherung schützen vor körperlichen und sexuellen Übergriffen, gehört ebenfalls zu den Vergewaltigungsmythen.
Es ist eher das Gegenteil der Fall, wie die Gewaltstudie des Familienministeriums zeigt: "Besondere Risikofaktoren für schwere Gewalt in Paarbeziehungen bestehen vor allem dort, wo entweder beide Partner in schwierigen sozialen Lagen sind, oder dort, wo Frauen ihren Partnern in ökonomisch-sozialer Hinsicht überlegen sind."
Eine Ursache dafür ist in einem traditionellen Rollenverständnis zu suchen, sagt Monika Schröttle: "Viele Männer fühlen sich durch Frauen auf Augenhöhe angegriffen, ihr Männlichkeitsbild wird durch starke Frauen infrage gestellt."
Erstaunlicherweise glauben viele gebildete Frauen, dass sie allein aufgrund ihrer sozialen Stellung und ihres Selbstbewusstseins vor sexueller Gewalt geschützt sind. Ebenso neigen manche Frauen dazu, Opfern eine Mitschuld an der Vergewaltigung zu geben.
"Sie machen die Ursache für den sexuellen Übergriff am Lebensstil oder am Verhalten der Opfer fest. Dadurch fällt es den Frauen leichter zu glauben, dass ihnen so etwas nicht passieren würde", sagt Barbara Krahé. Sie nennt das "Opferabwertung": "In dem Maße, wie das Opfer mitverantwortlich gemacht wird für die Tat, wird der Täter entlastet."

Den Weg zur Polizei scheuen Frauen aber auch, weil sie wissen, dass auf sie eine Tortur aus unangenehmen Fragen und Vernehmungen wartet. Kürzlich hatte der ehemalige Generalstaatsanwalt Hansjürgen Karge in der Talksendung "Anne Will" gesagt, er würde seiner Tochter davon abraten, nach einer Vergewaltigung zur Polizei zu gehen.
Die Opfer würden auf dem Revier und später im Gerichtssaal "noch einmal richtig in die Mangel genommen": "Ihre Sexualpraktiken werden öffentlich breitgetreten. Allein das Gefühl, dass man ihnen nicht glaubt, überfordert Kräfte und Nerven vieler Frauen."
Das ist ein "absolut unzulässiger Rat", sagt Katja Krieger. Würde jede Frau so an die Sache herangehen, gäbe es weder Prozesse gegen die Täter noch Aufklärung in der Gesellschaft. Katja Grieger: "Damit ist den Opfern nicht geholfen."
Ohnehin werden zu wenig Täter verurteilt. Das hat eine europäische Vergleichsstudie der London Metropolitan University ergeben, die am Donnerstag in Berlin auf dem Kongress "Streitsache Sexualdelikte" vorgestellt wurde. Danach werden nur 5 Prozent der Vergewaltigungen angezeigt.

"Die Dunkelziffer liegt also bei 95 Prozent", sagt Barbara Kavemann, Gewaltforscherin an der Katholischen Hochschule für Sozialwesen in Berlin. Kommt es zum Verfahren, werden viele wieder eingestellt - in der Regel aus Mangel an Beweisen. Laut Polizeistatistik sind das jedes Jahr 6.000 von 7.300 Ermittlungsverfahren.
In Stuttgart beispielsweise wurde 2009 in 100 angezeigten Vergewaltigungsfällen 34-mal Anklage erhoben, 28 Verfahren wurden eröffnet, 23 Täter wurden verurteilt. Vier Männer wurden freigesprochen. Nur 13 Prozent der Täter in Deutschland werden laut EU-Studie verurteilt. Im Ländervergleich ist das "unterdurchschnittlich".

Entgegen der weit verbreiteten Wahrnehmung finden die meisten Vergewaltigungen im Bekannten- oder Verwandtenkreis statt, eine Vergewaltigung durch einen völlig Fremden („der Mann hinter dem Baum“) kommt äußerst selten vor. So kannten sich z.B. nach einer US-amerikanischen Studie von 2004 lediglich in zwei Prozent aller Fälle Opfer und Täter vor der Tat nicht. Wenn man davon ausgeht, dass Vergewaltigungen unter Lebenspartnern oder nahen Freunden oft gar nicht angezeigt werden, so dürfte der tatsächliche Anteil von Vergewaltigungen durch völlig Fremde sogar noch geringer sein. Gemäß derselben Studie spielten in rund 2/3 aller Fälle Alkohol oder andere Drogen eine Rolle.
Ein Zusammenhang zwischen der Kleidung und dem Auftreten einer Person und ihrem relativen Risiko, vergewaltigt zu werden, konnte bisher statistisch nicht nachgewiesen werden.
Die Beweislage bei Vergewaltigungen ist schwierig, meist steht Aussage gegen Aussage. In der Schweiz erfolgt bei etwa 20 Prozent der 600 jährlich angezeigten Vergewaltigungen ein Schuldspruch.
Häufigkeit von Vergewaltigungen

Eine Bevölkerungsbefragung in Deutschland zeigte, dass 14,5 Prozent aller Frauen mindestens einmal im Leben Opfer eines sexuellen Übergriffes werden.Repräsentative Studien in den USA fanden, dass 15 bis 25 Prozent aller Frauen im Laufe ihres Lebens mindestens einmal vergewaltigt werden.


Es wird angenommen, dass die Dunkelziffer (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkelziffer) von Vergewaltigungen zwei- bis hundertfach höher als die Zahl der polizeilichen Meldungen ist. Die Ursache wird darin gesehen, dass die Opfer oft mit Schamgefühlen konfrontiert sind und dass viele Täter aus dem familiären Umfeld stammen.

Folgen für die Opfer

Zu den physischen Folgen der Vergewaltigung und der Gefahr, durch Geschlechtskrankheiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuell_%C3%BCbertragbare_Erkrankung) angesteckt oder ungewollt schwanger (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaft) zu werden, kommt häufig eine langfristige psychische Schädigung des Opfers (psychisches Trauma (http://de.wikipedia.org/wiki/Psychisches_Trauma)).
Folgen können unter anderem Albträume (http://de.wikipedia.org/wiki/Albtraum) und eine gestörte Sexualität sein. Die Reaktion kann bis zur posttraumatischen Belastungsstörung (http://de.wikipedia.org/wiki/Posttraumatische_Belastungsst%C3%B6rung), schweren Depressionen (http://de.wikipedia.org/wiki/Depression), Schuldgefühlen (http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldgef%C3%BChl), Angstzuständen (http://de.wikipedia.org/wiki/Angst), Panikattacken (http://de.wikipedia.org/wiki/Panikattacke) und Suizidversuchen (http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid) oder vollendetem Suizid (http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid) reichen, jedoch ist die Schwere der Reaktionen sehr individuell.
Laut einer Studie werden 50 Prozent aller Partnerschaften nach einer Vergewaltigung beendet. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Partner der Täter ist, oder die Tat durch einen Fremden begangen wird.
Während einige Opfer auch ohne spezielle Betreuung zu einem normalen Leben zurückfinden, gelingt es anderen langfristig nur durch eine Psychotherapie (http://de.wikipedia.org/wiki/Psychotherapie), die Vergewaltigung zu verarbeiten.

Paul Felz
09.12.2010, 11:10
Auch wenn er nicht eindeutig auf Kachelmann gemünzt ist - in Vergewaltigungsfällen, insbesondere der Mehrheit dieser, die in Beziehungen stattfinden, lässt sich genau dieser Beweis nur sehr schwer erbringen, und da mutet es geradezu wie Hohn gegenüber den zahlreichen Opfern an zu sagen "lieber einen Schuldigen laufen lassen, als eventuell einen Justizirrtum zu begehen".

Dass man das immer wieder einstellen und betonen muss, ist eigentlich nur noch als traurig zu bezeichnen

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/aber-er-war-doch-mein-mann/

Es wäre ein Hohn, Unschuldige zu verhaften.

Don Pacifico
09.12.2010, 11:11
Die englische Formulierung trifft es besser als die "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit". Die Ausführungen in Wikipedia zu diesem Thema sind gut verständlich: http://de.wikipedia.org/wiki/In_dubio_pro_reo#Anwendung

Danke für den Link.

Darunter steht übrigens noch was Interessantes: In dubio pro duriore = "Im Zweifel für das Härtere".
http://de.wikipedia.org/wiki/In_dubio_pro_duriore

Das stellt klar, warum die Staatsanwaltschaft auch dann anklagen muß, wenn es neben Beweisen für die Täterschaft auch entlastende Belege gibt.

Ja, das sollte auch mal gesagt werden.

Mara.Cuja
09.12.2010, 11:12
Zitat von Don Pacifico
Satz 1: Also dann "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit"?
So im Sinne des "beyond reasonable doubt" im angelsächsischen Recht?



Die englische Formulierung trifft es besser als die "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit". Die Ausführungen in Wikipedia zu diesem Thema sind gut verständlich: http://de.wikipedia.org/wiki/In_dubio_pro_reo#Anwendung

Ich bin gar nicht gegen "in dubio pro reo" und würde als von einer falschen Verdächtigung Betroffene auch für mich immer diesen Grundsatz einfordern.

Aber "beyond reasonable doubt" heißt doch frei übersetzt "jenseits begründbarer Zweifel".

Wer von euch hat denn in diesem Verfahren noch nie den leisesten Zweifel an seiner "Partei" (mmo vs JK) gehegt???

Thauris
09.12.2010, 11:18
Es wäre ein Hohn, Unschuldige zu verhaften.

Du hast noch nicht mal den Artikel, geschweige denn meinen Beitrag lesen können!

Don Pacifico
09.12.2010, 11:30
Auch wenn er nicht eindeutig auf Kachelmann gemünzt ist - in Vergewaltigungsfällen, insbesondere der Mehrheit dieser, die in Beziehungen stattfinden, lässt sich genau dieser Beweis nur sehr schwer erbringen, und da mutet es geradezu wie Hohn gegenüber den zahlreichen Opfern an zu sagen "lieber einen Schuldigen laufen lassen, als eventuell einen Justizirrtum zu begehen".

Dass man das immer wieder einstellen und betonen muss, ist eigentlich nur noch als traurig zu bezeichnen

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/aber-er-war-doch-mein-mann/


Thauris, zunächst mal ganz vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme mit Quellen und Studien.

Ich gebe zu, daß ich auf den Satz sozusagen rein rechtstheoretisch geantwortet habe (war mal stud. iur., aber das ist lange her und ich bilde mir wirklich nichts darauf ein).

Du hast volkommen Recht: Eine Vergewaltung ist für jedes Opfer ein fruchtbares Trauma und ich möchte das in gar keiner Weise kleinreden.

Das bedeutet dann auch, daß alles, aber auch wirklich alles darangesetzt werden muß, um die Tat aufzuklären.


Das Folgende wieder unabhängig von Causa Kachelmann:
- Sollte es aber wirklich so sein, daß medizinische Untersuchungen nicht ausreichen, einem Täter die Schuld nachzuweisen
- sollten sich wirklich keine verwertbaren anderen Indizienbeweise ergeben,

dann bleibt leider nur diese Lösung, obwohl sie tatsächlich unbefriedigend ist, wenn es laut Statistik mehr Täter geben müßte. Das Opfer muß dann hilflos mit ansehen, wie der Täter von dannen geht, weil man ihm nichts nachweisen konnte.
Das ist furchtbar. Aber leider ist es auch so: Wir können nicht die Statistik mitrichten lassen.

Doch jetzt stellt sich eine ganz andere Frage: Warum ist gerade bei uns die Aufklärungsquote so niedrig? Was machen andere Länder besser? Man müßte hier fragen, ob eventuell dieser Teil der Forensik den zukünftigen Kriminalbeamtinnen / -beamten intensiver vermittelt werden sollte.

Leider kennen sich nur Spezialisten darin aus, inwieweit die Forensik der Vergewaltigungen Teil der allgemeinen Polizei- und Kriminalpolizeiausbildung ist.

Edit: Ich würde hier sogar noch weitergehen: Vielleicht könnte gerade der Fall Kachelmann dazu dienen, Polizisten (sowohl uniformierte Schutzpolizei als auch Kripo) gezielt im Bereich "Gespräch mit Vergewaltigungsopfern" auszubilden. In der Quelle von Thauris steht, ein GeneralStA würde seiner eigenen Tochter abraten, zur Polizei zu gehen, weil man da durch die Mangel gedreht würde. Das muß sich ändern!

Sollte so ein Ausbildungsmodul zu aufwendig sein, könnte man wenigstens in jedem Polizeirevier oder Distrikt speziell geschulte Fachkräfte ausbilden, die exakt für solche Befragungen zuständig sind. Mir klar: Strafverfogung muß jede Polizistin / jeder Polizist beherrschen, es geht mir hier um die spezielle Ausbildung in Sachen schonende Befragung von Vergewaltigungsopfern. Da muß viel Psychologie her.

Leila
09.12.2010, 11:33
Es wäre ein Hohn, Unschuldige zu verhaften.

Meiner Meinung nach wäre das sogar ein Verbrechen!

Paul Felz
09.12.2010, 11:35
Meiner Meinung nach wäre das sogar ein Verbrechen!
In einem Rechtsstaat sicherlich. Hier nicht unbedingt.

Paul Felz
09.12.2010, 11:36
Du hast noch nicht mal den Artikel, geschweige denn meinen Beitrag lesen können!
Das ist auch völlig überflüssig, weil es an der Aussage nichts ändert. Es gibt übrigens noch Dikaturen, es hindert Dich niemand, Dich dort niederzulassen. Paß aber auf, daß Dich niemand beschuldigt.

Mara.Cuja
09.12.2010, 11:37
Thauris, zunächst mal ganz vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme mit Quellen und Studien.

Ich gebe zu, daß ich auf den Satz sozusagen rein rechtstheoretisch geantwortet habe (war mal stud. iur., aber das ist lange her und ich bilde mir wirklich nichts darauf ein).

Du hast volkommen Recht: Eine Vergewaltung ist für jedes Opfer ein fruchtbares Trauma und ich möchte das in gar keiner Weise kleinreden.

Das bedeutet dann auch, daß alles, aber auch wirklich alles darangesetzt werden muß, um die Tat aufzuklären.


Das Folgende wieder unabhängig von Causa Kachelmann:
- Sollte es aber wirklich so sein, daß medizinische Untersuchungen nicht ausreichen, einem Täter die Schuld nachzuweisen
- sollten sich wirklich keine verwertbaren anderen Indizienbeweise ergeben,

dann bleibt leider nur diese Lösung, obwohl sie tatsächlich unbefriedigend ist, wenn es laut Statistik mehr Täter geben müßte. Das Opfer muß dann hilflos mit ansehen, wie der Täter von dannen geht, weil man ihm nichts nachweisen konnte.
Das ist furchtbar. Aber leider ist es auch so: Wir können nicht die Statistik mitrichten lassen.

Doch jetzt stellt sich eine ganz andere Frage: Warum ist gerade bei uns die Aufklärungsquote so niedrig? Was machen andere Länder besser? Man müßte hier fragen, ob eventuell dieser Teil der Forensik den zukünftigen Kriminalbeamtinnen / -beamten intensiver vermittelt werden sollte.

Leider kennen sich nur Spezialisten darin aus, inwieweit die Forensik der Vergewaltigungen Teil der allgemeinen Polizei- und Kriminalpolizeiausbildung ist.

Dem stimme ich absolut, voll und ganz zu.

Thauris
09.12.2010, 11:39
Thauris, zunächst mal ganz vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme mit Quellen und Studien.

Ich gebe zu, daß ich auf den Satz sozusagen rein rechtstheoretisch geantwortet habe (war mal stud. iur., aber das ist lange her und ich bilde mir wirklich nichts darauf ein).

Du hast volkommen Recht: Eine Vergewaltung ist für jedes Opfer ein fruchtbares Trauma und ich möchte das in gar keiner Weise kleinreden.

Das bedeutet dann auch, daß alles, aber auch wirklich alles darangesetzt werden muß, um die Tat aufzuklären.


Das Folgende wieder unabhängig von Causa Kachelmann:
- Sollte es aber wirklich so sein, daß medizinische Untersuchungen nicht ausreichen, einem Täter die Schuld nachzuweisen
- sollten sich wirklich keine verwertbaren anderen Indizienbeweise ergeben,

dann bleibt leider nur diese Lösung, obwohl sie tatsächlich unbefriedigend ist, wenn es laut Statistik mehr Täter geben müßte. Das Opfer muß dann hilflos mit ansehen, wie der Täter von dannen geht, weil man ihm nichts nachweisen konnte.
Das ist furchtbar. Aber leider ist es auch so: Wir können nicht die Statistik mitrichten lassen.

Doch jetzt stellt sich eine ganz andere Frage: Warum ist gerade bei uns die Aufklärungsquote so niedrig? Was machen andere Länder besser? Man müßte hier fragen, ob eventuell dieser Teil der Forensik den zukünftigen Kriminalbeamtinnen / -beamten intensiver vermittelt werden sollte.

Leider kennen sich nur Spezialisten darin aus, inwieweit die Forensik der Vergewaltigungen Teil der allgemeinen Polizei- und Kriminalpolizeiausbildung ist.

Nein - natürlich kann man die Statistik nicht mitrichten lassen - mir geht es primär darum, die gesellschaftliche Schieflage aufzuzeigen, die man auch hier im Strang deutlich spüren kann - die juristische steht dahingehend ausser Frage - womit wir bei Deiner Frage wären. Es könnte durchaus sein, dass diese Verfahren auch zu einem guten Teil aus finanziellen Gründen wieder eingestellt werden, ebenso wie die entsprechende Ausbildung der zuständigen Gremien nicht gerade billig sein dürfte.

Paul Felz
09.12.2010, 11:43
[...]
Doch jetzt stellt sich eine ganz andere Frage: Warum ist gerade bei uns die Aufklärungsquote so niedrig? Was machen andere Länder besser? Man müßte hier fragen, ob eventuell dieser Teil der Forensik den zukünftigen Kriminalbeamtinnen / -beamten intensiver vermittelt werden sollte.

Leider kennen sich nur Spezialisten darin aus, inwieweit die Forensik der Vergewaltigungen Teil der allgemeinen Polizei- und Kriminalpolizeiausbildung ist.

[...]

Besser als 85 %? Quelle (http://www.harzkurier.de/news.php?id=4555)

Mara.Cuja
09.12.2010, 11:46
Besser als 85 %? Quelle (http://www.harzkurier.de/news.php?id=4555)

Ja.
Der Behördenvertreter verkündet die Effiktivität seiner Einrichtung.
Ein Rückgang wäre sicher erfreulich.
Die Dunkelfeld-Problematik bleibt leider unberücksichtigt.

Paul Felz
09.12.2010, 11:47
Ja.
Der Behördenvertreter verkündet die Effiktivität seiner Einrichtung.
Ein Rückgang wäre sicher erfreulich.
Die Dunkelfeld-Problematik bleibt leider unberücksichtigt.
Quelle?

Thauris
09.12.2010, 11:49
Besser als 85 %? Quelle (http://www.harzkurier.de/news.php?id=4555)

In der Quelle geht es um sexuellen Missbrauch an Kindern, selbstverständlich ist dort die Aufklärungsquote hoch - zum einen weil auf diese Fälle ein anderer Schwerpunkt gelegt wird, zum anderen weil man Kindern keine Lügen unterstellt!

stscherer
09.12.2010, 11:53
Wer von euch hat denn in diesem Verfahren noch nie den leisesten Zweifel an seiner "Partei" (mmo vs JK) gehegt???
Ich hege erhebliche Zweifel an der Unschuld von K.
Ich bin aber nicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von seiner Schuld überzeugt.
Und dies hat dann Konsequenzen für mich.

Leila
09.12.2010, 11:54
Jede Partnerschaft birgt Risiken in sich (und auch das Bergsteigen ist mit Risiken verbunden). Darum – na, was folgt nun?

twoxego
09.12.2010, 11:54
Was machen andere Länder besser?
gekürzt Twox

wie kommst Du zu dieser annahme?

möglicherweise stand dies ja schon da. schaden kann es aber auch nicht:

"In Deutschland ist seit den achtziger Jahren die Meldequote gestiegen. Wurden 1985 noch 5919 Vergewaltigungen angezeigt, waren es 1995 bereits 6175. Im Jahr 2006 wurden 8118 Vergewaltigungen angezeigt. Die Zahl der Fälle, in denen Anklage erhoben wurde, stieg unterdessen nicht. 1985 wurde in 1480 Fällen Anklage erhoben, im Jahr 2006 nur in 1365 Fällen – trotz deutlich höherer Meldezahlen. Auch der Anteil der verurteilten Täter im Verhältnis zu den Anzeigen ist gesunken: 1985 lag er bei 20 Prozent, 2006 nur bei 13 Prozent."
welt.de


die erklärung folgt auf dem fusse:

"Das Ergebnis ist nicht überraschend“, sagt Monika Frommel, Direktorin am Institut für Kriminologie der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel. Frommel verweist darauf, dass 1997 die Gesetzgebung den Tatbestand der Vergewaltigung ausgeweitet hat. „War früher ein sexueller Übergriff nur dann strafbar, wenn er brachial mit Gewalt durchgeführt wurde, genügen mittlerweile auch subtile Formen der Dominanz, die sich typischerweise in Beziehungen ereignen.“ Damit erhöhen sich aber auch zwangsläufig die Beweisschwierigkeiten, oft steht Aussage gegen Aussage. „Deswegen“, sagt Expertin Frommel, „kann die Verurteilungsquote der Meldequote gar nicht folgen."
ebenda

insgesamt liegt Deutschland alleridings mit allen relevanten zahlen im unteren mittelfeld.
in Schweden liegt die anzahl der anzeigen beispielsweise viermal höher.
ob das wirklich besser ist, rückte gerade durch die vorgänge um herrn Assange
in die öffentliche aufmerksamkeit und wird vermutlich nicht nur von mir arg bezweifelt.

FranzKonz
09.12.2010, 11:54
Zitat von Don Pacifico
Satz 1: Also dann "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit"?
So im Sinne des "beyond reasonable doubt" im angelsächsischen Recht?




Ich bin gar nicht gegen "in dubio pro reo" und würde als von einer falschen Verdächtigung Betroffene auch für mich immer diesen Grundsatz einfordern.

Aber "beyond reasonable doubt" heißt doch frei übersetzt "jenseits begründbarer Zweifel".

Wer von euch hat denn in diesem Verfahren noch nie den leisesten Zweifel an seiner "Partei" (mmo vs JK) gehegt???

Ich für mein Teil habe so große Zweifel an allen Parteien, daß ich nach wie vor auf einen Beweis warte, in Ermangelung eines solchen auf die Urteilsbegründung.

Thauris
09.12.2010, 12:02
Jede Partnerschaft birgt Risiken in sich (und auch das Bergsteigen ist mit Risiken verbunden). Darum – na, was folgt nun?

Das hier

http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Erbarmungsloser-Selbstschutz/story/20215632

Erbarmungsloser Selbstschutz

Vergewaltigung Opfer seien mitschuldig, sagen Frauen in einer Umfrage. In England sorgt zurzeit eine Studie der Metropolitan Police für Aufsehen, die besagt, dass über die Hälfte der befragten Frauen mit Vergewaltigungsopfern nicht etwa solidarisch ist, sondern sie zumindest teilweise als selbst schuld am Vorgefallenen erachtet. So befremdlich das auf den ersten Blick sein mag, überraschend ist es nicht. Das Resultat zeigt vielmehr auf, wie Frauen aus Selbstschutz eine Sichtweise übernehmen, die sich längst als falsch erwiesen hat.
Man warf den Opfern indirekt vor, Partygirls zu sein, kurze Röcke und tiefe Ausschnitte zu tragen und sich im Glanze Hirschmanns sonnen zu wollen, indem sie sich ihm an den Hals warfen. Da schwang Moral mit, eine Missbilligung auch, da stellten sich Frauen über andere Frauen, weil ihnen deren Lebenswandel als verwerflich erschien, weil deren Kleidung nicht ihrem Stilempfinden entsprach. Dahinter steckt der Gedanke, dass einer anständigen Frau so etwas nicht passiert. Weil da offenbar noch immer irgendwo in den Köpfen der Gedanke feststeckt, dass eine Frau eine Vergewaltigung oder einen sexuellen Übergriff mit dem richtigen Auftreten verhindern kann. Wenn sie zum Opfer wird, hat sie sich eben falsch verhalten. So argumentieren auch Täter.



Ebenso neigen manche Frauen dazu, Opfern eine Mitschuld an der Vergewaltigung zu geben.
"Sie machen die Ursache für den sexuellen Übergriff am Lebensstil oder am Verhalten der Opfer fest. Dadurch fällt es den Frauen leichter zu glauben, dass ihnen so etwas nicht passieren würde", sagt Barbara Krahé. Sie nennt das "Opferabwertung": "In dem Maße, wie das Opfer mitverantwortlich gemacht wird für die Tat, wird der Täter entlastet."

twoxego
09.12.2010, 12:05
wer das unbedingt wissen möchte, allerdings für 2007,
wird beim europäischen EULA projekt fündig.
da finden sich alle zahlen für 11 länder.

mir reicht zu wissen, was ich schon schrieb:
Deutschland liegt mit allen zahlen im unteren mittelfeld.

Mara.Cuja
09.12.2010, 12:05
Versuche mal etwas zu verstehen. Es steht die Behauptung im Raum, daß andere Länder eine bessere Aufklärungsquote, bezogen auf Vergewaltigungen haben. Ohne Quelle ist das eine unbewiesene Behauptung.

Also hast Du plump behauptet, kannst aber nichts belegen.

Ich habe mich eintig und allein auf deine Quelle bezogen, Mann!!!


"Polizeipräsident Hans Wargel wies bei der Präsentation der Kriminalstatistik 2006 am Freitag darauf hin, dass sich hier ein positiver Trend angesichts den Anstiegs um über 9 Prozent im Jahr 2005 zeige. Die Aufklärungsquote auf diesem Gebiet habe bei 87,5 Prozent gelegen und damit über dem Landesniveau.
Insgesamt ging im Gebiet der Polizeidirektion Göttingen die Zahl der Sexualstraftaten um 17,53 Prozent zurück. Das ist ein besserer Trend als im Landesdurchschnitt, der 9,1 Prozent aufweist. Ingesamt sank ihre Zahl von 947 auf 781. Die Aufklärungsquote liegt bei über 85 Prozent. Die Zahl der Vergewaltigungen ging von 128 auf 105 zurück, was einem Rückgang um 17,97 Prozent entspricht. Hier ist die Aufklärungsquote recht hoch. Sie liegt bei knapp 85 Prozent. „Fast jeder Vergewaltiger konnte einer strafrechtlichen Sanktionierung zugeführt werden“, so dazu der Polizeipräsident. Ebenso ging die Zahl der sexuellen Nötigungen um über 14 Prozent zurück, wobei hier die Aufklärungsquote sogar bei fast 90 Prozent liegt.
Polizeipräsident Hans Wargel: „Erstmals seit Jahren konnten wir für 2006 rückläufige Fallzahlen im Bereich des Verbreitens pornografischer Erzeugnisse registrieren.“ Im vergangenen Jahr sanken hier die Delikte von 227 Fällen auf 205, während sie landesweit anstiegen. Enthalten ist in diesen Zahlen auch die Verbreitung von Kinderpornografie.

Bei 54 Straftaten, die im vergangenen Jahr im Gebiet der Polizeidirektion Göttingen verübt wurden, handelte es sich um versuchten oder vollendeten Mord- oder Totschlag. Davon wurden 20 als Morddelikt bewertet. Die Aufklärungsquote betrug hier übrigens über 94 Prozent. "

Du verwechselst da was. Nimm dir Zeit zu lesen, das wird ist mir echt zu blöd.

Thauris
09.12.2010, 12:06
Versuche mal etwas zu verstehen. Es steht die Behauptung im Raum, daß andere Länder eine bessere Aufklärungsquote, bezogen auf Vergewaltigungen haben. Ohne Quelle ist das eine unbewiesene Behauptung.

Also hast Du plump behauptet, kannst aber nichts belegen.

Was hat Deine Quelle jetzt mit Vergewaltigungen zwischen Erwachsenen zu tun? Hast Du damit irgendwas belegen können?

Paul Felz
09.12.2010, 12:06
Ich habe mich eintig und allein auf deine Quelle bezogen, Mann!!!


"Polizeipräsident Hans Wargel wies bei der Präsentation der Kriminalstatistik 2006 am Freitag darauf hin, dass sich hier ein positiver Trend angesichts den Anstiegs um über 9 Prozent im Jahr 2005 zeige. Die Aufklärungsquote auf diesem Gebiet habe bei 87,5 Prozent gelegen und damit über dem Landesniveau.
Insgesamt ging im Gebiet der Polizeidirektion Göttingen die Zahl der Sexualstraftaten um 17,53 Prozent zurück. Das ist ein besserer Trend als im Landesdurchschnitt, der 9,1 Prozent aufweist. Ingesamt sank ihre Zahl von 947 auf 781. Die Aufklärungsquote liegt bei über 85 Prozent. Die Zahl der Vergewaltigungen ging von 128 auf 105 zurück, was einem Rückgang um 17,97 Prozent entspricht. Hier ist die Aufklärungsquote recht hoch. Sie liegt bei knapp 85 Prozent. „Fast jeder Vergewaltiger konnte einer strafrechtlichen Sanktionierung zugeführt werden“, so dazu der Polizeipräsident. Ebenso ging die Zahl der sexuellen Nötigungen um über 14 Prozent zurück, wobei hier die Aufklärungsquote sogar bei fast 90 Prozent liegt.
Polizeipräsident Hans Wargel: „Erstmals seit Jahren konnten wir für 2006 rückläufige Fallzahlen im Bereich des Verbreitens pornografischer Erzeugnisse registrieren.“ Im vergangenen Jahr sanken hier die Delikte von 227 Fällen auf 205, während sie landesweit anstiegen. Enthalten ist in diesen Zahlen auch die Verbreitung von Kinderpornografie.

Bei 54 Straftaten, die im vergangenen Jahr im Gebiet der Polizeidirektion Göttingen verübt wurden, handelte es sich um versuchten oder vollendeten Mord- oder Totschlag. Davon wurden 20 als Morddelikt bewertet. Die Aufklärungsquote betrug hier übrigens über 94 Prozent. "

Du verwechselst da was. Nimm dir Zeit zu lesen, das wird ist mir echt zu blöd.
Und wo steht da, daß andere Länder eine bessere Aufklärung haben?

Paul Felz
09.12.2010, 12:07
Was hat Deine Quelle jetzt mit Vergewaltigungen zwischen Erwachsenen zu tun? Hast Du damit irgendwas belegen können?
Da ich nichts behauptet habe, muß ich auch nichts belegen. Es war eine Nachfrage auf eine aufgestellte Behauptung ohne Quellenangabe.

stscherer
09.12.2010, 12:07
In der Quelle geht es um sexuellen Missbrauch an Kindern, selbstverständlich ist dort die Aufklärungsquote hoch - zum einen weil auf diese Fälle ein anderer Schwerpunkt gelegt wird, zum anderen weil man Kindern keine Lügen unterstellt!
Komisch, ich habe gerade ein Gutachten gelesen, in denen einem Kind durch einen gerichtlich bestellten Sachverständigen komplette Lügen in Bezug auf angebliche sexuelle Belästigungen durch den Vater nachgewiesen worden sind.
Und weisst Du, worauf die Lügen des Kindes beruht haben: auf dem manipulatorischen Verhalten der Mutter.
Verfahren gegen den Vater eingestellt, Beziehung zum Kind ruiniert, Kontaktsperre nach knapp 2 Jahren wird weiterhin - durch die Mutter und sdanktionslos - aufrecht erhalten.
Das ist die Lebenswirklichkeit und beileibe kein Einzelfall!

Und um diesen lächerlichen Grundsatz "in dubio pro reo" bei mutmasslichen Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung getrost in die Tonne kloppen zu können, lernen wir doch einfach von den Schweden: wenn die Frau sich nach dem einvernehmlichen GV und dem anschliessenden Frühstück "unwohl" fühlt, war es eine Vergewaltigung. Das könnte man sich diesen ganzen Budenzauber in Mannheim schenken.

Mara.Cuja
09.12.2010, 12:07
Ich hege erhebliche Zweifel an der Unschuld von K.
Ich bin aber nicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von seiner Schuld überzeugt.
Und dies hat dann Konsequenzen für mich.

Da stimme ich auch 100% zu.

Aber neben der "juristischen Sichtweise" gibt es eben auch noch andere.

Dieser Strang springt - je nach Diskutant - ständig zwischen verschiedenen Ebenen was dann leider zu den uns allen bekannten Eskalationen führt.

Thauris
09.12.2010, 12:08
Ich hege erhebliche Zweifel an der Unschuld von K.
Ich bin aber nicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von seiner Schuld überzeugt.
Und dies hat dann Konsequenzen für mich.

Das kommt jetzt etwas überraschend!

Paul Felz
09.12.2010, 12:09
Da stimme ich auch 100% zu.

Aber neben der "juristischen Sichtweise" gibt es eben auch noch andere.

Dieser Strang springt - je nach Diskutant - ständig zwischen verschiedenen Ebenen was dann leider zu den uns allen bekannten Eskalationen führt.
Du hast das Problem - fast - erkannt. Es fehlen noch die Emotionen (um es vorsichtig auszudrücken).

Mara.Cuja
09.12.2010, 12:09
Und wo steht da, daß andere Länder eine bessere Aufklärung haben?

Ich habe mich biskang kein einziges Mal zu dem Thema "Aufklärungsquote anderer Länder" geäußert.

:lichtaus:

Thauris
09.12.2010, 12:12
Komisch, ich habe gerade ein Gutachten gelesen, in denen einem Kind durch einen gerichtlich bestellten Sachverständigen komplette Lügen in Bezug auf angebliche sexuelle Belästigungen durch den Vater nachgewiesen worden sind.
Und weisst Du, worauf die Lügen des Kindes beruht haben: auf dem manipulatorischen Verhalten der Mutter.
Verfahren gegen den Vater eingestellt, Beziehung zum Kind ruiniert, Kontaktsperre nach knapp 2 Jahren wird weiterhin - durch die Mutter und sdanktionslos - aufrecht erhalten.
Das ist die Lebenswirklichkeit und beileibe kein Einzelfall!

Und um diesen lächerlichen Grundsatz "in dubio pro reo" bei mutmasslichen Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung getrost in die Tonne kloppen zu können, lernen wir doch einfach von den Schweden: wenn die Frau sich nach dem einvernehmlichen GV und dem anschliessenden Frühstück "unwohl" fühlt, war es eine Vergewaltigung. Das könnte man sich diesen ganzen Budenzauber in Mannheim schenken.

Das hat aber mit meiner Aussage nichts zu tun


zum anderen weil man Kindern keine Lügen unterstellt!Gerade das unterstellen von Lügen der weiblichen Opfer führt doch zu einer massiven Verzögerung oder sogar Unterlassung präziserer Aufklärung, und damit zu Aussage gegen Aussage und in dubio pro reo!

Der letzte Absatz ist eine bodenlose Frechheit!!

Ali
09.12.2010, 12:12
Du hast das Problem - fast - erkannt. Es fehlen noch die Emotionen (um es vorsichtig auszudrücken).

Die Emotionen gegen bestimmte Leute scheinen besonders bei dir auszuschlagen.
Drück es doch so aus, wie es ist!

Leila
09.12.2010, 12:13
Das hier

http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Erbarmungsloser-Selbstschutz/story/20215632

Die von Dir angeführten Artikel zeigen ein Problem auf – nein, eine riesige Problematik; das gebe ich unumwunden zu. Du Deinerseits wirst jedoch kaum bestreiten wollen, daß die falschen Anschuldigungen nicht auch eine große Problematik sind.

Mara.Cuja
09.12.2010, 12:15
Komisch, ich habe gerade ein Gutachten gelesen, in denen einem Kind durch einen gerichtlich bestellten Sachverständigen komplette Lügen in Bezug auf angebliche sexuelle Belästigungen durch den Vater nachgewiesen worden sind.
Und weisst Du, worauf die Lügen des Kindes beruht haben: auf dem manipulatorischen Verhalten der Mutter.
Verfahren gegen den Vater eingestellt, Beziehung zum Kind ruiniert, Kontaktsperre nach knapp 2 Jahren wird weiterhin - durch die Mutter und sdanktionslos - aufrecht erhalten.
Das ist die Lebenswirklichkeit und beileibe kein Einzelfall!

Und um diesen lächerlichen Grundsatz "in dubio pro reo" bei mutmasslichen Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung getrost in die Tonne kloppen zu können, lernen wir doch einfach von den Schweden: wenn die Frau sich nach dem einvernehmlichen GV und dem anschliessenden Frühstück "unwohl" fühlt, war es eine Vergewaltigung. Das könnte man sich diesen ganzen Budenzauber in Mannheim schenken.

Es ist wirklich und bedauerlich kein Einzelfall, dass Erwachsene ihren Beziehungquaatsch auf dem Rücken ihrer Kinder und hier auch unter Bemühung der Justiz austragen.
Man könnte Verzweifeln...

Aber das hat jetzt wieder nichts mit den angesprochenen Ebenen hier im Strang zu tun.
Ich habe es schon mal gesagt: Dem Namen "Der Fall Kachelmann" ist nicht immanent, dass es nur um juristische Aspekte gehen dürfte.

Ich und so weit ich das überschaue, ist keine meiner MitstreiterInnen gegen den Grundsatz "in dubio pro reo".

stscherer
09.12.2010, 12:16
Das hat aber mit meiner Aussage nichts zu tun
Gerade das unterstellen von Lügen der weiblichen Opfer führt doch zu einer massiven Verzögerung oder sogar Unterlassung präziserer Aufklärung, und damit zu Aussage gegen Aussage und in dubio pro reo!

Der letzte Absatz ist eine bodenlose Frechheit!!

Wie gesagt, Deine und die Falsche! Und der letzte Absatz ist die Quintessenz aus der derzeitigen schwedischen Rechtslage - und die ist tatsächlich eine Frechheit.

Leila
09.12.2010, 12:17
[…] Ich und so weit ich das überschaue, ist keine meiner MitstreiterInnen gegen den Grundsatz "in dubio pro reo".

Da bin ich mir nicht sicher.

Ali
09.12.2010, 12:19
Das kommt jetzt etwas überraschend!

Nicht wirklich, stscherer ist im Grunde immer von zwei verschiedenen Wahrheiten ausgegangen, die eventuell miteinander nicht identisch sein können.
Er stört sich nur daran, so empfinde ich das, dass wir uns zu sicher in unserer Meinung geben. Und am Vorgehen des Gerichts und einer persönlichen Antipathie gegenüber Staatsanwälten.
Bezüglich Kachelmann kam von ihm keine positive Wertung wie es auch keine negative Wertung gegenüber des mmOpfers gab.

Mara.Cuja
09.12.2010, 12:19
Da bin ich mir nicht sicher.

Lass es dir von meiner Seite versichert sein.

Thauris
09.12.2010, 12:21
Die von Dir angeführten Artikel zeigen ein Problem auf – nein, eine riesige Problematik; das gebe ich unumwunden zu. Du Deinerseits wirst jedoch kaum bestreiten wollen, daß die falschen Anschuldigungen nicht auch eine große Problematik sind.

Die Falschanschuldigungen sind laut Auszügen der bereits von mir eingestellten Studie, auf der auch schastar immer wieder rumreitet ohne sie richtig gelesen zu haben, in der Minderheit. Sicher stellen sie auch eine Problematik dar, die weitaus grössere aber ist die Majorität der wirklichen Opfer, die ohne Gerechtigkeit ausgehen, und zwar mit langfristigen psychischen Folgen dadurch, dass sie nicht nur einmal sondern auch ein 2. Mal zu Opfern werden.

FranzKonz
09.12.2010, 12:22
Das hat aber mit meiner Aussage nichts zu tun
Gerade das unterstellen von Lügen der weiblichen Opfer führt doch zu einer massiven Verzögerung oder sogar Unterlassung präziserer Aufklärung, und damit zu Aussage gegen Aussage und in dubio pro reo!

Der letzte Absatz ist eine bodenlose Frechheit!!

Wenn nicht so viele Mädels lügen würden, wäre die Aufklärung wirklich leichter. Da es aber nachgewiesenermaßen auch unter Frauen allzuviele Hühner gibt und die Allgemeine Hühnertheorie bisher von der Justiz nicht hinreichend anerkannt ist, behält dieser gute und seit Jahrtausenden bewährte Rechtsgrundsatz seine Berechtigung.

stscherer
09.12.2010, 12:22
Aber das hat jetzt wieder nichts mit den angesprochenen Ebenen hier im Strang zu tun.
Ich habe es schon mal gesagt: Dem Namen "Der Fall Kachelmann" ist nicht immanent, dass es nur um juristische Aspekte gehen dürfte.

Ich und so weit ich das überschaue, ist keine meiner MitstreiterInnen gegen den Grundsatz "in dubio pro reo".

Wenn Letzteres so wäre, dann müssten wir juristisch hier ein eindeutiges Votum haben (und zwar ganz auf der Linie des OLG Karlsruhe). Und dann müssen wir ihn auch als Unschuldigen ansehen.

Das tun wir allerdings nicht, denn die Meinung einiger hier ist schon, dass dieser Grundsatz für jeden ausser K. gilt. :]

Zu seinem sonstigen (nicht strafbaren) Verhalten dürfte es moralisch keine 2 ernstzunehmenden Meinungen geben - allerdings auch nicht zur Naivität der Mädels, die sich so vera... lassen. Aber wäre das 1.000de von Einträgen wert?

Thauris
09.12.2010, 12:24
Nicht wirklich, stscherer ist im Grunde immer von zwei verschiedenen Wahrheiten ausgegangen, die eventuell miteinander nicht identisch sein können.
Er stört sich nur daran, so empfinde ich das, dass wir uns zu sicher in unserer Meinung geben. Und am Vorgehen des Gerichts und einer persönlichen Antipathie gegenüber Staatsanwälten.
Bezüglich Kachelmann kam von ihm keine positive Wertung wie es auch keine negative Wertung gegenüber des mmOpfers gab.

Da kann man jetzt geteilter Meinung sein


lernen wir doch einfach von den Schweden: wenn die Frau sich nach dem einvernehmlichen GV und dem anschliessenden Frühstück "unwohl" fühlt, war es eine Vergewaltigung. Das könnte man sich diesen ganzen Budenzauber in Mannheim schenken.

Leila
09.12.2010, 12:29
Die Falschanschuldigungen sind laut Auszügen der bereits von mir eingestellten Studie, auf der auch schastar immer wieder rumreitet ohne sie richtig gelesen zu haben, in der Minderheit. Sicher stellen sie auch eine Problematik dar, die weitaus grössere aber ist die Majorität der wirklichen Opfer, die ohne Gerechtigkeit ausgehen, und zwar mit langfristigen psychischen Folgen dadurch, dass sie nicht nur einmal sondern auch ein 2. Mal zu Opfern werden.

Es kann nicht im Ernst angenommen werden, eine Majorität von Opfern, denen keine Gerechtigkeit widerfährt, sei existent – in Deutschland und in der Schweiz jedenfalls nicht. Aber das ist nur meine Meinung. Das Rechnen mit Dunkelziffern überlasse ich andern.

Thauris
09.12.2010, 12:34
Es kann nicht im Ernst angenommen werden, eine Majorität von Opfern, denen keine Gerechtigkeit widerfährt, sei existent – in Deutschland und in der Schweiz jedenfalls nicht. Aber das ist nur meine Meinung. Das Rechnen mit Dunkelziffern überlasse ich andern.

Aber ja doch, das bezieht sich allerdings jetzt nur auf die bereits genannten Beziehungs-Vergewaltigungsopfer, die die Mehrheit stellen. Von der Dunkelziffer, die zwei- bis hundertfach höher liegt war jetzt in meinem Beitrag noch gar nicht die Rede.


Kommt es zum Verfahren, werden viele wieder eingestellt - in der Regel aus Mangel an Beweisen. Laut Polizeistatistik sind das jedes Jahr 6.000 von 7.300 Ermittlungsverfahren.
In Stuttgart beispielsweise wurde 2009 in 100 angezeigten Vergewaltigungsfällen 34-mal Anklage erhoben, 28 Verfahren wurden eröffnet, 23 Täter wurden verurteilt. Vier Männer wurden freigesprochen. Nur 13 Prozent der Täter in Deutschland werden laut EU-Studie verurteilt. Im Ländervergleich ist das "unterdurchschnittlich".

Thauris
09.12.2010, 12:37
Genau: der Deinen oder der Falschen....

Du willst mir also im Ernst erzählen dass Frauen die sich irgendwie nach dem Geschlechtsverkehr 'unwohl' fühlen eine Vergewaltigung anzeigen, und dass meine Sicht darauf falsch sei? Mach Dich nicht lächerlich!

Thauris
09.12.2010, 12:38
Dann darf sie weitermachen. Ich befürchtete schon, hier würden Männer in ein peinliches Licht gerückt.

Das tun sie schon selber :))

Parker
09.12.2010, 12:40
Das tun sie schon selber :))

Eben. Wir sind schlimm genug, auch ohne sowas.

stscherer
09.12.2010, 12:56
Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass es eventuell stimmen könnte, und wenn wirklich nicht, dass diese zwei Damen eventuell für ihre Aussage bezahlt wurden? Assange stellt schliesslich eine nicht unerhebliche Bedrohung dar.
Natürlich stimmt es: klar haben die sich nach dem GV unwohl gefühlt- die Rechtsfolge daraus ist ja die Frechheit.

Die haben übrigens im Internet noch damit geprahlt, mit Assange gevögelt zu haben....

Interessant ist übrigens Deine Aussage zur Bezahlung: sind da nicht eine ganze Menge Zeuginnen im Fall K. bezahlt worden; und gibt es da nicht so interessante Absprachen zwischen AS, dem mmO und Ihrem angstriechenden Traumatologen?

Kommen Dir da vielleicht ein paar Gedanken?

Aber Nein, es gibt ja nur 2 Sichtweisen: die Deine und die Falsche!

Thauris
09.12.2010, 13:02
Natürlich stimmt es: klar haben die sich nach dem GV unwohl gefühlt- die Rechtsfolge daraus ist ja die Frechheit.

Die haben übrigens im Internet noch damit geprahlt, mit Assange gevögelt zu haben....

Interessant ist übrigens Deine Aussage zur Bezahlung: sind da nicht eine ganze Menge Zeuginnen im Fall K. bezahlt worden; und gibt es da nicht so interessante Absprachen zwischen AS, dem mmO und Ihrem angstriechenden Traumatologen?

Kommen Dir da vielleicht ein paar Gedanken?

Aber Nein, es gibt ja nur 2 Sichtweisen: die Deine und die Falsche!

:] Aber ja doch - oder möchtest Du jetzt behaupten Kachelmann wäre eine Bedrohung?


Assange stellt schliesslich eine nicht unerhebliche Bedrohung dar

Thauris
09.12.2010, 13:07
Mein Leben würde ich darauf nicht wetten wollen.

http://www.brigitte.de/gesellschaft/politik-gesellschaft/rape-axe-1028933/



Und was, wenn der Vergewaltiger durchdreht und versucht, die Frau umzubringen?

Das Risiko bestehe leider bei jeder Vergewaltigung, entgegnet Sonette Ehlers auf die oft geäußerte Kritik. Doch der Moment des Schocks sei für die Frau von Vorteil: Während der Mann sich noch vor Schmerzen krümmt, könne sie die Gelegenheit nutzen und fliehen. Außerdem weist Ehlers auf den Abschreckungseffekt hin: Je mehr Frauen sich mit Rape-axe schützen, etwa wenn sie abends ausgehen oder gefährliche Gebiete betreten, desto mehr Männer würden vor einer Vergewaltigung zurückschrecken.

Thauris
09.12.2010, 13:09
Deiner Argumentation folgend ist eine schwedische Feministin also nicht weniger käuflich als eine beliebige Prostituierte.

Kommt drauf an wer bezahlt und wie hoch die Bezahlung ist. Aber das ist reine Spekulation.

Zum anderen aus dem Link von scherer


Dass sich die schwedische Justiz von den USA hat unter Druck setzen lassen und der Vergewaltigungsvorwurf lediglich ein Vorwand ist, um Assange vor ein amerikanisches Gericht zu zerren: Daran mögen tatsächlich immer weniger Beobachter glauben.

FranzKonz
09.12.2010, 13:43
Aber ja doch, das bezieht sich allerdings jetzt nur auf die bereits genannten Beziehungs-Vergewaltigungsopfer, die die Mehrheit stellen. Von der Dunkelziffer, die zwei- bis hundertfach höher liegt war jetzt in meinem Beitrag noch gar nicht die Rede.

Kommt es zum Verfahren, werden viele wieder eingestellt - in der Regel aus Mangel an Beweisen. Laut Polizeistatistik sind das jedes Jahr 6.000 von 7.300 Ermittlungsverfahren.
In Stuttgart beispielsweise wurde 2009 in 100 angezeigten Vergewaltigungsfällen 34-mal Anklage erhoben, 28 Verfahren wurden eröffnet, 23 Täter wurden verurteilt. Vier Männer wurden freigesprochen. Nur 13 Prozent der Täter in Deutschland werden laut EU-Studie verurteilt. Im Ländervergleich ist das "unterdurchschnittlich".




Die an der Sachbearbeiterbefragung beteiligten polizeilichen Sachbearbeiter schätzen den Anteil der Vortäuschungen und falschen Verdächtigungen an allen Anzeigen gem. § 177 StGB im Durchschnitt auf ein Drittel
(33,4%). Beinahe zwei Drittel (63,6%) der von ihnen bearbeiteten und von der Staatsanwaltschaft mit den Begründungen „Aussage gegen Aussage“, „keine Aussage des Opfers“, „widersprüchliche Aussage des Opfers“ und „Tatbestand nicht erfüllt“ gem. § 170 II StPO eingestellten Verfahren halten sie „mit hoher Wahrscheinlichkeit“ (36,5%) oder „eher“ (27,1%) für eine Vortäuschung oder falsche Verdächtigung und nicht für eine Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung.
http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpf i.pdf


Offensichtlich sind rund 1/3 der Fälle falsche Anschuldigungen. Ein gerüttelt Maß an Mißtrauen gegenüber den Opfern ist daher angebracht. Da in dem Anteil "mangels Beweis" sicherlich weitere falsche Anschuldigungen enthalten sind, kann man darauf schließen, daß grob gerechnet die Hälfte aller Anschuldigungen erstunken und erlogen sind.

Thauris
09.12.2010, 13:57
Offensichtlich sind rund 1/3 der Fälle falsche Anschuldigungen. Ein gerüttelt Maß an Mißtrauen gegenüber den Opfern ist daher angebracht. Da in dem Anteil "mangels Beweis" sicherlich weitere falsche Anschuldigungen enthalten sind, kann man darauf schließen, daß grob gerechnet die Hälfte aller Anschuldigungen erstunken und erlogen sind.

Ich empfehle Dir jetzt wiederholt diese gesamte Studie zu lesen. Dazu hatte ich bereits einige relevante Absätze aus der gleichen Studie, die dem widersprechen eingestellt - besonders zu beachten hierbei dass es sich bei dem von Dir genannten Ergebnis nur um Zahlen aus dem Jahr 2000 sowie Ergebnisse aus Bayern handelt, also so oder so nicht als repräsentativ angesehen werden können.

Du scheinst der Ansicht zu sein, genau wie schastar, dass steter Tropfen den Stein höhlt - selbst wenn die Informationen nur unzureichend oder aus dem Zusammenhang gerissen, und damit nur Halbwahrheiten sind! Aber dazu hat euch Mara.Cuja, die die Studie ebenfalls gelesen hat, auch schon das passende gesagt.

Parker
09.12.2010, 14:09
http://www.brigitte.de/gesellschaft/politik-gesellschaft/rape-axe-1028933/

... desto mehr Vergewaltiger würden erstmal die Lage sondieren.

Parker
09.12.2010, 14:11
Kommt drauf an wer bezahlt und wie hoch die Bezahlung ist. Aber das ist reine Spekulation.

Zum anderen aus dem Link von scherer

Aber sicher ist das reine Spekultion. Was könnten Zweifel an feministischer Integrität sonst sein?

Wir können also feststellen, Assange ist ein Vergewaltiger.

Parker
09.12.2010, 14:17
ich stelle gar nichts fest

"Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass es eventuell stimmen könnte"

Aber sicher. Mir ist sogar der Gedanke gekommen, ein Mann wie Assange könnte durchaus über mehr als nur die gesunden narzißtischen Anteile verfügen.

Dann ist da aber wieder diese erstaunliche Komponente, die eine gewisse Parallelität zu unserem Lieblingsfall erkennen läßt: Vergewaltigt wurde, als erkannt wurde, frau war nicht die Einzige.

Ali
09.12.2010, 14:34
Offensichtlich sind rund 1/3 der Fälle falsche Anschuldigungen. Ein gerüttelt Maß an Mißtrauen gegenüber den Opfern ist daher angebracht. Da in dem Anteil "mangels Beweis" sicherlich weitere falsche Anschuldigungen enthalten sind, kann man darauf schließen, daß grob gerechnet die Hälfte aller Anschuldigungen erstunken und erlogen sind.

Es ist ein gerütteltes Maß an Misstrauen gegenüber den Opfern angebracht, aber dabei darf es nicht an dem Respekt fehlen einer Anzeige auch einfühlendes Gehör zu schenken.
Vor allem sollten wir jeden Fall einzeln sehen und nicht aus irgendwelchen Statistiken etwas ableiten.
Grundsätzlich haben wir in diesem Fall ein gewisses Stadium längst überschritten und wissen, dass es ausser den beiden keine weiteren Zeugen gibt und somit eine andere Beweisführung erfolgen muss.
Vor allem sollten wir dabei nicht übersehen, welche Unternehmungen der Beweisführung bereits erfolgt sind ohne dass sich das mmOpfer irgendwo in Widersprüche verstrickt oder sich gegen welche Art der Beweisführung auch nur irgendwo entgegengestellt hat.

Pillefiz
09.12.2010, 14:48
.


Wenn man über "den armen Kachelamnn" reden will, bin ich nciht dabei. Wenn man über "Falschanschuldigungen und Folgen" reden will, dann sollte ein neuer Strang eröffnet werden und da hätte ich auch eine eigenen Meinung.
Bin nämlich auch "Selberdenker".

kein Mensch schreibt hier was über den "armen" Kachelmann, solltest vielleicht doch noch mal lesen gehen
Was hast du immer mit neuem Strang? Gefällt dir dieser nicht mehr?:D

Ali
09.12.2010, 15:04
Das ist richtig,Thauris ließ auch insgesamt die Kritik aus,die es zu diesem "Kondom" gibt.(Google hats doch)
Darin ist die Rede von der Gefahr,die das Teil birgt.
Inzw wurde das Teil auch in der SM Szene probiert,könnt ne neue "Spielart" geben..
Das nur am Rande.

Ich glaube nicht, dass solche Dinger irgendeinen abschreckenden Schutzeffekt haben könnten.

Was nutzt es mir, wenn ich mir damit vielleicht eine Vergewaltigung erspare, die ich aber dann im Anschluss sogar mit dem Leben bezahlen muss?

Je mehr Gegenwehr es allgemein bei einer Vergewaltigung gibt, desto aggressiver erfolgt sie und das ist nur im Anschluss den Beweisen dienlich.
Im Moment der Gewalt denkt man daran keinesfalls und ich würde das auch nicht empfehlen.
Egal, wie die Beweislage aussieht, eine Vergewaltigung würde ich auf jeden Fall anzeigen. Etwas vielleicht nicht beweisen zu können, ist alles andere als abschreckend für mich.
Das Risiko ginge ich auf jeden Fall ein.

Nonkonform
09.12.2010, 15:21
http://fm4.orf.at/stories/1648838/

Hier wird ein Teil der Problematik benannt.

Zur Vergewaltigung an sich jedoch sollte man sich mal ernsthaftere Gedanken machen.Da kommt man sehr schnell in dieselbe Zwickmühle,wie ein Jurist.

Ich werde hier auf genauere Ausführungen im weiteren Text verzichten,da das Forum öffentlich lesbar ist,und ich den Stress mit dem Admin nicht provozieren will.

In erster Linie wird Vergewaltigung als Straftat gesehen.
Nur,da gibts bereits 2 Versionen: Die ECHTE und die GEWOLLTE Vergewaltigung.

Die GEWOLLTE kann ebenso als Schuß nach hinten losgehen,im Falle einer Anzeige.Spuren sind da das KLEINSTE Problem.
Zudem gibt es gewisse menschenverachtende Praktiken,die ich hier nicht genauer erläutere,wo die Sache mit einem "K....schlag" vollendet wird.
Man MUSS das sehen wollen.
Nicht ALLE Damen sind ehrlich.
Das Thema wird derart heikel,daß ich die User bitte,selber mal zu googeln.

Selbst bei Kachelmann sind gewisse Dinge weder auszuschließen noch für undenkbar zu halten..

FranzKonz
09.12.2010, 15:28
Ich empfehle Dir jetzt wiederholt diese gesamte Studie zu lesen. Dazu hatte ich bereits einige relevante Absätze aus der gleichen Studie, die dem widersprechen eingestellt - besonders zu beachten hierbei dass es sich bei dem von Dir genannten Ergebnis nur um Zahlen aus dem Jahr 2000 sowie Ergebnisse aus Bayern handelt, also so oder so nicht als repräsentativ angesehen werden können.

Du scheinst der Ansicht zu sein, genau wie schastar, dass steter Tropfen den Stein höhlt - selbst wenn die Informationen nur unzureichend oder aus dem Zusammenhang gerissen, und damit nur Halbwahrheiten sind! Aber dazu hat euch Mara.Cuja, die die Studie ebenfalls gelesen hat, auch schon das passende gesagt.

Es ist leider so, daß es kaum Studien gibt, die die gesamte Bandbreite des Themas abdecken. Die oben zitierte ist die Zuverlässigste und Detaillierteste, die ich kenne, und der von mir zitierte Abschnitt deckt sich größenordnungsmäßig mit Deinem Zitat aus bzgl. Stuttgart und 2009.

Infolgedessen weiß ich nicht, was Du schon wieder zu meckern hast.

Ali
09.12.2010, 15:44
Journalisten: Razzia in Redaktionen im Fall Kachelmann unzulässig

Donnerstag, den 09. Dezember 2010 um 11:40 Uhr

http://www.satundkabel.de/index.php/nachrichtenueberblick/medien/77005-journalistenverband-razzia-bei-redaktionen-im-fall-kachelmann-unzulaessig

"Dies wäre ein Eingriff in die Pressefreiheit, schrieb der DJV am Donnerstag in einer Mitteilung. "Dass Journalisten über den Kachelmann- Prozess berichten, ist ihre Aufgabe. Dass sie es vielleicht auch besonders engagiert tun, ist Teil der Meinungsfreiheit. Das muss sich ein Anwalt gefallen lassen", sagte Verbandschef Michael Konken.

Die Forderung nach einer Durchsuchung sei ein "gezielter Versuch, Journalistinnen und Journalisten einzelner Magazine zu kriminalisieren". Konken forderte das zuständige Landgericht Mannheim auf, dem Antrag des Kachelmann-Anwaltes Johann Schwenn nicht zu folgen."

FranzKonz
09.12.2010, 15:56
Journalisten: Razzia in Redaktionen im Fall Kachelmann unzulässig

Donnerstag, den 09. Dezember 2010 um 11:40 Uhr

http://www.satundkabel.de/index.php/nachrichtenueberblick/medien/77005-journalistenverband-razzia-bei-redaktionen-im-fall-kachelmann-unzulaessig

"Dies wäre ein Eingriff in die Pressefreiheit, schrieb der DJV am Donnerstag in einer Mitteilung. "Dass Journalisten über den Kachelmann- Prozess berichten, ist ihre Aufgabe. Dass sie es vielleicht auch besonders engagiert tun, ist Teil der Meinungsfreiheit. Das muss sich ein Anwalt gefallen lassen", sagte Verbandschef Michael Konken.

Die Forderung nach einer Durchsuchung sei ein "gezielter Versuch, Journalistinnen und Journalisten einzelner Magazine zu kriminalisieren". Konken forderte das zuständige Landgericht Mannheim auf, dem Antrag des Kachelmann-Anwaltes Johann Schwenn nicht zu folgen."

Das war zu erwarten, ist aber dennoch Unfug.

Ali
09.12.2010, 15:57
Das war zu erwarten, ist aber dennoch Unfug.

Was ist Unfug?

stscherer
09.12.2010, 16:05
"Schwenn äußerte die Vermutung, dass es sich um eine bezahlte und geführte Zeugin des Burda-Verlags handele. "Denn es sei auszuschließen, dass das Magazin von der Zeugin durch Prozessbeteiligte erfuhr.

Der Verteidiger äußerte den Verdacht, dass diese und andere Frauen vom Burda-Verlag geführt worden seien, damit sie im Prozess vor dem Landgericht Mannheim bestimmte Aussagen machen."

http://www.sueddeutsche.de/panorama/kachelmann-anwalt-fordert-redaktionsdurchsuchungen-frontalangriff-auf-den-burda-verlag-1.1033535

Das dürfte dann nicht von der Pressefreiheit mehr gedeckt sein...

Ich würde zu gerne wissen, was hier los wäre, wenn man erfahren würde, dass zB. RA Höcker als PR-Verantwortlicher in ähnlicher Weise mit Zeugen umgegangen wäre....

Ali
09.12.2010, 16:08
"Schwenn äußerte die Vermutung, dass es sich um eine bezahlte und geführte Zeugin des Burda-Verlags handele. "Denn es sei auszuschließen, dass das Magazin von der Zeugin durch Prozessbeteiligte erfuhr.

Der Verteidiger äußerte den Verdacht, dass diese und andere Frauen vom Burda-Verlag geführt worden seien, damit sie im Prozess vor dem Landgericht Mannheim bestimmte Aussagen machen."

http://www.sueddeutsche.de/panorama/kachelmann-anwalt-fordert-redaktionsdurchsuchungen-frontalangriff-auf-den-burda-verlag-1.1033535

Das dürfte dann nicht von der Pressefreiheit mehr gedeckt sein...

Ich würde zu gerne wissen, was hier los wäre, wenn man erfahren würde, dass zB. RA Höcker als PR-Verantwortlicher in ähnlicher Weise mit Zeugen umgegangen wäre....

Sieh, was ich fett markiert habe!
Die Vorgehensweise Höckers vor einem Urteil das mmOpfer als "Erfinderin einer Vergewaltigungsgeschichte" zu benennen, finde ich schon schlimm genug.

schastar
09.12.2010, 16:15
Vor allen Dingen fehlen Dir die Beweise, dass sie zu Unrecht vor Gericht standen, denn laut Deiner Statistik die Du immer wieder so gerne zitierst, werden die meisten Verfahren genau deswegen eingestellt, nicht weil diese Männer unschuldig sind!

woher willst du wissen daß sie zu Recht vor Gericht stehen, ich denke da fehlen dir die Beweise. Genauso wie mir um zu Beweisen daß sie nicht zu unrecht vor Gericht standen.

Und deshalb bin ich froh daß dies gesetzlich geregelt ist. Dazu heißt es:



Jede Person, die einer Straftat angeklagt ist, gilt bis zum gesetzlichen Beweis ihrer Schuld als unschuldig.“


Also ist jeder der den Gerichtssaal als freier Mann verlässt als unschuldig zu betrachten. Diejenige die das Gegenteil behauptet betrachte ich dann eben als Lügnerin.

Excubitor
09.12.2010, 16:21
Mannheim – Empörung über die Forderungen des neuen Kachelmann-Anwalts: Johann Schwenn (63) will die Redaktions-Räume von „Focus“ und „Bunte“ durchsuchen lassen – ein Eingriff in die Pressefreiheit, urteilt der Deutsche Journalisten-Verband!

Die seltsame Theorie von Verteidiger Schwenn: „Es gibt konkrete Anhaltspunkte dafür, dass sich hier Schriftstücke und Datenträger befinden, die geeignet sind, den Angeklagten zu entlasten.“ Der Burda-Verlag soll angeblich mehreren Zeuginnen 5000 bzw. 8500 Euro gezahlt haben, um sie zu veranlassen, Kachelmann zu belasten.

Der Bundesvorsitzende des DJV, Michael Konken wertete die Forderung nach einer Durchsuchung der Redaktion als einen „gezielten Versuch, Journalisten zu kriminalisieren”.

„Dass Journalisten über den Kachelmann-Prozess berichten, ist ihre Aufgabe”, sagte Konken. Dass einige Redaktionen dies „vielleicht besonders engagiert” täten, sei Teil der Meinungsfreiheit. Das müsse sich ein Anwalt gefallen lassen.

„Bunte“-Chefredakteurin Patricia Riekel über die Forderung von Kachelmann-Anwalt Schwenn: „Nur weil einem Anwalt die Berichterstattung über seinen Mandanten nicht gefällt, kann er nicht gleich eine Redaktion stürmen lassen.“

Die Chefredaktion des „Focus” bezeichnete den Auftritt des Kachelmann-Verteidigers als „vordergründiges Ablenkungsmanöver”. Das Magazin halte sich „an die Aufgabe der Presse, über dieses Verfahren zu berichten und Realitäten aufzuklären”.


Quelle:
http://www.bild.de/BILD/news/2010/12/09/kachelmann-prozess/empoerung-ueber-anwalt-johann-schwenn.html

Anm: Schwenn behauptet ganz gerne etwas, es gibt nur leider nicht eine einzige Meldung dazu, dass er von den angeblich "konkreten Anhaltspunkten" auch etwas belegt hätte...
Bis jetzt ist nur eins sicher, dass er sich immer unbeliebter macht. Lediglich die Fans seichter Unterhaltung im Gerichtssaal lassen sich durch so etwas anscheinend beeindrucken.

GG146
09.12.2010, 16:27
"Schwenn äußerte die Vermutung, dass es sich um eine bezahlte und geführte Zeugin des Burda-Verlags handele. "Denn es sei auszuschließen, dass das Magazin von der Zeugin durch Prozessbeteiligte erfuhr.

Der Verteidiger äußerte den Verdacht, dass diese und andere Frauen vom Burda-Verlag geführt worden seien, damit sie im Prozess vor dem Landgericht Mannheim bestimmte Aussagen machen."

http://www.sueddeutsche.de/panorama/kachelmann-anwalt-fordert-redaktionsdurchsuchungen-frontalangriff-auf-den-burda-verlag-1.1033535

Das dürfte dann nicht von der Pressefreiheit mehr gedeckt sein...

Ich würde zu gerne wissen, was hier los wäre, wenn man erfahren würde, dass zB. RA Höcker als PR-Verantwortlicher in ähnlicher Weise mit Zeugen umgegangen wäre....

Wieso "erfahren" würde? Das ist eine Mutmaßung des Verteidigers. Wenn es Zeuginnen gäbe, die für Kachelmann günstige Aussagen machen, würde die Kachelmann - unfreundliche Presse entsprechende Mutmaßungen anstellen.

Excubitor
09.12.2010, 16:40
Anwalt Schwenn: Neue Attacke auf den Richter
Mannheim – Der Vergewaltigungsprozess gegen Jörg Kachelmann (51) geht sein Verteidiger immer härter zur Sache: Johann Schwenn (63) attackiert sogar Richter Michael Seidling (59)!

Beispiel: Als der Staatsanwalt beantragt, einen Sachverständiger zu vernehmen, spricht Kachelmann-Anwalt Schwenn von einem „Scheinbeweisantrag“, von „Verfahrensmanipulation“.

Richter Seidling erwidert: „Ich sehe darin keinen Scheinbeweisantrag.“

Verteidiger Schwenns knallharter Konter: „Natürlich nicht! Sie nehmen sich ja nicht einmal die Zeit, die Literatur zu studieren!“

Dann geht er auf einen weiteren Gutachter los.

Es ist Traumatologe Günter Seidler. Seine These, Erinnerungslücken des angeblichen Opfers Sabine W. (37, Name geändert) könnten auf eine Traumatisierung zurückzuführen sein, ist der Verteidigung ein Dorn im Auge.

Seidler nimmt zum dritten Mal in diesem Prozess auf dem Zeugenstuhl Platz, diesmal hat er erstmals einen Anwalt als Beistand an seiner Seite: Wolfgang Steffen, ehemaliger OLG-Richter.

Schwenn attackiert sofort: „Ist der Zeuge mittellos, oder ist er Opfer? Oder worauf stützt sich die Beiordnung eines Rechtsanwalts?“

Steffen: „Die schutzwürdigen Interessen des Zeugen können nicht anders gewahrt werden. Professor Seidler ist als Traumatologe weltbekannt.“

Schwenn lacht aus vollem Halse.

Die Öffentlichkeit wird für die Vernehmung des Therapeuten ausgeschlossen. Zuvor kündigte Schwenn noch an, dass er im Anschluss in öffentlicher Hauptverhandlung eine Reihe von Fragen in Antragsform stellen werde, die nicht den persönlichen Lebensbereich des mutmaßlichen Opfers betreffen. „Es ist nicht so, dass für die Öffentlichkeit hier Feierabend ist.“

Zuvor forderte Schwenn sogar, die Redaktionsräume von „Focus“ und „Bunte“ durchsuchen zu lassen!

Dabei sollten Schriftstücke und Datenträger sichergestellt werden, die geeignet sein sollen, Kachelmann zu entlasten, so der Verteidiger.

Schwenn bezog sich dabei auf Kontakte zu ehemaligen Geliebten des Moderators, die sowohl als Zeuginnen vor Gericht aussagten als auch der „Bunten” Interviews gegeben hatten. Auch dem „Focus” warf er vor, selektiv Prozessinformationen zu veröffentlichen, die nach Ansicht Schwenns das Verfahren zum Nachteil Kachelmanns beeinflussen sollten.

Quelle:
http://www.bild.de/BILD/news/2010/12/08/joerg-kachelmann/prozess-therapeut-ex-geliebte.html

Auch hier anscheinend wieder Vorhalte, Unterstellungen, nur keine Belege...

Darüber hinaus stillose Respektlosigkeit, (s.o. Hervorhebung im Zitat) gegenüber einer Person, Zeuge Seidler, mit internationaler Reputation (hier mehrfach verlinkt), noch dazu wo Schwenn von dessen Fachkenntnissen höchstwahrscheinlich selbst gar keine Ahnung haben kann.

Das alles spricht für sich...

Mit anwaltlicher Kunst das hat nicht mehr viel zu tun wenn man bei dieser ein gewisses Maß an Berufsethos voraussetzt.

In den USA, wo derartige Effekthascherei durchaus nicht unüblich ist hätte er sich beispielsweise die Angriffe gegen Richter und Staatsanwaltschaft nicht leisten können. Dort hätte man ihn schon auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt, denn bezüglich ihres Justizsystems und besonders ihrer eigenen Rolle darin sind US-Richter sehr eigen und konsequent. Und letzteres ist genau das Stichwort. In dem sicheren Bewusstsein, dass es in Deutschland dort, wo Konsequenzen nötig sind keine gibt, so auch hier wie es scheint, kann er natürlich das eher geringe Risiko eingehen, sich hier Derartiges zu erlauben ohne dabei allzu schnell Gefahr zu laufen, konsequent gemaßregelt zu werden.

Excubitor
09.12.2010, 16:45
Wieso "erfahren" würde? Das ist eine Mutmaßung des Verteidigers. Wenn es Zeuginnen gäbe, die für Kachelmann günstige Aussagen machen, würde die Kachelmann - unfreundliche Presse entsprechende Mutmaßungen anstellen.

Warum sollte die Kachelmann-unfreundliche Presse, wie Du schreibst, ihm möglicherweise günstig aussagende Zeuginnen ans Licht der Öffentlichkeit zerren, wo man ihn dort doch nicht mag?

Knudud_Knudsen
09.12.2010, 16:48
Anwalt Schwenn: Neue Attacke auf den Richter
Mannheim – Der Vergewaltigungsprozess gegen Jörg Kachelmann (51) geht sein Verteidiger immer härter zur Sache: Johann Schwenn (63) attackiert sogar Richter Michael Seidling (59)!

Beispiel: Als der Staatsanwalt beantragt, einen Sachverständiger zu vernehmen, spricht Kachelmann-Anwalt Schwenn von einem „Scheinbeweisantrag“, von „Verfahrensmanipulation“.

Richter Seidling erwidert: „Ich sehe darin keinen Scheinbeweisantrag.“

Verteidiger Schwenns knallharter Konter: „Natürlich nicht! Sie nehmen sich ja nicht einmal die Zeit, die Literatur zu studieren!“

Dann geht er auf einen weiteren Gutachter los.

Es ist Traumatologe Günter Seidler. Seine These, Erinnerungslücken des angeblichen Opfers Sabine W. (37, Name geändert) könnten auf eine Traumatisierung zurückzuführen sein, ist der Verteidigung ein Dorn im Auge.

Seidler nimmt zum dritten Mal in diesem Prozess auf dem Zeugenstuhl Platz, diesmal hat er erstmals einen Anwalt als Beistand an seiner Seite: Wolfgang Steffen, ehemaliger OLG-Richter.

Schwenn attackiert sofort: „Ist der Zeuge mittellos, oder ist er Opfer? Oder worauf stützt sich die Beiordnung eines Rechtsanwalts?“

Steffen: „Die schutzwürdigen Interessen des Zeugen können nicht anders gewahrt werden. Professor Seidler ist als Traumatologe weltbekannt.“

Schwenn lacht aus vollem Halse.

Die Öffentlichkeit wird für die Vernehmung des Therapeuten ausgeschlossen. Zuvor kündigte Schwenn noch an, dass er im Anschluss in öffentlicher Hauptverhandlung eine Reihe von Fragen in Antragsform stellen werde, die nicht den persönlichen Lebensbereich des mutmaßlichen Opfers betreffen. „Es ist nicht so, dass für die Öffentlichkeit hier Feierabend ist.“

Zuvor forderte Schwenn sogar, die Redaktionsräume von „Focus“ und „Bunte“ durchsuchen zu lassen!

Dabei sollten Schriftstücke und Datenträger sichergestellt werden, die geeignet sein sollen, Kachelmann zu entlasten, so der Verteidiger.

Schwenn bezog sich dabei auf Kontakte zu ehemaligen Geliebten des Moderators, die sowohl als Zeuginnen vor Gericht aussagten als auch der „Bunten” Interviews gegeben hatten. Auch dem „Focus” warf er vor, selektiv Prozessinformationen zu veröffentlichen, die nach Ansicht Schwenns das Verfahren zum Nachteil Kachelmanns beeinflussen sollten.

Quelle:
http://www.bild.de/BILD/news/2010/12/08/joerg-kachelmann/prozess-therapeut-ex-geliebte.html

Auch hier anscheinend wieder Vorhalte, Unterstellungen, nur keine Belege...

Darüber hinaus stillose Respektlosigkeit, (s.o. Hervorhebung im Zitat) gegenüber einer Person, Zeuge Seidler, mit internationaler Reputation (hier mehrfach verlinkt), noch dazu wo Schwenn von dessen Fachkenntnissen höchstwahrscheinlich selbst gar keine Ahnung haben kann.

Das alles spricht für sich...

Das alles hat nicht mehr viel mit anwaltlicher Kunst zu tun.

In den USA, wo derartige Effekthascherei durchaus nicht unüblich ist hätte er sich beispielsweise die Angriffe gegen Richter und Staatsanwaltschaft nicht leisten können. Dort hätte man ihn schon auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt, denn bezüglich ihres Justizsystems und besonders ihrer eigenen Rolle darin sind US-Richter sehr eigen und konsequent. Und letzteres ist genau das Stichwort. In dem sicheren Bewusstsein, dass es in Deutschland dort, wo Konsequenzen nötig sind keine gibt, so auch hier wie es scheint, kann er natürlich das eher geringe Risiko eingehen, sich hier Derartiges zu erlauben ohne dabei allzu schnell Gefahr zu laufen, konsequent gemaßregelt zu werden.



..es ist jedenfalls unterhaltsamer als die Birkenstock-Vorführung:D

..in einer Sache hat er allerdings nicht so ganz Unrecht....
durch die Veröffentlichung der Lausemädels in der Klatschpresse ist K. in den Augen der breiten Masse einseitig benachteiligt worden..es ist schon ein Sonderfall,dass in einer laufenden nichtöffentlichen Verhandlung genau die Teile einer Seite öffentlich gemacht werden,mögliche Gegenstimmen jedoch nicht erscheinen..das ergibt ein mediales Ungleichgewicht zu Gunsten einer Seite..

das Gericht hätte das verhindern müssen..

Knud

Excubitor
09.12.2010, 16:49
man kann ja auch mal provokant die these aufstellen,das genau das die absicht von schwenn ist.

Na klar, Unruhe stiften, Fehler provozieren, etc., gehört alles zur Taktik und ist legitim. Nur ist die Wahl der Mittel, um dorthin zu kommen eher zweifelhaft.

Ali
09.12.2010, 16:52
..es ist jedenfalls unterhaltsamer als die Birkenstock-Vorführung:D

..in einer Sache hat er allerdings nicht so ganz Unrecht....
durch die Veröffentlichung der Lausemädels in der Klatschpresse ist K. in den Augen der breiten Masse einseitig benachteiligt worden..es ist schon ein Sonderfall,dass in einer laufenden nichtöffentlichen Verhandlung genau die Teile einer Seite öffentlich gemacht werden,mögliche Gegenstimmen jedoch nicht erscheinen..das ergibt ein mediales Ungleichgewicht zu Gunsten einer Seite..

das Gericht hätte das verhindern müssen..

Knud

Das sehe ich überhaupt nicht so, denn es war lange vor Prozessbeginn unausgeglichen, wo CSD in der sogenannten seriösen Presse als Lügnerin abgestempelt wurde.
Ein Gegengewicht wurde erst nachher geschaffen.
Hier im Strang nachzulesen.

Excubitor
09.12.2010, 16:53
..es ist jedenfalls unterhaltsamer als die Birkenstock-Vorführung:D

..in einer Sache hat er allerdings nicht so ganz Unrecht....
durch die Veröffentlichung der Lausemädels in der Klatschpresse ist K. in den Augen der breiten Masse einseitig benachteiligt worden..es ist schon ein Sonderfall,dass in einer laufenden nichtöffentlichen Verhandlung genau die Teile einer Seite öffentlich gemacht werden,mögliche Gegenstimmen jedoch nicht erscheinen..das ergibt ein mediales Ungleichgewicht zu Gunsten einer Seite..

das Gericht hätte das verhindern müssen..

Knud

Das könnte grundsätzlich zutreffen, richtig, nur ist Kachelmann derjenige, der ein "Profiteam" an Medienwächtern und -beeinflussern zur Verfügung hat. Das mutmaßliche Opfer kann sich Derartiges gar nicht leisten. Das Ungleichgewicht fällt damit wieder zur anderen Seite...

Knudud_Knudsen
09.12.2010, 16:54
Das sehe ich überhaupt nicht so, denn es war lange vor Prozessbeginn unausgeglichen, wo CSD in der sogenannten seriösen Presse als Lügnerin abgestempelt wurde.
Ein Gegengewicht wurde erst nachher geschaffen.
Hier im Strang nachzulesen.

..darum geht es nicht..

ein Gericht muss unparteiisch sein und darf nicht einer Seite mehr Rechte einräumen als der Anderen...vor allen Dingen nicht wenn die Verhandlung nicht öffentlich ist..sie hätten das verhindern müssen..

Knud

GG146
09.12.2010, 16:55
Warum sollte die Kachelmann-unfreundliche Presse, wie Du schreibst, ihm möglicherweise günstig aussagende Zeuginnen ans Licht der Öffentlichkeit zerren, wo man ihn dort doch nicht mag?

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, dass die Kachelmann - unfreundliche Presse (d. h., der entsprechende Teil der Medien), ähnliche Mutmaßungen anstellen würde wie der Verteidiger hinsichtlich der Belastungszeuginnen, wenn es entlastende Zeugenaussagen gäbe.

Die gibt es m. W. ja nicht.

Knudud_Knudsen
09.12.2010, 16:57
Das könnte grundsätzlich zutreffen, richtig, nur ist Kachelmann derjenige, der ein "Profiteam" an Medienwächtern und -beeinflussern zur Verfügung hat. Das mutmaßliche Opfer kann sich Derartiges gar nicht leisten. Das Ungleichgewicht fällt damit wieder zur anderen Seite...

..hier geht es um Grundsätzliches...

nicht PR-Maßnahmen sondern Fakten aus einer nichtöffentlichen Sitzung,mit Zustimmung des Gerichtes,sind in die Presse gelangt..darum geht es..

....das Gericht war doch sonst nicht zimperlich und hat sogar einen Journalisten vorübergehend festgenommen weil er angeblich die Richter durch ein Fenster belauscht haben soll..

Knud

Ali
09.12.2010, 16:57
Na klar, Unruhe stiften, Fehler provozieren, etc., gehört alles zur Taktik und ist legitim. Nur ist die Wahl der Mittel, um dorthin zu kommen eher zweifelhaft.

Dann stellt er sich auch noch über seinen Vorgänger und kann es nicht lassen diesen öffentlich zu kritisieren.
Meine Meinung ist, dass er es ganz schön nötig hat sich auf Kosten anderer zu profilieren und nicht unbedingt durch Kompetenz glänzt.

Excubitor
09.12.2010, 16:58
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, dass die Kachelmann - unfreundliche Presse (d. h., der entsprechende Teil der Medien), ähnliche Mutmaßungen anstellen würde wie der Verteidiger hinsichtlich der Belastungszeuginnen, wenn es entlastende Zeugenaussagen gäbe.

Die gibt es m. W. ja nicht.

Alles roger. Und jetzt habe ich's auch begriffen... ;)

Excubitor
09.12.2010, 17:01
Dann stellt er sich auch noch über seinen Vorgänger und kann es nicht lassen diesen öffentlich zu kritisieren.
Meine Meinung ist, dass er es ganz schön nötig hat sich auf Kosten anderer zu profilieren und nicht unbedingt durch Kompetenz glänzt.

Nun, ein kompetenter Jurist scheint er schon zu sein, nur anscheinend einer, der seine Mittel gerne mal durch den Zweck heiligt...
All' das ließe sich auch anders erreichen...
Die Art der Selbstdarstellung fällt natürlich auch ins Auge und beinhaltet eine gewisse Möglichkeit, den eigenen Berufsstand zu verunglimpfen, was ihm dort auch nicht gerade viele Freunde einbringen dürfte.

Ali
09.12.2010, 17:02
..darum geht es nicht..

ein Gericht muss unparteiisch sein und darf nicht einer Seite mehr Rechte einräumen als der Anderen...vor allen Dingen nicht wenn die Verhandlung nicht öffentlich ist..sie hätten das verhindern müssen..

Knud

Wieso? Hatte das Gericht Kachelmann verboten sich einem Interview der Bildzeitung zu stellen?????
Oder ist das Gericht daran schuld, wenn sich keine Ehemaligen melden, die an CSDs Ruf kratzen könnten?

Parker
09.12.2010, 17:03
Das könnte grundsätzlich zutreffen, richtig, nur ist Kachelmann derjenige, der ein "Profiteam" an Medienwächtern und -beeinflussern zur Verfügung hat. Das mutmaßliche Opfer kann sich Derartiges gar nicht leisten. Das Ungleichgewicht fällt damit wieder zur anderen Seite...

Nun steht die Klägerin ja auch nicht als Angeklagte vor Gericht. Will man aber wirklich beide gleich ausstatten, müssen wir dann nicht Kachelmann eine Staatsanwaltschaft an die Seite stellen?

Excubitor
09.12.2010, 17:05
..hier geht es um Grundsätzliches...

nicht PR-Maßnahmen sondern Fakten aus einer nichtöffentlichen Sitzung,mit Zustimmung des Gerichtes,sind in die Presse gelangt..darum geht es..

....das Gericht war doch sonst nicht zimperlich und hat sogar einen Journalisten vorübergehend festgenommen weil er angeblich die Richter durch ein Fenster belauscht haben soll..

Knud

So gesehen ist das gerichtliche Vorgehen allerdings, gelinde gesagt, "etwas" inkonsequent. Zur Konsequenz in generaliter, siehe weiter oben...

Knudud_Knudsen
09.12.2010, 17:06
Wieso? Hatte das Gericht Kachelmann verboten sich einem Interview der Bildzeitung zu stellen?????
Oder ist das Gericht daran schuld, wenn sich keine Ehemaligen melden, die an CSDs Ruf kratzen könnten?

Ali es geht hier nicht darum das Beide Interviews hätten geben können..NEIN..es ist eine nichtöffentliche Sitzung und da darf von dem nicht öffentlichen Teil keine Seite etwas öffentlich machen und das Gericht ist zum Stillschweigen und zur Durchsetzung dieser Anordnung verpflichtet...

..sie können und dürfen das nicht zulassen..

Knud

Excubitor
09.12.2010, 17:09
Nun steht die Klägerin ja auch nicht als Angeklagte vor Gericht. Will man aber wirklich beide gleich ausstatten, müssen wir dann nicht Kachelmann eine Staatsanwaltschaft an die Seite stellen?

Als Angeklagte vor Gericht steht sie nicht, doch nicht nur außerhalb dessen ist sie vielfältigen Anfeindungen und Unterstellungen ausgesetzt derer sie sich mit ihren Mitteln gar nicht erwehren kann.

Mittlerweile sind wir ja schon so weit gesunken in der "Prozesskultur" - es schaudert mich schon dieses Wort überhaupt noch zu schreiben - dass ein Zeuge mit internationaler Reputation nur noch mit anwaltlichem Beistand eines ehem. OLG-Richters auftreten kann...

Knudud_Knudsen
09.12.2010, 17:10
da ist kein Ziel. Du misst mit zweierlei Maß, darum kommt nix mehr.
Aber von mir aus gerne, klammer dich an Kachelmann, solange du nicht weisst, ob der andere nicht vielleicht auch irgendwie gestört ist und dadurch interessant wird :hihi:

..da kann sie ganz beruhigt sein der scheint meiner Meinung nach auch erhebliche Defizite,vielleicht auch interessante,zu haben...:D

Manche Frauen finden das anziehend,das beweisen die Knastgroupies..:knie:

Knud

Knudud_Knudsen
09.12.2010, 17:13
Als Angeklagte vor Gericht steht sie nicht, doch nicht nur außerhalb dessen ist sie vielfältigen Anfeindungen und Unterstellungen ausgesetzt derer sie sich mit ihren Mitteln gar nicht erwehren kann.

Mittlerweile sind wir ja schon so weit gesunken in der "Prozesskultur", es schaudert mich schon dieses Wort überhaupt noch zu schreiben, dass ein Zeuge mit internationaler Reputation nur noch mit anwaltlichem beistand eines ehem. OLG-Richters auftreten kann...

..auch hier werden wir umdenken müssen....

vor dem Hintergrund manch haarsträubender Gutachten muss auch der Gutachter sich einer Qualitätskontrolle stellen..damit sein guter Ruf nicht Schaden leidet ist eine anwaltschaftliche Begleitung sein Sicherheitsnetz..

Knud

Ali
09.12.2010, 17:15
Ali es geht hier nicht darum das Beide Interviews hätten geben können..NEIN..es ist eine nichtöffentliche Sitzung und da darf von dem nicht öffentlichen Teil keine Seite etwas öffentlich machen und das Gericht ist zum Stillschweigen und zur Durchsetzung dieser Anordnung verpflichtet...

..sie können und dürfen das nicht zulassen..

Knud

Ich habe in den angesprochenen Artikeln nichts, aber auch nichts über irgendeinen Teil gelesen, der Interna des Prozesses, herausgetragen hat.
Dass sich Lebensgeschichten mit dem einen oder anderen decken mögen, bleibt nicht aus, aber wir wissen dann immer noch nicht genau, was davon im Gerichtssaal angesprochen wurde.

Excubitor
09.12.2010, 17:17
..auch hier werden wir umdenken müssen....

vor dem Hintergrund manch haarsträubender Gutachten muss auch der Gutachter sich einer Qualitätskontrolle stellen..damit sein guter Ruf nicht Schaden leidet ist eine anwaltschaftliche Begleitung sein Sicherheitsnetz..

Knud

Richtig. Jeder Gutachter sollte, bzw. besser muss sich einer Qualitätskontrolle stellen. Doch kann das erstens ein Anwalt wie Schwenn gar nicht leisten und darf das zweitens auf gar keinen Fall zu einer Zerrüttung und Qualitätsnivellierung prozessualer Abläufe führen. Die deutsche Justiz hat insbesondere in Opferkreisen, und nicht nur dort, ohnehin schon keinen guten Ruf...
Bei der anwaltlichen Begleitung geht es eben nicht um ein Sicherheitsnetz für seinen guten Ruf, sondern vorrangig um die Gewährleistung der von mir angesprochenen prozessualen Qualität, was indirekt natürlich auch ein gewisses Maß von Zeugenschutz beinhaltet, den der Zeuge subjektiv für sich wahrscheinlich vorrangig betrachtet.

Knudud_Knudsen
09.12.2010, 17:18
Ich habe in den angesprochenen Artikeln nichts, aber auch nichts über irgendeinen Teil gelesen, der Interna des Prozesses, herausgetragen hat.
Dass sich Lebensgeschichten mit dem einen oder anderen decken mögen, bleibt nicht aus, aber wir wissen dann immer noch nicht genau, was davon im Gerichtssaal angesprochen wurde.

..wenn schon der Anschein entsteht es gehe in dem Artikel um authentisches Aussagematerial ist es für mich schon gelinde gesagt mit einem "Geschmäckle "behaftete..

in einem Prozess,in dem selbst die Juristen Neuland betreten ein Unding..

Knud

Parker
09.12.2010, 17:18
Als Angeklagte vor Gericht steht sie nicht, doch nicht nur außerhalb dessen ist sie vielfältigen Anfeindungen und Unterstellungen ausgesetzt derer sie sich mit ihren Mitteln gar nicht erwehren kann.

Mittlerweile sind wir ja schon so weit gesunken in der "Prozesskultur" - es schaudert mich schon dieses Wort überhaupt noch zu schreiben - dass ein Zeuge mit internationaler Reputation nur noch mit anwaltlichem Beistand eines ehem. OLG-Richters auftreten kann...

Hatte dieser Beistand auch anderen Nutzen, als Schwenn weitere Gelegenheit zum Spott zu bieten?

Den Diskussionen in diversen Foren kann kein Anwalt einen Riegel vorschieben und sollte das auch nicht können. Die Medien scheinen weitgehend auf Seiten der Frau zu stehen.

Knudud_Knudsen
09.12.2010, 17:21
Richtig. Jeder Gutachter sollte, bzw. besser muss sich einer Qualitätskontrolle stellen. Doch kann das erstens ein Anwalt wie Schwenn gar nicht leisten und darf das zweitens auf gar keinen Fall zu einer Zerrüttung und Qualitätsnivellierung prozessualer Abläufe führen. Die deutsche Justiz hat insbesondere in Opferkreisen, und nicht nur dort, ohnehin schon keinen guten Ruf...

Richtig..und ein Jurist kann das auch nicht leisten..allerdings besteht die Gefahr,dass er durch taktieren den Ruf des Gutachters medial beschädigt und deshalb der Schutz..

..die Güte der Gutachten ist ein neues,langes Thema und nicht immer unbedingt ein Ruhmesblatt der deutschen Justiz..

Knud

Ali
09.12.2010, 17:23
Hatte dieser Beistand auch anderen Nutzen, als Schwenn weitere Gelegenheit zum Spott zu bieten?

Den Diskussionen in diversen Foren kann kein Anwalt einen Riegel vorschieben und sollte das auch nicht können. Die Medien scheinen weitgehend auf Seiten der Frau zu stehen.

Dann hat sich das erst seit kurzem gewandelt. Das sah vorher extrem anders aus!!!

Parker
09.12.2010, 17:28
Dann hat sich das erst seit kurzem gewandelt. Das sah vorher extrem anders aus!!!

Dafür haben nicht zuletzt die zahllosen Liebschaften unseres gefallenen Wetterhelden gesorgt, die durch die Presse geschleift wurden.

Thauris
09.12.2010, 17:28
woher willst du wissen daß sie zu Recht vor Gericht stehen, ich denke da fehlen dir die Beweise. Genauso wie mir um zu Beweisen daß sie nicht zu unrecht vor Gericht standen.

Und deshalb bin ich froh daß dies gesetzlich geregelt ist. Dazu heißt es:

Also ist jeder der den Gerichtssaal als freier Mann verlässt als unschuldig zu betrachten. Diejenige die das Gegenteil behauptet betrachte ich dann eben als Lügnerin.


Dieser ganze Beitrag ist ein einziger Widerspruch in sich!

Excubitor
09.12.2010, 17:31
Hatte dieser Beistand auch anderen Nutzen, als Schwenn weitere Gelegenheit zum Spott zu bieten?

Den Diskussionen in diversen Foren kann kein Anwalt einen Riegel vorschieben und sollte das auch nicht können. Die Medien scheinen weitgehend auf Seiten der Frau zu stehen.

Wieso sollte ein Anwalt Diskussionen in gewissen Foren keinen Riegel vorschieben können? Sollten dort Straftaten mit Anfangsverdacht erkennbar sein gibt es selbstverständlich Möglichkeiten einzugreifen. Doch da ist weniger der strafrechtliche Aspekt entscheidend , als vielmehr der nachfolgende zivilrechtlich schadenersatzrechtliche, der u.U. wesentlich mehr hermacht als Konsequenz. Die neuere Rechtslage zur "Forenkriminalität" dürfte doch eigentlich bekannt sein. Frag mal GG146; der gibt Dir "datengenaue" Infos dazu.
Es ist heute wesentlich einfacher als früher gegen Straftaten in Foren vorzugehen, es sei denn man hätte es mit echten Computercracks zu tun, die wirklich all' ihre Spuren zu verschleiern in der Lage sind. Davon gibt's jedoch in normalen Foren nicht so viele. Und die, die es können, sind eher weniger an derartigen kriminellen Handlungen wie Verleumdungen oder ähnlichem Interessiert, was die Gesamtzahl noch einmal verringert. Anscheinend hat sich das nur noch nicht herumgesprochen. Kurz gesagt, der Computer-Normal-Forist geht mit unvorsichtigen Bemerkungen erhebliche Risiken ein...

Thauris
09.12.2010, 17:32
Bis jetzt ist nur eins sicher, dass er sich immer unbeliebter macht. Lediglich die Fans seichter Unterhaltung im Gerichtssaal lassen sich durch so etwas anscheinend beeindrucken.

Jo, und von denen gibts mehr als genug - vom nächsten Kiosk auf die Zuschauerbank :D

Excubitor
09.12.2010, 17:36
Richtig..und ein Jurist kann das auch nicht leisten..allerdings besteht die Gefahr,dass er durch taktieren den Ruf des Gutachters medial beschädigt und deshalb der Schutz..

..die Güte der Gutachten ist ein neues,langes Thema und nicht immer unbedingt ein Ruhmesblatt der deutschen Justiz..

Knud

Absolute Zustimmung. Die "Gutachterfrage" betreffend deren Macht in prozessualen Entscheidungen, die Qualität derer Arbeiten und deren häufiger unglücklicher Einfluss auf prozessuale Ergebnisse bietet Raum für einen eigenen Strang...

Parker
09.12.2010, 17:40
Wieso sollte ein Anwalt Diskussionen in gewissen Forne keinen Riegel vorschieben können?[...]

Eine Vertiefung dieser Thematik sollten wir uns vielleicht sparen.

McDuff
09.12.2010, 17:49
Nachdem was dieser neue Anwalt für eine amerikanische Gerichtsshow durchzieht, wobei ich mich frage welche Geschworenen er zu beeinflussen gedenkt, werden meine Zweifel an Kachelmanns Unschuld immer größer.

Thauris
09.12.2010, 17:53
Nachdem was dieser neue Anwalt für eine amerikanische Gerichtsshow durchzieht, wobei ich mich frage welche Geschworenen er zu beeinflussen gedenkt, werden meine Zweifel an Kachelmanns Unschuld immer größer.

Wieso erst mit dem Anwalt?

maxikatze
09.12.2010, 17:55
Als Angeklagte vor Gericht steht sie nicht, doch nicht nur außerhalb dessen ist sie vielfältigen Anfeindungen und Unterstellungen ausgesetzt derer sie sich mit ihren Mitteln gar nicht erwehren kann.

Mittlerweile sind wir ja schon so weit gesunken in der "Prozesskultur" - es schaudert mich schon dieses Wort überhaupt noch zu schreiben - dass ein Zeuge mit internationaler Reputation nur noch mit anwaltlichem Beistand eines ehem. OLG-Richters auftreten kann...

Da ist es nicht weiter verwunderlich, dass die Schweizerin Linda T. nicht vor Gericht aussagen mag. Sie verfolgt den Prozess sicherlich aus der Ferne und ist wahrscheinlich auch besser beraten, nicht vor Gericht zu erscheinen. Mögliche Beleidigungen seitens des Anwalts der Gegenseite muss sie sich nicht antun.
Was sie zu sagen hatte, teilte sie dem Staatsanwalt telefonisch mit. Ich bin sicher, dass diese Aussagen Berücksichtigung finden werden.

Excubitor
09.12.2010, 17:55
Nachdem was dieser neue Anwalt für eine amerikanische Gerichtsshow durchzieht, wobei ich mich frage welche Geschworenen er zu beeinflussen gedenkt, werden meine Zweifel an Kachelmanns Unschuld immer größer.

Und genau das ist es, was der "Neue" bei Vielen erreicht, nämlich genau das Gegenteil von dem was er will...

Ali
09.12.2010, 17:57
Nachdem was dieser neue Anwalt für eine amerikanische Gerichtsshow durchzieht, wobei ich mich frage welche Geschworenen er zu beeinflussen gedenkt, werden meine Zweifel an Kachelmanns Unschuld immer größer.

Damit bist du nicht allein!
Insgesamt ist das meiner Meinung nach sehr kontraproduktiv und das ist auch das, was ich mit einer "mangelnden Kompetenz" meine, wenn dabei am Ende nur rauskommt dabei bei einer Öffentlichkeit anzuecken, seinen Berufsstand zu verunglimpfen und besonders auch seinem Mandanten damit am Ende nur geschadet zu haben.
Ich stelle mir die Frage, um was geht es ihm, um sich selbst, dass er "besser" ist als alle anderen Verteidiger oder um Kachelmanns "Unschuld" ?

Parker
09.12.2010, 18:00
Und genau das ist es, was der "Neue" bei Vielen erreicht, nämlich genau das Gegenteil von dem was er will...

Bist du da sicher? Womöglich ist der Kampf um die öffentliche Meinung längst verlorengegeben.

Excubitor
09.12.2010, 18:03
Bist du da sicher? Womöglich ist der Kampf um die öffentliche Meinung längst verlorengegeben.

Ich denke sicher sein kann man sich in diesem Fall bei gar nichts mehr (es haben sich lediglich meines Erachtens ein paar Wahrscheinlichkeiten verschoben), aber genau das ist es doch letztlich was das Interesse daran hochhält, oder nicht? So wird's wenigstens nicht langweilig...

Parker
09.12.2010, 18:04
Ich denke sicher sein kann man sich in diesem Fall bei gar nichts mehr, aber genau das ist es doch letztlich was das Interesse daran hochhält, oder nicht? So wird's wenigstens nicht langweilig...

Und das ist die Hauptsache. :]