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Vollständige Version anzeigen : Der Fall Kachelmann



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Stanley_Beamish
28.10.2010, 04:42
Seit wann bin ich ein Neuling für dich? :hihi:
Ich hab soviel geschrieben, wie andere in 10 Jahren nicht, ich darf das.
Ausserdem hab ich hübsche Zähne. :D:D:D:D:D

2 Monate ist noch nicht so alt und die Anzahl der Beiträge besagt gar nichts; du bist eben der Prototyp der Schnattergans.
Im Übrigen kann man deine 1500 Hilferufe ganz leicht in einem Satz zusammenfassen:

Mein Freund hat mich verarscht und Kachelmann kommt mir gerade recht, um dafür zu büßen.

Tim&Puma_Mimi
28.10.2010, 06:37
Sicherlich gibt es ganz "Hartverpackte"die jedes noch so lange Verhör standhalten und strikt bei der Unwahrheit bleiben und ihre Lügen durchziehen.
Nur - jemand der 11 Jahre lang auf rosa Wolken schwebte, dem trau ich zwar Naivität aber keine oder jedenfalls kaum Raffinesse zu.
Das ist jetzt nur meine bescheidene Meinung, ein Beleg dafür habe ich nicht, falls jetzt wieder jemand daherkommt und Beweise für meine Theorie haben möchte.:)

Die Nebenklägerin hat mehrmals nachweislich und hartnäckig gelogen und zwar bei Punkten, die sehr wohl für das Tatgeschehen relevant sind; aussagenpsychologisch lässt sich die angebliche Vergewaltigung nicht verifizieren - eher ist das Gegenteil der Fall. Zudem hat sich die Nebenklägerin auch mit einer erfundenen Story an eine Geliebte von Kachelmann bei facebook rangemacht; also auch hier ein strategisches Verhalten, das auf einer nachweisbaren Lüge aufbaut. Und die Frau kann ja auch lesen: Sie weiss ja, dass ihr Therapeut sagt, dass die angeblichen Erinnerungslücken bei der angeblichen Vergewaltigung traumatologisch bedingt sein können. Sie weiss auch aus dem Gutachten von Greuel, dass man ihr zumindest aussagepsychologisch eine Falschbeschuldigung nicht nachweisen kann. Also alles gute Voraussetzungen dafür, weiter die Unwahrheit zu sagen, sollte es eben eine Falschanschuldigung sein. Na, jetzt hast Du wieder einmal etwas gelernt - was? :-)

data
28.10.2010, 06:42
wer entscheidet hier darüber, was geschrieben werden darf, und was nicht????? Noch ist das hier ein öffentliches Forum, jederman zugänglich. Und solange die Forenleitung nicht zensiert, habt ihr das auch zu unterlassen. Auch wenns euch schwer fällt.
Sätze wie "sowas wollen wir hier raushalten" stehen euch einfach nicht zu

Das ist ganz richtig!
Es ist zu vermuten, das da etwas vorliegt, was in Richtung Psyche geht.

Und wer hier soviel schreibt, wie Thauris und Ali und dann immer dieses Gezerre mit Paul Felz und Franz Konz, da frage ich mich doch, worauf es den beiden wirklich ankommt?
Ich schätze Ali wegen ihrer Beiträge zu Beginn ihrers Auftittes hier, aber jetzt bin ich doch enttäuscht.

data
28.10.2010, 06:55
Die Nebenklägerin hat mehrmals nachweislich und hartnäckig gelogen und zwar bei Punkten, die sehr wohl für das Tatgeschehen relevant sind; aussagenpsychologisch lässt sich die angebliche Vergewaltigung nicht verifizieren - eher ist das Gegenteil der Fall. Zudem hat sich die Nebenklägerin auch mit einer erfundenen Story an eine Geliebte von Kachelmann bei facebook rangemacht; also auch hier ein strategisches Verhalten, das auf einer nachweisbaren Lüge aufbaut. Und die Frau kann ja auch lesen: Sie weiss ja, dass ihr Therapeut sagt, dass die angeblichen Erinnerungslücken bei der angeblichen Vergewaltigung traumatologisch bedingt sein können. Sie weiss auch aus dem Gutachten von Greuel, dass man ihr zumindest aussagepsychologisch eine Falschbeschuldigung nicht nachweisen kann. Also alles gute Voraussetzungen dafür, weiter die Unwahrheit zu sagen, sollte es eben eine Falschanschuldigung sein. Na, jetzt hast Du wieder einmal etwas gelernt - was? :-)

Sehr gut erkannt. Daran ist natürlich auch etwas Wahres.
Es bleibt weiterhin alles undurchsichtig für den außenstehenden Beobachter.

Tim&Puma_Mimi
28.10.2010, 06:56
Aus dem Link:

"Meines Erachtens hat die Vernehmung der Anzeigeerstatterin uns unserem Ziel, der Rehabilitierung des Herrn Kachelmann, sehr viel näher gebracht."
Staatsanwalt Lars Torben Oltrogge:
"Ich halte das für Wunschdenken." - - -

Was für eine schallende Ohrfeige.

Auch hier verkennst Du m.E. die Realität! :-)
Unser Staatsanwalt ist ja zumindest schon beim Oberlandesgericht Karlsruhe auf die Nase gefallen; d.h. die Einschätzungen von Birkenstock et. al. dürften um Einiges treffsicherer sein als die der Mannheimer Staatsanwaltschaft. Ich würde also sagen, dass Birkenstock hier ein gutes Gespür hat für die Lage der Dinge, wie sie heute sind.

Ali
28.10.2010, 07:13
2 Monate ist noch nicht so alt und die Anzahl der Beiträge besagt gar nichts; du bist eben der Prototyp der Schnattergans.
Im Übrigen kann man deine 1500 Hilferufe ganz leicht in einem Satz zusammenfassen:

Mein Freund hat mich verarscht und Kachelmann kommt mir gerade recht, um dafür zu büßen.



Hmmmm, irgendwas muss ich wohl falsch gemacht haben in meinem Leben???

Hätteste mich lieber gehabt, wenn ich die Männer verarscht hätte? ?(:))?(

Ali
28.10.2010, 07:16
Das ist ganz richtig!
Es ist zu vermuten, das da etwas vorliegt, was in Richtung Psyche geht.

Und wer hier soviel schreibt, wie Thauris und Ali und dann immer dieses Gezerre mit Paul Felz und Franz Konz, da frage ich mich doch, worauf es den beiden wirklich ankommt?
Ich schätze Ali wegen ihrer Beiträge zu Beginn ihrers Auftittes hier, aber jetzt bin ich doch enttäuscht.


Ich weiß auch nicht, worauf es Paul Felz und Franz Konz ankommt? ?(
Aber verrate du mir doch womit ich dich enttäuscht habe!

data
28.10.2010, 07:27
Ich weiß auch nicht, worauf es Paul Felz und Franz Konz ankommt? ?(
Aber verrate du mir doch womit ich dich enttäuscht habe!

Die Frage war nicht eindeutig.

Worauf kommt es Paul Felz, Franz Konz, Thauris und Ali an?

Eine Antwort muss nicht gegeben werden.

Stanley_Beamish
28.10.2010, 07:35
Hmmmm, irgendwas muss ich wohl falsch gemacht haben in meinem Leben???

[...]

(

Nein, hast du nicht. Du kannst ja nichts dafür.

maxikatze
28.10.2010, 07:42
Auch hier verkennst Du m.E. die Realität! :-)
Unser Staatsanwalt ist ja zumindest schon beim Oberlandesgericht Karlsruhe auf die Nase gefallen; d.h. die Einschätzungen von Birkenstock et. al. dürften um Einiges treffsicherer sein als die der Mannheimer Staatsanwaltschaft. Ich würde also sagen, dass Birkenstock hier ein gutes Gespür hat für die Lage der Dinge, wie sie heute sind.

Ansichtssache.
Bis jetzt wurde alles abgeschmettert. Die Verteidiger Kachelmanns sind bis jetzt mit keinem Anliegen durchgekommen. Es lief von Anfang an schlecht für J.K.
Es wurde doch noch Anklage erhoben, die U-haft gestaltete sich fast zum Daueraufenthalt und ein Gutachter wurden für befangen erklärt und darf nichts mehr zu diesem Fall vor Gericht aussagen. Auch das ist Realität.

Da selbst Gutachter zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, frag ich mich immer wieder, was sind Gutachten überhaupt wert? -

Ich wünsche Kachelmann wirklich keinen jahrelangen Knast. Nur in diesen Stunden die Besinnung und die Einsicht darüber, was er Menschen, insbesondere Frauen, mit seinen Lügen und Unaufrichtigkeiten über viele Jahre angetan hat.
Wir konnten alle lesen, dass das mm Opfer bei den Befragungen vor Gericht stellenweise geweint hat. Ich frage mich, was mag J.K. wohl in diesen Momenten gedacht haben?

FranzKonz
28.10.2010, 07:44
Paradoxerweise soll es der Glaubwürdigkeit einer Partei dienen und die andere Partei diskreditieren. :rolleyes:

Schamlos, schamloser, am schamlosesten!!!

Primär kommt es darauf an zu ermitteln, wer von beiden schamloser lügt.

Ali
28.10.2010, 08:05
Die Frage war nicht eindeutig.

Worauf kommt es Paul Felz, Franz Konz, Thauris und Ali an?

Eine Antwort muss nicht gegeben werden.


Die Frage, was jedem an dem Thema bewegt, habe ich selbst schon öfters allen gestellt und was mich betrifft, sehr oft, leider zu oft und eindeutig beantwortet.

Ich hatte dich schon richtig verstanden und habe mit Absicht so geantwortet, dass du nämlich mal genau dort hinschaust, wo du es anscheinend nicht tust.
Was Paul Felz betrifft, interessiert mich nicht, der Gute wird’s verkraften und mit Franz Konz habe ich mich wohl kaum gezerrt, wir haben nur unterschiedliche Ansichten und zwar ohne Spam.
Das soll`s geben.
Wäre ja schlimm, wenn wir hier wie woanders, alle dieselbe Meinung hätten und uns nicht mal gegenseitig die Augen aufreißen würden.
Was nun Pillefiz betrifft, ist gar nicht so uninteressant, aber das darf sie natürlich selbst beantworten.
Wenn sie das nicht möchte, dann könnte derjenige, den es überhaupt interessiert dies auch in einem gewissen Bewertungsstrang nachlesen, der auf Grund gegebener Tatsachen geschlossen wurde, was eine gute Idee der Mods war.
Das ist nun mal so und ich kann`s leider nicht ändern.

Ich selbst würde gern beim Thema bleiben und den Kindergarten aussen vor lassen. Ich glaube nicht, dass irgendjemand den anderen virtuell beurteilen kann, das ist schon zu oft in die Hose gegangen.
Spass und Frotzeleien mal zwischendrin sind mir allerdings willkommen.

Lilly
28.10.2010, 08:05
Ansichtssache.
Bis jetzt wurde alles abgeschmettert. Die Verteidiger Kachelmanns sind bis jetzt mit keinem Anliegen durchgekommen. Es lief von Anfang an schlecht für J.K.
Es wurde doch noch Anklage erhoben, die U-haft gestaltete sich fast zum Daueraufenthalt und ein Gutachter wurden für befangen erklärt und darf nichts mehr zu diesem Fall vor Gericht aussagen. Auch das ist Realität.

Da selbst Gutachter zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, frag ich mich immer wieder, was sind Gutachten überhaupt wert? -

Ich wünsche Kachelmann wirklich keinen jahrelangen Knast. Nur in diesen Stunden die Besinnung und die Einsicht darüber, was er Menschen, insbesondere Frauen, mit seinen Lügen und Unaufrichtigkeiten über viele Jahre angetan hat.
Wir konnten alle lesen, dass das mm Opfer bei den Befragungen vor Gericht stellenweise geweint hat. Ich frage mich, was mag J.K. wohl in diesen Momenten gedacht haben?

Diese Frauengeschichten sind aber nicht strafbar, deswegen ist er nicht angeklagt. Es wirft kein schönes Licht auf ihn, doch er ist hier wahrscheinlich nicht viel anders, als viele andere Männer auch.

Und Tränen sagen nun wirklich nichts über Wahrheit oder Lüge aus. Man kann auch rein des Stresses wegen weinen oder vor Wut (sogar vor Wut auf sich selbst) ect., es gibt viele Gründe. Zudem können, insbesondere hysterische Persönlichkeiten, sich auch sehr tief in etwas reinsteigern.

Ali
28.10.2010, 08:11
Primär kommt es darauf an zu ermitteln, wer von beiden schamloser lügt.

Daran darf es doch wohl keine Zweifel mehr geben?

Und nocheinmal: Auch "Lügnerinnen" werden vergewaltigt...manchmal auch von Lügnern.

Ali
28.10.2010, 08:50
Sehr gut erkannt. Daran ist natürlich auch etwas Wahres.
Es bleibt weiterhin alles undurchsichtig für den außenstehenden Beobachter.

Fürs Tatgeschehen ist einzig und allein eine Lüge relevant, nämlich ob eine Vergewaltigung stattgefunden hat oder nicht.
Notlügen oder auch eine gewisse Strategie zu entwickeln um zu einer eigenen Wahrheitsfindung zu gelangen, stehen in überhaupt keinem Vergleich zu einer notorischen und pathologischen Lebenslüge.
Sich Gewissheit verschaffen zu wollen, ist ein ganz gesundes und legitimes Bedürfnis eines jeden Menschen.
Hat CSD denn die Möglichkeit gehabt auf ihre Notlügen zu verzichten?
Hätte sie auf eine ehrliche Frage von JK eine ehrliche Antwort bekommen?
Wohl kaum. Letztendlich musste sie dazu greifen.
Dieses bei der Polizei zuerst nicht zugegeben zu haben, kann genauso einem Schamgefühl/Peinlichkeit entspringen und ist deshalb noch lange nicht unbedingt einer strategischen Hinterlistigkeit zuzuordnen.
Nun wollen wir aber auch einem notorischen Lügner nicht unterstellen, dass er immer lügt, nicht einmal wenn seine Lügen gewichtiger sind.
Dieses ist nämlich genauso unmöglich.
Sicherlich könnte man aus dem Gutachten von Greuel & Co. einiges herauslesen und gegebenenfalls für sich verwenden. Doch die Wahrscheinlichkeit, dass dies gewieften Gegengutachtern entgehen würde, halte ich für sehr fragwürdig.
Gerade aus dem Grund, weil dies nicht geschehen ist, lässt es mich an einer Authentizität und Glaubwürdigkeit nicht zweifeln.

Hydrant
28.10.2010, 09:39
Fürs Tatgeschehen ist einzig und allein eine Lüge relevant, nämlich ob eine Vergewaltigung stattgefunden hat oder nicht.
Notlügen oder auch eine gewisse Strategie [...]

Das mag ja alles richtig sein, was Du schreibst, Ali.
Es bleibt aber bei der Lüge, welche auch höherinstanzlich als solche, vor allem sehr wichtige, was den Tatvorwurf betrifft, erkannt und bewertet wurde.
Der Fehler des mO war ganz einfach, dass sie erst mal weiter hartnäckig darauf beharrt hat.
Ansonsten wäre das tatsächlich überhaupt kein Problem!
Vermutlich folgt auch hieraus die verschärfte Begutachtung ihres Aussageverhaltens. Damit hätte sie sich diese Ungemach selbst zuzuschreiben.

Kachelmann hat m.W. bislang noch keine solche prozessrelevante Lüge auf dem Kerbholz. Falls dem nicht so ist, möge man mich berichtigen.

Ali
28.10.2010, 09:41
Nein, hast du nicht. Du kannst ja nichts dafür.

Stanley_Beamisch, du hast mich leider falsch verstanden, wenn mich jemand verarscht, dann weiß ich mich zu wehren.
Dafür muss kein Kachelmann oder sonst auch niemand herhalten.
Sollte ich mal in Verlegenheit kommen, gibt es ja noch Profi-Experten, auch hier kann ich sie finden.
Vielleicht gehörst du ja auch in dieses Team?

Paul Blume
28.10.2010, 09:41
Die Nebenklägerin hat mehrmals nachweislich und hartnäckig gelogen und zwar bei Punkten, die sehr wohl für das Tatgeschehen relevant sind; aussagenpsychologisch lässt sich die angebliche Vergewaltigung nicht verifizieren - eher ist das Gegenteil der Fall. Zudem hat sich die Nebenklägerin auch mit einer erfundenen Story an eine Geliebte von Kachelmann bei facebook rangemacht; also auch hier ein strategisches Verhalten, das auf einer nachweisbaren Lüge aufbaut. Und die Frau kann ja auch lesen: Sie weiss ja, dass ihr Therapeut sagt, dass die angeblichen Erinnerungslücken bei der angeblichen Vergewaltigung traumatologisch bedingt sein können. Sie weiss auch aus dem Gutachten von Greuel, dass man ihr zumindest aussagepsychologisch eine Falschbeschuldigung nicht nachweisen kann. Also alles gute Voraussetzungen dafür, weiter die Unwahrheit zu sagen, sollte es eben eine Falschanschuldigung sein. Na, jetzt hast Du wieder einmal etwas gelernt - was? :-)


Welche Argumente sprechen deiner Meinung nach weiter gegen sie?

Paul Blume
28.10.2010, 09:46
Das mag ja alles richtig sein, was Du schreibst, Ali.
Es bleibt aber bei der Lüge, welche auch höherinstanzlich als solche, vor allem sehr wichtige, was den Tatvorwurf betrifft, erkannt und bewertet wurde.
Der Fehler des mO war ganz einfach, dass sie erst mal weiter hartnäckig darauf beharrt hat.
Ansonsten wäre das tatsächlich überhaupt kein Problem!
Vermutlich folgt auch hieraus die verschärfte Begutachtung ihres Aussageverhaltens. Damit hätte sie sich diese Ungemach selbst zuzuschreiben.

Kachelmann hat m.W. bislang noch keine solche prozessrelevante Lüge auf dem Kerbholz. Falls dem nicht so ist, möge man mich berichtigen.


Kachelmann will keine Verletzungen bei der Nebenklägerin gesehen haben. Das ist möglich, weil es DAUERT bis die DEUTLICH zu Tage treten. Aber nach seiner Version - erst Sex, dann essen, dann Streit - hätte er die Verletzungen sehen müssen.


Weitere Lüge im Prozess: Frauenverschleiß wegen Kuckuckskindern, aber schon vor der Geburt der Kinder hatte er Mehrfachverhältnisse und die Zeugungsunfähigkeit soll ihm auch vor Geburt der Kinder bekannt gewesen sein.

Paul Blume
28.10.2010, 09:49
Primär kommt es darauf an zu ermitteln, wer von beiden schamloser lügt.

Na, ist doch klar: Derjenige, von dem es die schamloseren Fotos gibt! :D

Hydrant
28.10.2010, 09:58
Kachelmann will keine Verletzungen bei der Nebenklägerin gesehen haben. Das ist möglich, weil es DAUERT bis die DEUTLICH zu Tage treten. Aber nach seiner Version - erst Sex, dann essen, dann Streit - hätte er die Verletzungen sehen müssen.

Ich weiss nicht, inwiefern man ihm das als Lüge nachweisen kann.
Dazu müsste er schuldig sein und diese Verletzungen beim mO hervorgerufen haben.
Ist er unschuldig, so konnte er in der Tat keine solche Verletzungen beobachten.

Aber genau um diese Kardinalsfrage geht es ja im Prozess. Da hat das Gericht keine einfache Aufgabe zu lösen.



Weitere Lüge im Prozess: Frauenverschleiß wegen Kuckuckskindern, aber schon vor der Geburt der Kinder hatte er Mehrfachverhältnisse und die Zeugungsunfähigkeit soll ihm auch vor Geburt der Kinder bekannt gewesen sein.

Hatte er deswegen erhöhten Frauenverschleiss? Und hat er das bei Gericht so angegeben?
Ich bin ein wenig verwirrt... ?(

Tim&Puma_Mimi
28.10.2010, 09:59
Welche Argumente sprechen deiner Meinung nach weiter gegen sie?

Wenn die Nebenklägerin zum jetzigen Zeitpunkt ein Geständnis ablegen würde, dann hätte dies für Sie folgende Konsequenzen:

a) Wahrscheinlich ein finanzieller Ruin bis an ihr Lebensende. Ich nehme an, die gesamten Anwaltskosten, Gutachterkosten und sonstigen Schadenersatzkosten, die ja wohl kaum dem Staat aufgehalst werden, müsste ja wohl sie übernehmen. Das wäre doch wirklich der finanzielle Bankrott für sie. Aber gut, ich weiss nicht ,wie das geregelt ist bei einem Offzialsdelikt, das zur Anzeige gelangt.

b) Moralischer Bankrott! Sie wird vom weissen Ring als mutmassliches Opfer gesehen und von der Schwarzer wird sie quasi als Jeanne D'arc aufgebaut; also ein Opfer sexueller Gewalt, das sich heroisch gegen alle Widerstände (Streitmacht von Anwälten, Gutachtern etc.) für ihre Rechte einsetzt. Dazu natürlich auch ein moralischer Bankrott im engeren und weiteren Umfeld. Das wäre ja auch für sie quasi eine Vernichtung, um überhaupt noch als integre Person wahrgenommen zu werden. Ja, man kann sich da noch viele andere Szenarios ausdenken, was das für sie im psychosozialen Umfeld für Konsequenzen hätte, wenn sie zugeben müsste, dass sie eine Falschbeschuldigung gemacht hat.

Hydrant
28.10.2010, 09:59
Na, ist doch klar: Derjenige, von dem es die schamloseren Fotos gibt! :D

Und die schamloseren Chats vom Stapel lässt... :cool2:

Paul Blume
28.10.2010, 10:03
Ich weiss nicht, inwiefern man ihm das als Lüge nachweisen kann.
Dazu müsste er schuldig sein und diese Verletzungen beim mO hervorgerufen haben.
Ist er unschuldig, so konnte er in der Tat keine solche Verletzungen beobachten.

Das stimmt.

Aber genau um diese Kardinalsfrage geht es ja im Prozess. Da hat das Gericht keine einfache Aufgabe zu lösen.



Hatte er deswegen erhöhten Frauenverschleiss? Und hat er das bei Gericht so angegeben?
Ich bin ein wenig verwirrt... ?(

Er hat das in der Haftprüfung ausgesagt. Diese Aussage wurde verlesen. Es ist also nicht so, dass es keine Aussage von K. gibt. Es gibt nur keine weiteren, neuen. Keine Möglichkeit, die gemachte Aussage durch weitere Fragen zu überprüfen.

Paul Blume
28.10.2010, 10:06
Wenn die Nebenklägerin zum jetzigen Zeitpunkt ein Geständnis ablegen würde, dann hätte dies für Sie folgende Konsequenzen:

a) Wahrscheinlich ein finanzieller Ruin bis an ihr Lebensende. Ich nehme an, die gesamten Anwaltskosten, Gutachterkosten und sonstigen Schadenersatzkosten, die ja wohl kaum dem Staat aufgehalst werden, müsste ja wohl sie übernehmen. Das wäre doch wirklich der finanzielle Bankrott für sie. Aber gut, ich weiss nicht ,wie das geregelt ist bei einem Offzialsdelikt, das zur Anzeige gelangt.

b) Moralischer Bankrott! Sie wird vom weissen Ring als mutmassliches Opfer gesehen und von der Schwarzer wird sie quasi als Jeanne D'arc aufgebaut; also ein Opfer sexueller Gewalt, das sich heroisch gegen alle Widerstände (Streitmacht von Anwälten, Gutachtern etc.) für ihre Rechte einsetzt. Dazu natürlich auch ein moralischer Bankrott im engeren und weiteren Umfeld. Das wäre ja auch für sie quasi eine Vernichtung, um überhaupt noch als integre Person wahrgenommen zu werden. Ja, man kann sich da noch viele andere Szenarios ausdenken, was das für sie im psychosozialen Umfeld für Konsequenzen hätte, wenn sie zugeben müsste, dass sie eine Falschbeschuldigung gemacht hat.


Ja. Aber meine Frage ging eher dahin, nach Argumenten für seine Unschuld bzw. für ihre Falschbeschuldigung zu suchen.

FranzKonz
28.10.2010, 10:15
Daran darf es doch wohl keine Zweifel mehr geben?
Warum?


Und nocheinmal: Auch "Lügnerinnen" werden vergewaltigt...manchmal auch von Lügnern.
Mag schon sein. Aber nicht alle Lügner sind auch Vergewaltiger.

Hydrant
28.10.2010, 10:21
Er hat das in der Haftprüfung ausgesagt. Diese Aussage wurde verlesen. Es ist also nicht so, dass es keine Aussage von K. gibt. Es gibt nur keine weiteren, neuen. Keine Möglichkeit, die gemachte Aussage durch weitere Fragen zu überprüfen.

Aha, wusste ich nicht. Danke.
Ich weiss jetzt aber nicht, wie man das bewerten soll, dazu sollte man auch den genauen Inhalt seiner Aussage kennen.

Hydrant
28.10.2010, 10:23
Ja. Aber meine Frage ging eher dahin, nach Argumenten für seine Unschuld bzw. für ihre Falschbeschuldigung zu suchen.

Das sind meiner Ansicht nach Argumente für eine (weiterhin aufrecht erhaltene) Falschbeschuldigung, sollte es so sein.

Tim&Puma_Mimi
28.10.2010, 10:28
Ja. Aber meine Frage ging eher dahin, nach Argumenten für seine Unschuld bzw. für ihre Falschbeschuldigung zu suchen.

Für Kachelmann's Schuld spricht m.E. nur die die Möglichkeit, dass er einen affektiven Ausraster gehabt haben könnte; also von Vorsatz könnte man wohl hier nicht sprechen; er ist ja vermutlich nicht in ihre Wohnung gegangen mit dem Vorsatz, sie zu vergewaltigen; also Vorsatz fällt m.E. schon mal dahin.

Tatortspuren sprechen, was ich bisher gehört habe auch nicht gegen Kachelmann.
Verletzungen beim Opfer sprechen offenbar auch nicht für eine Fremdverletzung; oder die Gutachten sind auch hier wieder einmal im Unklaren.

Aussagenpsychologische Gutachten sprechen offenbar auch nicht für seine Schuld.

Was spricht für eine Falschbeschuldigung? Man kann auch bei ihr von einer grossen Lebenslüge sprechen. Ev. hat sie in Kachelmann ihren Märchenprinzen gesehen; dieser Traum war nun plötzlich vorbei.
Es gibt Menschen, die töten in solchen Situationen, und es ist ja wirklich auch gut vorstellbar, dass Frauen eben zur weiblichen Waffe greifen mit der Falschbeschuldigung.

Hydrant
28.10.2010, 10:34
>Vollzitat<

Gute und sachliche Analyse. :top:

Ali
28.10.2010, 10:46
Warum?



Dein “Warum” ist natürlich berechtigt!
Ich habe den Fehler gemacht, dass ich “gänslich” nicht zu Ende gedacht habe. :=:))
Ich bin von dem ausgegangen, was wir bisher wissen und das reicht nicht.

Da dieser Fall noch nicht geklärt ist, würde eine Lüge also, die eine Existenz vernichtet genauso schamlos sein wie eine Lüge, die mit Gefühlen spielt um sich Vorteile zu erschleichen.

Sollte sie nicht gelogen haben, dann erübrigt sich hoffentlich dein “Warum”.

Thauris
28.10.2010, 11:00
Im Übrigen kann man deine 1500 Hilferufe ganz leicht in einem Satz zusammenfassen:
Mein Freund hat mich verarscht und Kachelmann kommt mir gerade recht, um dafür zu büßen.

Uuups - hoffentlich weiss ihr Mann nichts davon! :hihi:

Paul Blume
28.10.2010, 11:09
Für Kachelmann's Schuld spricht m.E. nur die die Möglichkeit, dass er einen affektiven Ausraster gehabt haben könnte; also von Vorsatz könnte man wohl hier nicht sprechen; er ist ja vermutlich nicht in ihre Wohnung gegangen mit dem Vorsatz, sie zu vergewaltigen; also Vorsatz fällt m.E. schon mal dahin.

Tatortspuren sprechen, was ich bisher gehört habe auch nicht gegen Kachelmann.
Verletzungen beim Opfer sprechen offenbar auch nicht für eine Fremdverletzung; oder die Gutachten sind auch hier wieder einmal im Unklaren.

Aussagenpsychologische Gutachten sprechen offenbar auch nicht für seine Schuld.

Was spricht für eine Falschbeschuldigung? Man kann auch bei ihr von einer grossen Lebenslüge sprechen. Ev. hat sie in Kachelmann ihren Märchenprinzen gesehen; dieser Traum war nun plötzlich vorbei.
Es gibt Menschen, die töten in solchen Situationen, und es ist ja wirklich auch gut vorstellbar, dass Frauen eben zur weiblichen Waffe greifen mit der Falschbeschuldigung.



VORSICHT!

Auch eine spontane Tat kann vorsätzlich sein.

Die, die morgens beschließen, abends eine Frau zu vergewaltigen, gehören dann wirklich in die geschlossene.

Hinsichtlich der Verletzungen geht der Gerichtsgutachter von Fremdverletzung aus, wobei Selbstverletzung nicht auszuschließen ist. (Aber viele Verletzung kann man sich auch selbst beibringen: immer dann, wenn die verletzten Stellen "erreichbar" sind)

Hydrant
28.10.2010, 11:12
VORSICHT!

Auch eine spontane Tat kann vorsätzlich sein.

[...]

Du meinst, wenn er aus Gewohnheitsrecht gehandelt hätte?

Paul Blume
28.10.2010, 11:12
Aha, wusste ich nicht. Danke.
Ich weiss jetzt aber nicht, wie man das bewerten soll, dazu sollte man auch den genauen Inhalt seiner Aussage kennen.


Als die Aussage verlesen wurde, war der Prozess öffentlich.

Ich habe einen Prozessbericht in einem K-freundlichen Forum gelesen, in dem es hieß, dass die Aussage tatsächlich irgendwie unschlüssig klang.

Ali
28.10.2010, 11:15
An Vorsätzlichkeit glaube ich niemals.
Diese Tat kann wirklich nur im Affekt geschehen sein, das ist schon richtig und passt ins Bild.
Es ist tatsächlich das Einzigste, was gegen ihn spricht und auch das woran ich die ganze Zeit persönlich glaube.

Paul Blume
28.10.2010, 11:16
Du meinst, wenn er aus Gewohnheitsrecht gehandelt hätte?


Hä???


Nein. Spontan! Eben nicht lange geplant. Aus der Situation heraus.
Auch aus dem Affekt heraus.


Ich wollte nicht widersprechen, sondern klar stellen, dass vorsätzlich nicht lange geplant sein muss. Vorsatz liegt vor, wenn man in Kenntnis aller Tatbestandsmerkmale willentlich handelt.

Hydrant
28.10.2010, 11:21
Hä???

[...]

Ich meinte mit Gewohnheitsrecht seine langjährige Beziehung zu CSD.

Aber Deine weitere Erläuterung ist schlüssig.

Paul Blume
28.10.2010, 11:22
Wenn mich jemand zur Weißglut treibt und ich ihn darauf hin beleidige, handele ich im Affekt unterliege zumindest einer Verringerung der Kontrolle, weiß aber ganz genau, dass ich jemanden beleidige ohne das zu dürfen.



ABER: Der Aspekt des Ausrastens (daher eventuell Schuldunfähigkeit, ggf. Freispruch) ist interessant, würde allerdings auch wieder voraussetzen, dass K. sich geständig ein-lässt.

Ob er sich überwinden kann/muss?

Tim&Puma_Mimi
28.10.2010, 11:22
VORSICHT!

Auch eine spontane Tat kann vorsätzlich sein.

Die, die morgens beschließen, abends eine Frau zu vergewaltigen, gehören dann wirklich in die geschlossene.

Hinsichtlich der Verletzungen geht der Gerichtsgutachter von Fremdverletzung aus, wobei Selbstverletzung nicht auszuschließen ist. (Aber viele Verletzung kann man sich auch selbst beibringen: immer dann, wenn die verletzten Stellen "erreichbar" sind)

Kann ich jetzt nicht genau beurteilen, das mit dem Vorsatz: Bin kein Jurist, sondern Politikwissenschaftler und Soziologe! :-) Müsste also schon juristische Kommentare darüber lesen.

Gerichtsgutachter Mattern ist bei seiner 2. Stellungnahme, als er offenbar die von Brinkmann gehört hat, zurückgekrebst und sagte nur noch, das Spurenbild sei für Selbst, wie Fremdverletzung ungewöhnlich! Tia, was soll man nun sagen?:)

Thauris
28.10.2010, 11:33
Gerichtsgutachter Mattern ist bei seiner 2. Stellungnahme, als er offenbar die von Brinkmann gehört hat, zurückgekrebst und sagte nur noch, das Spurenbild sei für Selbst, wie Fremdverletzung ungewöhnlich! Tia, was soll man nun sagen?:)

Dass er das von Anfang an gesagt hat!

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,715616-6,00.html


Im vorliegenden Fall wurde das mutmaßliche Opfer zuerst in der Heidelberger Rechtsmedizin untersucht. Dort wurden Verletzungen festgestellt, die dem Gutachter Rainer Mattern zufolge durchaus bei einer Vergewaltigung entstanden sein könnten, unter anderem Hämatome an den Oberschenkeln. Andere medizinische Gutachter schließen nicht aus, dass sich die Anzeigenerstatterin die bei ihr festgestellten Kratzer und Blutergüsse selbst beigebracht habe. Mattern kann das ebenfalls nicht ausschließen, hält dies aber für unwahrscheinlich.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,698984,00.html


Inzwischen hat der Leiter der Rechtsmedizin Heidelberg, Rainer Mattern, der die Frau untersucht hatte, in nunmehr zwei Gutachten klargestellt, dass die vorgefundenen Verletzungen weder eindeutig einer Fremd- noch einer Selbstverletzung zuzuordnen seien. Für beide Varianten seien die Verletzungen ungewöhnlich.

Paul Blume
28.10.2010, 11:35
Kann ich jetzt nicht genau beurteilen, das mit dem Vorsatz: Bin kein Jurist, sondern Politikwissenschaftler und Soziologe! :-) Müsste also schon juristische Kommentare darüber lesen.

Gerichtsgutachter Mattern ist bei seiner 2. Stellungnahme, als er offenbar die von Brinkmann gehört hat, zurückgekrebst und sagte nur noch, das Spurenbild sei für Selbst, wie Fremdverletzung ungewöhnlich! Tia, was soll man nun sagen?:)



Genau. Aber es widerspreche der Schilderung der Nebenklägerin nicht.....


Jetzt wird Hydrant wieder sagen, diese Argumentation setze voraus, dass die NK die Wahrheit sagt, womit er recht hat.



Ein Soziologe!

Dann bist Du hier ja genau richtig!!!
:rofl::rofl::rofl:

Hydrant
28.10.2010, 11:37
[...]

Dann bist Du hier ja genau richtig!!!
:rofl::rofl::rofl:

...finde ich auch.

Paul Blume
28.10.2010, 11:48
&Puma
Kann ich jetzt nicht genau beurteilen, das mit dem Vorsatz: Bin kein Jurist, sondern Politikwissenschaftler und Soziologe! :-) Müsste also schon juristische Kommentare darüber lesen.

Gerichtsgutachter Mattern ist bei seiner 2. Stellungnahme, als er offenbar die von Brinkmann gehört hat, zurückgekrebst und sagte nur noch, das Spurenbild sei für Selbst, wie Fremdverletzung ungewöhnlich! Tia, was soll man nun sagen?:)


Hier noch einmal ein Artikel aus der Focus Printausgabe, der sich mit den Gutachten beschäftigt:

http://www.focus.de/magazin/archiv/die-akte-kachelmann-fall-mit-ausnahmecharakter_aid_536765.html


Die Akte Kachelmann
Fall mit Ausnahmecharakter
Montag 02.08.2010, 00:00 · von FOCUS-Redakteurin Petra Hollweg
Wer lügt? Er, sie, beide? Vier Rechtsmediziner beurteilten die Spurenlage – zum Teil völlig unterschiedlich. Entscheidend wird sein, wem das Gericht folgt
Etwa zwölf Stunden nach der fraglichen Vergewaltigung in Schwetzingen untersuchte der Ärztliche Direktor der Heidelberger Rechtsmedizin, Rainer Mattern, das mutmaßliche Opfer Sabine W. Zwei Tage später verfasste er sein Gutachten. Auf fünf Seiten notierte er die Befunde und beurteilte diese im Anschluss.

Gutachten Professor Rainer Mattern

Über dem Kehlkopf zeige sich eine bandförmige, horizontale Hautrötung von 8 Zentimeter Länge und bis zu 2,5 Zentimeter Breite. Innerhalb der Hautrötung befänden sich 3 stärker gerötete, parallel abgegrenzte, etwa 2 Millimeter breite Streifen.

Auf die Frage nach weiteren Verletzungen habe Sabine W. ihre Oberschenkel gezeigt, die im unteren Drittel an der Innenseite kräftige, braun-blau-rote Blutunterlaufungen aufwiesen. Diese seien etwa 10 x 8 Zentimeter groß, unscharf begrenzt, mit rundlichen, voneinander abgrenzbaren, aber ineinanderfließenden Konturen, die durch Blutunterlaufungen im Unterhautfettgewebe hervorgerufen seien.

In der Schaftmitte des Oberschenkels verlaufe steil schräg von außen oben nach innen unten eine oberflächliche feine Hautkratzwunde von etwa 7 Zentimeter Länge und 0,5 Millimeter Breite. Diese, so habe Frau W. erklärt, bemerke sie erst jetzt.

Verletzungen an Bauch und Rücken gebe Sabine W. nicht an. Bei der routinemäßigen Untersuchung zeige sich jedoch am Bauch, oberhalb des Nabels, eine etwa 9 Zentimeter lange, kratzerartige, im zentralen Abschnitt gedoppelte Hautverletzung von bis zu 1 Millimeter Breite.

Nach weiteren Verletzungen befragt, weise die Frau auf ihren Unterarm. An dessen Innenseite gebe es eine kratzerartige oberflächliche Hautverletzung, die etwa 7 Zentimeter lang und 1 Millimeter breit sei.

Die Befunde, so notierte der Rechtsmedizin-Professor, könnten zeitlich dem fraglichen Tatgeschehen zugeordnet werden. Die Rötungen am Hals ließen sich durch das mehrfache Andrücken eines Messers mit dem Messerrücken gegen den Hals erklären. Vergleichbare Verletzungen könnten auch durch horizontales Kratzen entstehen.

Die kräftigen Blutunterlaufungen an den Innenseiten der Oberschenkel seien Folge heftiger Gewalteinwirkungen. Form und Lage ließen an gewaltsames Auseinanderdrücken der Beine – etwa mit den Knien des Täters, denken. Die unregelmäßigen Konturen sprächen für mehrfache Einwirkungen.

Die kratzerartigen Verletzungen an Oberschenkel, Bauch und Unterarm könnten durch ein Werkzeug wie eine Messerspitze entstanden sein.

Auffällig sei, dass Sabine W. die Phase der stärksten mechanischen Gewalt gegen ihren Körper, die Gewalt gegen die Innenseite der Oberschenkel, nicht von sich aus berichtet habe. Auch gebe es an den Armen keine Halteverletzungen durch festes Zupacken durch den Täter. Allerdings sei das Verletzungsbild eines Opfers selten charakteristisch und stark von der Gegenwehr eines Opfers abhängig. Somit ließen sich keine offensichtlichen Widersprüche zum geschilderten Tatgeschehen feststellen.

Grundsätzlich sei darauf hinzuweisen, dass alle Verletzungsorte der Selbstbeibringung zugänglich seien. Für eine mögliche Selbstverletzung ungewöhnlich intensiv seien die Blutunterlaufungen an der Innenseite der Oberschenkel.

Wenige Tage nach der Verhaftung Jörg Kachelmanns gab sein Verteidiger Reinhard Birkenstock drei weitere rechtsmedizinische Gutachten in Auftrag. Sie alle zweifeln die Aussagen des mutmaßlichen Opfers an – widersprechen sich allerdings untereinander zum Teil sehr deutlich.

Gutachten Dr. Andrea Schultes

Als Erste lieferte die Fachärztin für Rechtsmedizin, Andrea Schultes.

Sie monierte:

Laut Aussagen des Opfers habe Kachelmann das Tatmesser mehrmals am Hals angesetzt, die geradezu parallelen, scharf abgegrenzten Spuren, die sich am Hals der Frau zeigten, widersprächen jedoch dem von ihr geschilderten dynamischen Tatgeschehen. Eine Selbstbeibringung sei möglich und in diesem Fall naheliegend.
Auch die scharfkantigen Verletzungen an Bauch, Oberschenkel und Arm sprächen für eine Selbstbeibringung. Anhaltspunkte dafür seien, dass das Opfer über die Entstehung der Wunden selbst keine Angaben gemacht habe, dass sie sich allesamt an schmerzunempfindlichen Stellen befänden, sich selbst beibringen ließen und die Befunde mit dem geschilderten Tathergang nicht plausibel zu erklären seien.

Die Hämatome an den Oberschenkeln seien auffallend symmetrisch und könnten nicht durch ein Knien des Täters auf den Oberschenkeln der Frau verursacht worden sein. Zudem sei es sehr bemerkenswert, dass das Opfer diese ausgedehnten Hämatome zunächst erst gar nicht bemerkt haben wolle. Zusammenfassend, so Schultes, erkläre keine der dokumentierten Verletzungen die von Sabine W. geschilderten Tatabläufe.

Gutachten Professor Markus Rothschild

Der Kölner Rechtsmediziner Markus Rothschild fasste seine Bedenken auf elf Seiten zusammen.

Der dokumentierte Halsbefund, so schrieb Rothschild, erscheine für eine Einwirkung eines Messers sehr ungewöhnlich und allenfalls durch vertikale schabende Bewegungen erklärbar. Dies allerdings setze ruhige und konzentrierte Bewegungsabläufe voraus. Der Befund lasse eher an den Einsatz einer Kordel, eines Bandes oder eines Gürtels denken.

Die kratzerartigen Hautverletzungen am Bauch ließen zunächst an eine Selbstbeschädigung denken. Die Gleichsinnigkeit und feine Parallelität der Spuren sei bei einem dynamischen Geschehen sehr unwahrscheinlich. Ähnliches, so Rothschild, gelte auch für die Kratzspuren an Arm und Bein.

Die Blutunterlaufungen an den Innenseiten der Oberschenkel wiesen auf mehrfache stumpfe Gewalteinwirkung hin. Nur massive Schläge oder Quetschungen des Gewebes könnten derart ausgedehnte Hämatome erklären. Für eine Selbstverletzung seien die Spuren äußerst ungewöhnlich. Dasselbe gelte aber auch für eine Fremdeinwirkung innerhalb eines Vergewaltigungsgeschehens. Es verwundere, dass die Hämatome so symmetrisch lägen und fast ausschließlich die Innenseiten der Oberschenkel betroffen seien, nicht aber auch die Vorderseiten. Keine der vom Opfer geschilderten Situationen ließen die Entstehung erklären. Auch habe die Frau nicht von Schmerzempfindungen während der Tat berichtet, obwohl die Verursachung solcher Quetschungen erhebliche Schmerzen erzeugt haben müsste.

Abschließend stellt der Kölner Professor fest, dass die Gesamtheit der Verletzungen insgesamt ungewöhnlich sei. Die oberflächlichen Verletzungen an Arm, Bauch und Bein ließen an eine Selbstbeschädigung denken – mit großer Wahrscheinlichkeit auch die Verletzung am Hals. Die Blutunterlaufungen an den Oberschenkeln seien für eine Selbstbeschädigung ausgesprochen ungewöhnlich, seien aber auch bei gesicherten Vergewaltigungsfällen in der Intensität und Lokalisation in seinem Hause noch nicht beobachtet worden.

Gutachten Professor Bernd Brinkmann

Der Münsteraner Rechtsmediziner Bernd Brinkmann, ehemaliger Leiter der dortigen Rechtsmedizin, legt sich in seiner 27 Seiten langen Expertise noch deutlicher fest:

Für die Verletzungen am Hals käme das inkriminierte Küchenmesser nicht in Frage, da zwischen der Länge des angeblichen Werkzeugs (Messerrücken: 5 Zentimeter) und der Länge der Verletzungsspuren (3,5 Zentimeter) eine unerklärbare Diskrepanz bestünde. Auch sei es schwer vorstellbar, dass es dem Täter gelungen sein sollte, trotz mehrfacher Positionswechsel das Messer mehrmals akkurat anzusetzen. Die von Sabine W. vorgetragene Version der Entstehung der Verletzung sei falsch. Bei der Verletzung handele es sich vielmehr um eine Kratzverletzung, die mit einem Fingernagel oder ähnlichem Instrument erfolgt sei.

Bei den Hämatomen an den Oberschenkeln falle eine Symmetrie auf. Es sei davon auszugehen, dass ein spiegelbildsymmetrisches Werkzeug gegen die Beine geführt worden sei – mit jeweils einem einmaligen Schlag, da Mehrfacheinwirkung kein seitengleiches Spiegelbild entstehen ließe. Geeignet sei die menschliche Faust, mit jeweils abgespreiztem Daumen nach unten. Versuche mit Fingerfarben würden dies belegen. Eine Selbstbeibringung sei möglich oder sogar wahrscheinlich.

Die kratzerartige Verletzung an der Bauchmitte sei hochgradig typisch für ein zweischneidiges Werkzeug wie beispielsweise gebrochenes Glas. Die Glaskanten hätten zwei Schneiden mit unterschiedlicher Prominenz. Erst schneide die eine. Und gewinne diese an Tiefe, greife die zweite Schneide. Eine Verletzung durch die Messerspitze sei hier auszuschließen.

Gleiches gelte für die Verletzung am Arm. Eine Eigenbeibringung sei hier praktisch unmöglich.

Die Verletzung am Oberschenkel könne zwar durch das Messer verursacht worden sein. Wahrscheinlicher sei aber eine Beibringung aller Schnittverletzungen durch ein und dasselbe Werkzeug: nämlich das gebrochene Glas.

Gesamtzusammenfassend stellt der emeritierte Rechtsmedizin-Professor Brinkmann nochmals klar, dass für die Verletzungen am Hals das Messer als Tatwerkzeug ausscheide. Am plausibelsten sei ein Kratzmechanismus, sehr wahrscheinlich sei der rechte Daumenfingernagel benutzt worden.

Die Verletzung an den Innenseiten der Oberschenkel sei nicht durch ein Auseinanderspreizen der Beine mit den Knien verursacht worden. Auf Grund mehrerer Kriterien sei eine Fremdbeibringung auszuschließen. Eine Selbstbeibringung der Verletzungen sei bündig erklärbar, die geschilderte Entstehung der Halsverletzung gar grob falsch. Zudem fehle es, wie bereits der Heidelberger Professor Mattern ausgeführt habe, an vergewaltigungstypischen Verletzungen – wie Griffspuren an den Armen oder am Hals.

Zweites Gutachten Professor Rainer Mattern

Nachdem alle Gutachten die Staatsanwaltschaft erreicht hatten, bat die Staatsanwaltschaft Mannheim Erstgutachter Rainer Mattern um eine Konkretisierung seiner Angaben und Stellungnahme zu den Gutachten.

Mit Datum vom 4. Mai zerpflückte er auf 22 Seiten im Detail die Expertisen der Kollegen. Auch er, so der Heidelberger Rechtsmediziner, habe bereits in seinem ersten Gutachten darauf hingewiesen, dass alle Verletzungsorte auch der Selbstbeibringung zugänglich seien. Das Verletzungsbild spreche aber nicht gegen eine Fremdtäterschaft. Die Darstellung von Sabine W. sei mit traumatomechanischen Argumenten nicht widerlegbar.

Fast schon genüsslich listet Mattern hierzu widersprüchliche Angaben in den von der Verteidigung vorgelegten Gutachten auf (Beispiel Halsverletzung: Schultes schließt das Messer als Werkzeug nicht aus, Rothschild nennt Kordel oder Band als Ursache, Brinkmann schließt das Messer aus und nennt den Fingernagel als wahrscheinlich).

Zusammenfassend bemerkt Mattern, die Verletzungen seien mit der bisherigen Tatschilderung unter drei Voraussetzungen vereinbar:

Phasen geringer Tatdynamik (bei geschilderten Phasen der Angst)

heftiges mehrmaliges Andrücken des Messerrückens bei geringer Verschiebung des Halses

mehrmaliges starkes Beknien der unteren Oberschenkelregion.
Das Verletzungsbild sei für Fremd- wie Selbstbeibringung ungewöhnlich. Mangels Erfahrung mit im engen Sinne ähnlichen Fällen sei Raum für Interpretationen. Der Ausnahmecharakter des Falles könne jedoch nicht zur Bewertung als Fremd- oder Selbstbeibringung beitragen. Es sei ein weit verbreiteter Denkfehler, sich auf Häufigkeiten zu stützen und auf neue Fälle zu übertragen. Es müsse immer im Einzelfall bewertet werden. Nicht immer gelinge eine traumatomechanisch eindeutige Interpretation.

Dieser Artikel stammt aus dem FOCUS Magazin, Ausgabe Nr.31, 2010
Inhaltsangabe Nr.31
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Hals
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Sabine W.
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DieLara
28.10.2010, 11:55
Ansichtssache.
Bis jetzt wurde alles abgeschmettert. Die Verteidiger Kachelmanns sind bis jetzt mit keinem Anliegen durchgekommen. Es lief von Anfang an schlecht für J.K.
Es wurde doch noch Anklage erhoben, die U-haft gestaltete sich fast zum Daueraufenthalt und ein Gutachter wurden für befangen erklärt und darf nichts mehr zu diesem Fall vor Gericht aussagen. Auch das ist Realität.

Da selbst Gutachter zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, frag ich mich immer wieder, was sind Gutachten überhaupt wert? -

Ich wünsche Kachelmann wirklich keinen jahrelangen Knast. Nur in diesen Stunden die Besinnung und die Einsicht darüber, was er Menschen, insbesondere Frauen, mit seinen Lügen und Unaufrichtigkeiten über viele Jahre angetan hat.
Wir konnten alle lesen, dass das mm Opfer bei den Befragungen vor Gericht stellenweise geweint hat. Ich frage mich, was mag J.K. wohl in diesen Momenten gedacht haben?

Wenn er ein Soziopath sein sollte:
NICHTS, denn Soziopathen kennen weder Mitleid noch Reue!

Mahlzeit :)

Thauris
28.10.2010, 11:58
Wenn er ein Soziopath sein sollte:
NICHTS, denn Soziopathen kennen weder Mitleid noch Reue!



Wie auch - sie sind die Opfer und fühlen sich im Recht. Deswegen können sie als Märtyrer sich auch niemals entschuldigen.

DieLara
28.10.2010, 12:00
Ich finde es ziemlich herzrührend wie SwetlanaR. und UweS. auf FREE das mmOpfer verteidigen gegen eine ganze Armada von Geistesgestörten.
Da freu ich mich jedesmal wie die beiden sich ins Zeug legen auch wenn es da jetzt nur um Emotionen und Gerechtigkeitsgefühl geht, aber das ist erfrischend und sehr herzlich.
Die sind ganz jung, da kann man ruhig ein Auge zudrücken, die dürfen das so.
Hast du das gelesen, Lara, besonders die jeweiligen Kommentare?

Ja, gelesen.
Dass sie keine Chance haben, ist klar. Sei du mal von einer Armada von Irren umgeben. ;)
Ich lese die Beiden sehr gerne, aber noch viel lieber würde ich den Rest eliminieren.

PENG! :D

DieLara

Hydrant
28.10.2010, 12:10
&Puma


>Vollzitat<

Herzlichen Dank.

Somit sind diese ganzen Gutachten für die Katz'.

Bleiben nur noch die aussagepsychologischen GA. Und was ich von denen in der Gesamtheit halten soll weiss ich noch nicht. :(

DieLara
28.10.2010, 12:29
So, jetzt hab ich mir mal die ganzen Gutachter-Auszüge noch einmal durchgelesen.
Und? Schlauer bin ich immer noch nicht.

Im Moment bedaure ich nur die armen vergewaltigten Frauen, die bei solchen Gutachten sämtliche Kraft, zur Polizei zu gehen, verlieren dürften.

Welch ein Desaster! germane

Paul Blume
28.10.2010, 13:22
Meines Erachtens sprechen die Gutachten der Verteidigung eher für die Nebenklägerin:
Warum sollte sie eine falsche Waffe angeben, wenn sie sich selbst verletzt hätte? Das wäre unnötig und dumm. Die Nebenklägerin ist aber nicht dumm.

Hydrant
28.10.2010, 13:49
Meines Erachtens sprechen die Gutachten der Verteidigung eher für die Nebenklägerin:
Warum sollte sie eine falsche Waffe angeben, wenn sie sich selbst verletzt hätte? Das wäre unnötig und dumm. Die Nebenklägerin ist aber nicht dumm.

Wenn es aber dieses Messer gewesen sein sollte, dann müssten DNA-Spuren dort gefunden worden sein.

Ich habe schon mal geschrieben, dass diese Analyseverfahren derart fein geworden sind, dass man, zumindest mit einfachen Mitteln wie spülen, diese Methoden nicht mehr austricksen kann.
Ich bin Chemiker, arbeite zwar nicht mehr als ein solcher, aber so viel Ahnung habe ich noch. ;)

Ali
28.10.2010, 14:06
Wenn es aber dieses Messer gewesen sein sollte, dann müssten DNA-Spuren dort gefunden worden sein.

Ich habe schon mal geschrieben, dass diese Analyseverfahren derart fein geworden sind, dass man, zumindest mit einfachen Mitteln wie spülen, diese Methoden nicht mehr austricksen kann.
Ich bin Chemiker, arbeite zwar nicht mehr als ein solcher, aber so viel Ahnung habe ich noch. ;)

Ich verstehe das überhaupt nicht mit dem Messer.
Bedeutet das für dich, dass du das Messer gänzlich ausschliesst?
Dann müsste das doch aber ein viel größeres Thema gewesen sein, als die Hämatom Photos?!
Gibt es einen anderen Grund warum so mangelhaft DNA Spuren festgestellt wurden???????
Ich meine ganz sicher hat er keine Handschuhe getragen und die Verletzungen schliessen ja laut Gutachten das Messer nicht total aus.
Oder ist das Messer längst kein Thema mehr und ich habe es nur nicht mitbekommen?


http://www.fr-online.de/panorama/der-geheimprozess/-/1472782/4781886/-/view/asFirstTeaser/-/index.html


"Staatsanwalt Oltrogge geht davon aus, dass auch die vier Gutachter der Verteidigung nichtöffentlich reden werden. Bleiben als Kandidaten für öffentliche Aussagen also nur noch die Rechtsmediziner und Kriminologen, die sich den Fragen widmen, ob am Tomatenmesser, das Kachelmann seiner Freundin an den Hals gehalten haben soll, zweifelsfrei seine DNA ist. Ja, sagt die Staatsanwaltschaft; nein, kontert die Verteidigung. Oder was es etwa mit dem Tampon auf sich hat, den Kachelmann vor dem Geschlechtsverkehr bei ihr entfernt haben soll. Auf dem Tampon-Fädchen findet sich laut Staatsanwaltschaft eindeutig Kachelmanns DNA. Nach wie vor offen ist auch, wie sich die Verletzungen am Körper von Sabine W. interpretieren lassen."

Thauris
28.10.2010, 14:16
Ich verstehe das überhaupt nicht mit dem Messer.
Bedeutet das für dich, dass du das Messer gänzlich ausschliesst?
Dann müsste das doch aber ein viel größeres Thema gewesen sein, als die Hämatom Photos?!
Gibt es einen anderen Grund warum so mangelhaft DNA Spuren festgestellt wurden???????
Ich meine ganz sicher hat er keine Handschuhe getragen und die Verletzungen schliessen ja laut Gutachten das Messer nicht total aus.
Oder ist das Messer längst kein Thema mehr und ich habe es nur nicht mitbekommen?

Um das Thema Messer ranken sich einige Ungereimtheiten - einmal war es blutverschmiert und lag vor dem Bett, ein anderes Mal waren die DNA Spuren am blutigen Messer angeblich so gering, dass man nichts feststellen konnte. Gespült war es in beiden Fällen nicht.

Paul Blume
28.10.2010, 14:18
Auf dem Messergriff ist eine DNA_Mischspur gefunden worden. K. argumentiert, sie könne dadurch entstanden sein, dass Nebenklägerin erst ihn und dann das Messer angefasst habe.

Tim&Puma_Mimi
28.10.2010, 14:20
Meines Erachtens sprechen die Gutachten der Verteidigung eher für die Nebenklägerin:
Warum sollte sie eine falsche Waffe angeben, wenn sie sich selbst verletzt hätte? Das wäre unnötig und dumm. Die Nebenklägerin ist aber nicht dumm.

Tia, man könnte auch in die Glaskugel schauen und dann einen Entscheid fällen.
Also es scheint ja klar zu sein, dass sich die Gutachten zumindest teilweise widersprechen. Müsstest Du genauer begründen, weshalb Deiner Meinung nach die Gutachten der Verteidigung eher für die Nebenklägerin sprechen. Also m.E. sprechen alle Gutachten der Verteidigung eher für den Angeklagten.

Vor allem sollte man nicht davon ausgehen, dass der Gutachter Mattern, der vom Staat bestellt wurde, quasi nun als unabhängiger Obergutachter wirken kann; m.E. müsste der Staat auch noch einmal zwei Gutachter beauftragen und schauen, zu was für Schlüssen diese kommen.
Weiss das jemand? Hat der Staat auch noch einmal Gutachten bei anderen Rechtsmedizinern in Auftrag gegeben?

Pillefiz
28.10.2010, 14:25
Was nun Pillefiz betrifft, ist gar nicht so uninteressant, aber das darf sie natürlich selbst beantworten.
Wenn sie das nicht möchte, dann könnte derjenige, den es überhaupt interessiert dies auch in einem gewissen Bewertungsstrang nachlesen, der auf Grund gegebener Tatsachen geschlossen wurde, was eine gute Idee der Mods war.
Das ist nun mal so und ich kann`s leider nicht ändern.

.

in dem besagten Strang stehen auf 9 Seiten genau 5 Beiträge von mir, der letzte auf Seite 5. Müssen dann wohl die Tatsachen anderer gewesen sein, die zur Schliessung geführt haben :D
Soviel mal zum Thema Unterstellung und Behauptung.

Hydrant
28.10.2010, 14:29
Ich verstehe das überhaupt nicht mit dem Messer.
Bedeutet das für dich, dass du das Messer gänzlich ausschliesst?
Dann müsste das doch aber ein viel größeres Thema gewesen sein, als die Hämatom Photos?!
Gibt es einen anderen Grund warum so mangelhaft DNA Spuren festgestellt wurden???????
Ich meine ganz sicher hat er keine Handschuhe getragen und die Verletzungen schliessen ja laut Gutachten das Messer nicht total aus.
Oder ist das Messer längst kein Thema mehr und ich habe es nur nicht mitbekommen?
[...]


Ich schränke mal meine oben gemachte Aussage etwas ein.
wenn das Messer in der Spülmaschine gespült worden wäre, könnte es evtl. sein, dass die Spuren weg sind, da die dort eingesetzten Mittel erheblich aggressiver sind als herkömmliches Spülmittel und die Einwirkdauer wesentlich länger ist. Bin mir aber nicht ganz sicher.

Beim normalen Spülen unter fließendem Wasser bzw. auch mit Spülmittel, entfernt man diese Spuren aber definitiv nicht gänzlich! Sie bleiben dann nachweisbar.

Aber warum sollte das mO dieses Messer auch spülen oder sonstwie behandeln, um Spuren zu entfernen, die da sein müssen, wenn damit Verletzungen verursacht wurden? Das wäre nun gar nicht in ihrem Interesse und ich sehe keinen Sinn darin.

Was ich damit sagen will ist, dass ich nicht an diesen Messereinsatz glaube. Zumindest nicht mit diesem Messer!

Tim&Puma_Mimi
28.10.2010, 14:30
"Staatsanwalt Oltrogge geht davon aus, dass auch die vier Gutachter der Verteidigung nichtöffentlich reden werden. Bleiben als Kandidaten für öffentliche Aussagen also nur noch die Rechtsmediziner und Kriminologen, die sich den Fragen widmen, ob am Tomatenmesser, das Kachelmann seiner Freundin an den Hals gehalten haben soll, zweifelsfrei seine DNA ist. Ja, sagt die Staatsanwaltschaft; nein, kontert die Verteidigung. Oder was es etwa mit dem Tampon auf sich hat, den Kachelmann vor dem Geschlechtsverkehr bei ihr entfernt haben soll. Auf dem Tampon-Fädchen findet sich laut Staatsanwaltschaft eindeutig Kachelmanns DNA. Nach wie vor offen ist auch, wie sich die Verletzungen am Körper von Sabine W. interpretieren lassen."

Auch wenn DNA am Messer und am Tampon-Fädchen von Kachelmann gefunden worden wäre, kann dies durch eine Sekundärübertragung passiert sein. Die Nebenklägerin hat Kachelmann berührt und dadurch sind eben auch DNA-Spuren von Kachelmann auf ihrer Haut und diese sind dann eben auch auf Tamponfädchen und Messer übertragen worden.

Hydrant
28.10.2010, 14:30
Auf dem Messergriff ist eine DNA_Mischspur gefunden worden. K. argumentiert, sie könne dadurch entstanden sein, dass Nebenklägerin erst ihn und dann das Messer angefasst habe.

Wenn aber mit diesem Messer Verletzungen verursacht wurden...

Rest siehe mein Vorpost.

Edit:
Ich will das doch noch weiter präzisieren.
Dann müssten an des Messers Schneide oder am Messerrücken DNA-Spuren nachzuweisen sein. Und zwar ganz erheblich und nicht in dieser nichtssagenden Quantität bzw. Qualität.
Das Messer hätte er auch irgendwann sonst in der Hand gehabt haben können, wenn es seither nicht mehr groß im Einsatz war.

Ali
28.10.2010, 15:01
Auch wenn DNA am Messer und am Tampon-Fädchen von Kachelmann gefunden worden wäre, kann dies durch eine Sekundärübertragung passiert sein. Die Nebenklägerin hat Kachelmann berührt und dadurch sind eben auch DNA-Spuren von Kachelmann auf ihrer Haut und diese sind dann eben auch auf Tamponfädchen und Messer übertragen worden.

Damit hast du natürlich Recht, aber das bedeutet noch nicht, dass es sich um Sekundärspuren handeln muss.

Sehr wahrscheinlich hatte sie das Messer nicht in der Spülmaschine oder doch? Oder ist es ihr in einen Eimer Wasser gefallen oder ähnliches? Vielleicht war das Messer tatsächlich vorher in der Spülmaschine oder was auch immer, denn vielleicht hatte sie zu diesem Zeitpunkt noch gar keine Anzeige geplant und ist erst von ihrem Vater dazu ermutigt worden????
Mein Gott, es muss doch einen Grund geben, der die mangelhaften DNA Spuren außerdem noch erklärt.
Wenn es einen Grund dafür gibt, wird sie diesen doch sicherlich dem Gericht gesagt haben und wir wissen ihn nur nicht.
Warum streiten sich denn dann Staatsanwaltschaft und Verteidigung?
Die sind doch nicht blöd.
Oder geht es nur um gewinnen?

Ali
28.10.2010, 15:03
Wenn aber mit diesem Messer Verletzungen verursacht wurden...

Rest siehe mein Vorpost.

Edit:
Ich will das doch noch weiter präzisieren.
Dann müssten an des Messers Schneide oder am Messerrücken DNA-Spuren nachzuweisen sein. Und zwar ganz erheblich und nicht in dieser nichtssagenden Quantität bzw. Qualität.
Das Messer hätte er auch irgendwann sonst in der Hand gehabt haben können, wenn es seither nicht mehr groß im Einsatz war.

Und wenn man danach mit einem Tuch drüber wischt ????

Ali
28.10.2010, 15:05
in dem besagten Strang stehen auf 9 Seiten genau 5 Beiträge von mir, der letzte auf Seite 5. Müssen dann wohl die Tatsachen anderer gewesen sein, die zur Schliessung geführt haben :D
Soviel mal zum Thema Unterstellung und Behauptung.

Wir vergessen das alles jetzt mal ganz schnell, einverstanden, Prinzessin?

Thauris
28.10.2010, 15:07
Damit hast du natürlich Recht, aber das bedeutet noch nicht, dass es sich um Sekundärspuren handeln muss.

Mein Gott, es muss doch einen Grund geben, der die mangelhaften DNA Spuren außerdem noch erklärt.


Erklärt wurde das mit Tierblut, an dem sich ihre Hautzellen befunden haben könnten :rolleyes:

Knudud_Knudsen
28.10.2010, 15:13
Erklärt wurde das mit Tierblut, an dem sich ihre Hautzellen befunden haben könnten :rolleyes:

...hatten sie Hasenbraten?? Ich denke es soll Spagetti gewesen sein....und eine Flasche Wein...
also das Messer ist wohl auch vom Tisch,langsam wird es eng..womit hat er sie denn,nach dem 1. Akt,lebensgefährlich bedroht??:D..toller Hecht wenn das stimmt was ich glaube..

Knud

Ali
28.10.2010, 15:15
Erklärt wurde das mit Tierblut, an dem sich ihre Hautzellen befunden haben könnten :rolleyes:

Das bedeutet, dass wir diese Beweisführung vergessen können, denn sie ist nichts wert.
Jetzt geht es um die aussagepsychologischen Gutachten.
Aber da sind auch noch diese Schnittverletzungen, die sie nicht erklärt hat.
Warum sollte sie ihn mit einem Messer belasten, wenn dieses nicht stimmt und zu den Schnittverletzungen an Armen und Bauch schweigen???
Weil es sich meiner Meinung danach um Selbstverletzungen handelt, wie es in Verzweiflung vorkommen kann und ihr dieses auch peinlich war zuzugeben.
Für eine Racheaktion hätte sie diese doch wunderbar missbrauchen können??

Auch wenn das im Nachhinein bedeuten würde, dass dann der Fall u.U. schon längst geklärt wäre.
Das soll mir mal bitte jemand erklären?

Ali
28.10.2010, 15:17
...hatten sie Hasenbraten?? Ich denke es soll Spagetti gewesen sein....und eine Flasche Wein...
also das Messer ist wohl auch vom Tisch,langsam wird es eng..womit hat er sie denn,nach dem 1. Akt,lebensgefährlich bedroht??:D..toller Hecht wenn das stimmt was ich glaube..

Knud

Ich glaube nicht, dass du richtig liegst, aber wir können dich noch richtig legen. :D

Thauris
28.10.2010, 15:18
Das bedeutet, dass wir diese Beweisführung vergessen können, denn sie ist nichts wert.


Nicht unbedingt, diese Beweisführung bestand von Anfang an sowie auch die widersprüchlichen Meldungen in der Presse. Die wirklichen Untersuchungsergebnisse sind uns nicht bekannt.


http://www.welt.de/vermischtes/article7700995/Kachelmanns-DNA-am-blutigen-Messer-gefunden.html
An dem Messer wurden der Staatsanwaltschaft zufolge DNA-Spuren von Kachelmann sowie Blut- und DNA-Spuren des Opfers gefunden. Bei der Frau seien überdies leichte Schnittspuren am Hals und Blutergüsse an den Oberschenkeln festgestellt worden.


http://www.focus.de/panorama/welt/kriminalitaet-haftpruefung-fuer-kachelmann-am-kommenden-freitag_aid_523423.html
Sie hatte ausgesagt, Kachelmann habe sie mit einem Küchenmesser bedroht. Nach einem Bericht des Landeskriminalamts Baden-Württemberg war die Blutspur an dem Messer so winzig, dass sich nicht feststellen ließ, ob es sich um Blut der Frau handelt oder um Tierblut. Bei DNA-Spuren am Messer konnte das LKA zudem nicht eindeutig nachweisen, dass sie von Kachelmann stammen.

Knudud_Knudsen
28.10.2010, 15:21
Ich glaube nicht, dass du richtig liegst, aber wir können dich noch richtig legen. :D

..oh ja...sage mir bitte wie das Tierblut an das Messer kommt..wenn sie sich selbst verletzt hat,oder er sie,was nicht sein kann denn von ihm gibt es keine DNA-Anhaftungen, was um alles Welt hat sie mit diesem Messer gemacht??oder war es wie das Bettlaken nur nicht gewaschen..:D..dennoch ihr Blut müsste doch anhaften und K. kann sie damit auch nicht attackiert haben,er ist zwar ein Hase aber nicht wirklich..

Knud

Ali
28.10.2010, 15:21
Nicht unbedingt, diese Beweisführung bestand von Anfang an sowie auch die widersprüchlichen Meldungen in der Presse. Die wirklichen Untersuchungsergebnisse sind uns nicht bekannt.

Da muss mehr sein als wir wissen.

Ali
28.10.2010, 15:24
..oh ja...sage mir bitte wie das Tierblut an das Messer kommt..wenn sie sich selbst verletzt hat,oder er sie,was nicht sein kann denn von ihm gibt es keine DNA-Anhaftungen, was um alles Welt hat sie mit diesem Messer gemacht??oder war es wie das Bettlaken nur nicht gewaschen..:D..dennoch ihr Blut müsste doch anhaften und K. kann sie damit auch nicht attackiert haben,er ist zwar ein Hase aber nicht wirklich..

Knud

Es ist nicht eindeutig als Tierblut definiert.
Es gab auch kein Bettlaken. Das Bettlaken war eine Tagesdecke.
Es müssen sich auch auf selbiger in dem Fall nicht unbedingt Blutspuren darauf befunden haben.

Thauris
28.10.2010, 15:27
..oh ja...sage mir bitte wie das Tierblut an das Messer kommt..wenn sie sich selbst verletzt hat,oder er sie,was nicht sein kann denn von ihm gibt es keine DNA-Anhaftungen, was um alles Welt hat sie mit diesem Messer gemacht??oder war es wie das Bettlaken nur nicht gewaschen..:D..dennoch ihr Blut müsste doch anhaften und K. kann sie damit auch nicht attackiert haben,er ist zwar ein Hase aber nicht wirklich..

Knud

Mit einem Tomatenmesser mit 8 cm langer Klinge schneidet man kein Fleisch, das ist Käse!

Scrooge
28.10.2010, 15:28
Das bedeutet, dass wir diese Beweisführung vergessen können, denn sie ist nichts wert.
Jetzt geht es um die aussagepsychologischen Gutachten.
Aber da sind auch noch diese Schnittverletzungen, die sie nicht erklärt hat.
Warum sollte sie ihn mit einem Messer belasten, wenn dieses nicht stimmt und zu den Schnittverletzungen an Armen und Bauch schweigen???
Weil es sich meiner Meinung danach um Selbstverletzungen handelt, wie es in Verzweiflung vorkommen kann und ihr dieses auch peinlich war zuzugeben.Für eine Racheaktion hätte sie diese doch wunderbar missbrauchen können??

Auch wenn das im Nachhinein bedeuten würde, dass dann der Fall u.U. schon längst geklärt wäre.
Das soll mir mal bitte jemand erklären?
Ab wann wird denn Deiner Meinung nach aus einer "kleinen Notlüge" eine falsche Beschuldigung?
Mich interessiert in diesem Zusammenhang gar nicht der konkrete Bezug zum aktuellen Fall, sondern vielmehr die allgemeine Sorglosigkeit, mit der Lügen einer Nebenklägerin verharmlost werden.
Wer sich als Zeuge vor Gericht begibt, dem muss klar sein, dass jede "Notlüge" (wobei ich persönlich diese Bezeichnung im Zusammenhang mit einem laufenden Strafverfahren und der Hauptbelastungszeugin als unpassend und verharmlosend empfinde) früher oder später eingestanden werden sollte. Wem das gleichgültig ist und bei der Lüge erwischt wird, der muss nun einmal damit rechnen, dass die allgemeine Glaubwürdigkeit darunter leidet.
Wie ist es eigentlich möglich, dass sich jemand, der tagelang zum eigenen Sexualverhalten befragt wurde, ausgerechnet für eine Selbstverletzung schämt und diese nicht zugeben möchte? Die Argumentation ist doch reichlich hypothetisch.

Knudud_Knudsen
28.10.2010, 15:28
Es ist nicht eindeutig als Tierblut definiert.
Es gab auch kein Bettlaken. Das Bettlaken war eine Tagesdecke.
Es müssen sich auch auf selbiger in dem Fall nicht unbedingt Blutspuren darauf befunden haben.

..woher kommt das Tierblut?? und Laken oder Decke,von Blut habe ich auch nicht geschrieben,da war doch wohl etwas anderes,gewaschen war es nicht und vielleicht auch schon älter..Fragen über Fragen...ist es möglich,dass bei variantenreichem S.. auch Tieropfer gebracht werden?(..das könnte die Lösung sein..:D

Knud

Knudud_Knudsen
28.10.2010, 15:29
Mit einem Tomatenmesser mit 8 cm langer Klinge schneidet man kein Fleisch, das ist Käse!

..muss wohl doch,denn sonst wäre Käse dran..

Knud

schastar
28.10.2010, 15:29
Da muss mehr sein als wir wissen.


Wenn man bedenkt wie lange das schon dauert sollte da zumindest mehr sein als wir wissen.
Wenn sich das ganze tatsächlich immer noch auf eine Anzeige ohne Beweise stützt wäre es eine Frechheit dem Angeklagten gegenüber.

Zu bedenken bleibt auch wie weit sich da Staatsanwalt und Richter zu beginn aus dem Fenster gelehnt haben. Da gilt es unter allen Umständen zu retten was zu retten ist.

Thauris
28.10.2010, 15:29
Da muss mehr sein als wir wissen.

Eben, denn auch winzigste Spuren lassen sich nachweisen!

Knudud_Knudsen
28.10.2010, 15:31
Es ist nicht eindeutig als Tierblut definiert.


auch kein Tierblut?(..was war denn dran Tomaten??Menschenblut aber wurde wohl nicht gefunden..

Knud

schastar
28.10.2010, 15:37
Mit einem Tomatenmesser mit 8 cm langer Klinge schneidet man kein Fleisch, das ist Käse!


So manches Tomantenmesser mit 8cm langer Klinge schneidet besser als das was sonst so im Durchschnittshaushalt an Messern geboten wird. Und ich kenne genügend die das einzige scharfe Messer für alles hernehmen.

Und wenn ich sah wie meine Ex mein Fällkniven vergewaltigten dann bekamen sie auch nicht mehr als ein Tomatenmesser.

Ali
28.10.2010, 15:38
Ab wann wird denn Deiner Meinung nach aus einer "kleinen Notlüge" eine falsche Beschuldigung?
Mich interessiert in diesem Zusammenhang gar nicht der konkrete Bezug zum aktuellen Fall, sondern vielmehr die allgemeine Sorglosigkeit, mit der Lügen einer Nebenklägerin verharmlost werden.
Wer sich als Zeuge vor Gericht begibt, dem muss klar sein, dass jede "Notlüge" (wobei ich persönlich diese Bezeichnung im Zusammenhang mit einem laufenden Strafverfahren und der Hauptbelastungszeugin als unpassend und verharmlosend empfinde) früher oder später eingestanden werden sollte. Wem das gleichgültig ist und bei der Lüge erwischt wird, der muss nun einmal damit rechnen, dass die allgemeine Glaubwürdigkeit darunter leidet.
Wie ist es eigentlich möglich, dass sich jemand, der tagelang zum eigenen Sexualverhalten befragt wurde, ausgerechnet für eine Selbstverletzung schämt und diese nicht zugeben möchte? Die Argumentation ist doch reichlich hypothetisch.

Es stimmt schon, was du sagst, dass man sich dessen bewusster sein sollte, dass wenn man etwas zur Anzeige bringt, auch alles auf den Tisch legen sollte.
Da hast du unbedingt Recht.
Ich kann mir höchstens vorstellen, dass genau dieses aber auch Menschen unterschiedlich schwer fällt oder auch aus dem Grund, weil sie meinen, etwas trägt nicht unbedingt zum Tatgeschehen bei.
Hinter dem was du anprangerst, muss nicht zwangsläufig ein schlechtes Gewissen stecken, etwas verbergen zu müssen.
Warum könnte sie sich schämen für eine Selbstverletzumg? ( Vermutung von mir )
Aus Angst, dass man ihr nicht glaubt.
Fakt ist, dass sie diese, sofern es sich überhaupt um eine Selbstverletzung handelt, nicht benutzte um ihn damit zu belasten.

Thauris
28.10.2010, 15:38
So manches Tomantenmesser mit 8cm langer Klinge schneidet besser als das was sonst so im Durchschnittshaushalt an Messern geboten wird. Und ich kenne genügend die das einzige scharfe Messer für alles hernehmen.

Und wenn ich sah wie meine Ex mein Fällkniven vergewaltigten dann bekamen sie auch nicht mehr als ein Tomatenmesser.

Und was soll sie damit geschnitten haben? Es gab Pasta!

Ali
28.10.2010, 15:40
..woher kommt das Tierblut?? und Laken oder Decke,von Blut habe ich auch nicht geschrieben,da war doch wohl etwas anderes,gewaschen war es nicht und vielleicht auch schon älter..Fragen über Fragen...ist es möglich,dass bei variantenreichem S.. auch Tieropfer gebracht werden?(..das könnte die Lösung sein..:D

Knud

So langsam kommen wir deinen dunklen Abgründen näher. :D:))

Excubitor
28.10.2010, 15:40
Letze Meldung aus den frühmorgendlichen VOX-Nachrichten:
Wie nicht anders zu erwarten sind die (insbesondere Glaubwürdigkeits-)Gutachter in zwei Lager gespalten. Die vier vom Gericht beauftragten Gutachter scheinen nach wie vor der Auffassung, dass eine Vergewaltigung zumindest stattgefunden haben kann, die von Kachelmann beauftragten und bezahlten 5 Gutachter zweifeln dies vehement an.

"Am Nachmittag sagte Prof. Dr. Günter Seidler, der Trauma-Therapeut von Sabine W., hinter verschlossenen Türen aus. Er geht davon aus, dass die Todesangst während der Tat zu Erinnerungslücken bei seiner Patientin geführt hat."
Quelle:
http://www.bild.de/BILD/news/2010/10/28/prozess-kachelmann/intime-e-mails-geheime-gespraeche.html

Ali
28.10.2010, 15:42
..muss wohl doch,denn sonst wäre Käse dran..

Knud

Also kann es doch kein Tierblut sein und spricht für Menschenblut.
Du bist Birkenstock und ich bin Oltrogge. :bat:

Excubitor
28.10.2010, 15:44
Ab wann wird denn Deiner Meinung nach aus einer "kleinen Notlüge" eine falsche Beschuldigung?
[...]
In dem Moment, wo eine bewusst wahrheitswidrige Behauptung dazu verwendet wird einem anderen materiell und/oder immateriell Schaden zuzufügen.

Thauris
28.10.2010, 15:45
In dem Moment, wo eine bewusst wahrheitswidrige Behauptung dazu verwendet wird einem anderen sowohl materiell als auch immmateriell Schaden zuzufügen.

Vollkommen richtig - und genau das ist nicht passiert!

Ali
28.10.2010, 15:52
Letze Meldung aus den frühmorgendlichen VOX-Nachrichten:
Wie nicht anders zu erwarten sind die (insbesondere Glaubwürdigkeits-)Gutachter in zwei Lager gespalten. Die vier vom Gericht beauftragten Gutachter scheinen nach wie vor der Auffassung, dass eine Vergewaltigung zumindest stattgefunden haben kann, die von Kachelmann beauftragten und bezahlten 5 Gutachter zweifeln dies vehement an.

"Am Nachmittag sagte Prof. Dr. Günter Seidler, der Trauma-Therapeut von Sabine W., hinter verschlossenen Türen aus. Er geht davon aus, dass die Todesangst während der Tat zu Erinnerungslücken bei seiner Patientin geführt hat."
Quelle:
http://www.bild.de/BILD/news/2010/10/28/prozess-kachelmann/intime-e-mails-geheime-gespraeche.html


Zitat
Jörg Kachelmann geht es nach Angaben seines Anwalts nicht gut. Anwalt Birkenstock: „Herr Kachelmann leidet sehr darunter, dass sein ganzes Privatleben ausgebreitet wird. Angeklagt sein ist nicht schön – auch wenn man von mir verteidigt wird...“
Zitat Ende

Jetzt frage ich dich, warum verwenden sie dann dieses Material.
Birkenstock kann es nur von Kachelmann haben.
Natürlich geht es ihm nicht gut.
Muss etwas so Intimes verwendet werden um alles zu retten, was noch zu retten ist, was aber doch gar nichts mit der Tat zu tun hat?

Thauris
28.10.2010, 15:56
Zitat
Jörg Kachelmann geht es nach Angaben seines Anwalts nicht gut. Anwalt Birkenstock: „Herr Kachelmann leidet sehr darunter, dass sein ganzes Privatleben ausgebreitet wird. Angeklagt sein ist nicht schön – auch wenn man von mir verteidigt wird...“
Zitat Ende

Jetzt frage ich dich, warum verwenden sie dann dieses Material.
Birkenstock kann es nur von Kachelmann haben.
Natürlich geht es ihm nicht gut.
Muss etwas so Intimes verwendet werden um alles zu retten, was noch zu retten ist, was aber doch gar nichts mit der Tat zu tun hat?

Was soll da gerettet werden? Es ist nicht verwendbar!

Tim&Puma_Mimi
28.10.2010, 15:58
Wenn man bedenkt wie lange das schon dauert sollte da zumindest mehr sein als wir wissen.
Wenn sich das ganze tatsächlich immer noch auf eine Anzeige ohne Beweise stützt wäre es eine Frechheit dem Angeklagten gegenüber.

Zu bedenken bleibt auch wie weit sich da Staatsanwalt und Richter zu beginn aus dem Fenster gelehnt haben. Da gilt es unter allen Umständen zu retten was zu retten ist.

Was soll denn mehr daran sein? Die Staatsanwaltschaft ist ja bereits beim Oberlandesgericht Karlsruhe gescheitert; das heisst, Kachelmann hätte schon viel früher aus der Untersuchungshaft entlassen werden müssen. Also ein Fehlentscheid der Staatsanwaltschaft, das durch die Mannheimer Justiz noch gedeckt wurde.
Selbstverständlich haben sie sich zu weit aus dem Fenster gelehnt.

DieLara
28.10.2010, 16:00
Du bist Birkenstock und ich bin Oltrogge. :bat:

:lol:

Klasse! :hihi:

Ali
28.10.2010, 16:01
auch kein Tierblut?(..was war denn dran Tomaten??Menschenblut aber wurde wohl nicht gefunden..

Knud

Es war eben nicht eindeutig Menschenblut und hätte nur wegen der geringen DNA auch Tierblut sein können.
Die Frage bleibt: warum?
Was ist mit dem Messer eventuell passiert?

Tim&Puma_Mimi
28.10.2010, 16:01
Ansichtssache.
Bis jetzt wurde alles abgeschmettert. Die Verteidiger Kachelmanns sind bis jetzt mit keinem Anliegen durchgekommen. Es lief von Anfang an schlecht für J.K.
Es wurde doch noch Anklage erhoben, die U-haft gestaltete sich fast zum Daueraufenthalt und ein Gutachter wurden für befangen erklärt und darf nichts mehr zu diesem Fall vor Gericht aussagen. Auch das ist Realität.

Da selbst Gutachter zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, frag ich mich immer wieder, was sind Gutachten überhaupt wert? -

Ich wünsche Kachelmann wirklich keinen jahrelangen Knast. Nur in diesen Stunden die Besinnung und die Einsicht darüber, was er Menschen, insbesondere Frauen, mit seinen Lügen und Unaufrichtigkeiten über viele Jahre angetan hat.
Wir konnten alle lesen, dass das mm Opfer bei den Befragungen vor Gericht stellenweise geweint hat. Ich frage mich, was mag J.K. wohl in diesen Momenten gedacht haben?

Doch, doch, die Verteidiger von Kachelmann sind bisher schon mit einem Anliegen durchgekommen und zwar bezüglich der Belehrung der Nebenklägerin durch das Gericht, dass sie keine Aussage machen muss, falls sie sich selbst belastet. Und das ist natürlich kein Detail! Wenn das Gericht weiterhin auf eine Belehrung verzichtet hätte, wäre spätestens bei der Revisionsinstanz der Anschein der Befangenheit des Gerichts festgestellt worden. Das war ein Rückzieher des Gerichts in letzter Minute. Und auch die nachgereichte Begründung des Gerichts, weshalb man zuerst auf eine Belehrung verzichtete, könnte auch heute noch ein guter Grund sein, dass eine Revisionsinstanz zum Schluss kommt, dass der Anschein der Befangenheit gegeben war. Zudem: Wenn Du Dich ein bisschen mit der Justiz auskennst, dann wirst Du schnell Folgendes merken: Je weiter weg eine Revisions-, Berufungs-, Beschwerde- oder Kassationsinstanz ist, desto eher werden die Anträge, falls sie berechtigt sind, der Verteidigung durchkommen. Du musst wissen, dass staatliche Behörden auf lokaler Ebene sehr, sehr ungern andere staatliche Behörden auf lokaler Ebene in die Pfanne hauen. Aber wenn eine Kassationsinstanz eben nicht mehr auf lokaler Ebene ist, dann ist die Chance viel eher gegeben, dass die Verteidigung mit ihren Anliegen durchkommen wird.

Zu den Gutachten: Die Gutachten können vielfach nur Tendenzen angeben, jedoch keine Verifikation. Und wenn nur Tendenzen möglich sind und keine Verifikation, dann können eben die Tendenzen auch unterschiedlich ausfallen; dazu kommt natürlich noch der Umstand, dass auch Gutachter „nur“ Menschen sind und nie vollkommen neutral und unabhängig. Auch hier spielt sicher der schöne Aphorismus: „Wessen Brot ich ess, dessen Lied sing ich“ eine Rolle.

Zu den Frauengeschichten von Kachelmann: Vorausgesetzt, dass alles in etwa stimmt, was man so liest, war sein Verhalten gegenüber gewissen Frauen sicherlich falsch!
Aber zumindest bei der Nebenklägerin muss man sich ja auch die Frage stellen, welchen Anteil hatte sie an dieser gesamten Sache. Und da kann man sie einfach nicht nur als Opfer sehen: Die Frau ist erwachsen und kein Kind mehr. Und entweder hat sie für ihr Leben auch eine gewisse Selbstverantwortung oder dann müsste man zum Schluss kommen, dass sie in gewissen Bereichen ihres Lebens die Selbstverantwortung nicht übernehmen kann für ihr Handeln, zumindest, dass es sich nicht destruktiv für sie auswirkt. Hier machen es sich gewisse Damen zu leicht, wenn sie einfach die „Arschkarte“ Kachelmann zuschieben wollen.

Ali
28.10.2010, 16:03
:lol:

Klasse! :hihi:

AUAAAAAA!!!!

SCHOKOLAADENKUUCHEN!!!
:bah:

Hydrant
28.10.2010, 16:05
Und wenn man danach mit einem Tuch drüber wischt ????

Dann sind die Spuren noch massenhaft da. Das wäre die denkbar schlechteste Methode, die DNA-Spuren zu entfernen. Man verteilt sie eher.

Ein kleines Beispiel: (Fremdes) Sperma ist in der Mundhöhle noch am nächsten Tag nachweisbar!

schastar
28.10.2010, 16:06
Und was soll sie damit geschnitten haben? Es gab Pasta!

Die Tüte auf, Tomaten, irgendwas für die Soße, ich weiß es nicht. Bei uns liegt auch immer irgend ein Besteck herum.

Thauris
28.10.2010, 16:07
Zu den Frauengeschichten von Kachelmann: Vorausgesetzt, dass alles in etwa stimmt, was man so liest, war sein Verhalten gegenüber gewissen Frauen sicherlich falsch!
Aber zumindest bei der Nebenklägerin muss man sich ja auch die Frage stellen, welchen Anteil hatte sie an dieser gesamten Sache. Und da kann man sie einfach nicht nur als Opfer sehen: Die Frau ist erwachsen und kein Kind mehr. Und entweder hat sie für ihr Leben auch eine gewisse Selbstverantwortung oder dann müsste man zum Schluss kommen, dass sie in gewissen Bereichen ihres Lebens die Selbstverantwortung nicht übernehmen kann für ihr Handeln, zumindest, dass es sich nicht destruktiv für sie auswirkt. Hier machen es sich gewisse Damen zu leicht, wenn sie einfach die „Arschkarte“ Kachelmann zuschieben wollen.

Nein, tun sie nicht! Das Thema Manipulation durch Persönlichkeitsgestörte wurde hier breit ausgewalzt. Dagegen spricht auch dass der Kollege K. nicht nur seine Frauen verarscht hat, sondern auch sein näheres Umfeld.

schastar
28.10.2010, 16:07
Vollkommen richtig - und genau das ist nicht passiert!

Woher weißt du daß, du warst dabei? ?(

Thauris
28.10.2010, 16:08
Die Tüte auf, Tomaten, irgendwas für die Soße, ich weiß es nicht. Bei uns liegt auch immer irgend ein Besteck herum.

Ähm - es geht immer noch um Blut!

Ali
28.10.2010, 16:08
Dann sind die Spuren noch massenhaft da. Das wäre die denkbar schlechteste Methode, die DNA-Spuren zu entfernen. Man verteilt sie eher.

Ein kleines Beispiel: (Fremdes) Sperma ist in der Mundhöhle noch am nächsten Tag nachweisbar!

Ich habe da eher an ein Erfrischungstuch gedacht, also mit Alkohol?

Excubitor
28.10.2010, 16:09
Was soll da gerettet werden? Es ist nicht verwendbar!

Die Kammer soll jeweils drei Aktenordner mit "E-Mail-Verkehr" (Welch ein Begriff) und Chat-Protokollen an die Prozessbeteiligten ausgegeben haben und die Schöffen sollen den Auftrag haben diese bis zum 08.11.2010 sorgfältig zu studieren...
Quelle:
VOX-Nachrichten vom 28.10.2010, 00.55 Uhr.
http://www.bild.de/BILD/news/2010/10/28/prozess-kachelmann/intime-e-mails-geheime-gespraeche.html

Anm.: Nach deren Studium werden die Schöffen voraussichtlich lange Zeit auf den Konsum von "Kostümfilmen" verzichten... :D

Paul Felz
28.10.2010, 16:10
Nein, tun sie nicht! Das Thema Manipulation durch Persönlichkeitsgestörte wurde hier breit ausgewalzt. Dagegen spricht auch dass der Kollege K. nicht nur seine Frauen verarscht hat, sondern auch sein näheres Umfeld.
Na und? Wenn die so doof ist, und das mitmacht, muß sie sich ein großes Stück vom Kuchen der Schuld selber abschneiden.

Thauris
28.10.2010, 16:12
Die Kammer soll jeweils drei Aktenordner mit "E-mail-Verkehr" (Welch ein Begriff) und Chat-Protokollen an die Prozessbeteiligten ausgegeben haben und die Schöffen sollen den Auftrag haben diese bis zum 08.11.2010 sorgfältig zu studieren...
Quelle:
VOX-Nachrichten vom 28.10.2010, 00.50 Uhr.
http://www.bild.de/BILD/news/2010/10/28/prozess-kachelmann/intime-e-mails-geheime-gespraeche.html

Anm.: Nach deren Studium werden die Schöffen voraussichtlich lange Zeit auf den Konsum von "Kostümfilmen" verzichten... :D

Das glaube ich allerdings auch :D

Hydrant
28.10.2010, 16:12
Nicht unbedingt, diese Beweisführung bestand von Anfang an sowie auch die widersprüchlichen Meldungen in der Presse. Die wirklichen Untersuchungsergebnisse sind uns nicht bekannt.

Ich kenne auch beide Aussagen, wobei die Aussage des Focus m.E. nach später veröffentlicht wurde und bis jetzt unwidersprochen ist.

Danach jedenfalls wäre das Messer als Beweismittel gestorben.
Das aber hätte man schon vor Anklageerhebung gewusst!

schastar
28.10.2010, 16:12
Ähm - es geht immer noch um Blut!

Stimmt, dann kann es auch sein daß sie sich selber geschnitten hat, hab ich gestern auch. Allerdings mit einer Fliese und auch nicht um irgend etwas vorzutäuschen.

Im übrigen weiß ich ja nicht mal wie lange das Messer schon nicht mehr gewaschen wurde.

Ali
28.10.2010, 16:12
Nein, tun sie nicht! Das Thema Manipulation durch Persönlichkeitsgestörte wurde hier breit ausgewalzt. Dagegen spricht auch dass der Kollege K. nicht nur seine Frauen verarscht hat, sondern auch sein näheres Umfeld.

Es geht auch nicht um die Mann/Frau Beziehung allein, sondern wie du sagst, es betrifft auch andere gleichgeschlechtliche.
Und es geht darum wie ein Narzisst Eigenverantwortung diesmal bei Frauen insbesondere AUSHEBELN kann.
Dass es dazu einer gewissen Disposition bedarf, ist schon klar.
Nur darf man jetzt um Himmels willen Narzissmus nicht schon wieder verharmlsoen.

Thauris
28.10.2010, 16:15
Na und? Wenn die so doof ist, und das mitmacht, muß sie sich ein großes Stück vom Kuchen der Schuld selber abschneiden.

Schneid Dir doch auch gleich ein Stück ab. Persönlichkeitsgestörte sind mit normalen Menschen und deren Tun nicht vergleichbar. Aber das wurde jetzt schon zum 200. Mal erklärt. Selbst schuld wenn Du's nicht liest!

Hydrant
28.10.2010, 16:16
Und was soll sie damit geschnitten haben? Es gab Pasta!

Zwiebeln und Knobi für die Sosse?
Kommt zumindest bei mir immer rein. ;)

Thauris
28.10.2010, 16:16
Ich kenne auch beide Aussagen, wobei die Aussage des Focus m.E. nach später veröffentlicht wurde und bis jetzt unwidersprochen ist.

Danach jedenfalls wäre das Messer als Beweismittel gestorben.

Nein, es gibt durchaus noch andere Berichte dazu, nicht nur diese beiden - und die können auch später erstellt worden sein. Danach kann man sich nicht richten.

Hydrant
28.10.2010, 16:19
[...]

Jetzt frage ich dich, warum verwenden sie dann dieses Material.
Birkenstock kann es nur von Kachelmann haben.
Natürlich geht es ihm nicht gut.
Muss etwas so Intimes verwendet werden um alles zu retten, was noch zu retten ist, was aber doch gar nichts mit der Tat zu tun hat?

Du bist gut! ;)
Wenn ich ein solches Verfahren an der Backe hätte, würde ich auch alles bringen, was auch nur im Entferntesten möglich ist!

Ali
28.10.2010, 16:22
Du bist gut! ;)
Wenn ich ein solches Verfahren an der Backe hätte, würde ich auch alles bringen, was auch nur im Entferntesten möglich ist!

Etwas, was nichts zum Tatgeschehen und auch nichts zur Glaubwürdigkeit aussagt? ?(

Scrooge
28.10.2010, 16:23
In dem Moment, wo eine bewusst wahrheitswidrige Behauptung dazu verwendet wird einem anderen materiell und/oder immateriell Schaden zuzufügen.
Meiner Meinung nach gehört dazu aber auch schon das Verschweigen aus Scham, das einem anderen zum Nachteil gereicht.

Hydrant
28.10.2010, 16:25
Ich habe da eher an ein Erfrischungstuch gedacht, also mit Alkohol?

Auch dann. Alkohol zerstört keine DNA. Der Effekt wäre der Gleiche wie mit einem trockenen Tuch.

Hydrant
28.10.2010, 16:26
[[...]

Anm.: Nach deren Studium werden die Schöffen voraussichtlich lange Zeit auf den Konsum von "Kostümfilmen" verzichten...[/COLOR] :D

Das glaube ich auch...
Auf die ohne jegliche Kostüme auch. :hihi:

Thauris
28.10.2010, 16:27
Meiner Meinung nach gehört dazu aber auch schon das Verschweigen aus Scham, das einem anderen zum Nachteil gereicht.

Das passiert aus Scham, und nicht um einem anderen damit zu schaden. Es geht um die Absicht die dahintersteht.

Ali
28.10.2010, 16:28
Stimmt das?

"Auch für einen Anwalt ist es gemeinhin keineswegs entscheidend, ob der Angeklagte nun in Wahrheit schuldig oder unschuldig ist. Entscheidend ist, dass er seinen Mandanten raushaut, mit allen Mitteln. Dafür wird er schließlich auch bezahlt."

Quelle gebe ich später. ;)

Excubitor
28.10.2010, 16:30
Meiner Meinung nach gehört dazu aber auch schon das Verschweigen aus Scham, das einem anderen zum Nachteil gereicht.

Gut, aber ein Verschweigen aus Scham hat nicht die bewusste und gezielte Intention, dem anderen zu Schaden...
Das ist, wenn man so will, im von Dir beschriebenen Fall ein unbeabsichtigter Kollateralschaden, der zivilrechtlich möglicherweise unter fahrlässig verursacht erfasst werden könnte, strafrechtlich jedoch mangels Vorsatzes und einer diesbezüglichen Fahrlässigkeitsstrafbarkeit nicht sanktionierbar ist.

Ali
28.10.2010, 16:31
Meiner Meinung nach gehört dazu aber auch schon das Verschweigen aus Scham, das einem anderen zum Nachteil gereicht.

Wenn es denn zum Nachteil gereicht.
Aber ich hatte das Gegenteil gesagt.
Ich hatte gesagt, dass sie zu etwas geschwiegen hat aus Scham und ihn NICHT damit belastet hat. ( Es ging um die Schnittverletzungen )

Tim&Puma_Mimi
28.10.2010, 16:33
Es geht auch nicht um die Mann/Frau Beziehung allein, sondern wie du sagst, es betrifft auch andere gleichgeschlechtliche.
Und es geht darum wie ein Narzisst Eigenverantwortung diesmal bei Frauen insbesondere AUSHEBELN kann.
Dass es dazu einer gewissen Disposition bedarf, ist schon klar.
Nur darf man jetzt um Himmels willen Narzissmus nicht schon wieder verharmlsoen.

Wenn ich jedem Menschen, der mich bisher im Leben ein bisschen übers Ohr hauen wollte (Autokauf, Ebay, Versicherungen etc., könnte noch eine ganze Menge aufzählen) eine Persönlichkeitsstörung anhängen wollte, dann wäre wohl die halbe Menschheit mit einer Narzisstischen Persönlicheitsstörung versehen.
Im Zusammenleben gibt es auch eine gewisse Sorgfaltspflicht: wenn Du also z.B. das Kleingedruckte in einem Vertrag nicht liest oder nicht verstehst und den Vertrag trotzdem unterschreibst, bist Du rein rechtlich selbst Schuld, weil Du Deine Sorgfaltspflicht nicht wahrgenommen hast.

Und wenn die Nebenklägerin meint, eine 11jährige Affäre sei quasi eine Beziehung mit einer Zukunft auf mehr, dann ist diese Frau einfach nicht in der Lage, die Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen. Jeder Blödian und Grenzdebiler wird spätestens nach einem Jahr merken, dass an der Beziehung etwas faul sein muss und sonst hat er m.E. eben eine grosse Mitverantwortung, wenn er mit geschlossenen Sinnen durch die Welt wandelt!

Hydrant
28.10.2010, 16:33
Schneid Dir doch auch gleich ein Stück ab. Persönlichkeitsgestörte sind mit normalen Menschen und deren Tun nicht vergleichbar. Aber das wurde jetzt schon zum 200. Mal erklärt. Selbst schuld wenn Du's nicht liest!

Meinst Du damit jetzt sie oder ihn oder Beide? ?(

FranzKonz
28.10.2010, 16:33
Nein, tun sie nicht! Das Thema Manipulation durch Persönlichkeitsgestörte wurde hier breit ausgewalzt. Dagegen spricht auch dass der Kollege K. nicht nur seine Frauen verarscht hat, sondern auch sein näheres Umfeld.

Zur Manipulation gehören immer zwei:


Eine, die manipuliert, und einer, der sich manipulieren lässt.

Excubitor
28.10.2010, 16:34
Stimmt das?

"Auch für einen Anwalt ist es gemeinhin keineswegs entscheidend, ob der Angeklagte nun in Wahrheit schuldig oder unschuldig ist. Entscheidend ist, dass er seinen Mandanten raushaut, mit allen Mitteln. Dafür wird er schließlich auch bezahlt."

Quelle gebe ich später. ;)

Korrekt. Hatten wir schon ausdiskutiert. Es ist nicht Aufgabe eines Anwalts der Meinung seines Mandanten zu sein (auch wenn das psychologisch besser wäre, wenn's so ist), oder seine persönliche Auffassung preiszugeben, sondern er ist juristischer Dienstleister, der das von ihm Verlangte, bzw. mit ihm Vereinbarte nach standes- und anderen rechtlichen Vorgaben pflichtgemäß und so qualitativ hochwertig wie möglich auszuführen hat, fertig.

Scrooge
28.10.2010, 16:34
Das passiert aus Scham, und nicht um einem anderen damit zu schaden. Es geht um die Absicht die dahintersteht.
Wenn man aus Scham etwas verschweigt, dann ist einem bewusst, dass man etwas Falsches tut. Da hat eine Abwägung stattgefunden: "Meine eigene Scham" gegen "Der Schaden, den ein anderer aus meinem Verschweigen hat". Und die eigene Scham hat überwogen.
Und diese Verantwortung muss sich auch ein Opfer vollumfänglich zurechnen lassen.

Hydrant
28.10.2010, 16:35
Etwas, was nichts zum Tatgeschehen und auch nichts zur Glaubwürdigkeit aussagt? ?(

Wenn es im entferntesten damit zu tun hat, JA.

FranzKonz
28.10.2010, 16:35
Vollkommen richtig - und genau das ist nicht passiert!

Ach, Du hast doch Sympathien für Kachelmann als mutmßliches Opfer einer Lüge?

Excubitor
28.10.2010, 16:37
Zur Manipulation gehören immer zwei:


Eine, die manipuliert, und einer, der sich manipulieren lässt.

Die "hohe Kunst der Manipulation" besteht aber, so man deren negative Variante bevorzugt, darin, so zu manipulieren, dass es der oder die Manipulierte gar nicht mitbekommt. Dann hinkt das Argument etwas...

Thauris
28.10.2010, 16:37
Wenn man aus Scham etwas verschweigt, dann ist einem bewusst, dass man etwas Falsches tut. Da hat eine Abwägung stattgefunden: "Meine eigene Scham" gegen "Der Schaden, den ein anderer aus meinem Verschweigen hat". Und die eigene Scham hat überwogen.
Und diese Verantwortung muss sich auch ein Opfer vollumfänglich zurechnen lassen.

Welcher Schaden kann denn Kachelmann aus der Tatsache entstehen dass sie verschwiegen hat einen Zettel fingiert zu haben um von ihm die Wahrheit über seine anderen Verhältnisse zu erfahren? Das hat mit der Vergewaltigung an sich nicht das geringste zu tun.

Hydrant
28.10.2010, 16:37
Das passiert aus Scham, und nicht um einem anderen damit zu schaden. Es geht um die Absicht die dahintersteht.

Woher will denn die ursprüngliche Absicht irgendjemand kennen?

Thauris
28.10.2010, 16:39
Wenn es im entferntesten damit zu tun hat, JA.

Und was will Birkenstock damit beweisen - die absolute Schamlosigkeit beider Parteien? Das ist doch lächerlich.

Excubitor
28.10.2010, 16:43
Wenn man aus Scham etwas verschweigt, dann ist einem bewusst, dass man etwas Falsches tut. Da hat eine Abwägung stattgefunden: "Meine eigene Scham" gegen "Der Schaden, den ein anderer aus meinem Verschweigen hat". Und die eigene Scham hat überwogen.
Und diese Verantwortung muss sich auch ein Opfer vollumfänglich zurechnen lassen.

So einfach ist das aus psychischer Sicht eben nicht. Das Leben hat schon ein paar Facetten mehr auf Lager.
Wer sich so stark schämt, dass er deswegen etwas verschweigt sieht seine Scham, also seine negativen Affekte, im Vordergrund des Handelns, die ihm manchmal gar kein von Dir vorausgesetztes abwägendes rationales Handeln ermöglichen...

Deine Annnahme ist die eines rational Aussenstehenden, der das sachlich beurteilt, nicht die Denkweise eines Betroffenen...

Thauris
28.10.2010, 16:45
Woher will denn die ursprüngliche Absicht irgendjemand kennen?

Soweit ich das mitbekommen habe hat sie das hinterher zugegeben und auch so ausgesagt, ich hatte es hier irgendwo verlinkt in einer Einschätzung darüber.

Thauris
28.10.2010, 16:48
So einfach ist das aus psychischer Sicht eben nicht. Das Leben hat schon ein paar Facetten mehr auf Lager.
Wer sich so stark schämt, dass er deswegen etwas verschweigt sieht seine Scham, also seine negativen Affekte, im Vordergrund des Handelns, die ihm manchmal gar kein von Dir vorausgesetztes abwägendes rationales Handeln ermöglichen...

Deine Annnahme ist die eines rational Aussenstehenden, der das sachlich beurteilt, nicht die Denkweise eines Betroffenen...

Vollkommen richtig, und damit kommen wir wieder zurück auf die Fähigkeit des Einfühlens in solche Situationen.

Scrooge
28.10.2010, 16:52
Welcher Schaden kann denn Kachelmann aus der Tatsache entstehen dass sie verschwiegen hat einen Zettel fingiert zu haben um von ihm die Wahrheit über seine anderen Verhältnisse zu erfahren? Das hat mit der Vergewaltigung an sich nicht das geringste zu tun.
Du bist doch diejenige, die andere so gerne darauf hinweist, dass sie genau lesen sollen. Hier ging es darum, dass Ali glaubt, dass mutmaßliche Opfer habe sich bestimmte Verletzungen selbst beigebracht und will das nun aus Scham nicht zugeben.

Aber gerne antworte ich Dir auch darauf. Es ist schon ein Unterschied, wenn man ein Geschehen beurteilt, ob die Nebenklägerin einen Tag oder mehrere Wochen Zeit hatte, sich mit einer kommenden unangenehmen Situation auseinander zu setzen. Muss jemand beurteilen, ob sie das Geschehen erfunden hat, dann ist die Zeit, die sie hatte, um das Szenario vorzubereiten ein nicht unerheblicher Faktor.

Ali
28.10.2010, 16:52
Wenn ich jedem Menschen, der mich bisher im Leben ein bisschen übers Ohr hauen wollte (Autokauf, Ebay, Versicherungen etc., könnte noch eine ganze Menge aufzählen) eine Persönlichkeitsstörung anhängen wollte, dann wäre wohl die halbe Menschheit mit einer Narzisstischen Persönlicheitsstörung versehen.
Im Zusammenleben gibt es auch eine gewisse Sorgfaltspflicht: wenn Du also z.B. das Kleingedruckte in einem Vertrag nicht liest oder nicht verstehst und den Vertrag trotzdem unterschreibst, bist Du rein rechtlich selbst Schuld, weil Du Deine Sorgfaltspflicht nicht wahrgenommen hast.

Und wenn die Nebenklägerin meint, eine 11jährige Affäre sei quasi eine Beziehung mit einer Zukunft auf mehr, dann ist diese Frau einfach nicht in der Lage, die Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen. Jeder Blödian und Grenzdebiler wird spätestens nach einem Jahr merken, dass an der Beziehung etwas faul sein muss und sonst hat er m.E. eben eine grosse Mitverantwortung, wenn er mit geschlossenen Sinnen durch die Welt wandelt!

Ich hab dazu hier einfach schon viel zu viel geschrieben, ich kann einfach nicht mehr. :umkipp:
Deshalb nur kurz. Es soll auf keinen Fall darum gehen jemandem etwas anzuhängen sondern eher darum, dass diejenigen, die erwiesenermaßen von einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung betroffen sind, welchen Schaden diese Menschen anrichten können.
Die meisten denken so wie du es jetzt sagst, woran im eigentlichen Sinne ja auch nichts auszusetzen ist, wenn es ganz normal um Eigenverantwortung geht. Und wahrscheinlich hast du mit Manfred Lütz zumindest in dem Sinne Recht, der das Buch geschrieben hat: “Wir behandeln die Falschen: Unser Problem sind die Normalen.”
Vielleicht kann man sich mal überlegen ob man sich zwischendrin ganz einfach mal in einer psychosomatischen oder - therapeutischen Klinik eine Weile Ruhe davon gönnt. :)):))
Schreib-BurnOut, oder so. ;):D
Natürlich kann man auch bestimmte Seiten im Internet meiden oder sich ganz strikt weigern hinter irgendwelche suspekten Fassaden zu schauen.

Hydrant
28.10.2010, 16:54
Und was will Birkenstock damit beweisen - die absolute Schamlosigkeit beider Parteien? Das ist doch lächerlich.

Nix ist in solch einem Verfahren lächerlich genug!
Nicht mal bei einer Scheidung.

FranzKonz
28.10.2010, 16:54
Die "hohe Kunst der Manipulation" besteht aber, so man deren negative Variante bevorzugt, darin, so zu manipulieren, dass es der oder die Manipulierte gar nicht mitbekommt. Dann hinkt das Argument etwas...

Wer sich 11 Jahre lang manipulieren lässt, ohne es zu merken, gehört in die Klappse.

Ali
28.10.2010, 16:56
Korrekt. Hatten wir schon ausdiskutiert. Es ist nicht Aufgabe eines Anwalts der Meinung seines Mandanten zu sein (auch wenn das psychologisch besser wäre, wenn's so ist), oder seine persönliche Auffassung preiszugeben, sondern er ist juristischer Dienstleister, der das von ihm Verlangte nach standesrechtlichen Vorgaben pflichtgemäß und so qualitativ hochwertig wie möglich auszuführen hat, fertig.

Danke.
Das stammt von Alice Schwarzer. :D

Jetzt die kritische Quelle dazu:

Alice Schwarzer zur Ethik der Strafverteidigung

http://www.bella-ratzka.de/alice-schwarzer-zur-ethik-der-strafverteidigung/

Hydrant
28.10.2010, 16:56
Soweit ich das mitbekommen habe hat sie das hinterher zugegeben und auch so ausgesagt, ich hatte es hier irgendwo verlinkt in einer Einschätzung darüber.

Ja, später irgendwann.
Deswegen habe ich auch ursprünglich dazugeschrieben... ;)

Paul Felz
28.10.2010, 16:56
Wer sich 11 Jahre lang manipulieren lässt, ohne es zu merken, gehört in die Klappse.
In diesem Falle eindeutig. Wie war das noch? Einmal im Monat zu Besuch? Und dann an Heirat glauben? Aua!

sunbeam
28.10.2010, 17:01
Ich wäre jetzt dann auch mal in diesem Strang! Also, um was geht es hier?

Excubitor
28.10.2010, 17:02
[...]Es ist schon ein Unterschied, wenn man ein Geschehen beurteilt, ob die Nebenklägerin einen Tag oder mehrere Wochen Zeit hatte, sich mit einer kommenden unangenehmen Situation auseinander zu setzen. Muss jemand beurteilen, ob sie das Geschehen erfunden hat, dann ist die Zeit, die sie hatte, um das Szenario vorzubereiten ein nicht unerheblicher Faktor.

Grundsätzlich, allgemein betrachtet, ja. Dieses Argument wird aber dadurch abgeschwächt, dass das mutmaßliche Opfer sehr kurzfristig nach der angeklagten Tat bereits vernommen wurde und die Möglichkeiten einer rational vorbereiteten "Klagestrategie" sich dabei sehr in Grenzen halten. Selbst wenn später für Einzelheiten Vorbereitungszeit bestanden hätte, so müssten die dann angegebenen Auskünfte zum Tatgeschehen doch immer zu den ursprünglichen Angaben passen, was es nicht einfacher macht und nach wie vor gegen eine von Anfang an geplante Strategie spricht.

Excubitor
28.10.2010, 17:04
Ich wäre jetzt dann auch mal in diesem Strang! Also, um was geht es hier?

Um das zumindest teilweise nachvollziehen zu können müsstest Du wenigstens ca. 2 - 3000 sachliche Beiträge hier nachlesen...

Excubitor
28.10.2010, 17:06
Danke.
Das stammt von Alice Schwarzer. :D

Jetzt die kritische Quelle dazu:

Alice Schwarzer zur Ethik der Strafverteidigung

http://www.bella-ratzka.de/alice-schwarzer-zur-ethik-der-strafverteidigung/


Zitat von Excubitor
Korrekt. Hatten wir schon ausdiskutiert. Es ist nicht Aufgabe eines Anwalts der Meinung seines Mandanten zu sein (auch wenn das psychologisch besser wäre, wenn's so ist), oder seine persönliche Auffassung preiszugeben, sondern er ist juristischer Dienstleister, der das von ihm Verlangte, bzw. mit ihm Vereinbarte, nach standes- und anderen rechtlichen Vorgaben pflichtgemäß und so qualitativ hochwertig wie möglich auszuführen hat, fertig.

Das stammt nicht von Alice Schwarzer, das sind von der Dame anderswo zusammen getragene allgemeine Grundsätze der Arbeitsweise eines Strafverteidigers...

Hydrant
28.10.2010, 17:07
Grundsätzlich, allgemein betrachtet, ja. Dieses Argument wird aber dadurch abgeschwächt, dass das mutmaßliche Opfer sehr kurzfristig nach der angeklagten Tat bereits vernommen wurde und die Möglichkeiten einer rational vorbereiteten "Klagestrategie" sich dabei sehr in Grenzen halten. Selbst wenn später für Einzelheiten Vorbereitungszeit bestanden hätte, so müssten die dann angegebenen Auskünfte zum Tatgeschehen doch immer zu den ursprünglichen Angaben passen, was es nicht einfacher macht und nach wie vor gegen eine von Anfang an geplante Strategie spricht.

Ich plappere mal bereits gemachte Vermutungen nach.
Was ist, wenn sie sich Gedanken über die Strategie schon lange vor dem vermeintlichen Tatgeschehen gemacht hat?

Tim&Puma_Mimi
28.10.2010, 17:08
Wer sich 11 Jahre lang manipulieren lässt, ohne es zu merken, gehört in die Klappse.

Wo Du Recht hast, hast Du Recht! :):D

DieLara
28.10.2010, 17:09
Stimmt das?

"Auch für einen Anwalt ist es gemeinhin keineswegs entscheidend, ob der Angeklagte nun in Wahrheit schuldig oder unschuldig ist. Entscheidend ist, dass er seinen Mandanten raushaut, mit allen Mitteln. Dafür wird er schließlich auch bezahlt."

Quelle gebe ich später. ;)

Ja, Ali, das stimmt tatsächlich.
Brauchst keine Quelle mehr suchen, ich verbürge mich mit meinem Namen, dass das so stimmt. :]

Thauris
28.10.2010, 17:11
Du bist doch diejenige, die andere so gerne darauf hinweist, dass sie genau lesen sollen. Hier ging es darum, dass Ali glaubt, dass mutmaßliche Opfer habe sich bestimmte Verletzungen selbst beigebracht und will das nun aus Scham nicht zugeben.

Das hab ich mal aussen vorgelassen weil das a) eine Vermutung ist und b) ich selbst daran nicht glaube. Dafür habe ich ein vergleichbares und lt. Medienberichten nachgewiesenes Beispiel genommen.


Aber gerne antworte ich Dir auch darauf. Es ist schon ein Unterschied, wenn man ein Geschehen beurteilt, ob die Nebenklägerin einen Tag oder mehrere Wochen Zeit hatte, sich mit einer kommenden unangenehmen Situation auseinander zu setzen. Muss jemand beurteilen, ob sie das Geschehen erfunden hat, dann ist die Zeit, die sie hatte, um das Szenario vorzubereiten ein nicht unerheblicher Faktor.

Erstens wurde sie gleich am nächsten Morgen vernommen und zweitens kann ich immer noch keinen Schaden erkennen, der ihm daraus entstanden wäre.

Thauris
28.10.2010, 17:12
Wer sich 11 Jahre lang manipulieren lässt, ohne es zu merken, gehört in die Klappse.

Das rechtfertigt trotzdem keine Vergewaltigung, das kannst Du drehen und wenden wie Du willst!

Excubitor
28.10.2010, 17:13
Zitat von FranzKonz
Wer sich 11 Jahre lang manipulieren lässt, ohne es zu merken, gehört in die Klappse.


In diesem Falle eindeutig. Wie war das noch? Einmal im Monat zu Besuch? Und dann an Heirat glauben? Aua!

Damit stützt ihr beide, wahrscheinlich ohne es zu wollen, meine Argumentation. Gerade die von Euch kritisierte Naivität des mutmaßlichen Opfers in dieser Hinsicht ist ja ein entscheidender Faktor warum sie mögliche Manipulationen gar nicht erkennen konnte oder wesentlich leichter als ein Durchschnittsbürger darauf hereinfiel...
Es gibt wohl kaum einen größeren Hinderungsfaktor (psychopathologische Störungen ausgenommen) derartige Einflussnahmen zu erkennen, als Leichtgläubigkeit.

Ali
28.10.2010, 17:13
Das stammt nicht von Alice Schwarzer, das sind von der Dame anderswo zusammen getragene allgemeine Grundsätze der Arbeitsweise eines Strafverteidigers...

Ich bezog mich das Zitat im vorigen Posting:

"Auch für einen Anwalt ist es gemeinhin keineswegs entscheidend, ob der Angeklagte nun in Wahrheit schuldig oder unschuldig ist. Entscheidend ist, dass er seinen Mandanten raushaut, mit allen Mitteln. Dafür wird er schließlich auch bezahlt."
( Alice Schwarzer )

http://www.bella-ratzka.de/alice-schwarzer-zur-ethik-der-strafverteidigung/

Dieses Zitat von ihr wird in dem obigen link kritisiert.

Hydrant
28.10.2010, 17:21
Ich bezog mich das Zitat im vorigen Posting:

"Auch für einen Anwalt ist es gemeinhin keineswegs entscheidend, ob der Angeklagte nun in Wahrheit schuldig oder unschuldig ist. Entscheidend ist, dass er seinen Mandanten raushaut, mit allen Mitteln. Dafür wird er schließlich auch bezahlt."
( Alice Schwarzer )

http://www.bella-ratzka.de/alice-schwarzer-zur-ethik-der-strafverteidigung/

Dieses Zitat von ihr wird in dem obigen link erörtert.

Der Kommentar in dem Link oben ist gut. Da steht u.a. geschrieben: :))


Wie wichtig solche “Tricks” und “Kniffe” sein können, wird Frau Schwarzer bestimmt erst bewusst, wenn sie ihren eigenen Vergewaltigungsprozess führt. Aber das will sich bestimmt keiner vorstellen….

Excubitor
28.10.2010, 17:21
Ich bezog mich das Zitat im vorigen Posting:

"Auch für einen Anwalt ist es gemeinhin keineswegs entscheidend, ob der Angeklagte nun in Wahrheit schuldig oder unschuldig ist. Entscheidend ist, dass er seinen Mandanten raushaut, mit allen Mitteln. Dafür wird er schließlich auch bezahlt."
( Alice Schwarzer )

http://www.bella-ratzka.de/alice-schwarzer-zur-ethik-der-strafverteidigung/

Dieses Zitat von ihr wird in dem obigen link kritisiert.

Richtig, das Zitat ist von ihr, aber nicht dessen Inhalt oder besser Bedeutungsgehalt...

maxikatze
28.10.2010, 17:24
Welcher Schaden kann denn Kachelmann aus der Tatsache entstehen dass sie verschwiegen hat einen Zettel fingiert zu haben um von ihm die Wahrheit über seine anderen Verhältnisse zu erfahren? Das hat mit der Vergewaltigung nichts zu tun.QUOTE]

Hat sie auch nicht, denn ich halte es für legitim, bei begründetem Verdacht, Nachforschungen darüber anzustellen, mit wieviel Frauen K. mehr oder weniger intensiven Kontakt aufrecht erhält.
Vllt hatte sie es einfach nur dick und satt, laufend verar...t zu werden.



[QUOTE=Thauris;4131042]Und was will Birkenstock damit beweisen - die absolute Schamlosigkeit beider Parteien? Das ist doch lächerlich.

Der klammert sich krampfhaft an jeden Strohhalm.
Es sei denn, sie hätte ihn erpresst nachdem sie wusste, dass er verheiratet ist und sie nur eine von mehreren Frauen ist, zu der J.K. Kontakt aufrecht erhält und Birkenstöckchen das aufgrund von zahlreichen SMS usw nachweisen kann . Aber das ist auch nur Spekulation von mir. Das mag ich nicht wirklich glauben. Wäre dem so, hätte man Anklage wegen Erpressung erhoben.

Tim&Puma_Mimi
28.10.2010, 17:26
Damit stützt ihr beide, wahrscheinlich ohne es zu wollen, meine Argumentation. Gerade die von Euch kritisierte Naivität des mutmaßlichen Opfers in dieser Hinsicht ist ja ein entscheidender Faktor warum sie mögliche Manipulationen gar nicht erkennen konnte oder wesentlich leichter als ein Durchschnittsbürger darauf hereinfiel...
Es gibt wohl kaum einen größeren Hinderungsfaktor (psychopathologische Störungen ausgenommen) derartige Einflussnahmen zu erkennen, als Leichtgläubigkeit.

Ja, aber ev. ist ihr im übrigen Leben auch schon mal aufgefallen, sollte sie soooooooo leichtgläubig sein, dass hier ev. ein bisschen eine Schieflage besteht und sie ev. daran arbeiten sollte, dass sie nicht immer ausgenutzt wird durch ihre ev. Leichtgläubigkeit. Aber ev. ist es überhaupt nicht Leichtgläubigkeit, sondern einfach ein nicht Wahrhabenwollen einer für sie sonst unerträglichen oder unschönen Situation. Auch hier kann man wiederum nur spekulieren. Aber das Gesetz schützt nun eben vielfach Leichtgläubigkeit nicht! Dafür gibt es eben den Gegenpart und der heisst "Sorgfaltspflicht". Und wenn ich diese vom Staat geforderte durchschnittliche Sorgfaltspflicht nicht wahrnehmen kann, dann nehme ich eben Schaden oder ich lasse mich bevormunden! :)

Thauris
28.10.2010, 17:29
Der klammert sich krampfhaft an jeden Strohhalm.
Es sei denn, sie hätte ihn erpresst nachdem sie wusste, dass er verheiratet ist und sie nur eine von mehreren Frauen ist, zu der J.K. Kontakt aufrecht erhält und Birkenstöckchen das aufgrund von zahlreichen SMS usw nachweisen kann . Aber das ist auch nur Spekulation von mir. Das mag ich nicht wirklich glauben. Wäre dem so, hätte man Anklage wegen Erpressung erhoben.

Nein - er benennt ja explizit die "Schamlosigkeit"! :))

Thauris
28.10.2010, 17:31
Ja, aber ev. ist ihr im übrigen Leben auch schon mal aufgefallen, sollte sie soooooooo leichtgläubig sein, dass hier ev. ein bisschen eine Schieflage besteht und sie ev. daran arbeiten sollte, dass sie nicht immer ausgenutzt wird durch ihre ev. Leichtgläubigkeit. Aber ev. ist es überhaupt nicht Leichtgläubigkeit, sondern einfach ein nicht Wahrhabenwollen einer für sie sonst unerträglichen oder unschönen Situation. Auch hier kann man wiederum nur spekulieren. Aber das Gesetz schützt nun eben vielfach Leichtgläubigkeit nicht! Dafür gibt es eben den Gegenpart und der heisst "Sorgfaltspflicht". Und wenn ich diese vom Staat geforderte durchschnittliche Sorgfaltspflicht nicht wahrnehmen kann, dann nehme ich eben Schaden oder ich lasse mich bevormunden! :)


In Form einer Vergewaltigung??? Mein lieber Schieber - Du bringst hier starken und vor allen Dingen unreflektierten Tobak!

Ali
28.10.2010, 17:32
Ja, aber ev. ist ihr im übrigen Leben auch schon mal aufgefallen, sollte sie soooooooo leichtgläubig sein, dass hier ev. ein bisschen eine Schieflage besteht und sie ev. daran arbeiten sollte, dass sie nicht immer ausgenutzt wird durch ihre ev. Leichtgläubigkeit. Aber ev. ist es überhaupt nicht Leichtgläubigkeit, sondern einfach ein nicht Wahrhabenwollen einer für sie sonst unerträglichen oder unschönen Situation. Auch hier kann man wiederum nur spekulieren. Aber das Gesetz schützt nun eben vielfach Leichtgläubigkeit nicht! Dafür gibt es eben den Gegenpart und der heisst "Sorgfaltspflicht". Und wenn ich diese vom Staat geforderte durchschnittliche Sorgfaltspflicht nicht wahrnehmen kann, dann nehme ich eben Schaden oder ich lasse mich bevormunden! :)


Das ist immer ein Entwicklungsprozess und ich denke, dass sie an diesem Abend endlich soweit war und sich trennen wollte.
Dann handelte er im Affekt.
Meine Version.

Tim&Puma_Mimi
28.10.2010, 17:38
In Form einer Vergewaltigung??? Mein lieber Schieber - Du bringst hier starken und vor allen Dingen unreflektierten Tobak!

Thauris - bitte! Ich rede davon, dass die Nebenklärgerin angeblich jahrelang von Kachelmann verarscht wurde. Wenn der Gesetzgeber finden würde, man müsse hier eine Strafnorm einführen, dass man von solchem Verhalten strafrechtlich geschützt wird, dann hätte er dies gemacht. Und wenn eine strafrechtliche Norm fehlt, kommt eben die Selbstverantwortung des einzelnen Individuums zum Tragen. Und wenn es diese nicht tragen kann, muss es sich ev. bevormunden lassen, damit es keinen Schaden nimmt.

Hydrant
28.10.2010, 17:42
In Form einer Vergewaltigung??? Mein lieber Schieber - Du bringst hier starken und vor allen Dingen unreflektierten Tobak!

Da bin ich nun überzeugt, dass er das in anderem Zusammenhang gemeint hat, nämlich den vermeintlichen Manipulationen durch K.

Thauris
28.10.2010, 17:43
Thauris - bitte! Ich rede davon, dass die Nebenklärgerin angeblich jahrelang von Kachelmann verarscht wurde. Wenn der Gesetzgeber finden würde, man müsse hier eine Strafnorm einführen, dass man von solchem Verhalten strafrechtlich geschützt wird, dann hätte er dies gemacht. Und wenn eine strafrechtliche Norm fehlt, kommt eben die Selbstverantwortung des einzelnen Individuums zum Tragen. Und wenn es diese nicht tragen kann, muss es sich ev. bevormunden lassen, damit es keinen Schaden nimmt.

Welchen Schaden??? Ihr Schaden wäre in dem Fall eine Vergewaltigung - das ist die logische Schlussfolgerung.

Hydrant
28.10.2010, 17:46
Welchen Schaden??? Ihr Schaden wäre in dem Fall eine Vergewaltigung - das ist die logische Schlussfolgerung.

Dieser Logik kann ich beim besten Willen nicht folgen. ?(

Excubitor
28.10.2010, 17:56
Ja, aber ev. ist ihr im übrigen Leben auch schon mal aufgefallen, sollte sie soooooooo leichtgläubig sein, dass hier ev. ein bisschen eine Schieflage besteht und sie ev. daran arbeiten sollte, dass sie nicht immer ausgenutzt wird durch ihre ev. Leichtgläubigkeit. Aber ev. ist es überhaupt nicht Leichtgläubigkeit, sondern einfach ein nicht Wahrhabenwollen einer für sie sonst unerträglichen oder unschönen Situation. Auch hier kann man wiederum nur spekulieren. Aber das Gesetz schützt nun eben vielfach Leichtgläubigkeit nicht! Dafür gibt es eben den Gegenpart und der heisst "Sorgfaltspflicht". Und wenn ich diese vom Staat geforderte durchschnittliche Sorgfaltspflicht nicht wahrnehmen kann, dann nehme ich eben Schaden oder ich lasse mich bevormunden! :)

Wer leichtgläubig ist, bekommt das selbst als letzter mit, u. a. weil diejenigen, die ihren Nutzen davon haben es logischerweise nicht erwähnen. Erkennt jemand seine eigene Leichtgläubigkeit, oder wird von anderen darauf gestoßen, beginnt vor einer möglichen Einsicht das "Nicht-Wahrhaben-Wollen" oder Verleugnen als Kompensationsverhalten zu greifen.

Selbst wenn man eine in der angeführen Form vorliegende Sorgfaltspflicht bejaht, hat das absolut gar nichts damit zu tun einen Schaden durch eine strafbare Handlung in Form der Vergewaltigung absolut gar nicht hinnehmen zu müssen. Auch eine Sorgfaltspflicht könnte niemals als Entlastungsgrund für eine Vergewaltigung herhalten.

Für den Fall, dass Schaden allein auf das mögliche Ausnutzen durch Kachelmann bezogen war ist ebenfalls nicht pauschal davon auszugehen, dass man sich, nur weil man seiner Sorgfaltspflicht augfrund einer naiven Grundhaltung nicht nachkommen kann, jahrelang "vereimern" lassen muss.

Thauris
28.10.2010, 17:56
Dieser Logik kann ich beim besten Willen nicht folgen. ?(

Warum nicht? Hätte sie sich rechtzeitig getrennt, wäre es zu einer Vergewaltigung nicht gekommen, so hat sie sich jahrelang verarschen lassen und das gipfelte schliesslich in diesem "Schaden", also handelte sie naiv unverantwortlich - das ist die Quintessenz dieser Aussage.

Thauris
28.10.2010, 17:58
Wer leichtgläubig ist, bekommt das selbst als letzter mit, u. a. weil diejenigen, die ihren Nutzen davon haben es logischerweise nicht erwähnen. Erkennt jemand seine eigene Leichtgläubigkeit, oder wird von anderen darauf gestoßen, beginnt vor einer möglichen Einsicht das "Nicht-Wahrhaben-Wollen" oder Verleugnen als Kompensationsverhalten zu greifen.

Selbst wenn man eine in der angeführen Form vorliegende Sorgfaltspflicht bejaht, hat das absolut gar nichts damit zu tun einen Schaden durch eine strafbare Handlung in Form der Vergewaltigung absolut gar nicht hinnehmen zu müssen. Auch eine Sorgfaltspflicht könnte niemals als Entlastungsgrund für eine Vergewaltigung herhalten.

Danke - offenbar hat ausser mir noch jemand verstanden, wohin die Reise gehen soll!

Ali
28.10.2010, 18:07
Danke - offenbar hat ausser mir noch jemand verstanden, wohin die Reise gehen soll!

Es geht ja auch nicht immer mit einer Vergewaltigung aus.
Viel wichtiger dabei finde ich, was Excubitor schon erwähnte, dass der, der manipuliert wird dieses nicht merkt.
Das ist keine Frage der Intelligenz.

Hinzu kommt:
Manipulation zu
Heiratsschwindel.
Der in der Bundesrepublik Deutschland bestehende einschlägige Paragraf des StGB stellte das „Verschweigen wichtiger Tatsachen“ vor der Heirat als Ehebetrug unter Strafe.

Viel mehr dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Heiratsbetrug

Zwar stand keine direkte Eheschliessung an.
Doch das Versprechen und die Manipulation hierzu, finde ich gehört mit dazu und lässt sich nicht so leicht voneinander trennen.
Oder seht ihr das anders?

Tim&Puma_Mimi
28.10.2010, 18:07
Wer leichtgläubig ist, bekommt das selbst als letzter mit, u. a. weil diejenigen, die ihren Nutzen davon haben es logischerweise nicht erwähnen. Erkennt jemand seine eigene Leichtgläubigkeit, oder wird von anderen darauf gestoßen, beginnt vor einer möglichen Einsicht das "Nicht-Wahrhaben-Wollen" oder Verleugnen als Kompensationsverhalten zu greifen.

Selbst wenn man eine in der angeführen Form vorliegende Sorgfaltspflicht bejaht, hat das absolut gar nichts damit zu tun einen Schaden durch eine strafbare Handlung in Form der Vergewaltigung absolut gar nicht hinnehmen zu müssen. Auch eine Sorgfaltspflicht könnte niemals als Entlastungsgrund für eine Vergewaltigung herhalten.

Für den Fall, dass Schaden allein auf das mögliche Ausnutzen durch Kachelmann bezogen war ist ebenfalls nicht pauschal davon auszugehen, dass man sich, nur weil man seiner Sorgfaltspflicht nicht nachkommen kann, jahrelang "vereimern" lassen muss.

Aha, und wer leichtgläubig einen Schaden erleidet, der bekommt nicht nur seine Leichtgläubigkeit nicht mit, sondern kommt auch nicht mit, dass er geschädigt wurde? Wor wäre denn da das Problem, wenn er nicht einmal ein gefühlter Schaden hat?:)

Hast Du irgendwo gelesen, dass ich geschrieben habe, dass die Sorgfaltspflicht den Straftatbestand der Vergealtigung ausser Kraft setzen würde? Nein? Also, dann wäre es nett, wenn Du mir ev. solche Unterstellungen nicht machen würdest. Sonst könnte ich noch pöööööööööööööse werden! :)

Nein, man muss sich nicht jahrelange verleimen lassen; aber es gibt offenbar keine zivilrechtliche oder stafrechtliche Norm, die ein solches Verhalten von Kachelmann unterbinden würde. Und so bleiben ja nicht so viele Handlungsalternativen:

1. Bevormundung
2. ev. Therapie
3. ev. Selbstheilungsprozess:D
4. und sonst halt den Schaden über sich ergehen lassen (und aufpassen, dass ihr mich nicht noch mal falsch interpretiert - wie gesagt, sonst werde ich pööööööööööse!:)

Tim&Puma_Mimi
28.10.2010, 18:11
Welchen Schaden??? Ihr Schaden wäre in dem Fall eine Vergewaltigung - das ist die logische Schlussfolgerung.

Noch einmal extraf für Dich zum Mitlesen: Ich habe ausdrücklich nicht von der Vergewaltigung gesprochen! Ich hoffe, jetzt hast Du es kapiert????

Excubitor
28.10.2010, 18:17
Aha, und wer leichtgläubig einen Schaden erleidet, der bekommt nicht nur seine Leichtgläubigkeit nicht mit, sondern kommt auch nicht mit, dass er geschädigt wurde? Wor wäre denn da das Problem, wenn er nicht einmal ein gefühlter Schaden hat?:)

Hast Du irgendwo gelesen, dass ich geschrieben habe, dass die Sorgfaltspflicht den Straftatbestand der Vergealtigung ausser Kraft setzen würde? Nein? Also, dann wäre es nett, wenn Du mir ev. solche Unterstellungen nicht machen würdest. Sonst könnte ich noch pöööööööööööööse werden! :)

Sorry, aber solange ich keine diesbezüglichen Feststellungen treffe, sondern in Möglichkeitsformen verweile, ist das keine Unterstellung. Im übrigen habe ich nirgendwo behauptet, dass das so gemeint war, sondern aufgrund der Mehrdeutigkeit Deines Beitrags unterschiedliche Verständnismöglichkeiten herausgearbeitet.

Nein, man muss sich nicht jahrelange verleimen lassen; aber es gibt offenbar keine zivilrechtliche oder stafrechtliche Norm, die ein solches Verhalten von Kachelmann unterbinden würde. Und so bleiben ja nicht so viele Handlungsalternativen:

1. Bevormundung
2. ev. Therapie
3. ev. Selbstheilungsprozess:D
4. und sonst halt den Schaden über sich ergehen lassen (und aufpassen, dass ihr mich nicht noch mal falsch interpretiert - wie gesagt, sonst werde ich pööööööööööse!:)

Das Nicht-Mitbekommen eines Schadens ist immer abhängig davon was konkret denn nun der Schaden sein soll, was Du immer noch nicht eindeutig benannt hast. Besteht der Schaden lediglich im Ausgenutztwerden, und seien es auch sexuell einvernehmliche Handlungen, muss das von der nach solcher Sichtweise geschädigten Person nicht unbedingt als Schaden angesehen werden, erst in dem Augenblick, wo diese sich dessen gewahr wird, dass sie tatsächlich schamlos ausgenutzt wurde...

Früher gab's mal so etwas wie das Erschleichen sexueller Handlungen im Strafrecht, wenn ich mich recht erinnere.

Siehe auch Anmerkung im Zitat...

Wenn Du pööse wirst hole ich meine pöösen Onkelz... Obacht... ;)

Thauris
28.10.2010, 18:22
Noch einmal extraf für Dich zum Mitlesen: Ich habe ausdrücklich nicht von der Vergewaltigung gesprochen! Ich hoffe, jetzt hast Du es kapiert????

Dann habe ich das wohl falsch interpretiert? Vor Manipulation schützt so oder so kein Gesetz, also muss zwangläufig ein Schaden entstanden sein. Und in ihrem Fall war es genau das. Ich hoffe Du hast das jetzt kapiert???


Aber das Gesetz schützt nun eben vielfach Leichtgläubigkeit nicht!

Hydrant
28.10.2010, 18:25
Warum nicht? Hätte sie sich rechtzeitig getrennt, wäre es zu einer Vergewaltigung nicht gekommen, so hat sie sich jahrelang verarschen lassen und das gipfelte schliesslich in diesem "Schaden", also handelte sie naiv unverantwortlich - das ist die Quintessenz dieser Aussage.

Aber es gipfelt nicht zwangsläufig darin, so hatte ich es verstanden.
Sorry, klassisches Mistverständnis meinerseits.

Tim&Puma_Mimi
28.10.2010, 18:28
Das Nicht-Mitbekommen eines Schadens ist immer abhängig davon was konkret denn nun der Schaden sein soll, was Du immer noch nicht eindeutig benannt hast. Besteht der schaden lediglich im Ausgenutztwerden, und seien es auch sexuell einvernehmliche handlungen muss das vom gegenüber nicht unbedingt als Schaden angesehen werden, erst in dem Augenblick, wo man sich dessen gewahr wird, dass man tatsächlich schamlos ausgenutzt wurde...

Siehe auch Anmerkung im Zitat...

Wenn Du pööse wirst hole ich meine pöösen Onkelz... Obacht... ;)

Der Schaden der Nebenklägerin wird der sein: überall, wo sie keine stafrechtliche oder zivilrechtliche Norm geltend machen kann (Vergeltung, Schadenersatz etc.) und sie sich geschädigt fühlt. Ist eigenltich sehr einfach! Ich weiss nicht, wo sie sich noch überall geschädgit fühlt. Aber in dem Bereich, der nicht straf- und zivilrechtlich abgedeckt ist, geht der Gesetzgeber davon aus, dass sie die Selbstverantwortung übernehmen muss, damit sie nicht geschädgit wird. Und da hilft auch das Lamenteo über Narzisstische Persönlichkeitsstörung nicht viel weiter - ausser dass man sich ev. selbst betrügt, weil man seine Selbstverantwortung nicht sehen will. Der Gesetzgeber geht also davon aus, dass eine mündige Person die Fähigkeit hat, sich selbstverantwortlich zu schützen, falls ein Persönlichkeitsgestörter ihr einen Schaden zufügt, der nicht straf- und zivilrechtlich relevant ist!:D

Scrooge
28.10.2010, 18:36
Das hab ich mal aussen vorgelassen weil das a) eine Vermutung ist und b) ich selbst daran nicht glaube. Dafür habe ich ein vergleichbares und lt. Medienberichten nachgewiesenes Beispiel genommen.
Für jemanden, der immer wieder darauf besteht, dass andere besser lesen sollen, ist das aber eine ziemlich lahme Ausrede, da ich direkt auf Ali geantwortet habe.




Erstens wurde sie gleich am nächsten Morgen vernommen und zweitens kann ich immer noch keinen Schaden erkennen, der ihm daraus entstanden wäre.
Stell Dich doch bitte nicht so naiv, bei anderen bist Du ja auch nicht zimperlich. Hier geht es nicht um den Zeitpunkt der Vernehmung, sondern um den Zeitpunkt, zu dem die Nebenklägerin von der Untreue ihres Liebhabers erfahren hat. Für einen Richter, der vielleicht nicht so fest von der Schuld des Angeklagten überzeugt ist wie Du, macht es einen großen Unterschied, ob eine Frau einen Abend von langer Hand geplant hat oder ob sie wirklich vollkommen von den Ereignissen überrascht wurde.
Sie hat etwas herausgefunden und angefangen zu recherchieren und den Abend lange vorbereitet. Die Nachricht hat sie geschrieben, um erst einmal vor Kachelmann nicht als Schnüfflerin dazustehen. Wenn sie wirklich die Beziehung ohne wenn und aber beenden wollte, warum war es ihr dann peinlich, dass Kachelmann über ihre Suche empört sein würde?

Für mich spricht dieser gefälschte Brief eher dafür, dass sie wider aller Fakten gehofft hat, die Beziehung hätte doch noch eine Chance (wo sie doch Eurer Meinung nach hörig, co-abhängig oder was auch immer war). Und für diesen Fall wollte sie nicht zugeben, dass sie kein Vertrauen hatte, sondern an der Aufdeckung der Affäre unbeteiligt/unschuldig war und erst von dritter Seite darauf hingewiesen wurde.
Das zeigt zumindest einen gewissen Hang zur Manipulation, was bei der Beurteilung der Glaubwürdigkeit vielleicht eine Rolle spielt.

Ich kann mir gut vorstellen, dass jetzt von denen, die dem Opfer uneingeschränktes Vertrauen entgegenbringen ein Aufschrei erfolgen wird. Aber wer mal ein bisschen von seiner eigenen Sicht abrückt, wird vielleicht sehen, dass es mehrere plausible Versionen für den Ablauf eines Abends gibt, von dem niemand genaues weiß. Ich finde es sehr gefährlich, wie hier diskutiert wird.

Ich weiß nicht, was an dem Abend passiert ist. Eigentlich interessiert es mich auch nur am Rande. Was mich allerdings erschreckt, ist, dass im Namen der Empathie und der Solidarität rechtsstaatliche Prinzipien vollkommen sorglos über Bord geworfen werden, weil es sich dabei um Täterschutz handelt. Was unser Rechtsstaat bietet, ist aber vielmehr Schutz vor Willkür, was in vielen anderen Nationen kaum denkbar ist.

Excubitor
28.10.2010, 18:39
Der Schaden der Nebenklägerin wird der sein: überall, wo sie keine stafrechtliche oder zivilrechtliche Norm geltend machen kann (Vergeltung, Schadenersatz etc.) und sie sich geschädigt fühlt. Ist eigenltich sehr einfach! Ich weiss nicht, wo sie sich noch überall geschädgit fühlt. Aber in dem Bereich, der nicht straf- und zivilrechtlich abgedeckt ist, geht der Gesetzgeber davon aus, dass sie die Selbstverantwortung übernehmen muss, damit sie nicht geschädgit wird. Und da hilft auch das Lamenteo über Narzisstische Persönlichkeitsstörung nicht viel weiter - ausser dass man sich ev. selbst betrügt, weil man seine Selbstverantwortung nicht sehen will. Der Gesetzgeber geht also davon aus, dass eine mündige Person die Fähigkeit hat, sich selbstverantwortlich zu schützen, falls ein Persönlichkeitsgestörter ihr einen Schaden zufügt, der nicht straf- und zivilrechtlich relevant ist!:D

Richtig. Obwohl Straf- und Zivilgerichte absolut unabhängig voneinander urteilen können, sogar im Extremfall im Ergebnis gegensätzlich (es gibt in Deutschland kein sog. Präjudiz, wie beispw. in den USA), benötigt sie hier eine Verurteilung um , sozusagen einigermaßen gesichert, auch zivilrechtlich im Wege des Schadenersatzes richtig entschädigt zu werden. Ein Freispruch zweiter Klasse wäre für Ersatzansprüche ihrerseits schon fast das "Todesurteil", da sich ein Zivilgericht höchstwahrscheinlich die Argumentation der Sachverhaltsfeststellungen des Strafverfahrens zueigen machen würde, (schon aus Bequemlichkeit) auch wenn man das nicht müsste, oder sollte.

Thauris
28.10.2010, 18:56
Für jemanden, der immer wieder darauf besteht, dass andere besser lesen sollen, ist das aber eine ziemlich lahme Ausrede, da ich direkt auf Ali geantwortet habe

Was auch immer Du denken möchtest - ich bevorzuge die Notlüge aus Scham, an der sich alle aufhängen,die ist für mich relevanter




Stell Dich doch bitte nicht so naiv, bei anderen bist Du ja auch nicht zimperlich. Hier geht es nicht um den Zeitpunkt der Vernehmung, sondern um den Zeitpunkt, zu dem die Nebenklägerin von der Untreue ihres Liebhabers erfahren hat. Für einen Richter, der vielleicht nicht so fest von der Schuld des Angeklagten überzeugt ist wie Du, macht es einen großen Unterschied, ob eine Frau einen Abend von langer Hand geplant hat oder ob sie wirklich vollkommen von den Ereignissen überrascht wurde.
Sie hat etwas herausgefunden und angefangen zu recherchieren und den Abend lange vorbereitet. Die Nachricht hat sie geschrieben, um erst einmal vor Kachelmann nicht als Schnüfflerin dazustehen. Wenn sie wirklich die Beziehung ohne wenn und aber beenden wollte, warum war es ihr dann peinlich, dass Kachelmann über ihre Suche empört sein würde?

Ich sehe das anders - sie hat die fingierte Notiz gebraucht, damit ihm nichts anderes mehr übrigblieb als zu gestehen, ansonsten hätte er sich wieder allen möglichen Mist zusammenlügen können. Und es war ihr nicht peinlich vor ihm das zuzugeben sondern hinterher vor der Polizei, denn da hat sie diese Notlüge erzählt!


Ich kann mir gut vorstellen, dass jetzt von denen, die dem Opfer uneingeschränktes Vertrauen entgegenbringen ein Aufschrei erfolgen wird. Aber wer mal ein bisschen von seiner eigenen Sicht abrückt, wird vielleicht sehen, dass es mehrere plausible Versionen für den Ablauf eines Abends gibt, von dem niemand genaues weiß. Ich finde es sehr gefährlich, wie hier diskutiert wird.

Ich weiß nicht, was an dem Abend passiert ist. Eigentlich interessiert es mich auch nur am Rande. Was mich allerdings erschreckt, ist, dass im Namen der Empathie und der Solidarität rechtsstaatliche Prinzipien vollkommen sorglos über Bord geworfen werden, weil es sich dabei um Täterschutz handelt. Was unser Rechtsstaat bietet, ist aber vielmehr Schutz vor Willkür, was in vielen anderen Nationen kaum denkbar ist.

Und genau dafür hätte ich jetzt gerne mal Beispiele, wenn Du gefährlich sehen willst, schau hier (http://ritaevaneeser.wordpress.com/2010/10/24/jorg-kachelmann-und-das-chaos-teil-einunddreissig/) rein, damit Du mal den Unterschied erkennst. WIR stellen Vermutungen an und das wird auch so gekennzeichnet.

Thauris
28.10.2010, 19:01
Der Schaden der Nebenklägerin wird der sein: überall, wo sie keine stafrechtliche oder zivilrechtliche Norm geltend machen kann (Vergeltung, Schadenersatz etc.) und sie sich geschädigt fühlt. Ist eigenltich sehr einfach! Ich weiss nicht, wo sie sich noch überall geschädgit fühlt. Aber in dem Bereich, der nicht straf- und zivilrechtlich abgedeckt ist, geht der Gesetzgeber davon aus, dass sie die Selbstverantwortung übernehmen muss, damit sie nicht geschädgit wird. Und da hilft auch das Lamenteo über Narzisstische Persönlichkeitsstörung nicht viel weiter - ausser dass man sich ev. selbst betrügt, weil man seine Selbstverantwortung nicht sehen will. Der Gesetzgeber geht also davon aus, dass eine mündige Person die Fähigkeit hat, sich selbstverantwortlich zu schützen, falls ein Persönlichkeitsgestörter ihr einen Schaden zufügt, der nicht straf- und zivilrechtlich relevant ist!:D

Erstens stellt sie sich ihrer Selbstverantwortung indem sie sich in Therapie begeben hat, dort werden nämlich auch die Eigenanteile bearbeitet. Zweitens hat sie den Gesetzgeber nicht darum gebeten für psychische Schäden entschädigt zu werden. Ich erkenne in Deinem Lamento keinen Sinn.

Ali
28.10.2010, 19:01
Für jemanden, der immer wieder darauf besteht, dass andere besser lesen sollen, ist das aber eine ziemlich lahme Ausrede, da ich direkt auf Ali geantwortet habe.




Stell Dich doch bitte nicht so naiv, bei anderen bist Du ja auch nicht zimperlich. Hier geht es nicht um den Zeitpunkt der Vernehmung, sondern um den Zeitpunkt, zu dem die Nebenklägerin von der Untreue ihres Liebhabers erfahren hat. Für einen Richter, der vielleicht nicht so fest von der Schuld des Angeklagten überzeugt ist wie Du, macht es einen großen Unterschied, ob eine Frau einen Abend von langer Hand geplant hat oder ob sie wirklich vollkommen von den Ereignissen überrascht wurde.
Sie hat etwas herausgefunden und angefangen zu recherchieren und den Abend lange vorbereitet. Die Nachricht hat sie geschrieben, um erst einmal vor Kachelmann nicht als Schnüfflerin dazustehen. Wenn sie wirklich die Beziehung ohne wenn und aber beenden wollte, warum war es ihr dann peinlich, dass Kachelmann über ihre Suche empört sein würde?

Für mich spricht dieser gefälschte Brief eher dafür, dass sie wider aller Fakten gehofft hat, die Beziehung hätte doch noch eine Chance (wo sie doch Eurer Meinung nach hörig, co-abhängig oder was auch immer war). Und für diesen Fall wollte sie nicht zugeben, dass sie kein Vertrauen hatte, sondern an der Aufdeckung der Affäre unbeteiligt/unschuldig war und erst von dritter Seite darauf hingewiesen wurde.
Das zeigt zumindest einen gewissen Hang zur Manipulation, was bei der Beurteilung der Glaubwürdigkeit vielleicht eine Rolle spielt.

Ich kann mir gut vorstellen, dass jetzt von denen, die dem Opfer uneingeschränktes Vertrauen entgegenbringen ein Aufschrei erfolgen wird. Aber wer mal ein bisschen von seiner eigenen Sicht abrückt, wird vielleicht sehen, dass es mehrere plausible Versionen für den Ablauf eines Abends gibt, von dem niemand genaues weiß. Ich finde es sehr gefährlich, wie hier diskutiert wird.

Ich weiß nicht, was an dem Abend passiert ist. Eigentlich interessiert es mich auch nur am Rande. Was mich allerdings erschreckt, ist, dass im Namen der Empathie und der Solidarität rechtsstaatliche Prinzipien vollkommen sorglos über Bord geworfen werden, weil es sich dabei um Täterschutz handelt. Was unser Rechtsstaat bietet, ist aber vielmehr Schutz vor Willkür, was in vielen anderen Nationen kaum denkbar ist.

Ich sage dir jetzt, wie ich denke:

Es war ihr deshalb peinlich, weil sie damit dem bereits bröckelnden Vertrauen noch einen Stoss versetzen würde und das Vertrauen gänzlich zerstört hätte.
Sie befand sich in einer Phase, in der sie immer noch gehofft hat, vielleicht auch bereit gewesen wäre irgendwelche Kompromisse zu machen und diese Hoffnung hat er im Streit darüber nicht mehr nähren können.
Es ist ein Unterschied ob man etwas nur vermutet und wenn es dann noch bestätigt wird.
Vielleicht hofft man ja, dass doch nicht alles stimmt oder derjenige sich für einen selbst entscheidet, weil er auch keine Trennung wünscht.
Erst ging es um eine Geliebte, dann kamen noch zig andere dazu und sein Frauenhass.
Das Fass lief über.
Sie war soweit sich jetzt zu lösen. Das war jetzt endlich der lang versäumte Moment.
Das akzeptierte er nicht, denn ihn verlässt niemanden und die Situation eskalierte. Er handelt im Affekt und verlässt sie dann um sein Gleichgewicht wieder zu bekommen.
Mit einer Anzeige rechnet er nicht, weil das der Schwachpunkt eines jeden Narzissten ist, sich zu sicher zu fühlen.

FranzKonz
28.10.2010, 19:04
Das rechtfertigt trotzdem keine Vergewaltigung, das kannst Du drehen und wenden wie Du willst!

Das habe ich auch nicht behauptet.

Aber wenn wir schon dabie sind: Es rechtfertigt auch keine falsche Anschuldigung, wenn frau erst nach 11 Jahren auf den Trichter kommt und sauer ist.

Lilly
28.10.2010, 19:04
Ja, Ali, das stimmt tatsächlich.
Brauchst keine Quelle mehr suchen, ich verbürge mich mit meinem Namen, dass das so stimmt. :]

Mit Mutter DieLara?

Thauris
28.10.2010, 19:07
...


:)) Da liegen wir jetzt aber ganz weit auseinander.

Excubitor
28.10.2010, 19:11
[...]Aber wer mal ein bisschen von seiner eigenen Sicht abrückt, wird vielleicht sehen, dass es mehrere plausible Versionen für den Ablauf eines Abends gibt, von dem niemand genaues weiß. Ich finde es sehr gefährlich, wie hier diskutiert wird.
[...] Was unser Rechtsstaat bietet, ist aber vielmehr Schutz vor Willkür, was in vielen anderen Nationen kaum denkbar ist.

Das erste Argument ist nachvollziehbar. Eine "gefährliche" Art der Diskussion vermag ich, trotz einiger sehr emotionaler Beiträge und in paar persönlicher Attacken leicht unter die Gürtellinie, nun wirklich nicht zu entdecken.
Über den qualitativen Inhalt vieler Antworten zu dem von Thauris angeführten blog brauchen wir uns wohl nicht ausführlich zu unterhalten. Das ist keine Arroganz meinerseits, sondern verleiht der Tatsachenfeststellung Ausdruck, dass es sich angesichts von Antworten auf einen weitgehend unsachlichen blog einfach realistisch nicht lohnt, davon auszugehen, dass diese sachlich sein könnten und damit ein gewisses Ausmaß an Qualität erreichen. Wer auf nicht nur im Einzelfall unsachliche Darstellungen antwortet, hat selbst kaum sachliche Neutralität als Absicht, oder müsste schon ein unverbesserlicher Optimist sein, dort mit sachlicher Argumentation etwas bewegen zu können...
Als langjährig aktiver Berufsjurist, der ich einmal zu sein pflegte, darf ich Dir aus der Praxis versichern, dass dieser Staat ganz sicher nicht in dem Maß frei von Willkür ist, wie Du Dir das vorstellst. Man hat hier nur, ähnlich wie bei der Korruptionsproblematik und vielen anderen Unzulänglichkeiten des Systems, unter Ausnutzung der Naivität und Obrigkeitshörigkeit weiter Teile der Bevölkerung einen denkbar hohen Anteil an Perfektion erreicht Dinge "unter den Teppich zu kehren". Wie ich allerdings schon anderen Ortes ausgeführt habe wirft der "deutsche Teppich" dadurch mittlerweile derartige Beulen, dass es kaum noch vermeidbar erscheint, dass in absehbarer Zeit auch die dafür Verantwortlichen auf's Maul fallen könnten...

Thauris
28.10.2010, 19:11
Das habe ich auch nicht behauptet.

Aber wenn wir schon dabie sind: Es rechtfertigt auch keine falsche Anschuldigung, wenn frau erst nach 11 Jahren auf den Trichter kommt und sauer ist.

Warum bescheinigst Du ihr dann Geisteskrankheit, und einem mm. Vergewaltiger nicht?
Über den einen weisst Du genau so viel wie über den anderen!

Tim&Puma_Mimi
28.10.2010, 19:12
Erstens stellt sie sich ihrer Selbstverantwortung indem sie sich in Therapie begeben hat, dort werden nämlich auch die Eigenanteile bearbeitet. Zweitens hat sie den Gesetzgeber nicht darum gebeten für psychische Schäden entschädigt zu werden. Ich erkenne in Deinem Lamento keinen Sinn.

Super, dass sie sich in Therapie begibt, das ist ja schon der erste Schritt zur Besserung; aber ev. hätte sie diesen Schritt ein paar Jahre früher machen sollen.
Nein, natürlich hat sie den Gesetzgeber nicht darum gebeten, für psychische Schäden aufzukommen.
Aber in diesem Thread jammert ihr ja schon seit knapp 1500 Seiten darüber, was der Kachelmann der Nebenklägerin durch sein Verhalten für einen Schaden zugefügt hat und zwar nicht im Zusammenhang der angeblichen Vergewaltigung, sondern die 11 Jahren vorher! Capito Mäusken?:)

Thauris
28.10.2010, 19:18
Super, dass sie sich in Therapie begibt, das ist ja schon der erste Schritt zur Besserung; aber ev. hätte sie diesen Schritt ein paar Jahre früher machen sollen.
Nein, natürlich hat sie den Gesetzgeber nicht darum gebeten, für psychische Schäden aufzukommen.
Aber in diesem Thread jammert ihr ja schon seit knapp 1500 Seiten darüber, was der Kachelmann der Nebenklägerin durch sein Verhalten für einen Schaden zugefügt hat und zwar nicht im Zusammenhang der angeblichen Vergewaltigung, sondern die 11 Jahren vorher! Capito Mäusken?:)

Sie ist bereits seit März in Therapie und mit diesem psychischen Schaden bezogen auf die Manipulationen, muss sie alleine klarkommen - wir haben lediglich den Narzissmus resp. Persönlichkeitsstörung anhand der ganzen Lebenslügen, basierend auf zig Aussagen, dafür hergenommen um seine Glaubwürdigkeit im allgemeinen und im speziellen auf den Vorwurf der Vergewaltigung hin und seine Glaubwürdigkeit vor Gericht zu beleuchten.

Allerdings bleibt immer noch ein psychischer Schaden, von dem anderen mal abgekoppelt, den Vergewaltigungsopfer (wenn) ihr ganzes Leben lang haben werden.

Scrooge
28.10.2010, 19:18
Ich sage dir jetzt, wie ich denke:

Es war ihr deshalb peinlich, weil sie damit dem bereits bröckelnden Vertrauen noch einen Stoss versetzen würde und das Vertrauen gänzlich zerstört hätte.
Sie befand sich in einer Phase, in der sie immer noch gehofft hat, vielleicht auch bereit gewesen wäre irgendwelche Kompromisse zu machen und diese Hoffnung hat er im Streit darüber nicht mehr nähren können.
Es ist ein Unterschied ob man etwas nur vermutet und wenn es dann noch bestätigt wird.
Vielleicht hofft man ja, dass doch nicht alles stimmt oder derjenige sich für einen selbst entscheidet, weil er auch keine Trennung wünscht.
Erst ging es um eine Geliebte, dann kamen noch zig andere dazu und sein Frauenhass.
Das Fass lief über.
Sie war soweit sich jetzt zu lösen. Das war jetzt endlich der lang versäumte Moment.
Das akzeptierte er nicht, denn ihn verlässt niemanden und die Situation eskalierte. Er handelt im Affekt und verlässt sie dann um sein Gleichgewicht wieder zu bekommen.
Mit einer Anzeige rechnet er nicht, weil das der Schwachpunkt eines jeden Narzissten ist, sich zu sicher zu fühlen.
Im ersten Teil Deiner Antwort wiederholst Du nur, was ich bereits schrieb.
Die Interpretation geht mir allerdings ab dem fett hervorgehobenen Satz um Meilen zu weit, weil sie wirklich reine Spekulation ist und sich nicht mit anderen bekannten Fällen deckt. Der kursiv hervorgehobene Satzteil ist widerlegt, da einige Ex-Freundinnen ausgesagt haben, sie hätten sich von ihm getrennt und nicht umgekehrt.
Die Psychoanalyse, die ihr hier bezüglich Narzissmus und anderer möglicher Persönlichkeitsstörungen betreibt, ist für mich äußerst unseriös, weshalb auch Deine Schlussfolgerung gewagt ist.

Ali
28.10.2010, 19:20
Super, dass sie sich in Therapie begibt, das ist ja schon der erste Schritt zur Besserung; aber ev. hätte sie diesen Schritt ein paar Jahre früher machen sollen.
Nein, natürlich hat sie den Gesetzgeber nicht darum gebeten, für psychische Schäden aufzukommen.
Aber in diesem Thread jammert ihr ja schon seit knapp 1500 Seiten darüber, was der Kachelmann der Nebenklägerin durch sein Verhalten für einen Schaden zugefügt hat und zwar nicht im Zusammenhang der angeblichen Vergewaltigung, sondern die 11 Jahren vorher! Capito Mäusken?:)

Nachdem sie sich mit ihrem Verhalten vielleicht sich selbst geschädigt hat, dadurch dass sie es versäumte früher in Therapie zu gehen, hat sie zumindestanderen keinen Schaden zugefügt.
Hätte JK sich vielleicht früher in Therapie begeben, hätte er sich selbst und auch anderen diesen Schaden ersparen können.
Eigenverantwortung schliesst Verantwortung per se mit ein und die gesamte Eskalation dieses Falls geht auf das Konto Kachelmanns.
Unabhängig ob er nun die Tat begangen hat oder nicht.

Thauris
28.10.2010, 19:20
Die Psychoanalyse, die ihr hier bezüglich Narzissmus und anderer möglicher Persönlichkeitsstörungen betreibt, ist für mich äußerst unseriös, weshalb auch Deine Schlussfolgerung gewagt ist.

Unseriös oder nicht - erstens mal beeinflussen unsere Diskussionen nicht den Prozessverlauf, zweitens scheinen sich genau die Ergebnisse dieser Diskussionen zu bestätigen. Die Gründe dafür hatte ich gestern schon genannt.

Thauris
28.10.2010, 19:24
Als langjährig aktiver Berufsjurist, der ich einmal zu sein pflegte, darf ich Dir aus der Praxis versichern, dass dieser Staat ganz sicher nicht in dem Maß frei von Willkür ist, wie Du Dir das vorstellst. Man hat hier nur, ähnlich wie bei der Korruptionsproblematik und vielen anderen Unzulänglichkeiten des Systems, unter Ausnutzung der Naivität und Obrigkeitshörigkeit weiter Teile der Bevölkerung einen denkbar hohen Anteil an Perfektion erreicht Dinge "unter den Teppich zu kehren". Wie ich allerdings schon anderen Ortes ausgeführt habe wirft der "deutsche Teppich" dadurch mittlerweile derartige Beulen, dass es kaum noch vermeidbar erscheint, dass in absehbarer Zeit auch die dafür Verantwortlichen auf's Maul fallen könnten...


:lach: Einfach genial - zum knutschen!

Excubitor
28.10.2010, 19:25
Sie ist bereits seit März in Therapie und mit diesem psychischen Schaden bezogen auf die Manipulationen, muss sie alleine klarkommen - wir haben lediglich den Narzissmus resp. Persönlichkeitsstörung anhand der ganzen Lebenslügen, basierend auf zig Aussagen, dafür hergenommen um seine Glaubwürdigkeit im allgemeinen und im speziellen auf den Vorwurf der Vergewaltigung hin und seine Glaubwürdigkeit vor Gericht zu beleuchten.

Allerdings bleibt immer noch ein psychischer Schaden, von dem anderen mal abgekoppelt, den Vergewaltigungsopfer (wenn) ihr ganzes Leben lang haben werden.

Das sehe ich im Wesentlichen auch so. Die Erörterungen zu unterschiedlichen Möglichkeiten von Persönlichkeitsstörungen, von denen K schließlich eine selbst eingeräumt haben soll, stand hier immer in direktem Bezug zu dem Ereignis einer möglichen Vergewaltigung und der diesbezüglichen Glaubhaftigkeit der unterschiedlichen Angaben.

DieLara
28.10.2010, 19:28
Im ersten Teil Deiner Antwort wiederholst Du nur, was ich bereits schrieb.
Die Interpretation geht mir allerdings ab dem fett hervorgehobenen Satz um Meilen zu weit, weil sie wirklich reine Spekulation ist und sich nicht mit anderen bekannten Fällen deckt. Der kursiv hervorgehobene Satzteil ist widerlegt, da einige Ex-Freundinnen ausgesagt haben, sie hätten sich von ihm getrennt und nicht umgekehrt.
Die Psychoanalyse, die ihr hier bezüglich Narzissmus und anderer möglicher Persönlichkeitsstörungen betreibt, ist für mich äußerst unseriös, weshalb auch Deine Schlussfolgerung gewagt ist.

War es nicht eher so, dass sie sich einfach nicht mehr gemeldet haben (SMS) und K. sie daraufhin mit "Liebesentzug" also auch nicht mehr melden, "bestraft" hat?

Ich wüsste nicht, dass auch nur eine einzige Frau K. vor vollendete Tatsache gestellt und ihm ins Gesicht gesagt hat, dass sie Schluss macht.

Mich interessiert nicht, ob du unsere Diskussion über eine narzisstische Störung oder auch eines Soziopathen als unseriös bezeichnest.
Ich finde die Diskussion darüber nämlich interessanter als die immer wiederkehrenden Einwände.

So langsam habe ich das Gefühl, dass man einfach nicht wahrhaben will, dass so eine Störung bei K. vorliegen könnte.
Aber wahrscheinlich hat das mutm. Opfer von ihrem Therapeuten ein Buch ohne Inhalt bekommen. :rolleyes:

Ali
28.10.2010, 19:29
Im ersten Teil Deiner Antwort wiederholst Du nur, was ich bereits schrieb.
Die Interpretation geht mir allerdings ab dem fett hervorgehobenen Satz um Meilen zu weit, weil sie wirklich reine Spekulation ist und sich nicht mit anderen bekannten Fällen deckt. Der kursiv hervorgehobene Satzteil ist widerlegt, da einige Ex-Freundinnen ausgesagt haben, sie hätten sich von ihm getrennt und nicht umgekehrt.
Die Psychoanalyse, die ihr hier bezüglich Narzissmus und anderer möglicher Persönlichkeitsstörungen betreibt, ist für mich äußerst unseriös, weshalb auch Deine Schlussfolgerung gewagt ist.

Natürlich ist es Spekulation.
Das füüüühle ich so. :)
Natürlich haben sich Frauen von ihm getrennt, aber er hatte immer noch andere gleichzeitig und ich spreche konkret von seiner Beichte ihr gegenüber darüber indem er auch seinen Frauenhass artikulierte ( und sein Gesicht sich veränderte :2faces: )
Es ist einfach meine Meinung wie es gewesen sein könnte und ich habe bislang noch nichts gefunden, was eindeutig für mich dagegen sprechen könnte.
Vielleicht sind mir selbst Rache und Hass nicht vertraut, mag sein, wir werden sehen, welches Urteil gefällt wird, nur ein Freispruch 2.Klasse wird mich nicht von dieser Meinung abbringen.

Thauris
28.10.2010, 19:32
So langsam habe ich das Gefühl, dass man einfach nicht wahrhaben will, dass so eine Störung bei K. vorliegen könnte.
Aber wahrscheinlich hat das mutm. Opfer von ihrem Therapeuten ein Buch ohne Inhalt bekommen. :rolleyes:

Ja, das vermute ich auch. Sie hat ein Buch ohne Inhalt bekommen, ihr Psychologe hat keine Ahnung, er hat sich nicht selbst diagnostiziert, in der Presse gab es ebenfalls noch nie Vermutungen darüber. Schön, dann ist die Welt ja wieder in Ordnung :)

Hühner sind übrigens doof!

DieLara
28.10.2010, 19:33
Natürlich ist es Spekulation.
Das füüüühle ich so. :)
Natürlich haben sich Frauen von ihm getrennt, aber er hatte immer noch andere gleichzeitig und ich spreche konkret von seiner Beichte ihr gegenüber darüber indem er auch seinen Frauenhass artikulierte ( und sein Gesicht sich veränderte :2faces: )
Es ist einfach meine Meinung wie es gewesen sein könnte und ich habe bislang noch nichts gefunden, was eindeutig für mich dagegen sprechen könnte.
Vielleicht sind mir selbst Rache und Hass nicht vertraut, mag sein, wir werden sehen, welches Urteil gefällt wird, nur ein Freispruch 2.Klasse wird mich nicht von dieser Meinung abbringen.

Meine Gedanken, wie gemein, du warst schneller. :))

Ali
28.10.2010, 19:42
Natürlich ist es Spekulation.
Das füüüühle ich so. :)
Natürlich haben sich Frauen von ihm getrennt, aber er hatte immer noch andere gleichzeitig und ich spreche konkret von seiner Beichte ihr gegenüber darüber indem er auch seinen Frauenhass artikulierte ( und sein Gesicht sich veränderte :2faces: )
Es ist einfach meine Meinung wie es gewesen sein könnte und ich habe bislang noch nichts gefunden, was eindeutig für mich dagegen sprechen könnte.
Vielleicht sind mir selbst Rache und Hass nicht vertraut, mag sein, wir werden sehen, welches Urteil gefällt wird, nur ein Freispruch 2.Klasse wird mich nicht von dieser Meinung abbringen.

Meine Gedanken, wie gemein, du warst schneller. :))

Mit Fakten und Beweisen kann man allein nicht kommen.
Ich habe selbst ne Aussage gegen Aussage Sache demnächst und es hat mich deshalb auch zuerst etwas gewundert als meine Anwältin gesagt hat, sie will auch all das Grüne darum um sich besser einfühlen zu können.
All das gehört nämlich mit dazu.

Ali
28.10.2010, 19:44
:)) Mist, schon wieder falsch zitiert, sorry, aber manche Dinge lernt der Mensch eben nie.

DieLara
28.10.2010, 19:48
Verhandlungspause bis 08.11.2010.

Oma Neeser dürfte es langweilig werden. :hihi:

FranzKonz
28.10.2010, 19:50
Warum bescheinigst Du ihr dann Geisteskrankheit, und einem mm. Vergewaltiger nicht?
Über den einen weisst Du genau so viel wie über den anderen!

Von dem Huhn weiß ich, daß es sich 11 Jahre lang verarschen ließ, von ihm weiß ich nichts.

Excubitor
28.10.2010, 19:51
[...]Die Psychoanalyse, die ihr hier bezüglich Narzissmus und anderer möglicher Persönlichkeitsstörungen betreibt, ist für mich äußerst unseriös, weshalb auch Deine Schlussfolgerung gewagt ist.

Unabhängig davon, dass es sich hier sicher nicht um die Psychoanalyse im fachterminologischen Sinn handeln, sondern lediglich eine allgemeine Form der Analyse psychischer Vorgänge gemeint sein kann, möchte ich, nun aber zum letzten Mal, anmerken, dass ich mehrfach ausdrücklich darauf hingewiesen habe, dass alles was wir hier tun mehr oder weniger begründete Vermutungen sind oder sein können, mehr nicht. Dem hat niemand widersprochen. Die Vermutungen wurden zwar teilweise mit fundiertem diagnostischem Hintergrundwissen ergänzt, bleiben jedoch nach wie vor Mutmaßungen, die auf Zugrundelegung des eingeschränkten hier zur Verfügung stehenden Informationsmaterials beruhen. Von irgendwelchen unseriösen Ferndiagnosen haben sich einige, mich eingeschlossen, ebenfalls distanziert.

Im übrigen bieten die hier eingeführten, auch fallunabhängig verwertbaren Hintergrundinformationen für daran Interessierte ein nicht unerhebliches "Fortbildungspotential", was psychische Störungen betrifft, auch das sollte man nicht vergessen. Nicht alles in einem solchen Strang ist Hickhack, seichte Unterhaltung und persönlicher Austausch von "Freundlichkeiten".

Persönlicher Vorwürfe oder gar Schuldzuweisungen an die Prozessparteien, so wie es manchmal sehr tendenziell in anderen Foren und Strängen zu diesem Thema stattfindet, haben sich die hiesigen Teilnehmer(innen) außerhalb emotionaler Dispute weitgehend enthalten.

Ich vermag die Allgemeinheit der Feststellung, dass es hier im Rahmen der Analyse psychischer Zusammenhänge unseriös zugehen soll nicht zu teilen.

Hydrant
28.10.2010, 19:53
:lach: Einfach genial - zum knutschen!

Ja, das ist wirklich genial!

twoxego
28.10.2010, 20:13
Ich wäre jetzt dann auch mal in diesem Strang! Also, um was geht es hier?


es geht um kanadische eisbären.
leider darf der experte dafür nicht mehr mitschreiben.

ps.:


lasst den Praetorianer reyn, sofort!



...

Ali
28.10.2010, 20:16
Ferdinand von Schirach
Wahrheit und Wirklichkeit

Auch das Verfahren gegen den Wettermoderator Jörg Kachelmann ist ein Indizienprozess. Eine Frau behauptet, sie sei vergewaltigt worden, der Mann streitet es ab. Aussage steht gegen Aussage. Die Beweislage ist schwierig. In den Akten finden sich 1400 Seiten Chat-Protokolle - sie sind abscheulich. Die Frau wurde über Jahre seelisch zugrunde gerichtet, sie tat nach und nach, was von ihr sexuell verlangt wurde. Und auch wenn alles freiwillig war, ist es gar keine Frage: Kachelmanns moralische Schuld wiegt schwer.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,725497,00.html#ref=rss

Thauris
28.10.2010, 20:16
Wenn der Server in den USA ist und die Verantwortlichen nicht in Deutschland?:D

Darauf wollte ich noch mal zurückkommen - woher weisst Du als Neuling denn so genau wo unser Server steht?

Thauris
28.10.2010, 20:18
Unabhängig davon, dass es sich hier sicher nicht um die Psychoanalyse im fachterminologischen Sinn handeln, sondern lediglich eine allgemeine Form der Analyse psychischer Vorgänge gemeint sein kann, möchte ich, nun aber zum letzten Mal, anmerken, dass ich mehrfach ausdrücklich darauf hingewiesen habe, dass alles was wir hier tun mehr oder weniger begründete Vermutungen sind oder sein können, mehr nicht. Dem hat niemand widersprochen. Die Vermutungen wurden zwar teilweise mit fundiertem diagnostischem Hintergrundwissen ergänzt, bleiben jedoch nach wie vor Mutmaßungen, die auf Zugrundelegung des eingeschränkten hier zur Verfügung stehenden Informationsmaterials beruhen. Von irgendwelchen unseriösen Ferndiagnosen haben sich einige, mich eingeschlossen, ebenfalls distanziert.

Im übrigen bieten die hier eingeführten, auch fallunabhängig verwertbaren Hintergrundinformationen für daran Interessierte ein nicht unerhebliches "Fortbildungspotential", was psychische Störungen betrifft, auch das sollte man nicht vergessen. Nicht alles in einem solchen Strang ist Hickhack, seichte Unterhaltung und persönlicher Austausch von "Freundlichkeiten".

Persönlicher Vorwürfe oder gar Schuldzuweisungen an die Prozessparteien, so wie es manchmal sehr tendenziell in anderen Foren und Strängen zu diesem Thema stattfindet, haben sich die hiesigen Teilnehmer(innen) außerhalb emotionaler Dispute weitgehend enthalten.

Ich vermag die Allgemeinheit der Feststellung, dass es hier im Rahmen der Analyse psychischer Zusammenhänge unseriös zugehen soll nicht zu teilen .


Das noch mal in fett und nach oben - damit's auch die ohne Lesebrille endlich kapieren!

Thauris
28.10.2010, 20:23
Von dem Huhn weiß ich, daß es sich 11 Jahre lang verarschen ließ, von ihm weiß ich nichts.

Wissen tust Du gar nichts! Aber davon jede Menge!

FranzKonz
28.10.2010, 20:27
Wissen tust Du gar nichts! Aber davon jede Menge!

jaja, Hühnchen, schlag nur mit den Flügeln. :hihi:

Tim&Puma_Mimi
28.10.2010, 20:30
Darauf wollte ich noch mal zurückkommen - woher weisst Du als Neuling denn so genau wo unser Server steht?

Wer ist "unser" und von welchem Server habe ich gesprochen?:)

Ali
28.10.2010, 20:34
Wer ist "unser" und von welchem Server habe ich gesprochen?:)

Es ging nicht um "unseren" Server, so wie ich verstanden habe, es ging um REN, was ja in der Schweiz stattfindet und auch um Facebook /U.S.A, die hier rechtlich nicht greifbar sind.

Scrooge
28.10.2010, 20:42
Unabhängig davon, dass es sich hier sicher nicht um die Psychoanalyse im fachterminologischen Sinn handeln, sondern lediglich eine allgemeine Form der Analyse psychischer Vorgänge gemeint sein kann, möchte ich, nun aber zum letzten Mal, anmerken, dass ich mehrfach ausdrücklich darauf hingewiesen habe, dass alles was wir hier tun mehr oder weniger begründete Vermutungen sind oder sein können, mehr nicht. Dem hat niemand widersprochen. Die Vermutungen wurden zwar teilweise mit fundiertem diagnostischem Hintergrundwissen ergänzt, bleiben jedoch nach wie vor Mutmaßungen, die auf Zugrundelegung des eingeschränkten hier zur Verfügung stehenden Informationsmaterials beruhen. Von irgendwelchen unseriösen Ferndiagnosen haben sich einige, mich eingeschlossen, ebenfalls distanziert.

Im übrigen bieten die hier eingeführten, auch fallunabhängig verwertbaren Hintergrundinformationen für daran Interessierte ein nicht unerhebliches "Fortbildungspotential", was psychische Störungen betrifft, auch das sollte man nicht vergessen. Nicht alles in einem solchen Strang ist Hickhack, seichte Unterhaltung und persönlicher Austausch von "Freundlichkeiten".

Persönlicher Vorwürfe oder gar Schuldzuweisungen an die Prozessparteien, so wie es manchmal sehr tendenziell in anderen Foren und Strängen zu diesem Thema stattfindet, haben sich die hiesigen Teilnehmer(innen) außerhalb emotionaler Dispute weitgehend enthalten.

Ich vermag die Allgemeinheit der Feststellung, dass es hier im Rahmen der Analyse psychischer Zusammenhänge unseriös zugehen soll nicht zu teilen.
Mir ist schon aufgefallen, dass Du hier besonders neutral zu sein glaubst. Aber Dein Beitrag kann unmöglich ernst gemeint sein. :lach:
Dieser Strang soll nicht unseriös sein, nur weil es anderswo noch schlimmer zugeht?! Die Logik finde ich toll!

Thauris
28.10.2010, 20:45
Mir ist schon aufgefallen, dass Du hier besonders neutral zu sein glaubst. Aber Dein Beitrag kann unmöglich ernst gemeint sein. :lach:
Dieser Strang soll nicht unseriös sein, nur weil es anderswo noch schlimmer zugeht?! Die Logik finde ich toll!

Du hast immer noch nicht erklärt was hier unseriös oder gefährlich sein soll.

DieLara
28.10.2010, 20:46
Unabhängig davon, dass es sich hier sicher nicht um die Psychoanalyse im fachterminologischen Sinn handeln, sondern lediglich eine allgemeine Form der Analyse psychischer Vorgänge gemeint sein kann, möchte ich, nun aber zum letzten Mal, anmerken, dass ich mehrfach ausdrücklich darauf hingewiesen habe, dass alles was wir hier tun mehr oder weniger begründete Vermutungen sind oder sein können, mehr nicht. Dem hat niemand widersprochen. Die Vermutungen wurden zwar teilweise mit fundiertem diagnostischem Hintergrundwissen ergänzt, bleiben jedoch nach wie vor Mutmaßungen, die auf Zugrundelegung des eingeschränkten hier zur Verfügung stehenden Informationsmaterials beruhen. Von irgendwelchen unseriösen Ferndiagnosen haben sich einige, mich eingeschlossen, ebenfalls distanziert.

Im übrigen bieten die hier eingeführten, auch fallunabhängig verwertbaren Hintergrundinformationen für daran Interessierte ein nicht unerhebliches "Fortbildungspotential", was psychische Störungen betrifft, auch das sollte man nicht vergessen. Nicht alles in einem solchen Strang ist Hickhack, seichte Unterhaltung und persönlicher Austausch von "Freundlichkeiten".

Persönlicher Vorwürfe oder gar Schuldzuweisungen an die Prozessparteien, so wie es manchmal sehr tendenziell in anderen Foren und Strängen zu diesem Thema stattfindet, haben sich die hiesigen Teilnehmer(innen) außerhalb emotionaler Dispute weitgehend enthalten.

Ich vermag die Allgemeinheit der Feststellung, dass es hier im Rahmen der Analyse psychischer Zusammenhänge unseriös zugehen soll nicht zu teilen.

Genau SO und nicht anders!
:respekt:

PS:Und jetzt landet erst einmal der Nächste auf die Igno-Liste.

trimili
28.10.2010, 20:47
super Diskussion heute, fast keine Beleidigungen, macht richtig Spaß nachzulesen.
Tolle Beiträge und Infos.


Allerdings ist mir unbegreiflich, dass manche selbst in hunder Jahren nicht kapieren, dass JK am meisten gestört ist!!!! Dabei kann es sich eigentlich nur um männlichen Selbstschutz handeln, denn selbst der objektivste Mensch sieht, dass JK schwer einen an der Waffel hat und das ist fast noch eine Koseform:hihi::hihi:

Thauris
28.10.2010, 20:48
Wer ist "unser" und von welchem Server habe ich gesprochen?:)

Schlüpfrig wie ein Aal, aber bei mir zieht das nicht :D - ich stells noch mal komplett ein


Zitat von Thauris http://www.politikforen.net/images/cpf/buttons/viewpost.gif (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4129489#post4129489)
Meinst Du Du kannst im Netz alles schreiben was Dir gerade so durch den Kopf geht? Verleumdungen und üble Nachrede sind bei den Abmahnanwälten besonders beliebt. Besonders wenn es darum geht Richter als Drecksäcke zu beschimpfen, die das Recht beugen und mit der Opferfamilie klüngeln etc. etc. - wie hier im Strang bereits geschrieben, von anderen Verleumdungen ganz zu schweigen. Wenn Du nicht selbst so viel Gespür dafür hast, dass man solche Dinge tunlichst unterlassen sollte, tust Du mir echt leid!



Und wer genau wird denn abgemahnt? Wenn der Server in den USA ist und die Verantwortlichen nicht in Deutschland?:D

FranzKonz
28.10.2010, 20:48
super Diskussion heute, fast keine Beleidigungen, macht richtig Spaß nachzulesen.
Tolle Beiträge und Infos.


Allerdings ist mir unbegreiflich, dass manche selbst in hunder Jahren nicht kapieren, dass JK am meisten gestört ist!!!! Dabei kann es sich eigentlich nur um männlichen Selbstschutz handeln, denn selbst der objektivste Mensch sieht, dass JK schwer einen an der Waffel hat und das ist fast noch eine Koseform:hihi::hihi:

Sind wir nicht alle ein bisschen bluna?

Scrooge
28.10.2010, 20:50
Das erste Argument ist nachvollziehbar. Eine "gefährliche" Art der Diskussion vermag ich, trotz einiger sehr emotionaler Beiträge und in paar persönlicher Attacken leicht unter die Gürtellinie, nun wirklich nicht zu entdecken.
Über den qualitativen Inhalt vieler Antworten zu dem von Thauris angeführten blog brauchen wir uns wohl nicht ausführlich zu unterhalten. Das ist keine Arroganz meinerseits, sondern verleiht der Tatsachenfeststellung Ausdruck, dass es sich angesichts von Antworten auf einen weitgehend unsachlichen blog einfach realistisch nicht lohnt, davon auszugehen, dass diese sachlich sein könnten und damit ein gewisses Ausmaß an Qualität erreichen. Wer auf nicht nur im Einzelfall unsachliche Darstellungen antwortet, hat selbst kaum sachliche Neutralität als Absicht, oder müsste schon ein unverbesserlicher Optimist sein, dort mit sachlicher Argumentation etwas bewegen zu können...
Als langjährig aktiver Berufsjurist, der ich einmal zu sein pflegte, darf ich Dir aus der Praxis versichern, dass dieser Staat ganz sicher nicht in dem Maß frei von Willkür ist, wie Du Dir das vorstellst. Man hat hier nur, ähnlich wie bei der Korruptionsproblematik und vielen anderen Unzulänglichkeiten des Systems, unter Ausnutzung der Naivität und Obrigkeitshörigkeit weiter Teile der Bevölkerung einen denkbar hohen Anteil an Perfektion erreicht Dinge "unter den Teppich zu kehren". Wie ich allerdings schon anderen Ortes ausgeführt habe wirft der "deutsche Teppich" dadurch mittlerweile derartige Beulen, dass es kaum noch vermeidbar erscheint, dass in absehbarer Zeit auch die dafür Verantwortlichen auf's Maul fallen könnten...
Meine "Vorstellungen" lass doch bitte außen vor, Du "langjähriger Berufsjurist".

trimili
28.10.2010, 20:51
sieh an Franz Konz, dass du dich selber so gut einschätzen kannst. Alle Achtung

FranzKonz
28.10.2010, 20:52
:)) Mist, schon wieder falsch zitiert, sorry, aber manche Dinge lernt der Mensch eben nie.

Es gibt einen Editierknopf. Man kann Fehler nicht nur machen, man kann sie auch korrigieren. Hoffentlich korrigiert die mutmaßliche Täterin bald ihren mutmaßlichen Fehler.

Scrooge
28.10.2010, 20:53
Das noch mal in fett und nach oben - damit's auch die ohne Lesebrille endlich kapieren!
Nur weil jemand nicht Deiner Meinung oder der von Excubitor ist, bedeutet das nicht, dass es sich um Dummköpfe handelt.

Stanley_Beamish
28.10.2010, 20:53
Um das zumindest teilweise nachvollziehen zu können müsstest Du wenigstens ca. 2 - 3000 sachliche Beiträge hier nachlesen...

Blödsinn, diesen ganzen Strang fasse ich ganz locker in drei bis vier Sätzen zusammen, incl. eines psychologischen Gutachtens deiner Person.

Thauris
28.10.2010, 20:54
Nur weil jemand nicht Deiner Meinung oder der von Excubitor ist, bedeutet das nicht, dass es sich um Dummköpfe handelt.

Mit Meinung hat das nicht das geringste zu tun - das sind Tatsachen, schlicht und einfach! Und die sieht man auch, wenn man den Strang regelmässig mitverfolgt!

Scrooge
28.10.2010, 20:56
Mit Meinung hat das nicht das geringste zu tun - das sind Tatsachen, schlicht und einfach! Und die sieht man auch, wenn man den Strang regelmässig mitverfolgt!
Okay, also die einen können nicht lesen oder sind zu dumm dazu und die anderen haben den Strang nicht mitverfolgt. Und der Rest, der dann noch übrig bleibt, muss sich Euren Schlussfolgerungen anschließen?

Thauris
28.10.2010, 21:01
Okay, also die einen können nicht lesen oder sind zu dumm dazu und die anderen haben den Strang nicht mitverfolgt. Und der Rest, der dann noch übrig bleibt, muss sich Euren Schlussfolgerungen anschließen?

Es steht Dir frei das Gegenteil zu belegen, vor allen Dingen auch die Gefährlichkeit und Unseriosität unserer Diskussion. Da warte ich immer noch drauf!

Ali
28.10.2010, 21:01
Verhandlungspause bis 08.11.2010.

Oma Neeser dürfte es langweilig werden. :hihi:

Da irrst du!
Sie startet gerade ne Aktion gegen den Weissen Ring, dass der Gelder unterschlägt. :lach:

FranzKonz
28.10.2010, 21:09
Du hast immer noch nicht erklärt was hier unseriös oder gefährlich sein soll.

Die Küchenpsychologie. Sooo schwer ist Scrooge nun wirklich nicht zu verstehen.

DieLara
28.10.2010, 21:11
Da irrst du!
Sie startet gerade ne Aktion gegen den Weissen Ring, dass der Gelder unterschlägt. :lach:

Das ist jetzt nicht wahr, oder!? :eek:X(

Scrooge
28.10.2010, 21:12
Es steht Dir frei das Gegenteil zu belegen, vor allen Dingen auch die Gefährlichkeit und Unseriosität unserer Diskussion. Da warte ich immer noch drauf!
Weißt Du was Thauris, Dir kann man gar nichts beweisen, weil Du derart felsenfest von der Richtigkeit Deiner Aussagen überzeugt bist, dass jede Zeitinvestition Verschwendung wäre. Halte mich nur auch für einen Dummkopf. Das darfst Du gerne, ich befinde mich ja in guter Gesellschaft.

Ich werde dazu nur noch Folgendes schreiben, was Peaches bereits irgendwo angemerkt hat. Über einen Menschen ein Urteil aufgrund von Zeitungsinformationen zu fällen, ist ohne persönlichen Kontakt selbst für den Fachmann nicht seriös. Und sollte jemand einwenden, Ihr habet alles als Vermutungen gekennzeichnet, dann stimmt das so nicht, denn hier stehen sowohl Behauptungen zu Kachelmanns psychischem Zustand als auch zu dem der Nebenklägerin. Wenn's Euch Spaß macht, sei es Euch herzlich gegönnt. Es wäre nur wirklich angenehm, wenn ihr wenigstens davon Abstand nehmen würdet, das ganze als sachliche Diskussion zu verkaufen.

Zur Gefährlichkeit werde ich die konkreten Beiträge nicht heraussuchen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Allerdings finde ich Deine Beiträge bezüglich der zu geringen Verurteilungen aufgrund von Personenzeugnissen genauso bedenklich wie Deine Einstellung zu gerechtfertigten "Notlügen". Du darfst mich auch hierfür gerne des Unverständnisses oder der Dummheit bezichtigen.

Thauris
28.10.2010, 21:15
Weißt Du was Thauris, Dir kann man gar nichts beweisen, weil Du derart felsenfest von der Richtigkeit Deiner Aussagen überzeugt bist, dass jede Zeitinvestition Verschwendung wäre. Halte mich nur auch für einen Dummkopf. Das darfst Du gerne, ich befinde mich ja in guter Gesellschaft.

Ich werde dazu nur noch Folgendes schreiben, was Peaches bereits irgendwo angemerkt hat. Über einen Menschen ein Urteil aufgrund von Zeitungsinformationen zu fällen, ist ohne persönlichen Kontakt selbst für den Fachmann nicht seriös. Und sollte jemand einwenden, Ihr habet alles als Vermutungen gekennzeichnet, dann stimmt das so nicht, denn hier stehen sowohl Behauptungen zu Kachelmanns psychischem Zustand als auch zu dem der Nebenklägerin. Wenn's Euch Spaß macht, sei es Euch herzlich gegönnt. Es wäre nur wirklich angenehm, wenn ihr wenigstens davon Abstand nehmen würdet, das ganze als sachliche Diskussion zu verkaufen.

Zur Gefährlichkeit werde ich die konkreten Beiträge nicht heraussuchen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Allerdings finde ich Deine Beiträge bezüglich der zu geringen Verurteilungen aufgrund von Personenzeugnissen genauso bedenklich wie Deine Einstellung zu gerechtfertigten "Notlügen". Du darfst mich auch hierfür gerne der Lüge oder des Unverständnisses bezichtigen.

Ich hab mir mal die Mühe gemacht, da Du sowieso nichts finden kannst - es ist schon bemerkenswert dass hier immer wieder Leute einfallen die nur sporadisch lesen, und dann dümmliche und unhaltbare Behauptungen aufstellen

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4083494&postcount=10074
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4083115&postcount=10061
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4124630&postcount=14296
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4120757&postcount=13839
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4106717&postcount=12540
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4127156&postcount=14725
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4104796&postcount=12212

Scrooge
28.10.2010, 21:17
Ich hab mir mal die Mühe gemacht, da Du sowieso nichts finden kannst - es ist schon bemerkenswert dass hier immer wieder Leute einfallen die nur sporadisch lesen, und dann dümmliche und unhaltbare Behauptungen aufstellen

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4083494&postcount=10074
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4083115&postcount=10061
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4124630&postcount=14296
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4120757&postcount=13839
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4106717&postcount=12540
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4127156&postcount=14725
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4104796&postcount=12212
q.e.d.
Danke, Thauris für Deine erwiesene Berechenbarkeit. Du solltest übrigens nicht davon ausgehen, dass ich hier nicht lese, nur weil ich hier nicht schreibe. Böser logischer Fehler. :))

Ali
28.10.2010, 21:17
Das ist jetzt nicht wahr, oder!? :eek:X(

Lies selbst.:D
Phänomenal was sich da für ein Haufen an dreister unübertrefflicher Dummheit zusammengefunden hat.
:)):))

FranzKonz
28.10.2010, 21:18
Ich hab mir mal die Mühe gemacht, da Du sowieso nichts finden kannst - es ist schon bemerkenswert dass hier immer wieder Leute einfallen die nur sporadisch lesen, und dann dümmliche und unhaltbare Behauptungen aufstellen

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4083494&postcount=10074
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4083115&postcount=10061
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4124630&postcount=14296
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4120757&postcount=13839
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4106717&postcount=12540
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4127156&postcount=14725
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4104796&postcount=12212

Außen hui, innen pfui. Ich muß mich nur daran erinnern, wie Du mitsamt Deiner Hühnerschar rotiertest, als ich von der mutmaßlichen Täterin sprach. :))

Thauris
28.10.2010, 21:19
Die Küchenpsychologie. Sooo schwer ist Scrooge nun wirklich nicht zu verstehen.

Ach sooo - Meinungen sind also gefährlich und Behauptungen der Dreckschleudern in diesem Strang sind dann was? Du erinnerst Dich bestimmt noch an meine kleine Aufstellung von gestern, nicht wahr?

Hydrant
28.10.2010, 21:19
Darauf wollte ich noch mal zurückkommen - woher weisst Du als Neuling denn so genau wo unser Server steht?

Das habe ich auch ziemlich schnell rausgefunden...;)

Thauris
28.10.2010, 21:21
Außen hui, innen pfui. Ich muß mich nur daran erinnern, wie Du mitsamt Deiner Hühnerschar rotiertest, als ich von der mutmaßlichen Täterin sprach. :))

Korrekt! Der Angeklagte ist er, ich dachte Du hättest das endlich begriffen. Das im übrigen ist in diesem Zusammenhang ebenfalls eine Unterstellung.

FranzKonz
28.10.2010, 21:22
Ach sooo - Meinungen sind also gefährlich und Behauptungen der Dreckschleudern in diesem Strang sind dann was? Du erinnerst Dich bestimmt noch an meine kleine Aufstellung von gestern, nicht wahr?

Meinungen sind dann gefährlich, wenn sie andere Meinungen unterdrücken. Ich gebe gern zu, daß ich unter anderem zu meinem persönlichen diebischen Vergnügen, aber auch als Lackmustest für die gepriesene Meinungsfreiheit, den Terminus "mutmaßliche Täterin" einführte.

Euer allfälliges empörtes Gegacker habe ich noch allzu gut im Ohr. Und ob es Dir nun passt oder nicht: Ich mutmaße weiterhin, was ich will.

Leila
28.10.2010, 21:23
Ferdinand von Schirach
Wahrheit und Wirklichkeit

Auch das Verfahren gegen den Wettermoderator Jörg Kachelmann ist ein Indizienprozess. Eine Frau behauptet, sie sei vergewaltigt worden, der Mann streitet es ab. Aussage steht gegen Aussage. Die Beweislage ist schwierig. In den Akten finden sich 1400 Seiten Chat-Protokolle - sie sind abscheulich. Die Frau wurde über Jahre seelisch zugrunde gerichtet, sie tat nach und nach, was von ihr sexuell verlangt wurde. Und auch wenn alles freiwillig war, ist es gar keine Frage: Kachelmanns moralische Schuld wiegt schwer.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,725497,00.html#ref=rss

Eine technische Frage: Speichern die Telephongesellschaften die SMS immer und ewig?

maxikatze
28.10.2010, 21:23
Da irrst du!
Sie startet gerade ne Aktion gegen den Weissen Ring, dass der Gelder unterschlägt. :lach:

Jetzt ist sie endgültig grössenwahnsinnig geworden. :))

Thauris
28.10.2010, 21:25
q.e.d.
Danke, Thauris für Deine erwiesene Berechenbarkeit. Du solltest übrigens nicht davon ausgehen, dass ich hier nicht lese, nur weil ich hier nicht schreibe. Böser logischer Fehler. :))

Ach - und das beweist jetzt was - dass unsere Diskussionen unseriös und gefährlich sind? Du musst nicht meinen dass Du jeden verarschen kannst, bei mir zieht das nicht! Entweder Du belegst oder Du hältst den Mund, ganz einfach! Ich habe jetzt langsam die Nase voll von unbelegten Unterstellungen!

FranzKonz
28.10.2010, 21:25
Korrekt! Der Angeklagte ist er, ich dachte Du hättest das endlich begriffen. Das im übrigen ist in diesem Zusammenhang ebenfalls eine Unterstellung.

Er ist der Angeklagte, weil der Staatsanwalt mutmaßt, daß er der Täter ist.

Ich mutmaße, daß sie die Täterin ist. Wäre ich Staatsanwalt, wäre sie die Angeklagte.

Was Du nicht nur nicht begreifen willst, sondern auch nicht zugeben kannst, ist die Tatsache, daß bereits in dieser Terminologie eine Vorverurteilung enthalten ist.

Eben deshalb habe ich diese sowohl juristisch, als auch germanistisch völlig korrekte Formulierung in die Diskussion eingebracht.

Hydrant
28.10.2010, 21:27
q.e.d.
Danke, Thauris für Deine erwiesene Berechenbarkeit. Du solltest übrigens nicht davon ausgehen, dass ich hier nicht lese, nur weil ich hier nicht schreibe. Böser logischer Fehler. :))

Das stimmt, ich habe Dich einige Tage und für da für längere Zeit gesehen, ohne dass Du Dich bemerkbar gemacht hättest.

Thauris
28.10.2010, 21:27
Meinungen sind dann gefährlich, wenn sie andere Meinungen unterdrücken.

Na dann brauchen wir uns ja keine Gedanken zu machen - die Meinung des Gerichts 'unterdrücken' wir ja nicht :D

FranzKonz
28.10.2010, 21:28
Ach - und das beweist jetzt was - dass unsere Diskussionen unseriös und gefährlich sind? Du musst nicht meinen dass Du jeden verarschen kannst, bei mir zieht das nicht! Entweder Du belegst oder Du hältst den Mund, ganz einfach!

Blas Dich nicht so auf, aus einem Hühnchen wird nie ein Adler. Es ist längst belegt, daß Euer Gezeter unseriös ist. Für gefährlich halte ich Euch allerdings nicht, lauwarme Luft ist harmlos.

maxikatze
28.10.2010, 21:31
Blas Dich nicht so auf, aus einem Hühnchen wird nie ein Adler. Es ist längst belegt, daß Euer Gezeter unseriös ist. Für gefährlich halte ich Euch allerdings nicht, lauwarme Luft ist harmlos.

Unwichtige Gockelkacke - wie immer.:rolleyes:

Scrooge
28.10.2010, 21:32
Ach - und das beweist jetzt was - dass unsere Diskussionen unseriös und gefährlich sind? Du musst nicht meinen dass Du jeden verarschen kannst, bei mir zieht das nicht! Entweder Du belegst oder Du hältst den Mund, ganz einfach!
Nein, das heißt, dass mir Dein proletenhaftes Getue nicht imponiert und dass ich mir von Dir weder Vorschriften machen lasse noch den Mund verbieten.
Du kannst verlangen, was Du willst. Glücklicherweise bin ich nicht verpflichtet, darauf einzugehen.

Thauris
28.10.2010, 21:34
Nein, das heißt, dass mir Dein proletenhaftes Getue nicht imponiert und dass ich mir von Dir weder Vorschriften machen lasse noch den Mund verbieten.
Du kannst verlangen, was Du willst. Glücklicherweise bin ich nicht verpflichtet, darauf einzugehen.

Du bist vor allen Dingen nicht verpflichtet unbelegte Unterstellungen in die Gegend zu blasen! Und ich bin nicht verpflichtet mir das bieten zu lassen!

FranzKonz
28.10.2010, 21:35
Unwichtige Gockelkacke - wie immer.:rolleyes:

Nicht kreativ genug für eine eigenständige Beschimpfung? ;)

Ali
28.10.2010, 21:38
Kann nicht mitstreiten, ich liege lachend am Boden:


Hallo Rita,
als eifriger Leser Deines (vorzüglichen) Blogs, drängt es mich, hier auch mal eine Zeile zu hinterlassen.
Ich bin überzeugt, sähe dieses MO nicht so gut aus, und eher wie eine Alice S. . Sie könnte keine männlichen Richter, keine männlichen STA’s, geschweige denn Psychiater bezirzen. Und wir hätten schon längst einen Freispruch für J.K. erlebt.
Justitia hatte eigentlich die Augen verbunden. Aber unsere weltlichen Richter reißen sie auf und lassen sich von solchen Erscheinungen blenden.
Es ist etwas oberfaul, mit unserem Rechtssystem.

:rofl::rofl::rofl:

Ali
28.10.2010, 21:41
Das habe ich auch ziemlich schnell rausgefunden...;)

Es ging nicht um unseren Server!!!!!!

Scrooge
28.10.2010, 21:41
Du bist vor allen Dingen nicht verpflichtet unbelegte Unterstellungen in die Gegend zu blasen! Und ich bin nicht verpflichtet mir das bieten zu lassen!
Wie gesagt, ich richte mich nicht nach Deinen Erwartungen. Du hast hier Behauptungen aufgestellt, die Du nur dadurch kaschiert hast, dass Du ab und an einen Beitrag hier reinsetzt, in dem Du schreibst, dass das selbstverständlich alles nur Vermutungen sind, die aber derart plausibel sind, dass man nur dumm sein kann, wenn man anderer Meinung ist. Und jetzt spring von mir aus im Dreieck, aber das kann jeder beurteilen wie er möchte, auch ohne dass ich die von Dir geforderten Belege hier reinsetze.

Und selbstverständlich steht es Dir frei, darauf auf jede Dir mögliche Weise zu reagieren.

DieLara
28.10.2010, 21:42
ARGHHH! :umkipp:

Oma Neeser wird größenwahnsinnig, sorry.

Weißer Ring und Spendengelder nicht genug,

Alice Schwarzer besitzt die Frechheit und lässt demnächst ein Buch erscheinen.

Das sind gleich gleich 2 Dinge auf einmal! :D

Na, bis zum 08. November sind Oma und Anhängsel ja dann gut beschäftigt. :hihi:

Ach, übrigens:

Oma Neeser hat wohl noch nie im Fernsehen gesehen, wie Birkenstock freudestrahlend auf die Richterbank zugeht und alle Richter, Schöffen und auch den Oltrogge per Handschlag begrüßt, oder!?

Sie müsste doch eigentlich grün und rot angelaufen sein, wo Richter und Oltrogge doch ihre ärgsten Feinde sind. :hihi:

Oder WOLLTE sie entsprechende Szenen nicht sehen? ;)

Ich könnte ihr ja auch noch verraten, dass es bei Gericht üblich ist, dass alle gemeinsam (außer natürlich Angeklagten und Zeugen) auch am Mittagstisch sitzen; aber dann bekäme sie bestimmt einen Herzinfarkt. :hihi:

Ist aber üblich, ich weiß es. :rofl:

Ali
28.10.2010, 21:49
ARGHHH! :umkipp:

Oma Neeser wird größenwahnsinnig, sorry.

Weißer Ring und Spendengelder nicht genug,

Alice Schwarzer besitzt die Frechheit und lässt demnächst ein Buch erscheinen.

Das sind gleich gleich 2 Dinge auf einmal! :D

Na, bis zum 08. November sind Oma und Anhängsel ja dann gut beschäftigt. :hihi:

Ach, übrigens:

Oma Neeser hat wohl noch nie im Fernsehen gesehen, wie Birkenstock freudestrahlend auf die Richterbank zugeht und alle Richter, Schöffen und auch den Oltrogge per Handschlag begrüßt, oder!?

Sie müsste doch eigentlich grün und rot angelaufen sein, wo Richter und Oltrogge doch ihre ärgsten Feinde sind. :hihi:

Oder WOLLTE sie entsprechende Szenen nicht sehen? ;)

Ich könnte ihr ja auch noch verraten, dass es bei Gericht üblich ist, dass alle gemeinsam (außer natürlich Angeklagten und Zeugen) auch am Mittagstisch sitzen; aber dann bekäme sie bestimmt einen Herzinfarkt. :hihi:

Ist aber üblich, ich weiß es. :rofl:

Schirach setzt ihr auch zu :lach:

Rita-Eva Neeser

Zitat: In den Akten finden sich 1400 Seiten Chat-Protokolle - sie sind abscheulich. Die Frau wurde über Jahre seelisch zugrunde gerichtet, sie tat nach und nach, was von ihr sexuell verlangt wurde. Und auch wenn alles freiwillig ...war, ist es gar keine Frage: Kachelmanns moralische Schuld wiegt schwer. Zitat ende

Frage : Hat Herr Schirach die Chatprotokolle gelesen und wenn ja, wer hat ihm diese überlassen. Die sind doch Prozessrelevant!

Frage: Wer gibt Herrn Schirach das Recht zu schreiben Jörg Kachelmann hätte das MO "seelisch" zugrunde gerichtet ?

Wenn man schon von moralischer Schuld spricht, dann würde ich gerne ein Buch Herrn von Schirachs lesen, das sich mit der Schuld seines Grossvaters befasst!

:hihi:

meckerle
28.10.2010, 21:54
Ach - und das beweist jetzt was - dass unsere Diskussionen unseriös und gefährlich sind? Du musst nicht meinen dass Du jeden verarschen kannst, bei mir zieht das nicht! Entweder Du belegst oder Du hältst den Mund, ganz einfach! Ich habe jetzt langsam die Nase voll von unbelegten Unterstellungen!
Dann solltest du unbedingt diesen Bericht lesen, der ist wirklich interessant.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518...0.html#ref=rss (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,725497,00.html#ref=rss)

Thauris
28.10.2010, 21:56
Wie gesagt, ich richte mich nicht nach Deinen Erwartungen. Du hast hier Behauptungen aufgestellt, die Du nur dadurch kaschiert hast, dass Du ab und an einen Beitrag hier reinsetzt, in dem Du schreibst, dass das selbstverständlich alles nur Vermutungen sind, die aber derart plausibel sind, dass man nur dumm sein kann, wenn man anderer Meinung ist. Und jetzt spring von mir aus im Dreieck, aber das kann jeder beurteilen wie er möchte, auch ohne dass ich die von Dir geforderten Belege hier reinsetze.

Und selbstverständlich steht es Dir frei, darauf auf jede Dir mögliche Weise zu reagieren.

Aaah - also so was ähnliches wie verdeckte Intelligenz - hab ich schlau eingefädelt - gut, dass man mir das mal gesagt hat :D

Und jetzt hätte ich gerne noch die Belege für die Gefährlichkeit unserer Diskussion!

Ali
28.10.2010, 21:58
Dann solltest du unbedingt diesen Bericht lesen, der ist wirklich interessant.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518...0.html#ref=rss (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,725497,00.html#ref=rss)

Danke, das hatten wir schon vor ein paar Seiten dick hier ausgedruckt:

Ferdinand von Schirach
Wahrheit und Wirklichkeit

Auch das Verfahren gegen den Wettermoderator Jörg Kachelmann ist ein Indizienprozess. Eine Frau behauptet, sie sei vergewaltigt worden, der Mann streitet es ab. Aussage steht gegen Aussage. Die Beweislage ist schwierig. In den Akten finden sich 1400 Seiten Chat-Protokolle - sie sind abscheulich. Die Frau wurde über Jahre seelisch zugrunde gerichtet, sie tat nach und nach, was von ihr sexuell verlangt wurde. Und auch wenn alles freiwillig war, ist es gar keine Frage: Kachelmanns moralische Schuld wiegt schwer.

Thauris
28.10.2010, 22:26
Danke, das hatten wir schon vor ein paar Seiten dick hier ausgedruckt:

Ferdinand von Schirach
Wahrheit und Wirklichkeit

Auch das Verfahren gegen den Wettermoderator Jörg Kachelmann ist ein Indizienprozess. Eine Frau behauptet, sie sei vergewaltigt worden, der Mann streitet es ab. Aussage steht gegen Aussage. Die Beweislage ist schwierig. In den Akten finden sich 1400 Seiten Chat-Protokolle - sie sind abscheulich. Die Frau wurde über Jahre seelisch zugrunde gerichtet, sie tat nach und nach, was von ihr sexuell verlangt wurde. Und auch wenn alles freiwillig war, ist es gar keine Frage: Kachelmanns moralische Schuld wiegt schwer.

Wat jetz, diese eklige SM-Tante? *Ironie aus*