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Vollständige Version anzeigen : Der Fall Kachelmann



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Paul Blume
13.10.2010, 00:02
Seine Karriere hängt stark von der öffenlichen Meinung ab, und wer sich mit etlichen blöden Hühnern einläßt, muß Zickentheater einkalkulieren. Mit ein paar netten Mädels die den Beruf gelernt haben, wäre das Risiko geringer gewesen.

Insofern hat auch diese Blödheit Strafe verdient.


Es spricht der Kenner.

meckerle
13.10.2010, 00:05
Seine Karriere hängt stark von der öffenlichen Meinung ab, und wer sich mit etlichen blöden Hühnern einläßt, muß Zickentheater einkalkulieren. Mit ein paar netten Mädels die den Beruf gelernt haben, wäre das Risiko geringer gewesen.

Insofern hat auch diese Blödheit Strafe verdient.
Sagte ich doch schon ~ 50 Seiten vorher. Risiko = 0, wenn er gewisse "Damen" engagiert hätte.

FranzKonz
13.10.2010, 00:10
Sagte ich doch schon ~ 50 Seiten vorher. Risiko = 0, wenn er gewisse "Damen" engagiert hätte.

Recht hast Du.

FranzKonz
13.10.2010, 00:12
Doch - dass Du mal Dein dummes Maul halten solltest!

http://www.politikforen.net/images/smilies/wosmusik12.gif

Paul Felz
13.10.2010, 00:37
Recht hast Du.
Meckerle ist ja auch definitiv kein Huhn.

FranzKonz
13.10.2010, 00:40
Meckerle ist ja auch definitiv kein Huhn.

Richtig. Das bedarf allerdings keiner besonderen Erwähnung mehr.

Paul Felz
13.10.2010, 00:55
Richtig. Das bedarf allerdings keiner besonderen Erwähnung mehr.
Für Männer und Nicht-Hühner nicht. Für Hühner schon. Ob sie den Kopf so weit in den Nacken werfen können?

Stanley_Beamish
13.10.2010, 05:07
Zwei Drittel bis zu 80 % aller Vergewaltigungen sind Beziehungstaten

:leier:

Dann solltest du dir den Partner, mit dem du eine Beziehung eingehst, gefälligst genau vorher ansehen und nicht mit dem erstbesten Süßholzraspler ins Bett gehen. Vergewaltigungen in der Ehe haben meist eine Vorgeschichte. Das fängt mit einer Ohrfeige und verbalen Erniedrigungen an und schon in diesem Stadium kann man als Frau die Notbremse ziehen.

data
13.10.2010, 05:46
Ich wünsche allen Beteiligten Kraft den Prozess fair, gewissenhaft durchzuführen.

Denjenigen, die die Wahrheit wissen, wünsche ich viel Kraft diese auszusprechen.

Hier ein anderer interessanter Fall:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-27779283.html

schastar
13.10.2010, 06:01
Natürlich, ......

eben, und andere sind es auch.


.......das hat aber nichts damit zu tun, dass in solchen Fällen eine Rechtsprechung erfolgen muss - so oder so! ......

Nur wenn es auch zur Verhandlung kommt, zu der es aber erst gar nicht kommen muß wenn zu wenig Beweise vorliegen. Dann muß man sie auch nicht zu Gunsten des Beklagten Beenden wenn keine handfesten Beweise vorhanden sind. So wie es eben in 85% der Fällen ohnehin geschieht.


....... Und wie ich Dir bereits schon mal gesagt habe, wäre das nicht der Fall, dürfte die Mehrheit der Vergewaltigungsfälle nicht mehr angezeigt werden. ......

Anzeigen darf jeder alles, nur sollte eben nicht einfach ein Verfahren eingeleitet werden sondern erst mal gewissenhaft überprüft werden ob die Beschuldigung auch zutreffend ist und ob Beweise dafür vorhanden sind bevor man ein Leben zerstört.
Eine andere Möglichkeit wäre es dass der angebliche Täter im Falle einer Nichtverurteilung nicht nur die Möglichkeit hat gegen die Klägerin eine Anzeige wegen Falschanzeige zu erstatten sondern dies dann auch in einem Verfahren endet und in solchen Fällen eine Rechtsprechung erfolgen muss - so oder so!

Bisher erfolgt eine Strafverfolgung wegen Falschanzeige nur wenn handfeste Beweise oder ein Geständnis vorliegen was immerhin in 7,4% der anzeigen wegen Vergewaltigung der Fall war.
85% als freie Menschen den Gerichtssaal verlassende angebliche Vergewaltiger rechtfertigen meiner Ansicht nach schon eine juristische Gleichbehandlung um ihnen eine bessere Chance zu geben sich gegen Falschanzeigen besser zu wehren können. Es doch letzten Endes die einzige Möglichkeit für den angeblichen Vergewaltiger sein Ansehen wieder herzustellen.


.......Auch das gehört zum Opferschutz.

Deshalb ja auch meine Forderung. Denn bei Falschanzeigen die trotz erschwerter Verfahrenseinleitung immerhin 7,4% ausmachen ist der Beschuldigte das Opfer.

schastar
13.10.2010, 06:17
Ich wünsche allen Beteiligten Kraft den Prozess fair, gewissenhaft durchzuführen.

Denjenigen, die die Wahrheit wissen, wünsche ich viel Kraft diese auszusprechen.

Hier ein anderer interessanter Fall:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-27779283.html



Und genau deshalb ist es erforderlich daß der angebliche Vergewaltiger die Möglichkeit hat sich in einem weitern Prozess gegen die Klägerin wegen Falschanzeige zur wehr zu setzen um sein ansehen wieder zu erlangen. Ob dies alle 85% nutzen würden ist fraglich, werden viele ohnehin ob der schweren Beschuldigung schwer traumatisiert sein, aber einige werden sicher stark genug sein um diesen Weg zu gehen.

Nur, muß dazu eben auch die Bereitschaft der Justiz sein ein Verfahren auch einzuleiten und die gleichen Maßstäbe anzusetzen wie bei der Beschuldigung wegen Vergewaltigung.

Ali
13.10.2010, 06:51
ML Mona Lisa
Die Torturen des Verfahrens
Interview mit Katja Grieger
05.09.2010

Als hätten sie nicht schon genug gelitten, müssen viele Vergewaltigungsopfer das Geschehene in einem laufenden Strafverfahren immer wieder aufs Neue durchleben. Katja Grieger vom "Bundesverband Frauenberatungsstellen und Frauennotrufe" weiß um die Nöte der betroffenen Frauen und erklärt die Mechanismen, die es zu durchbrechen gilt.



ZDF: Sie sprechen von einer Gerechtigkeitslücke bei Sexualdelikten. Was heißt das?

Katja Grieger: Das zeigt erstmal die ganz erschreckende Zahl, dass nur fünf Prozent aller Vergewaltigungsfälle jemals zur Anzeige kommen. Das heißt in 95 Prozent der Fälle geht die Botschaft an die Täter: "Das war in Ordnung so." Das ist eine wahnsinnige gesellschaftliche Botschaft, die letztlich dadurch gesendet wird. Aber selbst diese fünf Prozent, die zur Anzeige kommen, enden nur mit ganz geringem Anteil mit einer Verurteilung. 2008 waren es 14,6 Prozent. Und das heißt, es klafft sozusagen eine riesige Lücke an Sanktionierungen dieser Taten. Und das ist etwas, was wir Gerechtigkeitslücke nennen, weil wir das nicht länger hinnehmen wollen.

ZDF: Warum wird es den Frauen im Strafprozess so schwer gemacht?

Grieger: Es wird den Frauen im Strafprozess deswegen so schwer gemacht, weil sie mit Misstrauen konfrontiert sind. Weil sie das Gefühl haben, dass ihnen nicht geglaubt wird. Und weil sie häufig niemanden an ihrer Seite haben, der sie da durchgeleitet. Wir machen die Erfahrung, dass es Frauen im Strafverfahren dann besser geht, wenn sie eine gute Nebenklagevertretung haben. Wenn sie eine gute psychosoziale Prozessbegleitung haben, die ihnen erläutert, wie das Verfahren abläuft und was als Nächstes auf sie zukommt. Und wenn sie in einer Beratungsstelle sind, wo sie einfach stabilisiert werden.


ZDF: Wie empfinden Sie selbst das Dilemma, in dem diese Frauen stecken?

Grieger: Das Dilemma ist, dass eigentlich jeder Mensch und die Frauen natürlich auch, das Bedürfnis haben, dass solche Taten sanktioniert werden. Das heißt, diejenigen, die Anzeige erstatten, sagen sie tun das, weil sie möchten, dass Gerechtigkeit gesprochen wird. Aber das Problem ist, sie begeben sich dadurch in ein Verfahren, das sie ganz wenig kontrollieren, mit beeinflussen können, in dem sie schwierige Situationen durchmachen müssen, in dem sie über intime Dinge berichten müssen, in dem ihnen Misstrauen entgegenschlägt und dessen Dauer sie weder beurteilen noch beeinflussen können. Das ist für viele Frauen ein großes Problem. Die Frauen müssen dann zu einem Zeitpunkt noch mal aussagen, wo sie eigentlich in der Bearbeitung ihres Traumas schon ganz stabil waren und plötzlich kommt alles wieder.

ZDF: Was kann das für die Frauen bedeuten?

Grieger: Das kann eine Re-Traumatisierung bedeuten. Also dass alles, was schon verarbeitet geglaubt war, wieder hochkommt. Es ist für Frauen auch wichtig damit abzuschließen. Aber da macht man sich überhaupt keine Gedanken darüber, wenn man Anzeige erstattet, wie lange das dauern könnte. Das merken die Frauen häufig erst, wenn sie mittendrin stecken, weil ihnen das vorher auch niemand sagt.

ZDF: Was bedeutet es für die Glaubwürdigkeit der Frau, dass sie traumatisiert ist?

Grieger: Wir wissen aus der Trauma-Forschung, und natürlich auch aus unserer Arbeit, dass das Trauma Auswirkungen darauf hat, wie das Gedächtnis funktioniert, auch wie Erinnerungen funktionieren und wie Erzählen funktioniert. Viele Frauen haben das Gefühl, dass es überhaupt nicht respektiert wird, dass sie sich wirklich bemühen und dass sie aufgrund dessen, was sie erlebt haben, also als Folge des Traumas, bestimmte Dinge gar nicht anders erzählen können oder Lücken haben, oder auch Erinnerung sich verändert. Und da fordern wir, dass die Erkenntnisse der Trauma-Forschung einfach flächendeckend Einzug halten müssen. Man kann mit solchen Aussagen durchaus arbeiten, man muss nur wissen wie.

ZDF: Die Geschädigte ist oft die einzige Zeugin. Wie genau lässt sich das Dilemma lösen, dass natürlich der Verteidiger des Täters oder auch das Gericht sehr genau diese Glaubwürdigkeit prüfen muss?

Grieger: Es lässt sich zum einen angehen damit, dass diese Frauen so gut wie möglich gestützt werden. Man kommt der Wahrheitsfindung näher, je stabilisierter die Zeuginnen sind. Es ist nicht der Wahrheitsfindung dienlich mit einem Grundmisstrauen zu befragen, sondern eher im Gegenteil. Das ist schon mal ein Punkt, an dem ganz viel gemacht werden kann. Stabilisierung von Zeuginnen heißt auch, dass sie psychosoziale Prozessbegleitung bekommen. Das heißt, dass da jemand an ihrer Seite ist, der ihnen erklärt, wie so ein Prozess eigentlich abläuft. Die ganz banalen Dinge, wie 'wer hat welche Rolle im Gerichtssaal', erklärt. Das stabilisiert die Frauen. Das gibt ihnen Sicherheit. Und das dient letztendlich der Wahrheitsfindung.

ZDF: Warum ist die anonyme Spurensicherung wichtig?

Grieger: Die anonyme Spurensicherung ist deswegen wichtig, weil direkt nach einer solchen Tat Frauen häufig so unter Schock stehen, dass sie entweder nicht in der Lage sind oder nicht möchten, dass sofort noch jemand in ihrem Intimbereich zum Beispiel Beweise sichert. Das heißt, in dem Moment, in dem die Beweise nicht sofort nach der Tat gesichert werden, gibt es natürlich hinterher im Verfahren ein Problem, Mangel an Beweisen.


Durch die anonyme Spurensicherung kann sozusagen, das Zeitproblem entzerrt werden. Das heißt, die Frau kann sich direkt nach der Tat entscheiden: 'Ich lasse die Spuren sichern, aber ich muss mich nicht sofort für eine Anzeige entscheiden'. Wenn sie ein halbes Jahr später wieder Boden unter den Füßen hat und sich entschieden hat, dass sie jetzt Anzeige erstatten möchte, weil sie jetzt ein Verfahren gut durchstehen kann, dann kann sie die Spuren abholen und es ist nichts verloren.

ZDF: Haben Sie das Gefühl, da hat sich im Laufe der Jahre was verändert, oder ist mit Frauen immer schon so umgegangen worden im Strafprozess?

Grieger: Es wurde im Laufe der Jahre einiges an Opferschutzmaßnahmen eingeführt, die auch wirklich gut sind, zum Beispiel Zeuginnenzimmer in Gerichten oder eben die Möglichkeit von psychosozialer Prozessbegleitung. Auch dass die Polizei bei der Anzeigenaufnahme die Frauen darüber informieren soll, dass es Unterstützungsangebote gibt. Was wir aber seit wenigen Jahren feststellen ist, dass das Misstrauen, Frauen könnten Falschbeschuldigungen machen, wieder gestiegen ist. Dabei wissen wir aus der Forschung, dass die Falschbezichtigungsrate etwa bei drei Prozent liegt. Frauen haben in der Regel keinen Grund, sich so einer Tortur zu stellen, wenn es noch nicht mal stimmt. Im Gegenteil: Wir wissen ja auch, dass nur die allerwenigsten Vergewaltigungen überhaupt angezeigt werden.

Ali
13.10.2010, 06:56
04.08.2010
Für Frauen eine Tortur
Berichte über Kachelmann könnten Vergewaltigte von Anzeige abhalten

Muss man sich als Opfer einer Vergewaltigung in Deutschland davor fürchten, zur Polizei zu gehen? Seit dem Fall Kachelmann wird das Thema diskutiert. Klar ist: Opfer haben einen schweren Weg vor sich.

Berlin. Die ausführliche Berichterstattung über den Fall Kachelmann könnte vergewaltigte Frauen von einer Anzeige abhalten, befürchten Psychologen. Schamgefühl und Angst sorgten ohnehin dafür, dass viele Frauen eine Vergewaltigung nicht anzeigten, sagte die Leiterin des Notrufs "Frauenhorizonte" in Freiburg, Laura Wall. Die vielen Berichte und öffentlichen Zweifel an der Glaubwürdigkeit von Kachelmanns Ex-Freundin, die ihn angezeigt hatte, könnte Frauen nun noch mehr davor abschrecken, zur Polizei zu gehen, vermutet Laura Wall. "Sie haben ohnehin Angst, dass ihnen keiner glaubt", sagt die Psychologin. "Grundsätzlich wollen die betroffenen Frauen nicht, dass andere Menschen davon erfahren. Das Thema Vergewaltigung ist immer noch sehr tabuisiert."

Kein Wunder. Schon Opfer "gewöhnlicher Gewalt" müssen sich bei der Polizei und vor Gericht oft intensiven Befragungen unterziehen, die sie mit den belastenden Ereignissen erneut konfrontieren. Als Opfer sexueller Gewalt ist das noch schlimmer. Viele Frauen fühlen sich Wall zufolge nicht in der Lage, vor Gericht detailliert auszusagen, weil sie die Vergewaltigung nicht noch einmal durchleben wollten. Andere hätten Angst, ihrem Peiniger im Prozess zu begegnen.

Auch Katja Grieger vom Bundesverband der Frauenberatungsstellen und Frauennotrufe in Berlin vermutet, dass der aktuelle Fall und die Berichte darüber Frauen nicht gerade ermutigen dürften, zur Polizei zu gehen. Generell scheuten viele Opfer sexueller Gewalt unsensible Befragungsmethoden und Unterstellungen. "Manchen Frauen geht es nach einer Anzeige schlechter als vorher. Sie haben das Gefühl, dem Verdacht ausgesetzt zu sein, gelogen zu haben."

Sogar der prominente ehemalige Generalstaatsanwalt Hansjürgen Karge (69) bestätigte im ARD-Talk mit Anne Will, es sei sehr schwer, dass eine Frau Recht bekomme. Man könne ja als Jurist "nicht davon abraten". Aber: "Meiner Tochter würde ich im Zweifel - ich habe keine, ich habe einen Sohn - raten, nicht zur Polizei zu gehen." Für eine Frau sei das eine Tortur. Sie müsse auf jeden Fall in eine öffentliche Hauptverhandlung. Frauen müssten wissen, was auf sie zukomme, und dass sie im Strafprozess kritisch befragt würden.

Katja Grieger sagte dazu gegenüber der SÜDWEST PRESSE: "Es ist gut, dass mal thematisiert wurde, was für wahnsinnige Anforderungen an Opfer gestellt werden, die sich einer Anzeige stellen." Insgesamt sei Karges Meinung aber zu pauschal: "Wir fürchten, dass solche Äußerungen betroffene Frauen abschrecken."

Ein großes Problem für Vergewaltigungsopfer ist es nach Angaben Griegers, direkt nach der Tat zu reagieren. Eigentlich müssten sofort alle Beweise gesichert werden. Viele Frauen seien dazu aber nicht in der Lage, da sie unter Schock stünden.

Rund 8000 Vergewaltigungen werden in Deutschland jährlich angezeigt. Die Zahl der tatsächlichen Fälle dürfte deutlich höher sein. Grieger verweist darauf, dass fast jede siebte Frau einmal in ihrem Leben Opfer einer Vergewaltigung oder sexueller Nötigung wird.

Was sollen Frauen also tun, die Opfer sexueller Gewalt geworden sind? Katja Grieger rät, sich alles gut zu überlegen und sich vor allem professionelle Hilfe zu holen.

Nach Angaben von Laura Wall ist die Bereitschaft der Frauen, Anzeige zu erstatten, zumindest in Freiburg gestiegen. Von den zwei bis drei Fällen, die wöchentlich beim dortigen Frauennotruf eingehen, werde in 30 Prozent Anzeige erstattet. Vor zehn Jahren seien es lediglich zehn bis 15 Prozent gewesen. Vor allem die gute Zusammenarbeit mit der Polizei und der Universitätsfrauenklinik habe dazu beigetragen. Vergewaltigungsopfer können in Freiburg Beweise sichern und sich untersuchen lassen, auch wenn sie den Täter nicht sofort anzeigen wollen. Die Unterlagen werden eine Weile aufgehoben, so dass die Opfer auch später noch die Justiz einschalten können.

Bundesweit schwankt die Zahl der Anzeigen von Vergewaltigung und sexueller Nötigung. Katja Grieger zitiert die Kriminal-Statistik. Demnach liegt sie im Zehnjahresmittel bei etwa 8000. Jedoch gebe es von 2001 bis 2004 einen großen Anstieg von 7891 auf 8831. Ab 2005 seien die Anzeigen wieder gesunken auf 7314 im Jahr 2009. dpa/sk

http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/ueberregional/blick-in-die-welt_artikel,-Berichte-ueber-Kachelmann-koennten-Vergewaltigte-von-Anzeige

Ali
13.10.2010, 07:01
Große Kluft zwischen Anzeigen und Verurteilungen bei Vergewaltigungen
02.09.2010 - 17:09 Uhr
Nur in 13 Prozent der Fälle wird der Täter bestraft


Berlin (ddp). Frauenberatungsstellen beklagen eine große Kluft zwischen den Zahlen angezeigter Vergewaltigungen und der von verurteilten Tätern. Wie aus einer europäischen Vergleichsstudie der London-Metropolitan University hervorgeht, sind bei 100 zwischen 2001 und 2006 angezeigten Vergewaltigungen in Deutschland im Durchschnitt in 13 Fällen die angeklagten Männer verurteilt worden. Die Verfahren werden am häufigsten wegen unzureichender Beweislage oder mangelnder Kooperation der betroffenen Frauen eingestellt. Darauf wurde am Donnerstag auf einem internationalen Kongress des Bundesverbandes der Frauenberatungsstellen und Frauennotrufe (bff) in Berlin hingewiesen., auf dem mehr als 200 Experten von Hilfseinrichtungen, Polizei, Justiz und aus der Wissenschaft über Verbesserungen für Vergewaltigungsopfer diskutierten.
Die Leiterin der bff-Geschäftsstelle des Bundesverbandes, Katja Grieger bezeichnete die Diskrepanz bei der Verfolgung der Straftäter als "Gerechtigkeitslücke". Dies habe auch auf das Anzeigeverhalten Auswirkung. [/B]Denn jede siebte Frau in Deutschland werde einmal in ihrem Leben Opfer einer Vergewaltigung oder von schwerer sexueller Nötigung, aber nicht mal fünf Prozent zeigten die Tat an. Laut der Statistik wurden jährlich zwischen 2001 und 2006 etwa 8000 Vergewaltigungen bei der Polizei gemeldet. Damit kommen der Studie zufolge bundesweit 9,85 angezeigte Vergewaltigungen auf 100 000 Einwohnerinnen. Damit liege Deutschland im unteren Mitteldeld im Vergleich der elf europäischen Länder. Schwedens Meldequote sei beispielsweise vier Mal höher. In dem nordischen Land werden demnach pro Jahr 46,4 dieser Übergriffe auf diese Bezugsgröße angezeigt.
Eine psychische Beeinträchtigung des Opfers wirke sich dabei, so die Studie, negativ auf die Chance einer Bestrafung des Täters aus. "Das ist deshalb besonders ungerecht, weil solche Beeinträchtigungen oft gerade die Folge der Vergewaltigung sind", sagte Grieger. Zudem sei die Situation für Frauen, die eine Vergewaltigung anzeigten, in jüngster Vergangenheit schwieriger geworden. Laut bff steht in der öffentlichen Wahrnehmung häufig der Verdacht einer falschen Beschuldigung im Raum. Dabei liege die Quote hierfür "in der Realität allerdings nur bei drei Prozent".
Bei der Hälfte der Frauen, die sexuelle Gewalt erlebten haben, sind nach bff-Angaben die Täter die derzeitigen oder früheren Partner. Deshalb hätten in 69 Prozent der Fälle die Opfer als Tatort die eigene Wohnung angegeben. Demgegenüber wurden öffentliche Orte wie Straßen oder Parks, die oft als typische "Angstorte" gelten, mit 20 Prozent deutlich seltener genannt.
47 Prozent der Betroffenen sprachen den Untersuchungen zufolge mit niemandem über das Erlebte. Dieser Anteil sei noch höher gewesen, wenn der Täter der jetzige oder frühere Partner war.
Der bff-Bundesverband forderte, ein Vergewaltigungsverfahren sollte für die Opfer eine "kalkulierbare Erfahrung von Gerechtigkeit und öffentlicher Anerkennung ihres Leidens sein". Dafür sei es wichtig, dass alle am Verfahren Beteiligten eine spezifische Aus- und Fortbildung zum Thema Sexualdelikte und Umgang mit traumatisierten Opfern hätten. Zudem plädiert der bff für eine professionelle psychosoziale Prozessbegleitung der Opfer wie sie bislang in Europa einzigartig in Österreich bestehe.
Der bff vertritt 150 ambulante Beratungseinrichtungen im gesamten Bundesgebiet.
(dapd nachrichtenagentur)

Stanley_Beamish
13.10.2010, 07:27
Diese Katja Geiger wird sicher nachweisen können, dass es eine Nichtanzeigequote von 95% gibt. Ich meine mit Fakten untermauert und nicht mit Behauptungen wie es unsere Brigittefraktion hier im Strang so gerne macht.

data
13.10.2010, 07:54
Hirnforscher soll Jörg Kachelmann helfen?


Auf die wichtigsten Prozesstage hin erhält der TV-Meteorologe Unterstützung durch einen neurologischen Gutachter. Am Mittwoch wird im Mannheimer Oberlandesgericht jene Frau vernommen, die Jörg Kachelmann überhaupt dorthin gebracht hat. Die Radiomoderatorin Sabine W. hatte sich am 9. Februar entschieden, den TV-Meteorologen anzuzeigen. Doch hatte sie die schwerwiegenden Aussagen nach erfolgter Tat gemacht oder nach Wochen, ja Monaten der Vorbereitung? Zeigte ein Opfer ein schweres Sexualverbrechen an? Oder beging vielmehr eine Rächerin eine von langer Hand geplante Falschbezichtigung? Für beide Varianten gibt es Indizien. Und so dürfte der heutige neunte Prozesstag einer der wichtigsten werden für den Entscheid der Richter, ob die Schuld bei Kachelmann oder vielleicht doch bei seiner Ex-Partnerin aus Schwetzingen liegt.

Versuch, Birkenmanns Auschluss zu verhindern

Heute und voraussichtlich am Montag muss Sabine W. gegen ihren Liebhaber aus elf Jahren Fernbeziehung aussagen. Wie sechs Ex-Partnerinnen Kachelmanns zuvor, dürfte auch die 37-Jährige den Ausschluss der Öffentlichkeit verlangen.

Die Sachverständigenplätze werden wieder besser besetzt sein. Zuletzt hatte die Verteidigung einen aussagepsychologischen Gutachter zurückgezogen. Zudem verliert sie wohl den renommierten Rechtsmediziner Bernd Brinkmann, den Staatsanwaltschaft und Gericht als befangen beurteilen. Zwar hat Kachelmanns Rechtsanwalt Reinhard Birkenstock mit einer sogenannten Gegenvorstellung die Strafkammer ersucht, den Entscheid zu überdenken. Doch dieses Rechtsmittel bringt selten Erfolg.

War es Schockstarre?

Trotzdem wird heute die Sitzreihe der Sachverständigen wieder aufgefüllt sein. Erstmals angekündigt sind zwei wissenschaftliche Koryphäen: der Berliner Psychiater Hans-Ludwig Kröber und der Kieler Psychologe Günter Köhnken. Beide beurteilen aus ihrer Fachperspektive die Ausführungen des mutmasslichen Opfers zur Tat. Kröber kritisiert in seinem Gutachten die Ansicht des Therapeuten der Nebenklägerin scharf, der ihre unvollständig anmutende Darstellung des Übergriffs durch eine Traumatisierung erklärt.

Wissenschafter streiten sich seit Jahren, ob und wie schwere Ängste Erinnerungen verhindern, verbergen, auslöschen können. Kachelmanns Verteidiger haben zur Erörterung dieses Themenkomplexes einen neuen Gutachter aufgeboten: den Bielefelder Hirnforscher Hans Markowitsch. Gemäss ihm gibt es zwei Extremreaktionen in Todesangst: totale Aufmerksamkeit und präzise Handlungsfähigkeit à la James Bond oder aber Schockstarre. Neuropsychologe Markowitsch soll nun anhand von Sabine W.s Aussagen beurteilen, wie es sich in ihrem Fall mit der Angst verhält.


http://bazonline.ch/schweiz/standard/Ein-Hirnforscher-soll-Joerg-Kachelmann-helfen/story/15706724

Der letzte Joker der Verteidigung?

schastar
13.10.2010, 08:00
Große Kluft zwischen Anzeigen und Verurteilungen bei Vergewaltigungen
02.09.2010 - 17:09 Uhr
Nur in 13 Prozent der Fälle wird der Täter bestraft
....

„Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich
mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden.
Viele angezeigte Fälle lassen zwar die Vermutung einer Vortäuschung
bzw. falschen Verdächtigung zu, berechtigen jedoch nicht zu einer
entsprechenden Anzeige.“


Bezug genommen wird hier auf die Vorgänge, bei denen auch nach Abschluss
der polizeilichen Ermittlungen nicht unerhebliche Zweifel an den
Aussagen des angeblichen Opfers bestehen bleiben. Ein Tatnachweis
für ein Vortäuschen oder eine falsche Verdächtigung ist aber insbesondere deshalb meist nicht zu führen, weil ein Geständnis des angeblichen
Opfers nicht vorliegt. Trotz vieler Inkonstanzen in den Zeugenaussagen
und dem Vorliegen weiterer Kriterien, welche die Glaubwürdigkeit in Frage
stellen, bleibt letztendlich die Aussage des angeblichen Opfers neben
der des von ihm Beschuldigten stehen; andere Personen- oder Sachbeweise
liegen in ausreichender Beweiskraft in der Regel nicht vor. Anzeige
erstattet wird in diesen Fällen fast ausschließlich wegen Vergewaltigung
oder sexueller Nötigung und nicht wegen Vortäuschens oder falscher
Verdächtigung.


Quelle:
Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern
Opferrisiko, Opfer- und Tatverdächtigenverhalten, polizeiliche Ermittlungen, justizielle Erledigung
2005


Da liegt es doch auf der Hand daß 87% als freie Männer den Gerichtssaal verlassen.

schastar
13.10.2010, 08:03
Hirnforscher soll Jörg Kachelmann helfen?




http://bazonline.ch/schweiz/standard/Ein-Hirnforscher-soll-Joerg-Kachelmann-helfen/story/15706724

Der letzte Joker der Verteidigung?

In einer Rechtsprechung die auf handfeste Beweise wenig Wert legt dafür aber hätte könnte würde Behauptungen und Indizien zählen kann so was natürlich auch relevant sein.
Was für ein Trauerspiel.
;(

data
13.10.2010, 08:15
Man darf gespannt sein, ob die Gutachter mehrheitlich zu einer Meinung kommen.
Ich hoffe wenigistens tendenziell.
Daraus könnte sich ein Freispruch ergeben.

Paul Felz
13.10.2010, 08:17
Man darf gespannt sein, ob die Gutachter mehrheitlich zu einer Meinung kommen.
Ich hoffe wenigistens tendenziell.
Daraus könnte sich ein Freispruch ergeben.
Zwei Gutachter = drei Meinungen. Wir sind ja schließlich nicht in der Technik.

data
13.10.2010, 08:29
Zwei Gutachter = drei Meinungen. Wir sind ja schließlich nicht in der Technik.

Das Gericht ist hoffentlich in der Lage auch eine Meinung zu haben.

schastar
13.10.2010, 08:42
Das Gericht ist hoffentlich in der Lage auch eine Meinung zu haben.


Irgend eine wird es sicher haben, zu hoffen bleibt daß es die Meinung vertritt man müße ein Verbrechen auch handfest beweisen können bevor man jemanden dafür einsperrt. Alle Gerichte sehen dies nicht so wie man an immer wieder unschuldig inhaftierten Opfern der Justiz sehen kann.

Und bei diesen Opfern ist es dann auch bewiesen daß es Opfer sind. So sicher kann man sich nicht bei allen sein die dies behaupten. ;)

data
13.10.2010, 10:37
Mannheim. Prozess kurz nach Verhandlungsbeginn erneut unterbrochen.

http://www.ad-hoc-news.de/ex-geliebte-von-kachelmann-soll-aussagen--/de/News/21657766

data
13.10.2010, 11:33
Das Gericht fühlt sich auch ohne Brinkmann in der Lage den Fall zu beurteilen.
Warten wir erst mal ab.
Ich glaube nicht an eine Verurteilung K.s ohne stichhaltige Beweise.

Im Moment sind mehr Gutachter als Richter im Gerichtssaal.

Paul Blume
13.10.2010, 11:33
http://www.da-imnetz.de/nachrichten/stars/kachelmann-prozess-ex-geliebte-soll-aussagen-959172.html?cmp=defrss

Paul Blume
13.10.2010, 11:36
http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article10262046/Blaue-Flecken-Gutachter-bleibt-ausgeschlossen.html

Recherche
13.10.2010, 11:47
Ach wie schade, dass wir uns hier nicht sehen könnenX(
Wir könnten im einen Kreis bilden, auf dem Boden sitzend (Bodenkontakt!!) und im Brainstorming herausfinden, was der Staatsanwalt und der Richter wohl erlebt haben in ihrer Kindheit, Jugend!!!

Ich vermute, irgendwas mit Ohrstäbchen :eek:


Die lehnen den Brinkmann wegen der Ohrstäbchentheorie ab. Irgendwie schwebt das Phantom von Heilbronn über Kachelmann, wie ein böser Geist. Hätte er die Geister studiert, statt die Winde!
Was in der Kindheit passiert ist, hat seine Auswirkungen, jaja, hab ich gelesen, auch Richter und Staatsanwälte sind betroffen. Die einen werden narzisstisch, die anderen stopfen die Ohren zu gegen Befangenheitsanträge. So schlimm. Schade, dass sie nicht therapiert wurden, sonst sähe es heute anders aus im Gerichtssaal des Landgerichts Mannheim.

Thauris
13.10.2010, 11:53
http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article10262046/Blaue-Flecken-Gutachter-bleibt-ausgeschlossen.html


Schon wieder abgeschmettert? Naja, für einen anderen Anwalt ist es jetzt wohl ein bisschen spät.

Aber wie ich sehe haben wir jetzt wenigstens die erste Stuhlprobe :D

schastar
13.10.2010, 12:00
Das Gericht fühlt sich auch ohne Brinkmann in der Lage den Fall zu beurteilen.
Warten wir erst mal ab.
Ich glaube nicht an eine Verurteilung K.s ohne stichhaltige Beweise.

Im Moment sind mehr Gutachter als Richter im Gerichtssaal.


Naheliegend ist es, haben sich doch eine ganze Menge Staatsbedienstete weit aus dem Fenster gelehnt und sich ungebührlich wichtig gemacht, da gilt es jetzt Gesicht bewahren.

data
13.10.2010, 12:03
Jetzt Live-Ticker:

http://www.bild.de/BILD/news/2010/10/13/joerg-kachelmann-prozess/tag-9-bild-berichtet-im-live-ticker-aus-mannheim.html##

schastar
13.10.2010, 12:07
Schon wieder abgeschmettert? Naja, für einen anderen Anwalt ist es jetzt wohl ein bisschen spät.

Aber wie ich sehe haben wir jetzt wenigstens die erste Stuhlprobe :D


Der Fall an sich dauert mir schon etwas lange, da läßt mein Interesse an diesem speziell schon etwas nach, wobei "etwas" schon nicht mehr ganz reicht. Deshalb sehe ich mir auch keine Serien an bei welchen der einzelne Teil keine abgeschlossen Handlung bildet.
Normalerweise sollte es eine Höchstdauer für einen Prozess geben, noch dazu wenn es eher um einfache Dinge geht.
Das schont Beteiligte als auch uns. :D

Excubitor
13.10.2010, 12:12
Alles Gute und viel Kraft für die Klägerin bei der morgigen Befragung.
Denn nicht allen Beteiligten ist klar, dass es für sie nochmal sehr schwer wird.
Es ist, als ob sie nochmal vergewaltigt wird, diesmal seelisch, weil die Gegenseite darauf hinarbeitet, sie als unglaubwürdig hinzustellen.
Und ja - bevor hier wieder alle schreien, dass es keine Beweise für die Tat gibt - ich halte die Klägerin, nach allem was man aus den Medien erfahren konnte, für glaubwürdig. Selbst wenn K. freigesprochen werden sollte, ändert das nichts an den Tatsachen, dass sein jahrzehntelang aufgebautes Lügengebäude zusammengekracht ist.

Welche Klägerin Maxi? Das ist ein Strafprozess, da gibt's keine Klägerin. Sie ist Hauptbelastungszeugin, weiter nichts...
Dem Rest stimme ich nach gegenwärtigem Sachstand überwiegend zu.

Paul Blume
13.10.2010, 12:12
Jetzt Live-Ticker:

http://www.bild.de/BILD/news/2010/10/13/joerg-kachelmann-prozess/tag-9-bild-berichtet-im-live-ticker-aus-mannheim.html##



Bei bild.de wird fast im Wortprotokoll berichtet!

Excubitor
13.10.2010, 12:14
Dem schliesse ich mich an. :)
Und in oben geposteten link von mir steht es noch mal deutlich:

"Zwei Kripobeamtinnen, die die Ex-Freundin als erste vernahmen, beurteilten sie vor dem Landgericht Mannheim als glaubwürdig. Es fiel auch auf, dass sie den Namen Kachelmann erst auf gezielte Nachfrage angab. „Verfolgungseifer“ stellten die Polizistinnen nicht bei ihr fest"

Und genau diese Angaben werden in der Urteilsfindung von entscheidungserheblicher Bedeutung sein. Jedenfalls kann die Kammer daran nicht vorbei...

Paul Blume
13.10.2010, 12:15
Die Nebenklägerin wird während ihrer Aussage gefilmt und auf Großleinwand übertragen.

Ich weiß nicht, welche Auswirkungen eine solche Aussagesituation auf die Aussagequalität haben.

Thauris
13.10.2010, 12:17
Bei bild.de wird fast im Wortprotokoll berichtet!

:rofl: JA! Wo hat der nur diesen Anwalt her?


Birkenstock sagt, dass man sich vorbehalte, Beweisanträge zu Prof. Köhnken und Prof. Markowitsch zu stellen. Dann sagt er: „Eigentlich hatten wir vor, auf die Stellungnahme der Staatsanwaltschaft vom 11.10. nichts zu erwidern. (...) Die Stellungnahme der Staatsanwaltschaft ist eigentlich ein Beweis, dass die Staatsanwaltschaft nicht ernsthaft Befangenheitssorge erhebt.“

Rechtsmediziner Bernd Brinkmann war abgelehnt worden, weil er beim möglichen Vergewaltigungsopfer vorschnell von Selbstversuchen mit blauen Flecken ausgegangen war.

Staatsanwalt Oltrogge entgegnet: „Die Staatsanwaltschaft muss den Beweis der Befangenheit nicht führen, weil es nur um die Sorge der Befangenheit geht. Der Sachverständige ist nicht neutral gewesen.“ Er habe den Eindruck erweckt, dass ein Szenario zugunsten des Angeklagten bewiesen werden solle.

Birkenstock erwidert: „Eigentlich ist Ihr Text Wortklauberei.“ Er hinterfragt, ob die Staatsanwaltschaft verfahrensfremde Zwecke betreibe – nämlich den Sachverständigen öffentlich zu verunglimpfen.

Staatsanwalt Oltrogge: „Der Vorwurf der Wortklauberei trifft eher auf die Gegenvorstellung der Verteidigung zu.“

:))


Der von der Verteidigung gestellte Psychologe Prof. Dr. Tilman Elliger ist ebenfalls vor Ort. Weil er mit Jörg Kachelmann in einem privaten Umfeld Espresso getrunken hatte, wurde er vom Gericht als aussagekräftiger Gutachter abgelehnt. (http://www.bild.de/BILD/regional/koeln/aktuell/2010/09/30/kachelmann/keolner-party-gutachter-fliegt-aus-prozess.html)

Vermutlich will die Verteidigung heute einen Antrag stellen, ihn erneut zuzulassen.

Excubitor
13.10.2010, 12:19
Mit diesen Worten möchtest du mir gerade sagen, dass du es u. a. Menschen, über die du gerade im Fall Thauris, eine unfaire Ferndiagnose erstellt hast, absprichst, psychologisches Wissen zu besitzen.
Schade.
Das ist ein Vorwurf, dem sich selbst viele Psychologen lächerlich gemacht und ausgesetzt sehen und denen vorgeworfen wird, sie hätten alle selbst einen an der Klatsche.
Das ist nicht nur ein Vorwurf, sondern auch ein überaltetes Vorurteil, was übersetzt heisst, es soll sich jeder um die eigenen Probleme kümmern und nicht um die der anderen.
Nur übersiehst du auch dabei, dass es oft einer persönlichen Distanz bedarf, Dinge klarer zu sehen, wenn man selbst nicht emotional betroffen ist.
Meist sind es selbst diese Menschen mit ein paar Macken und kleinen Neurosen, die ein außergewöhnliches Feingefühl dafür mitbringen sich in andere Menschen hineinzuversetzen.
All diese Macken und Neurosen mögen bei jedem von uns in unterschiedlichem Maße vorhanden sein, was sie gewiss sind, speziell eine Onlinesucht übrigens haben hier aber sehr viele Menschen miteinander gemein, aber selbst dieses disqualifiziert nicht den Inhalt ihrer Aussagen.

Du hattest also Recht mit deinem ersten Impuls, dass hier ein paar Gockel den Strang zersetzen wollen, wärst du besser bei diesem Gefühl geblieben.

Dabei steht es jedem frei jemanden nicht zu mögen ohne irgendwelche Gründe dafür haben zu müssen oder wenn es zu persönlich wird, besser doch nicht zu benennen.
Es muss sich auch nicht jeder für Psychologie interessieren, aber dann sollten sich deren Gegner doch mit ihren Äußerungen dazu etwas höflicher zurückhalten.
Menschen, deren Postings mir nicht gefallen, die überlese ich, ich muss nicht einen Konflikt, der nichts bringt mit ihnen heraufbeschwören. Das ist verschwendete Zeit.
Ich bin seit ca 2 Monaten in diesem Forum und habe Thauris durch ihre qualitativ hochwertigen Postings bemerkt. Und eins kannst du mir glauben, diese sind alles andere als verleumderisch und mit einer Neeser nicht im entferntesten zu vergleichen. Selbst wenn sie nun von einer Onlinesucht gezeichnet wäre, es hat es nicht den geringsten Einfluss auf den Inhalt ihrer Aussagen. Die sind überdurchschnittlich hervorragend und beweisen sehr viel Wissen, Empathie und Geist.
Dass Therapien nicht immer erfolgreich sind, damit hast du Recht. Doch das abschreckende Beispiel der Amokläufer beweist nur bei ihnen , dass es nicht immer funktioniert. Es gibt schlechte Therapeuten oder solche, die nicht für jeden Menschen geeignet sind, wie es auch Menschen gibt, die therapieunwillig sind , nur da hingehen um zu quatschen, aber nichts zu ändern. Es bedeutet aber nicht, dass diese nicht bei sehr vielen anderen funktionieren und sollen auch kein abschreckendes Beispiel für Menschen sein, die sich einer Therapie unterziehen.
Es ist nicht jemand intelligenter, weil er alles alleine schafft. Es ist genauso intelligent sich die Intelligenz von anderen zunutze zu machen, die einem weiterhelfen können. Darin beweist sich Lernfähigkeit. Es gibt ein sehr schönes Buch zu diesem Thema, dass es oft die anderen sind, die eigentlich in eine Therapie gehören als diejenigen, die an einer Bewusstwerdung bereits arbeiten.
Natürlich fällt mir ausgerechnet jetzt der Titel nicht ein, aber es ist noch nicht so lange erschienen und ich selbst habe es auch nicht gelesen.
Dass sich viele nicht gern mit Psychologie auseinandersetzen mögen, besonders Männer, ist ein anderes Thema. Vielleicht haben diese woanders ihre Stärken. Doch man sollte nicht die Stärken, die man nicht teilt, herabwürdigen.
Warum nur immer diese Feindseligkeit?
Was diesen Strang anbelangt, ist vielen von uns derzeit eine Onlinesucht gemein und wenn wir gerecht sind, dann finden wir hier auch sehr viele gute Beiträge zwischen einigen geistlosen Pöbeleien.
Insgesamt finde ich ihn gut und auch sehr informativ, es wäre schön und intelligent, wenn es mehr in dieser Richtung sich fortsetzen würde, das allgemeine Interesse daran ist auf jeden Fall sehr groß und es ist es auch wert.

Das statement ist mir 'nen fetten Grünen wert.

schastar
13.10.2010, 12:22
Welche Klägerin Maxi? Das ist ein Strafprozess, da gibt's keine Klägerin. Sie ist Hauptbelastungszeugin, weiter nichts...
Dem Rest stimme ich nach gegenwärtigem Sachstand überwiegend zu.

sie ist nicht Nebenklägerin?

Thauris
13.10.2010, 12:24
sie ist nicht Nebenklägerin?

Zeugin der Anklage

ansonsten mm. Opfer, mm. Täterin, Klägerin, Nebenklägerin, etc. etc. etc.

Paul Felz
13.10.2010, 12:24
sie ist nicht Nebenklägerin?
BILD nennt sie so.

data
13.10.2010, 12:28
Eigenartiger Hinweis von RA Birkenstock 11 Uhr?

Hat er das in der Pause geplaudert?

Diesen Hinweis wird sicher das mm. Opfer von ihrem Anwalt bzw. Vater bkommen haben.

Die Verteidigung zeigt jetzt, was sie kann und vermag.. ???

Thauris
13.10.2010, 12:32
Eigenartiger Hinweis von RA Birkenstock 11 Uhr?

Hat er das in der Pause geplaudert?

Diesen Hinweis wird sicher das mm. Opfer von ihrem Anwalt bzw. Vater bkommen haben.

Die Verteidigung zeigt jetzt, was sie kann und vermag.. ???

:hihi: und wie!


12.20 Uhr: Verteidigung hat beantragt, die Verhandlung für vier Stunden zu unterbrechen, um sich ihrem Mandanten Jörg Kachelmann zu beraten. Die Anwälte wollen eventuell erneut einen Antrag stellen, die Kammer wegen Befangenheit abzulehnen.

Excubitor
13.10.2010, 12:33
Ein weiterer Link aus dem REN-Blog, er passt auch noch so schön zum momentanen Thema hier im Strang.
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/die-wahrheit-hinterlaesst-spuren/1955784.html;jsessionid=B4B29C04CC40D23A6AB6F3D07C 9A0CE2

Es gibt körperliche Anzeichen, die man sich im Fall einer Lüge nicht abtrainieren kann. Auf die Augenringmuskulatur lässt sich beispielsweise kein willentlicher Einfluss ausüben, um nur ein Beispiel zu nennen. Wirklich gefährlich sind nur die Lügner, die an das was sie erzählen glauben, so dass die intrapsychische Diskrepanz zwischen Wahrheit und Lüge (nahezu) wegfällt. Das wiederum führt dazu, dass logischerweise auch die normalerweise aus diesem Konflikt resultierenden körperlichen Signale minimiert werden. Und dann wird's richtig schwer zu erkennen, ob jemand lügt...

Sehr lehrreich dazu ist die Fachliteratur des Wahrnehmungspsychologen Paul Ekman, der mit zahltreichen Forschungsarbeiten auch auf ethnologisch-anthropologischem Gebiet vieles geleistet hat und auf ca. 40 Jahre Erfahrung auf diesen Sektoren verweisen kann.

Excubitor
13.10.2010, 12:39
sie ist nicht Nebenklägerin?

Wenn Sie einen entsprechenden Antrag gestellt und die Kammer diesen genehmigt hat kann sie als mutmaßlich persönlich Verletzte durchaus Nebenklägerin sein. Ich weiß nicht ob sie's ist. Aber Nebenklägerin ist, ohne jetzt haarspalterisch sein zu wollen, immer noch etwas ganz anderes als Klägerin. Letzteren Begriff gibt es nur in zivil- und verwaltungsrechtlichen Angelegenheiten. Das habe ich schließlich weder erfunden noch so eingerichtet.

Paul Blume
13.10.2010, 12:43
Eigenartiger Hinweis von RA Birkenstock 11 Uhr?

Hat er das in der Pause geplaudert?

Diesen Hinweis wird sicher das mm. Opfer von ihrem Anwalt bzw. Vater bkommen haben.

Die Verteidigung zeigt jetzt, was sie kann und vermag.. ???

?(?(?(

Was meinst Du? Welcher Hinweis?

Thauris
13.10.2010, 12:43
Wenn Sie einen entsprechenden Antrag gestellt und die Kammer diesen genehmigt hat kann sie als mutmaßlich persönlich Verletzte durchaus Nebenklägerin sein. Ich weiß nicht ob sie's ist. Aber Nebenklägerin ist, ohne jetzt haarspalterisch sein zu wollen, immer noch etwas ganz anderes als Klägerin. Letzteren Begriff gibt es nur in zivil- und verwaltungsrechtlichen Angelegenheiten. Das habe ich schließlich weder erfunden noch so eingerichtet.

Ich denke mal wie sie hier im Strang genannt wird, ist eigentlich wurscht - solange es kein vorurteilsbehafteter Begriff ist. Inzwischen gab es auch in den Medien so viele Bezeichnungen, dass man gar nicht mehr mitkommt.

Paul Blume
13.10.2010, 12:44
Wenn Sie einen entsprechenden Antrag gestellt und die Kammer diesen genehmigt hat kann sie als mutmaßlich persönlich Verletzte durchaus Nebenklägerin sein. Ich weiß nicht ob sie's ist. Aber Nebenklägerin ist, ohne jetzt haarspalterisch sein zu wollen, immer noch etwas ganz anderes als Klägerin. Letzteren Begriff gibt es nur in zivil- und verwaltungsrechtlichen Angelegenheiten. Das habe ich schließlich weder erfunden noch so eingerichtet.


Sie ist es. Aus diesem Grund hat ihr Anwalt ein Anwesenheitsrecht auch in den nicht öffentlichen Teilen.

Thauris
13.10.2010, 12:47
?(?(?(

Was meinst Du? Welcher Hinweis?


Da data sich ausgeloggt hat
Der Hinweis auf das Recht der Aussageverweigerung, worauf sie zu Recht entnervt reagierte.


11 Uhr: Nachdem die Öffentlichkeit ausgeschlossen wurde, verlangt Kachelmann-Anwalt Birkenstock, die Nebenklägerin nach Paragraph 55 über ihr Recht auf Aussageverweigerung zu belehren. Der Paragraph besagt, dass jeder Zeuge die Auskunft auf Fragen verweigern darf, deren Beantwortung ihm selbst die Gefahr zuziehen würde, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden. Das mutmaßliche Opfer reagiert genervt auf Birkenstocks Antrag, presst die Lippen aufeinander, lässt ihren Kopf in eine Hand sinken.

Hydrant
13.10.2010, 12:52
Es gibt körperliche Anzeichen, die man sich im Fall einer Lüge nicht abtrainieren kann. Auf die Augenringmuskulatur lässt sich beispielsweise kein willentlicher Einfluss ausüben, um nur ein Beispiel zu nennen. Wirklich gefährlich sind nur die Lügner, die an das was sie erzählen glauben, so dass die intrapsychische Diskrepanz zwischen Wahrheit und Lüge (nahezu) wegfällt. Das wiederum führt dazu, dass logischerweise auch die normalerweise aus diesem Konflikt resultierenden körperlichen Signale minimiert werden. Und dann wird's richtig schwer zu erkennen, ob jemand lügt...

Sehr lehrreich dazu ist die Fachliteratur des Wahrnehmungspsychologen Paul Ekman, der mit zahltreichen Forschungsarbeiten auch auf ethnologisch-anthropologischem Gebiet vieles geleistet hat und auf ca. 40 Jahre Erfahrung auf diesen Sektoren verweisen kann.

Hm, das zeigt aber doch, dass das Ganze ab einem gewissen Punkt zur Schätzung und damit entbehrlich wird. Oder irre ich mich da?

Zählt eigentlich der gesunde Menschenverstand gar nichts mehr in solchen Verfahren? Ok, der wiederum ist auch subjektiv und damit relativ.

Schwierige Sache, das...

Excubitor
13.10.2010, 12:52
Da data sich ausgeloggt hat
Der Hinweis auf das Recht der Aussageverweigerung, worauf sie zu Recht entnervt reagierte.

Psychoterror der Verteidigung. Wenn jemand auf Derartiges aufmerksam macht, ist es der vorsitzende Richter, dem dieses Belehrungsrecht vorbehalten ist.

Thauris
13.10.2010, 12:55
Psychoterror der Verteidigung. Wenn jemand auf Derartiges aufmerksam macht, ist es der vorsitzende Richter dem dieses Belehrungsrecht vorbehalten ist.

Der Terror der Verteidigung nimmt inzwischen etwas überhand - ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass sie nicht wirklich etwas in der Hand haben mit dem sie auftrumpfen könnten.

data
13.10.2010, 12:55
Die Verteidigung samt Kachelmann haben wirklich Angst?

Oder wollen die das mm. Opfer schockieren und weichklopfen, die öffentliche Meinung manipulieren?
Ja-Psychoterror. Möglich, dass das mm. Opfer Nerven zeigt, auch wenn sie die Wahrheit sagt.
Das ewige Warten nervt und auch für das mm. Opfer war es nicht angenehm, erst jetzt, am 13. Okt. aussagen zu dürfen.

Kachelmann als Weichei und kein Trottel? Wie er sich selbst bezeichnete.
Der Mann hat auch keine Nerven mehr.

FranzKonz
13.10.2010, 12:56
Der Terror der Verteidigung nimmt inzwischen etwas überhand - ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass sie nicht wirklich etwas in der Hand haben mit dem sie auftrumpfen könnten.

Woher auch? Es gibt keinen Beweis.

Excubitor
13.10.2010, 12:56
Hm, das zeigt aber doch, dass das Ganze ab einem gewissen Punkt zur Schätzung und damit entbehrlich wird. Oder irre ich mich da?

Zählt eigentlich der gesunde Menschenverstand gar nichts mehr in solchen Verfahren? Ok, der wiederum ist auch subjektiv und damit relativ.

Schwierige Sache, das...

Warum wird etwas, das geschätzt, bzw. abgeschätzt werden muss entbehrlich? Durch diese Schätzung wird ein Näherungswert geschaffen, der das Ganze der Wahrheit ein Stück näher bringt. Was naürlich nicht vorkommen darf ist, aus naheliegenden Gründen, dass allein auf eine derartigen Beurteilung abgestellt wird...

Das ist schwierig, aber es gibt Menschen, ich habe da mal eine Engländerin gesehen, die sind besser als jeder Lügendetektor. Ist schon ein interessantes Gebiet.

Paul Felz
13.10.2010, 12:57
Woher auch? Es gibt keinen Beweis.
Warst schneller. Wie sollen die auch beweisen, daß er sie NICHT vergewaltigt hat? Der Geschlechtsverkehr als solcher wird ja gar nicht abgestritten.

Thauris
13.10.2010, 12:58
Woher auch? Es gibt keinen Beweis.


:hihi: Korrekt!

Excubitor
13.10.2010, 12:58
Die Verteidigung samt Kachelmann haben wirklich Angst?

Oder wollen die das mm. Opfer schockieren und weichklopfen, die öffentliche Meinung manipulieren?

Damit dürftest Du schon nah an des "Spieles" Wurzeln gelangt sein...

Hydrant
13.10.2010, 13:02
Warum wird etwas, das geschätzt, bzw. abgeschätzt werden muss entbehrlich? Durch diese Schätzung wird ein Näherungswert geschaffen, der das Ganze der Wahrheit ein Stück näher bringt. Was naürlich nicht vorkommen darf ist, aus naheliegenden Gründen, dass allein auf eine derartigen Beurteilung abgestellt wird...

Das ist schwierig, aber es gibt Menschen, ich habe da mal eine Engländerin gesehen, die sind besser als jeder Lügendetektor. Ist schon ein interessantes Gebiet.

Na ja, das mit Schätzungen ist so eine Sache, aber sei's drum.

Ja, das kann ich mir schon vorstellen. Aber irgendwie nicht so richtig greifbar, wie mir scheint. Grenzwissenschaftlich meine ich.


Jetzt muss ich weg.

Paul Blume
13.10.2010, 13:10
Da data sich ausgeloggt hat
Der Hinweis auf das Recht der Aussageverweigerung, worauf sie zu Recht entnervt reagierte.

Danke.

Es handelt sich um normales Verteidigerverhalten für die Galerie. Aus Sicht der Verteidigung konsequent. Sie ist ja aus deren Sicht eine Falschbelasterin.

Fehlerhafte Belehrungen sind außerdem revisionsrelevant.


Edit: UUPPS! Lesen bildet.... Die unterlassene Belehrung nach § 55 StPO ist wohl nicht revisibel, die fehlerhafte nicht, wenn der Zeuge dennoch ausgesagt hat.

data
13.10.2010, 13:13
Hier nochmals ein Beitrag übers Lügen

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/9/0,3672,8120105,00.html

Thauris
13.10.2010, 13:23
Hier nochmals ein Beitrag übers Lügen

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/9/0,3672,8120105,00.html

Ich kenne Individuen, die das perfekt beherrschen. So einfach festzustellen ist das nicht - und hier im besonderen nicht bei pathologischen Lügnern.

http://www.vol.at/news/tp:vol:gesundheit/artikel/pathologische-luegner-weisen-anomalie-auf/cn/vol-news-sreiter-20050930-090404



Wichtig ist das hier zur Verdeutlichung der Wahrheitsfindung


heute.de: In Vergewaltigungsfällen steht aber oft Aussage gegen Aussage, wie im Fall Kachelmann.

Wendler: Aussage gegen Aussage ist das tägliche Brot der Richter und Richterinnen. Sie müssen festzustellen, wer die Wahrheit spricht und wer nicht. Anhand der objektiven Kriterien kann das Gericht durchaus zur Wahrheitsfindung gelangen, zumal es offenbar im Fall Kachelmann ja auch Tatspuren geben soll. Aber inhaltlich ist das ein Fall, wie er bei sehr vielen Gerichten in Deutschland jede Woche verhandelt wird. Die mutmaßliche Tat im Fall Kachelmann liegt nicht lange zurück, da gibt es keine Erinnerungsfehler, keine Irrtümer. Eine Seite lügt einfach. Das Wichtigste ist einfach: Was schildert sie, was schildert er? Und bei wem findet man ausreichend viele objektive Kriterien für die Glaubwürdigkeit.

Recherche
13.10.2010, 13:28
Liebe Kreissitzende!
Das ist narzisstisch! Erst sagte Birkenstock (zu Beginn des Prozesses), man wolle Claudia hören, und jetzt, wo sie da sitzt, Gutachteraugen und Kamera auf sie gerichtet, jetzt soll sie schweigen! Dahinter steckt nur der Kachelmann, der Narziss:
Halt die Klappe oder du bist tot!

Paul Blume
13.10.2010, 13:31
Liebe Kreissitzende!
Das ist narzisstisch! Erst sagte Birkenstock (zu Beginn des Prozesses), man wolle Claudia hören, und jetzt, wo sie da sitzt, Gutachteraugen und Kamera auf sie gerichtet, jetzt soll sie schweigen! Dahinter steckt nur der Kachelmann, der Narziss:
Halt die Klappe oder du bist tot!


Mal ganz ehrlich, Frau Kreisvorsitzende:

Wenn Bild 1:1 berichtet, ist das tatsächlich etwas merkwürdig, was da gerade abläuft, oder?

Paul Blume
13.10.2010, 13:34
Ach ja: Der irrsinn des Hinweises auf das Zeugnisverweigerungsrecht nach %% liegt darin, dass die Zeugin dann ja erst recht nicht aussagen würde, dass sie gelogen hat. Schweigen als Geständnis!

Nettes Manöver für die Galerie.

Thauris
13.10.2010, 13:35
Mal ganz ehrlich, Frau Kreisvorsitzende:

Wenn Bild 1:1 berichtet, ist das tatsächlich etwas merkwürdig, was da gerade abläuft, oder?

Schscht! Die Kreisvorsitzende bereitet sich gerade auf ihre nächste Stuhlprobe vor!

Paul Blume
13.10.2010, 13:36
Liebe Kreissitzende!
Das ist narzisstisch! Erst sagte Birkenstock (zu Beginn des Prozesses), man wolle Claudia hören, und jetzt, wo sie da sitzt, Gutachteraugen und Kamera auf sie gerichtet, jetzt soll sie schweigen! Dahinter steckt nur der Kachelmann, der Narziss:
Halt die Klappe oder du bist tot!

Liebe Recherche!

Hör auf zu schmollen und beehre uns weiter mit Deinen - soweit sachbezogen - tollen Beiträgen.

Es gibt hier ja auch viele Leser, die selbst nicht schreiben.

Nomen scheint ja Omen zu sein.
:keks:

Ali
13.10.2010, 14:04
Damit dürftest Du schon nah an des "Spieles" Wurzeln gelangt sein...

So wie CSD nicht gelogen hat, wird sie sich auch nicht weichkochen lassen, davon bin ich jetzt noch mehr überzeugt.
Das hat sie schon am ersten Prozesstag durch ihre Anwesenheit demonstriert.
Kompliment!
Oltrogge find ich einfach nur klasse.
Birkenstock hat mich noch nie beeindruckt.

data
13.10.2010, 14:04
Erneut Befangenheitsantrag.

http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertext=14289524.html

Recherche
13.10.2010, 14:05
Liebe Kreissitzende!
In dieser Sitzung wollen wir uns der Assimilation zuwenden. Beziehen wir uns auf den Vorgang zu Beginn des letzten Prozessunterbruchs. Die Anwältin bringt Kachelmann eine Banane. Was sagt uns das? So ohne Worte? Wie das weisse Shirt (ich bin unschuldig) will die gelbe Banane etwas sagen!
Ja, T., du darfst raten.
"Du bist ein Affe?"
Das bist nahe dran. Die Anwältin will ihm sagen: Benimm dich nicht wie ein Affe, während ich essen geh.
Und was tut Claudia? Sie geht raus und schlenkert mit den Armen!

http://www.beckerkind.de/html/schlenker-affen.html

Das ist reine Assimilation. Sie hat sich noch nicht gelöst von Kachelmann.

Denkt nicht, dass ich hier plötzliche soziologisch werden will, euch etwas unterjubeln möchte
Assimilation (auch Assimilierung) bezeichnet in der Soziologie die Verschmelzung verschiedener gesellschaftlicher Gruppen mit
Nein, auch das ist Psychologie, Ihr müsst nur bereit sein, etwas zu lernen, deshalb sitzen wir hier :)
Assimilation 1) Begriff aus der Entwicklungstheorie von J. Piaget: Im Gegensatz zu Akkommodation im kognitiven Bereich handelt es sich bei Assimilation um denjenigen Prozeß, in dem das Kind die Wirklichkeit an seine aktuelle kognitive Organisation anpaßt.

Ali
13.10.2010, 14:07
Erneut Befangenheitsantrag.

http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertext=14289524.html

Das bricht ihnen das Genick.
Was meinst du was die jetzt zu hören bekommen.

Thauris
13.10.2010, 14:10
Das bricht ihnen das Genick.
Was meinst du was die jetzt zu hören bekommen.


:)) Zumal sie den Antrag stellen wollen, Elliger erneut zuzulassen - was für eine Farce!


14.08 Uhr: Kachelmanns Anwalt Birkenstock stellt einen Befangenheitsantrag gegen die gesamte Kammer! Der Grund: Die gebotene Distanz fehle, das Gericht wäre parteilich. Birkenstock sowie Jörg Kachelmann gehen davon aus, dass das Gericht der Nebenklägerin glaube, ohne dass diese bisher zu Wort gekommen ist.

Ali
13.10.2010, 14:13
Liebe Kreissitzende!
In dieser Sitzung wollen wir uns der Assimilation zuwenden. Beziehen wir uns auf den Vorgang zu Beginn des letzten Prozessunterbruchs. Die Anwältin bringt Kachelmann eine Banane. Was sagt uns das? So ohne Worte? Wie das weisse Shirt (ich bin unschuldig) will die gelbe Banane etwas sagen!
Ja, T., du darfst raten.
"Du bist ein Affe?"
Das bist nahe dran. Die Anwältin will ihm sagen: Benimm dich nicht wie ein Affe, während ich essen geh.
Und was tut Claudia? Sie geht raus und schlenkert mit den Armen!

http://www.beckerkind.de/html/schlenker-affen.html

Das ist reine Assimilation. Sie hat sich noch nicht gelöst von Kachelmann.

Denkt nicht, dass ich hier plötzliche soziologisch werden will, euch etwas unterjubeln möchte
Assimilation (auch Assimilierung) bezeichnet in der Soziologie die Verschmelzung verschiedener gesellschaftlicher Gruppen mit
Nein, auch das ist Psychologie, Ihr müsst nur bereit sein, etwas zu lernen, deshalb sitzen wir hier :)
Assimilation 1) Begriff aus der Entwicklungstheorie von J. Piaget: Im Gegensatz zu Akkommodation im kognitiven Bereich handelt es sich bei Assimilation um denjenigen Prozeß, in dem das Kind die Wirklichkeit an seine aktuelle kognitive Organisation anpaßt.

:lach::lach::lach::lach::lach::lach::lach:

data
13.10.2010, 14:13
Auf Biegen und Brechen...

Ich halte es für unklug von der Verteidigung...

Angst müssen die wohl echt haben....

Ali
13.10.2010, 14:16
Auf Biegen und Brechen...

Ich halte es für unklug von der Verteidigung...

Angst müssen die wohl echt haben....

Es ist sehr unklug.
Alles schwimmt ihnen aber aus den Händen um die Glaubwürdigkeit CSD zu erschüttern. Darauf zielte ihr Angriff. Das wird ihnen nicht gelingen.
Geht ja auch nicht.

Thauris
13.10.2010, 14:17
Nein, auch das ist Psychologie, Ihr müsst nur bereit sein, etwas zu lernen, deshalb sitzen wir hier :)



Vielleicht können wir helfen indem wir einen Stuhlkreis bilden?

http://www.sabine-graus.de/pics/NeuseelandSued/Sabine-auf-dem-Klo.jpg

Paul Blume
13.10.2010, 14:18
Sie hatten anscheinend voll und ganz auf Brinkmann gesetzt und müssen jetzt auf Zeit spielen.

Ali
13.10.2010, 14:21
Sie hatten anscheinend voll und ganz auf Brinkmann gesetzt und müssen jetzt auf Zeit spielen.

Sehe ich auch so.

Thauris
13.10.2010, 14:22
Sie hatten anscheinend voll und ganz auf Brinkmann gesetzt und müssen jetzt auf Zeit spielen.

Ich habe den Eindruck, dass das mit Birkenstock gewaltig in die Hose gehen wird. Mir machte der schon von Beginn an eher den Eindruck eines Staubsaugervertreters.

Ali
13.10.2010, 14:23
Ich habe den Eindruck, dass das mit Brinkmann gewaltig in die Hose gehen wird. Mir machte der schon von Beginn an eher den Eindruck eines Staubsaugervertreters.

....aaaaaber Oltrogge beeindruckt mich, der iss richtig kuuuuuuhl.

Thauris
13.10.2010, 14:25
....aaaaaber Oltrogge beeindruckt mich, der iss richtig kuuuuuuhl.

Ja, seh ich auch so - es wurde ja von Anfang an gesagt, dass der sich richtig in einen Fall verbeissen kann.

Ali
13.10.2010, 14:26
Das Gericht lässt sich doch nicht ein zweites Mal ablehnen, irgendwann wirds dem zu bunt.

I.Kant
13.10.2010, 14:26
Auf Biegen und Brechen...

Ich halte es für unklug von der Verteidigung...

Angst müssen die wohl echt haben....


Kachelmann windet sich wie eine Made.
Er ist es gewohnt, mit Lüge und Manipulation zum Ziel zu kommen.

Ali
13.10.2010, 14:28
Ja, seh ich auch so - es wurde ja von Anfang an gesagt, dass der sich richtig in einen Fall verbeissen kann.

Genau dieser Biss gefällt mir und seine Art. Der ist alles andere als auf den Kopf gefallen und seine mangelnde Befrufserfahrung wegen des Alters, die wird ihm nicht von Nachteil sein. Leider habe ich ihn noch nicht so oft im TV gesehen, bzw. reden hören.

Thauris
13.10.2010, 14:28
Das Gericht lässt sich doch nicht ein zweites Mal ablehnen, irgendwann wirds dem zu bunt.

Vorher gings ja nur um Seidling, aber die gesamte Kammer als befangen hinzustellen ist schon starker Tobak!

Ali
13.10.2010, 14:29
Kachelmann windet sich wie eine Made.
Er ist es gewohnt, mit Lüge und Manipulation zum Ziel zu kommen.

Diesmal hoffentlich nicht. ;)

Ali
13.10.2010, 14:31
Vorher gings ja nur um Seidling, aber die gesamte Kammer als befangen hinzustellen ist schon starker Tobak!

Was meinst du was da gerade auf Facebook los ist, es überbietet fast alles bisher Dagewesene: Briefe aus Kanada, aus der Bibel, man will stürmen, Sitzblockaden, etc...:rolleyes:

Thauris
13.10.2010, 14:31
Was meinst du was da gerade auf Facebook los ist, es überbietet fast alles bisher Dagewesene: Briefe aus Kanada, aus der Bibel, man will stürmen, Sitzblockaden, etc...:rolleyes:

:rofl:

Thauris
13.10.2010, 14:32
Diesmal hoffentlich nicht. ;)


Jeder Lügner findet irgendwann seinen Meister :D

Die Vita von Birkenstock fängt gerade an mich zu interessieren, ich werde nachher mal ein bisschen stöbern.

Ali
13.10.2010, 14:34
Jeder Lügner findet irgendwann seinen Meister :D

Meistens dann, wenn man andere unterschätzt, bzw. sich selbst überschätzt.

Paul Blume
13.10.2010, 14:34
Vorher gings ja nur um Seidling, aber die gesamte Kammer als befangen hinzustellen ist schon starker Tobak!
Anscheinend hat die Kammer es abgelehnt nach §§ 55 StPO gesondert zu belehren.

Don Pacifico
13.10.2010, 14:37
Eine Frage zwischendurch (bitte um Nachsicht, falls schon beantwortet, konnte nicht alles lesen):

Heutiger BILD-Liveticker zum Prozeß: http://www.bild.de/BILD/news/2010/10/13/joerg-kachelmann-prozess/tag-9-bild-berichtet-im-live-ticker-aus-mannheim.html

Zitat, meine Hervorhebungen in Blau:


11 Uhr: Nachdem die Öffentlichkeit ausgeschlossen wurde, verlangt Kachelmann-Anwalt Birkenstock, die Nebenklägerin nach Paragraph 55 über ihr Recht auf Aussageverweigerung zu belehren. Der Paragraph besagt, dass jeder Zeuge die Auskunft auf Fragen verweigern darf, deren Beantwortung ihm selbst die Gefahr zuziehen würde, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden. Das mutmaßliche Opfer reagiert genervt auf Birkenstocks Antrag, presst die Lippen aufeinander, lässt ihren Kopf in eine Hand sinken

"Öffentlichkeit" umfaßt doch auch die Prese. Woher wissen die denn dann das so genau? Ist der Ticker doch nicht live und wird er etwa nachträglich von Verfahrensbeteiligten "angefüttert" ??

Ali
13.10.2010, 14:38
Jeder Lügner findet irgendwann seinen Meister :D

Die Vita von Birkenstock fängt gerade an mich zu interessieren, ich werde nachher mal ein bisschen stöbern.

Und ich werde jetzt ein Mittagsschläfchen machen und dann packen.
Bin spät dran :=
Unser neuer Psychologieprofessor hier ist viel zu streng, ich werd schwänzen. :D

Paul Blume
13.10.2010, 14:38
Kachelmann windet sich wie eine Made.
Er ist es gewohnt, mit Lüge und Manipulation zum Ziel zu kommen.

Ja, nur leider hat es die Kammer andauernd mit solchen Leuten zu tun....:banane:

Thauris
13.10.2010, 14:42
Eine Frage zwischendurch (bitte um Nachsicht, falls schon beantwortet, konnte nicht alles lesen):

Heutiger BILD-Liveticker zum Prozeß: http://www.bild.de/BILD/news/2010/10/13/joerg-kachelmann-prozess/tag-9-bild-berichtet-im-live-ticker-aus-mannheim.html

Zitat, meine Hervorhebungen in Blau:

"Öffentlichkeit" umfaßt doch auch die Prese. Woher wissen die denn dann das so genau? Ist der Ticker doch nicht live und wird er etwa nachträglich von Verfahrensbeteiligten "angefüttert" ??

Die Gerichtsreporterin (Schwarzer) ist anwesend, und die schreibt heute für BILD

Paul Blume
13.10.2010, 14:43
Eine Frage zwischendurch (bitte um Nachsicht, falls schon beantwortet, konnte nicht alles lesen):

Heutiger BILD-Liveticker zum Prozeß: http://www.bild.de/BILD/news/2010/10/13/joerg-kachelmann-prozess/tag-9-bild-berichtet-im-live-ticker-aus-mannheim.html

Zitat, meine Hervorhebungen in Blau:



"Öffentlichkeit" umfaßt doch auch die Prese. Woher wissen die denn dann das so genau? Ist der Ticker doch nicht live und wird er etwa nachträglich von Verfahrensbeteiligten "angefüttert" ??

Das muss ein Versehen sein. Belehrungen sind meiner Meinung nach öffentlich. Irrtum möglich.

Möglich auch, dass tatsächlich nichtöffentlich besprochen, dann vielleicht eine Falle der Verteidigung: zwingend öffentliches wird nicht öffentlich verhandelt.

In diesem Fall:

Es gab sofort danach eine Pause. Vielleicht werden Beobachtungen nach Öffnung der Tür mit dem verknüpft, was Prozessbeteiligte mitteilen...

Paul Blume
13.10.2010, 14:44
Eine Frage zwischendurch (bitte um Nachsicht, falls schon beantwortet, konnte nicht alles lesen):

Heutiger BILD-Liveticker zum Prozeß: http://www.bild.de/BILD/news/2010/10/13/joerg-kachelmann-prozess/tag-9-bild-berichtet-im-live-ticker-aus-mannheim.html

Zitat, meine Hervorhebungen in Blau:



"Öffentlichkeit" umfaßt doch auch die Prese. Woher wissen die denn dann das so genau? Ist der Ticker doch nicht live und wird er etwa nachträglich von Verfahrensbeteiligten "angefüttert" ??

Der Ticker ist nicht wirklich live, aber sehr zeitnah.

Ali
13.10.2010, 14:44
Die Gerichtsreporterin (Schwarzer) ist anwesend, und die schreibt heute für BILD

Sie hat auch heute nochmal im Interview Kachelmanns Lüge mit der Stalkerin betont.

Thauris
13.10.2010, 14:45
Anscheinend hat die Kammer es abgelehnt nach §§ 55 StPO gesondert zu belehren.


:rolleyes: Das ist die Begründung - unglaublich wie die sich winden

http://www.nordbayern.de/nuernberger-nachrichten/weltspiegel/neuer-befangenheitsantrag-gegen-richter-gestellt-1.239678


Demnach dürfen Zeugen die Aussage verweigern, wenn die Gefahr besteht, dass sie sich selbst belasten und möglicherweise strafrechtlich verfolgt werden.

Wegen dieses Vorgehens sei davon auszugehen, dass die Richter eine Strafverfolgung der Zeugin bei wahrheitsgemäßer Aussage für ausgeschlossen hielten, erklärten Kachelmanns Verteidiger. Nach ihrer Darstellung hat sich das Gericht entschieden, der Nebenklägerin nicht ausreichend kritisch gegenübergetreten zu sein.

Thauris
13.10.2010, 14:45
Sie hat auch heute nochmal im Interview Kachelmanns Lüge mit der Stalkerin betont.

:D Hervorragend!

Don Pacifico
13.10.2010, 14:47
Das muss ein Versehen sein. Belehrungen sind öffentlich.

Möglich auch, dass tatsächlich nichtöffentlich besprochen, dann vielleicht eine Falle der Verteidigung: zwingend öffentliches wird nicht öffentlich verhandelt.

In diesem Fall:

Es gab sofort danach eine Pause. Vielleicht werden Beobachtungen nach Öffnung der Tür mit dem verknüpft, was Prozessbeteiligte mitteilen...

Aha, so könnte ich mir das vorstellen. Vielen Dank.

@ Thauris: Danke auch Dir. Frau Schwarzer müßte allerdings im nichtöffentlichen Teil aber auch hinausgehen.

Ali
13.10.2010, 14:50
:rolleyes: Das ist die Begründung - unglaublich wie die sich winden

http://www.nordbayern.de/nuernberger-nachrichten/weltspiegel/neuer-befangenheitsantrag-gegen-richter-gestellt-1.239678

Doch es stand auch so dort in Bild:


12.20 Uhr: Die Verteidigung hat beantragt, die Verhandlung für vier Stunden zu unterbrechen, um sich mit ihrem Mandanten Jörg Kachelmann zu beraten. Die Anwälte wollen eventuell erneut einen Antrag stellen, die Kammer wegen Befangenheit abzulehnen. Doch das Gericht hat beschlossen, dass man zunächst um 13 Uhr wieder zusammenkommt. Dann soll entschieden werden, ob die Zeugin nach Paragraph 55 noch belehrt werden muss.

Thauris
13.10.2010, 14:53
Aha, so könnte ich mir das vorstellen. Vielen Dank.

@ Thauris: Danke auch Dir. Frau Schwarzer müßte allerdings im nichtöffentlichen Teil aber auch hinausgehen.

Ich weiss nicht wie das Prozedere geregelt ist, vielleicht erst wenns zu den persönlichen Aussagen kommt. Ersteres kann natürlich auch sein.

Don Pacifico
13.10.2010, 15:00
:rolleyes: Das ist die Begründung - unglaublich wie die sich winden

http://www.nordbayern.de/nuernberger-nachrichten/weltspiegel/neuer-befangenheitsantrag-gegen-richter-gestellt-1.239678

Danke für den Link. Der von Dir hervorgehobene Satz:


Wegen dieses Vorgehens sei davon auszugehen, dass die Richter eine Strafverfolgung der Zeugin bei wahrheitsgemäßer Aussage für ausgeschlossen hielten, erklärten Kachelmanns Verteidiger.

macht doch aber überhaupt keinen Sinn bzw. ist eine absolute Selbstverständlichkeit. Da hat vermutlich der Verfasser bzw. die Verfasserin etwas ungenau dargestellt. Eine wahrheitsgemäße Aussage schließt immer eine Strafverfolgung aus.

Vermutlich ist Folgendes gemeint: Die Verteidigung nimmt an, daß durch die nicht erfolgte Belehrung zum Aussageverweigerungsrecht die Kammer unterschwellig signalisiert: "Wir sind davon überzeugt, daß die Nebenklägerin in jedem Fall de Wahrheit sagt."

Ja, aber muß denn diese Belehrung etwa nicht immer zwingend erfolgen - bei jeder Zeugenvernehmung?

Don Pacifico
13.10.2010, 15:05
Nachtrag: Das ist doch ungefähr das gleiche wie die sogenannte Miranda-Belehrung durch die amerikanische Polizei: "Sie haben das Recht zu schweigen."

Ich wundere mich echt, daß diese Belehrung bei dem mm. Opfer nicht erfolgt sein soll. Ich war mal vor vielen Jahren stud. iur. und durfte eine Gerichtsverhandlung verfolgen: Der Amtsrichter hat sehr sorgfältig alle Zeugen belehrt, was bei Flaschaussage passiert bzw. daß sie sich selbst nicht belasten müssen.

Ali
13.10.2010, 15:07
http://bazonline.ch/panorama/vermischtes/Sabine-W-spricht-ruhig-und-entschlossen/story/20207356

Thauris
13.10.2010, 15:10
Nachtrag: Das ist doch ungefähr das gleiche wie die sogenannte Miranda-Belehrung durch die amerikanische Polizei: "Sie haben das Recht zu schweigen."

Ich wundere mich echt, daß diese Belehrung bei dem mm. Opfer nicht erfolgt sein soll. Ich war mal vor vielen Jahren stud. iur. und durfte eine Gerichtsverhandlung verfolgen: Der Amtsrichter hat sehr sorgfältig alle Zeugen belehrt, was bei Flaschaussage passiert bzw. daß sie sich selbst nicht belasten müssen.

Ja,das wundert mich auch - im Focus steht der gleiche Wortlaut

http://www.focus.de/politik/deutschland/befangenheitsantrag-kachelmanns-anwaelte-zweifeln-erneut-richter-an_aid_561826.html


Verteidiger vermissen kritischen Abstand

Sie erklärten, dass die Richter offenbar eine Strafverfolgung der Zeugin bei wahrheitsgemäßer Aussage für ausgeschlossen hielten. Nach ihrer Darstellung hat sich das Gericht entschieden, der Nebenklägerin nicht ausreichend kritisch gegenübergetreten zu sein.

Paul Blume
13.10.2010, 15:11
Nachtrag: Das ist doch ungefähr das gleiche wie die sogenannte Miranda-Belehrung durch die amerikanische Polizei: "Sie haben das Recht zu schweigen."

Ich wundere mich echt, daß diese Belehrung bei dem mm. Opfer nicht erfolgt sein soll. Ich war mal vor vielen Jahren stud. iur. und durfte eine Gerichtsverhandlung verfolgen: Der Amtsrichter hat sehr sorgfältig alle Zeugen belehrt, was bei Flaschaussage passiert bzw. daß sie sich selbst nicht belasten müssen.

Es geht um die Belehrung über ein Aussageverweigerungsrecht. Du meinst die allgemeine Zeugenbelehrung.

Thauris
13.10.2010, 15:17
http://bazonline.ch/panorama/vermischtes/Sabine-W-spricht-ruhig-und-entschlossen/story/20207356


:)) Und das 11 Jahre lang! Das kann er jemandem erzählen der mit dem Klammerbeutel gepudert wurde


«Als sie sich in den Zeugenstand setzt, starrt Jörg Kachelmann sie an. Sie ignoriert seine Blicke» :D

Laut den Aussagen von Kachelmann ging es bei der elf Jahre dauernden Beziehung vor allem um Sex. Sie habe sich ihm regelrecht aufgedrängt, berichtete der 52-jährige Schweizer. «Ich habe sie 10- bis 12-mal im Jahr gesehen, dann wieder ein paar Monate nicht. Wir trafen uns jeweils in ihrer Wohnung oder in einem Hotel. (...) Telefonischer Kontakt war selten, mehr per SMS und Mail (...) Die Perspektive war nie ein Thema. Leider habe ich ihr nie klar genug gesagt, dass es zwischen uns keine Perspektive gibt.»

Don Pacifico
13.10.2010, 15:19
Es geht um die Belehrung über ein Aussageverweigerungsrecht. Du meinst die allgemeine Zeugenbelehrung.

Moment, ich meinte ja das Aussageverweigerungsrecht. Mein Beispiel vorhin war unglücklich gewählt, war Verkehrsstrafsache. Ist auch über 30 Jahre her.
Konkret zum Fall Kachelmann: Ich dachte, daß eine Zeugin, die persönlich in die Geschichte, auf die es ankommt, verwickelt ist, auf jeden Fall über ein Aussageverweigerungsrecht belehrt werden muß. Ist das also nicht so?


Edit 2: Sollte es sich aber so verhalten, daß z.B. nur Ehefrauen oder Verwandte über das Aussageverweigerungsrecht belehrt werden müssen, weil nur das explizit in den Gesetzen steht, dann kann man natürlich kein Signal mangelnder Distanzierung erkennen.

Recherche
13.10.2010, 15:21
Liebe Kreissitzende!


14.21 Uhr: Der Prozesstag ist beendet – die Verhandlung wird am kommenden Montag mit der nichtöffentlichen Vernehmung des mutmaßlichen Opfers fortgesetzt. Die Entscheidung über den Befangenheitsantrag von Kachelmanns Anwälten hat die Kammer vorerst zurückgestellt.
Befangenheitsantrag gegen die ganze mutmaßliche Kammer, nicht nur wie zuvor gegen zwei mutmaßliche Richter. Das ist mutmaßliche typisch Kachelmann, der durch alle mutmaßlichen Instanzen Deutschlands unschuldig und freigesprochen werden will. Was haben wir diagnostiziert? Narzissmus.

Böse Zungen behaupten, das Ganze sei ein Theater, das Drehbuch schon lange geschrieben...

Die Auswahl von Richter Seidling (Insider) ist dabei schon Bestandteil des Drehbuchs. Mannheim ist Zentrum des Rhein-Neckar-Raums mit ca. 2,4 Mio Einwohnern. Es gibt am LG Mannheim ca. 40 Richter. Man wählt genau denjenigen, dessen Heimatgemeinde unmittelbar und nahtlos an die Heimatgemeinde des m.O. angrenzt. Beide zusammen haben ca. 33.000 Einwohner (was etwa 1,3% der Einwohner der Region ist). Ich wette, Richter Seidling ist der einzige der 40 möglichen Kandidaten, der vorher bereits privat das m.O. und/oder ihre Eltern kennengelernt hat/haben könnte.
http://ritaevaneeser.wordpress.com/2010/10/06/jorg-kachelmann-und-das-chaos-teil-achtundzwanzig/
Wieso haben die Facebook Detektive nicht längst schon überprüft, ob die Zuteilung rechtens lief?

1. Zuständigkeit, Besetzung, Sitzungstag der Großen Strafkammern
1.1. Erstinstanzliche Verfahren
Alle Anklagen, Anträge gemäß § 413 StPO sowie Anträge im selbständigen
Einziehungsverfahren (§ 440 StPO) zur Strafkammer (erstinstanzliche
Verfahren) werden, soweit nicht die Zuständigkeit des Schwurgerichts oder
der Jugendkammer gegeben ist, durch die vom Präsidenten bestimmte
Geschäftsstelle (Eingangsgeschäftsstelle) in der Reihenfolge ihres
Eingangs nacheinander der 2., 4., 5. und 6. Strafkammer zugeteilt. Jedoch
wird die 6. Strafkammer von jedem 5. der auf sie entfallenden Verfahren
ausgenommen.

5. (Große) Strafkammer
Sachgebiet: a) Erstinstanzliche Verfahren gemäß Abschnitt 1.1
b) sonstige Verfahren gemäß Abschnitt 1.3
c) Strafsachen der 3., 6., 7. und 8. Strafkammer nach
Aufhebung und Zurückverweisung durch das
Revisionsgericht (§ 354 Abs. 2 StPO). Hat dabei die
frühere Strafkammer als Jugendkammer entschieden,
26
dann wird die Kammer in diesen Fällen als
Jugendkammer tätig.
Sitzungstag: Mittwoch und Montag;
soweit die Kammer als Jugendkammer entscheidet:
2. Dienstag im Quartal
Vorsitzender: Vorsitzender Richter am LG Seidling
http://www.landgericht-mannheim.de/servlet/PB/show/1249614/Gesch%E4ftsverteilung%20Richter%2011.01.2010.pdf
Wir unterbrechen jetzt die Sitzung und verschieben die Analyse der Facebook Detektive auf unbestimmte Zeit.

Paul Blume
13.10.2010, 15:30
Liebe Kreissitzende!


Befangenheitsantrag gegen die ganze mutmaßliche Kammer, nicht nur wie zuvor gegen zwei mutmaßliche Richter. Das ist mutmaßliche typisch Kachelmann, der durch alle mutmaßlichen Instanzen Deutschlands unschuldig und freigesprochen werden will. Was haben wir diagnostiziert? Narzissmus.

Böse Zungen behaupten, das Ganze sei ein Theater, das Drehbuch schon lange geschrieben...

Wieso haben die Facebook Detektive nicht längst schon überprüft, ob die Zuteilung rechtens lief?

Wir unterbrechen jetzt die Sitzung und verschieben die Analyse der Facebook Detektive auf unbestimmte Zeit.


Was ist einfacher als beim Eingang zu schummeln?

Man brauchte natürlich den BESTEN.

Don Pacifico
13.10.2010, 15:35
Ich hatte im Strang ganz am Anfang etwas geschrieben und denke doch, klar signalisiert zu haben, daß ich mich an Spekulationen nicht beteilige. Die Wahrheit möge ermittelt werden!

Aber etwas macht mir Kopfzerbrechen:
Der StA lehnt einen bestimmten Gutachter der Verteidigung ab mit dem Hinweis, jener habe eine alternative Möglichkeit X überhaupt nicht berücksichtigt.
Ergo: Sorge der Befangenheit.

Gleichzeitig ist laut Bericht der Medien das mm. Opfer nicht über das Aussageverweigerungsrecht belehrt worden

Wenn aber mittlerweile die Theorie da ist, es könnte sich evtl. doch um einen Rachefeldzug handeln, dann müßte das Gericht - egal ob es im Gesetz steht oder nicht - meiner Meinung nach tatsächlich die Zeugin belehren, daß sie auch schweigen könne. Wenn die Kammer das aber nicht tut, blendet sie ja auch eine alternative Möglichkeit aus.

Wie gesagt: Keine Spekulation von meiner Seite, wer nun der oder die Böse war.

Thauris
13.10.2010, 15:38
Ich hatte im Strang ganz am Anfang etwas geschrieben und denke doch, klar signalisiert zu haben, daß ich mich an Spekulationen nicht beteilige. Die Wahrheit möge ermittelt werden!

Aber etwas macht mir Kopfzerbrechen:
Der StA lehnt einen bestimmten Gutachter der Verteidigung ab mit dem Hinweis, jener habe eine alternative Möglichkeit X überhaupt nicht berücksichtigt.
Ergo: Sorge der Befangenheit.

Gleichzeitig ist laut Bericht der Medien das mm. Opfer nicht über das Aussageverweigerungsrecht belehrt worden

Wenn aber mittlerweile die Theorie da ist, es könnte sich evtl. doch um einen Rachefeldzug handeln, dann müßte das Gericht - egal ob es im Gesetz steht oder nicht - meiner Meinung nach tatsächlich die Zeugin belehren, daß sie auch schweigen könne. Wenn die Kamer das aber nicht tut, blendet sie ja auch eine alternative Möglichkeit aus.

Wie gesagt: Keine Spekulation von meiner Seite, wer nun der oder die Böse war.


Wäre schweigen nicht auch zu ihrem Nachteil?

Ali
13.10.2010, 15:40
Kann es sein, dass Birkenstock dem Richter damit zuvor gekommen ist, denn diese Belehrung sollte doch laut Bild um 13:00 stattfinden?

Ali
13.10.2010, 15:42
Wäre schweigen nicht auch zu ihrem Nachteil?

Schweigen ist aus meiner Sicht absolut ein Nachteil, das kann sie ncht mehr tun.

Knudud_Knudsen
13.10.2010, 15:43
Wäre schweigen nicht auch zu ihrem Nachteil?

..es kommt darauf an...sie nimmt nur ihr Recht in Anspruch und wenn sie etwas falsch ausgesagt hat,reitet sie sich nicht noch tiefer rein..allerdings ihrer Glaubwürdigkeit schadet es auf jeden Fall und lässt alle hellhörig werden..

Knud

Thauris
13.10.2010, 15:44
Schweigen ist aus meiner Sicht absolut ein Nachteil, das kann sie ncht mehr tun.

Eben - das meinte ich damit, zumal sie ja auch Zeugin der Anklage ist.

Ali
13.10.2010, 15:46
Eben - das meinte ich damit, zumal sie ja auch Zeugin der Anklage ist.

Eine Falle der Verteidigung sie dorthinein zu treiben, damit noch mehr an ihrer Glaubwürdigkeit gezweifelt würde?!

Thauris
13.10.2010, 15:49
Eine Falle der Verteidigung sie dorthinein zu treiben, damit noch mehr an ihrer Glaubwürdigkeit gezweifelt würde?!

Kann schon sein, ich glaube Birkenstock muss im Moment zu allen Mitteln greifen, da der Prozess so ganz und gar nicht nach seinen Vorstellungen läuft.

Knudud_Knudsen
13.10.2010, 15:51
Meistens dann, wenn man andere unterschätzt, bzw. sich selbst überschätzt.

..das ist ein grundsätzliches Problem von Lügnern,die oft auch Narzisten sind...
wer lügt benötigt zudem ein hervorragendes Gedächtnis sonst fällt alles einmal in sich zusammen..

Knud

Don Pacifico
13.10.2010, 15:51
Wäre schweigen nicht auch zu ihrem Nachteil?


Jetzt wird es schwierig, weil mir die Einzelheiten des Strafprozeßrechts nicht vertraut sind. Folgendes ist jetzt nur eine Vermutung:
Aussageverweigerungsrecht muß evtl. nicht bedeuten, daß die befragte Person einfach nichts sagt.
Gemeint sein kann auch, daß Elemente des Geschehens nicht mitgeteilt werden, falls deren Behauptung sie in eine Selbstbelastung bzw. Strafbarkeit treiben würden. Ich weiß aber nicht, ob nicht eventuell doch gilt: Enweder du sagt alles oder gar nichts.

Aber eigentlich meinen die Anwälte was anderes: Wenn der Vors. Richter der Nebenklägerin nicht explizit sagt: "Sie können auch schweigen, falls Sie sich selbst belasten müßten", dann würde er damit signalisieren: "Wir sind davon überzeugt, daß die Frau die Wahrheit, die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit sagt."

Es geht eigentlich gar nicht mehr um den Inhalt und die Reichweite der Belehrung des Rechts auf Aussageverweigerung, sondern darum, was Kachelmanns Anwälte aus einem bestimmten Nichts-Tun an Voreingenommenheit herauslesen zu können meinen.

Aber gerade dieser Zug der Kammer macht mir Kopfzerbrechen, siehe oben.

Ali
13.10.2010, 15:51
Kann schon sein, ich glaube Birkenstock muss im Moment zu allen Mitteln greifen, da der Prozess so ganz und gar nicht nach seinen Vorstellungen läuft.

Hat er einen Zeitpunkt gewählt um just damit dem Gericht zuvor zu kommen, damit er seinen Befangenheitsantrag gegen die ganze Kammer durchbringt?
Denn darüber wird jetzt ein anderes Gericht entscheiden.

Thauris
13.10.2010, 15:53
...

Ich tu mir Deinen Beitrag später noch mal an, jetzt muss ich weg.

Ali
13.10.2010, 15:54
Ich tu mir Deinen Beitrag später noch mal an, jetzt muss ich weg.

Ich muss auch los.
Lese später nach.
Bye :)

Don Pacifico
13.10.2010, 15:56
Ich tu mir Deinen Beitrag später noch mal an, jetzt muss ich weg.

Verständlich. Muß jetzt auch weg. Allen Diskutierenden hier einen schönen Tag. Eure Gedanken sind interessant und zeigen: Der Fall geht allen nahe.

Paul Blume
13.10.2010, 16:00
Ich hatte im Strang ganz am Anfang etwas geschrieben und denke doch, klar signalisiert zu haben, daß ich mich an Spekulationen nicht beteilige. Die Wahrheit möge ermittelt werden!

Aber etwas macht mir Kopfzerbrechen:
Der StA lehnt einen bestimmten Gutachter der Verteidigung ab mit dem Hinweis, jener habe eine alternative Möglichkeit X überhaupt nicht berücksichtigt.
Ergo: Sorge der Befangenheit.

Gleichzeitig ist laut Bericht der Medien das mm. Opfer nicht über das Aussageverweigerungsrecht belehrt worden

Wenn aber mittlerweile die Theorie da ist, es könnte sich evtl. doch um einen Rachefeldzug handeln, dann müßte das Gericht - egal ob es im Gesetz steht oder nicht - meiner Meinung nach tatsächlich die Zeugin belehren, daß sie auch schweigen könne. Wenn die Kammer das aber nicht tut, blendet sie ja auch eine alternative Möglichkeit aus.

Wie gesagt: Keine Spekulation von meiner Seite, wer nun der oder die Böse war.


Es kommt auf die Begründung des Kammerbeschlusses an.

Wirkungsvoller ist so eine Belehrung doch, wenn sie mitten im Verfahren erfolgt. So eine Belehrung kann einem wankenden Zeugen den "Todesstoß" versetzen. Derzeit ist das alles nur für die Galerie. Das mmO ist anwaltlich beraten und möchte aussagen.

Paul Blume
13.10.2010, 16:04
Moment, ich meinte ja das Aussageverweigerungsrecht. Mein Beispiel vorhin war unglücklich gewählt, war Verkehrsstrafsache. Ist auch über 30 Jahre her.
Konkret zum Fall Kachelmann: Ich dachte, daß eine Zeugin, die persönlich in die Geschichte, auf die es ankommt, verwickelt ist, auf jeden Fall über ein Aussageverweigerungsrecht belehrt werden muß. Ist das also nicht so?


Edit 2: Sollte es sich aber so verhalten, daß z.B. nur Ehefrauen oder Verwandte über das Aussageverweigerungsrecht belehrt werden müssen, weil nur das explizit in den Gesetzen steht, dann kann man natürlich kein Signal mangelnder Distanzierung erkennen.

Das gemeinte Aussageverweigerungsrecht steht in §55 StPO. Ehefrauen haben ein gesondertes Zeugnisverweigerungsrecht. Die allgemeine Belehrung ist in § 57 StPO geregelt.

Knudud_Knudsen
13.10.2010, 16:34
Bei manchen Frauen scheint es nötig, sich ihr Einverständis zum Vögeln vorher notariell beglaubigen zu lassen.

..besser noch zusätzlich Zeugen und Videomitschnitt..

Knud

Paul Blume
13.10.2010, 16:59
Moment, ich meinte ja das Aussageverweigerungsrecht. Mein Beispiel vorhin war unglücklich gewählt, war Verkehrsstrafsache. Ist auch über 30 Jahre her.
Konkret zum Fall Kachelmann: Ich dachte, daß eine Zeugin, die persönlich in die Geschichte, auf die es ankommt, verwickelt ist, auf jeden Fall über ein Aussageverweigerungsrecht belehrt werden muß. Ist das also nicht so?


Edit 2: Sollte es sich aber so verhalten, daß z.B. nur Ehefrauen oder Verwandte über das Aussageverweigerungsrecht belehrt werden müssen, weil nur das explizit in den Gesetzen steht, dann kann man natürlich kein Signal mangelnder Distanzierung erkennen.

Hier ist gut beschrieben, was los war:

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/sexualitat-f14/fall-kachelmann-faktum-oder-in-der

Recherche
13.10.2010, 17:52
Liebe Gäste
Der Sitzkreis berät sich gerade. Bitte haben Sie Geduld. Wir versuchen herauszufinden, welche psychologischen Ursachen die Widersprüche in den Zeitungen haben. Ein Journalist schreibt, das m. O. meide den Blickkontakt zu JK, ein anderer schreibt das Gegenteil. Wie sollen wir uns da ein Bild machen? Ist das m. O. gefasst oder lahmarschig? Wir wissen es nicht:

Als sie die Fragen des Richters zu ihrer Person beantwortete, klang Sabine W.'s Stimme brüchig.
http://www.bild.de/BILD/news/2010/10/13/joerg-kachelmann-prozess-neunter-prozesstag/aussage-mutmassliches-opfer.html

Bei ihrem mit Spannung erwarteten Auftritt gab die 37-jährige Frau ruhig und entschlossen Auskunft.
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/KachelmannVerteidigung-wirft-allen-Richtern-Befangenheit-vor/story/20207356

Ali
13.10.2010, 18:03
Es kommt auf die Begründung des Kammerbeschlusses an.

Wirkungsvoller ist so eine Belehrung doch, wenn sie mitten im Verfahren erfolgt. So eine Belehrung kann einem wankenden Zeugen den "Todesstoß" versetzen. Derzeit ist das alles nur für die Galerie. Das mmO ist anwaltlich beraten und möchte aussagen.


Wenn die Belehrung des Zeugnisverweigerungsrecht nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt - also nicht zwingend vorher - sondern auch noch während der Verhandlung gegeben werden kann, dann ist doch der Befangenheitsantrag gegen das Gericht ohne Basis???

Excubitor
13.10.2010, 19:20
Jetzt wird es schwierig, weil mir die Einzelheiten des Strafprozeßrechts nicht vertraut sind. Folgendes ist jetzt nur eine Vermutung:
Aussageverweigerungsrecht muß evtl. nicht bedeuten, daß die befragte Person einfach nichts sagt.
Gemeint sein kann auch, daß Elemente des Geschehens nicht mitgeteilt werden, falls deren Behauptung sie in eine Selbstbelastung bzw. Strafbarkeit treiben würden. Ich weiß aber nicht, ob nicht eventuell doch gilt: Enweder du sagt alles oder gar nichts.
Aber eigentlich meinen die Anwälte was anderes: Wenn der Vors. Richter der Nebenklägerin nicht explizit sagt: "Sie können auch schweigen, falls Sie sich selbst belasten müßten", dann würde er damit signalisieren: "Wir sind davon überzeugt, daß die Frau die Wahrheit, die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit sagt."

Es geht eigentlich gar nicht mehr um den Inhalt und die Reichweite der Belehrung des Rechts auf Aussageverweigerung, sondern darum, was Kachelmanns Anwälte aus einem bestimmten Nichts-Tun an Voreingenommenheit herauslesen zu können meinen.
Aber gerade dieser Zug der Kammer macht mir Kopfzerbrechen, siehe oben.

Das Hervorgehobene ist gut dargestellt. Man kann sich tatsächlich darauf verlegen auch nur einzelne selbstbelastende Tatsachensequenzen nicht mitzuteilen, ansonsten aber auszusagen. Nur könnte das für Leute , die das nicht trennen können, einen etwas merkwürdigen Gesamteindruck hinterlassen... Berufsjuristen müssen aber damit umgehen können, sonst sollten sie umschulen...

Das mit "alles oder nichts" betrifft die Wahrheitspflicht im Prozess. Wenn man sich entschließt auszusagen, dann muss alles der Wahrheit entsprechen und nicht nur ein Teil, bzw. darf nicht teilweise beschönigt oder sonstwie verzerrt sein...

Mit der Belehrung laut Gesetz signalisiert ein Vorsitzender gar nichts außer genau dieser Belehrung. Weglassen sollte er die Belehrung jedoch keinesfalls, will er nicht unliebsame Konsequenzen hervorrufen.

Paul Blume
13.10.2010, 19:21
Wenn die Belehrung des Zeugnisverweigerungsrecht nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt - also nicht zwingend vorher - sondern auch noch während der Verhandlung gegeben werden kann, dann ist doch der Befangenheitsantrag gegen das Gericht ohne Basis???

Die Kammer hat den Antrag wohl als unzulässig abgewiesen, weil K. nicht "beschwert" ist (=kein Antragsrecht). Mit anderen Worten: K. kann es egal sein, ob ANDERE ordnungsgemäß belehrt werden.

Sie könnte im nächsten Termin aber fröhlich und souverän verkünden: Wie uns die Verteidigung darauf hingewiesen hat, haben wir vergessen, sie über folgendes zu belehren.....

Die Verteidigung hätte auch einen anderen Befangenheitsgrund gefunden, um die Kammer abzulehnen. Die brauchen Zeit.

Paul Blume
13.10.2010, 19:25
Ich habe mal einen Prozess beobachtet, bei dem Zeugen unter Verweis auf § 55 StPO nicht aussagen wollten.

Das Gericht (eine ehrwürdige Kammer) ließ das nicht gelten. Die Zeugen mussten erscheinen und bei jeder Frage erneut mit ihrem Anwalt beraten, ob sie antworten oder nicht.

Don Pacifico
13.10.2010, 19:27
.....
Mit der Belehrung laut Gesetz signalisiert ein Vorsitzender gar nichts außer genau dieser Belehrung. Weglassen sollte er die Belehrung jedoch keinesfalls, will er nicht unliebsame Konsequenzen hervorrufen.


Dankeschön für das Lob im ersten Absatz.

Möchte zum 2. Absatz die Frage mal andersherum stellen: Wenn eine stattgefundene Belehrung gar nichts signalisiert außer der Belehrung selber, aus welchen Gründen hat der Vors. Richter eigentlich die Belehrung explizit abgelehnt?
Das ist das, was mir nicht einleuchtet.

Excubitor
13.10.2010, 19:29
Die Kammer hat den Antrag wohl als unzulässig abgewiesen, weil K. nicht "beschwert" ist (=kein Antragsrecht). Mit anderen Worten: K. kann es egal sein, ob ANDERE ordnungsgemäß belehrt werden.

Sie könnte im nächsten Termin aber fröhlich und souverän verkünden: Wie uns die Verteidigung darauf hingewiesen hat, haben wir vergessen, sie über folgendes zu belehren.....

Die Verteidigung hätte auch einen anderen Befangenheitsgrund gefunden, um die Kammer abzulehnen. Die brauchen Zeit.

Nicht "beschwert" zu sein bedeutet, dass keine negativen Konsequenzen für den Antragssteller daraus erwachsen können, ob die "Gegenseite" nun belehrt wurde oder nicht. Sie jedoch könnte sich, so es später ein Verfahren gegen sie gäbe, beispielsweise wg. falscher Verdächtigung (was jedoch aus unterschiedlichen Gründen unwahrscheinlich ist), auf eine fehlerhafte oder unterlassene Belehrung ihrerseits berufen, was zur Nichtberücksichtigung ihrer Aussage in diesem Verfahren in dem späteren führen würde.

Ali
13.10.2010, 19:32
Also alles Zeitschindung oder versteh ich da etwas falsch?

Excubitor
13.10.2010, 19:33
Dankeschön für das Lob im ersten Absatz.

Möchte zum 2. Absatz die Frage mal andersherum stellen: Wenn eine stattgefundene Belehrung gar nichts signalisiert außer der Belehrung selber, aus welchen Gründen hat der Vors. Richter eigentlich die Belehrung explizit abgelehnt?
Das ist das, was mir nicht einleuchtet.


Nichts zu danken. verdient ist verdient. Soweit ich das mitverfolgt habe hat der Kachelmann-Anwalt die Belehrung gewollt. Das ist jedoch eine Domäne des vorsitzenden Richters, wie ich schon schrieb. Und dieser möchte sich kaum von irgendwem vorschreiben lassen, wann er wen zu belehren hat. Deswegen hat er dem wohl eine Abfuhr erteilt, um seine Souveränität in dieser Frage klarzustellen...

Excubitor
13.10.2010, 19:37
Also alles Zeitschindung oder versteh ich da etwas falsch?

Richtig. Auch unsinnige Anträge stellen gehört zum großen prozessualen "Spiel". Der Anwalt wusste mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass das Unfug war. Man kann es aber mal versuchen nicht wahr, vielleicht um Zeit für anderes zu gewinnen, vielleicht um die Zeugin zu verunsichern, was zum Teil gelungen zu sein scheint, etc. ...

Ali
13.10.2010, 19:39
Nichts zu danken. verdient ist verdient. Soweit ich das mitverfolgt habe hat der Kachelmannanwalt die Belehrung gewollt. Das ist jedoch eine Domäne des vorsitzenden Richters, wie ich schon schrieb. Und dieser möchte sich kaum von irgendwem vorschreiben lassen, wann er wen zu belehren hat. Deswegen hat er dem wohl eine Abfuhr erteilt, um seine Souveränität in dieser Frage klarzustellen...

Weil dem Richter die Belehrung obliegt egal zu welchem Zeitpunkt der Verhandlung?!
Dann ist das jetzt alles blödes Gerede, dass man das mm. Opfer nicht hat belehren wollen, weil man ihre Glaubwürdigkeit schon vornerein festgestellt hat?
Damit wird Parteinahme unterstellt und gleichzeitig öffentlich Stimmungsmache betrieben von seiten der Verteidigung?
Ist das so?

Ali
13.10.2010, 19:40
Richtig. Auch unsinnige Anträge stellen gehört zum großen prozessualen "Spiel". Der Anwalt wusste mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass das Unfug war. Man kann es aber mal versuchen nicht wahr, vielleicht um Zeit für anderes zu gewinnen, vielleicht um die Zeugin zu verunsichern, was zum Teil gelungen zu sein scheint, etc. ...

...Zeit gewinnen, Zermübungstaktik zu betreiben, öffentliche Stimmungsmache

Ali
13.10.2010, 19:44
Glaubst du, Excubitor, dass die momentane aufgebrachte Öffentlichkeit, die das überwiegend tatsächlich als Befangenheit des Gerichtes sieht, Einfluss auf das ganze Geschehen hat?

Paul Blume
13.10.2010, 19:45
Jetzt wird es schwierig, weil mir die Einzelheiten des Strafprozeßrechts nicht vertraut sind. Folgendes ist jetzt nur eine Vermutung:
Aussageverweigerungsrecht muß evtl. nicht bedeuten, daß die befragte Person einfach nichts sagt.
Gemeint sein kann auch, daß Elemente des Geschehens nicht mitgeteilt werden, falls deren Behauptung sie in eine Selbstbelastung bzw. Strafbarkeit treiben würden. Ich weiß aber nicht, ob nicht eventuell doch gilt: Enweder du sagt alles oder gar nichts.

Aber eigentlich meinen die Anwälte was anderes: Wenn der Vors. Richter der Nebenklägerin nicht explizit sagt: "Sie können auch schweigen, falls Sie sich selbst belasten müßten", dann würde er damit signalisieren: "Wir sind davon überzeugt, daß die Frau die Wahrheit, die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit sagt."

Es geht eigentlich gar nicht mehr um den Inhalt und die Reichweite der Belehrung des Rechts auf Aussageverweigerung, sondern darum, was Kachelmanns Anwälte aus einem bestimmten Nichts-Tun an Voreingenommenheit herauslesen zu können meinen.

Aber gerade dieser Zug der Kammer macht mir Kopfzerbrechen, siehe oben.

Ich versuche es noch einmal anders herum:

Die Zeugin ist gemäß darüber § 57 StPO belehrt worden, dass sie vor Gericht die Wahrheit sagen muss.

Die Verteidigung erwartet demgemäß, dass die lügende Zeugin jetzt wahrheitsgemäß aussagt, dass ja alles ganz anders war, als bisher dargestellt.

Da die zur Wahrheit findende Zeugin für diesen Fall geschützt werden muss, wäre sie im konkreten Fall nach § 55 StPO darüber zu belehren, dass ihr ein Schweigerecht zusteht. Also für den Fall, dass sie - wie von der Verteidigung selbstverständlich erwartet - aussagen möchte, dass sie bisher gelogen hat!

Oder für den Fall, dass sie von ihrer bisherigen Aussage abweicht.

Wer also spielt hier ein komisches Spiel?

Es handelt sich um einen alten Verteidigertrick. Nicht mehr und nicht weniger.


Seidling scheint den schon zu kennen.

Excubitor
13.10.2010, 19:45
Weil dem Richter die Belehrung obliegt egal zu welchem Zeitpunkt der Verhandlung?!
Dann ist das jetzt alles blödes Gerede, dass man das mm. Opfer nicht hat belehren wollen, weil man ihre Glaubwürdigkeit schon vornerein festgestellt hat?
Damit wird Parteinahme unterstellt und gleichzeitig öffentlich Stimmungsmache betrieben von seiten der Verteidigung?
Ist das so?

Nun, das "wann im Laufe der Verhandlung" ist schon eingegrenzt dadurch, dass eine derartige Belehrung grundsätzlich vor der jeweiligen Aussage erfolgen muss, welche nach Ansicht der Kammer für den jeweiligen Zeugen ein Selbstbezichtigungsrisiko enthält. Sollte erst eine normale Aussage erfolgen in deren Verlauf sich das Selbstbezichtigungsrisiko für einen Zeugen herausstellt, kann der Vorsitzende die Belehrung auch noch mitten im Aussageverlauf diese Belehrung erteilen, sobald er der Auffassung ist, dass dies nötig erscheint.

Das Zweite ist allerdings Unsinn. Ließe sich der Schluss einer vorherigen Glaubwürdigkeitsfestlegung treffen und belegen liefe die Kammer aber so was von in eine Revision... Nur lässt sich der Schluss aus schon erwähnten Gründen daraus nicht ableiten, bzw. darf daraus nicht abgeleitet werden.

Ali
13.10.2010, 19:49
Dann wird auch jetzt nichts passieren, wenn ein anderes Gericht über diese Befangenheitder Richter urteilt, oder??

Paul Blume
13.10.2010, 20:00
Nichts zu danken. verdient ist verdient. Soweit ich das mitverfolgt habe hat der Kachelman-Anwalt die Belehrung gewollt. Das ist jedoch eine Domäne des vorsitzenden Richters, wie ich schon schrieb. Und dieser möchte sich kaum von irgendwem vorschreiben lassen, wann er wen zu belehren hat. Deswegen hat er dem wohl eine Abfuhr erteilt, um seine Souveränität in dieser Frage klarzustellen...

Ich finde, das klingt sehr einleuchtend.

Excubitor
13.10.2010, 20:01
Glaubst du, Excubitor, dass die momentane aufgebrachte Öffentlichkeit, die das überwiegend tatsächlich als Befangenheit des Gerichtes sieht, Einfluss auf das ganze Geschehen hat?

Indirekt vielleicht. Da anders als in anderen Ländern das Gericht nicht von der Außenwelt abgeschottet ist und es somit mehr oder weniger freiwillig ist, was die Kammer von dem ganzen Trubel mitbekommt oder auch nicht, können wenigstens unbewusst ablaufende psychische Beeinflussungsmechanismen nicht gänzlich ausgeschlossen werden.
Wir kennen das aus der US-Prozesstaktik: Was Geschworene einmal gehört haben, haben sie gehört. Ob sie das nun bei der Urteilsfindung berücksichtigen dürfen oder nicht, sie bekommen es nicht mehr aus dem Kopf. Deshalb gibt es dort Unmengen von unzulässigen Fragen und Anträgen, die mit "objection" , also "Einspruch" der Gegenseite enden, aber jeder hat's gehört...
Ähnlichen Grundprinzipien folgt der Einfluss der Medien und der teilweise unsinniger Anträge von Anwälten in Verfahren hierzulande. Das sollte man nicht unterschätzen. Richter sind zwar Berufsjuristen und damit gemeinhin etwas abgezockter als der Durchschnitt, aber eben auch Menschen mit all ihrer, zwar eingeschränkteren, aber dennoch vorhandenen Beeinflussbarkeit...

Ali
13.10.2010, 20:12
Indirekt vielleicht. Da anders als in anderen Ländern das Gericht nicht von der Außenwelt abgeschottet ist und es somit mehr oder weniger freiwillig ist, was die Kammer von dem ganzen Trubel mitbekommt oder auch nicht, können wenigstens unbewusst ablaufende psychische Beeinflussungsmechanismen nicht gänzlich ausgeschlossen werden.
Wir kennen das aus der US-Prozesstaktik: Was Geschworene einmal gehört haben, haben sie gehört. Ob sie das nun bei der Urteilsfindung berücksichtigen dürfen oder nicht, sie bekommen es nicht mehr aus dem Kopf. Deshalb gibt es dort Unmengen von unzulässigen Fragen und Anträgen, die mit "objection" , also "Einspruch" der Gegenseite enden, aber jeder hat's gehört...
Ähnlichen Grundprinzipien folgt der Einfluss der Medien und der teilweise unsinniger Anträge von Anwälten in Verfahren hierzulande. Das sollte man nicht unterschätzen. Richter sind zwar Berufsjuristen und damit gemeinhin etwas abgezockter als der Durchschnitt, aber eben auch Menschen mit all ihrer, zwar eingeschränkteren, aber dennoch vorhandenen Beeinflussbarkeit...

Das Ganze macht doch diese unsinnigen Anträge von diesen Anwälten mitunter irgendwie link, wenn es einerseits einem zügigen Prozess dienen soll ( obwohl natürlich zwar dahinter stehen darf ihn zu gewinnen mit allen möglichen Mitteln ) aber jetzt denke ich gerade wieder an deren an das mm. Opfer gerichteteten Vorwurf der "extremen manipulativen Potenz."
Ja, ja, ich weiß schon, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun ...aber trotzdem X(

Ali
13.10.2010, 20:16
Jetzt muss ich erstmal grübeln, ob ich das alles verstanden habe, aber ich kanns ja notfalls nachlesen.
Danke für eure Antworten, Paul Blume :)) und Excubitor. :))
Fühle mich etwas schlauer.

meckerle
13.10.2010, 20:23
Ich habe mal einen Prozess beobachtet, bei dem Zeugen unter Verweis auf § 55 StPO nicht aussagen wollten.

Das Gericht (eine ehrwürdige Kammer) ließ das nicht gelten. Die Zeugen mussten erscheinen und bei jeder Frage erneut mit ihrem Anwalt beraten, ob sie antworten oder nicht.
Das glaube ich nun nicht. Entweder man ist bereit auszusagen, oder man ist es nicht.
Man kann sich nicht irgendwelche Fragen aussuchen, auf die man evtl. antworten möchte und andere ablehnen. Oder doch?

Wenn die Azeigenerstatterin belehrt wird, sie trotzdem aussagen wird und weiteren Lügen überführt würde, hätte sie schlechte Karten.

Paul Blume
13.10.2010, 20:28
Das Ganze macht doch diese unsinnigen Anträge von diesen Anwälten mitunter irgendwie link, wenn es einerseits einem zügigen Prozess dienen soll ( obwohl natürlich zwar dahinter stehen darf ihn zu gewinnen mit allen möglichen Mitteln ) aber jetzt denke ich gerade wieder an deren an das mm. Opfer gerichteteten Vorwurf der "extremen manipulativen Potenz."
Ja, ja, ich weiß schon, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun ...aber trotzdem X(

Stimmt schon.

Aber aus Verteidigersicht: Was sollen sie machen? Offensichtlich hatten sie voll und ganz auf Brinkmann gesetzt. Bei der Medienträchtigkeit können sie keinen öffentlichen Antrag stellen, das Verfahren zu unterbrechen, damit sie Gelegenheit haben, einen adäquaten Nachfolger für Brinkmann zu finden.

Es ist auch sehr, sehr fraglich, ob die Kammer dem statt geben würde:)).


Aus meiner Sicht ist das Medieninteresse für K. und sein Team ein Riesenproblem.

Paul Blume
13.10.2010, 20:30
Das glaube ich nun nicht. Entweder man ist bereit auszusagen, oder man ist es nicht.
Man kann sich nicht irgendwelche Fragen aussuchen, auf die man evtl. antworten möchte und andere ablehnen. Oder doch?

Wenn die Azeigenerstatterin belehrt wird, sie trotzdem aussagen wird und weiteren Lügen überführt würde, hätte sie schlechte Karten.

Ich war persönlich dabei. Der Senat las jede Frage vor und fragte: Können Sie sich dazu äußern. Das Verfahren war natürlich entsprechend wichtig. Vor einem Amtsgericht handhabt man das wohl eher selten so.

Selbstverständlich kann man streng genommen die Aussage nicht verweigern, bevor man die Fragen kennt.

Excubitor
13.10.2010, 20:30
Das glaube ich nun nicht. Entweder man ist bereit auszusagen, oder man ist es nicht.
Man kann sich nicht irgendwelche Fragen aussuchen, auf die man evtl. antworten möchte und andere ablehnen. Oder doch?
Wenn die Azeigenerstatterin belehrt wird, sie trotzdem aussagen wird und weiteren Lügen überführt würde, hätte sie schlechte Karten.

Doch kann man. Wie bereits weiter oben ausführlicher dargelegt betrifft das "Große Ganze" nur den Wahrheitsgehalt einer Aussage. Diesbezüglich ist eine Entscheidung auszusagen allumfassend. Darauf werden Angehörige immer gesondert hingewiesen, die nicht zulasten ihrer Verwandtschaft aussagen müssten, aber wenn sie es tun, muss es im ganzen die Wahrheit sein. Dann ist nichts mehr mit Selektieren (Aussuchen)...
Aussuchen geht dann nur noch in der Frage der Selbstbelastung. Das können Sie im Extremfall bei jeder Frage neu entscheiden, wie Paul schon dargelegt hat.

Ali
13.10.2010, 20:48
Stimmt schon.

Aber aus Verteidigersicht: Was sollen sie machen? Offensichtlich hatten sie voll und ganz auf Brinkmann gesetzt. Bei der Medienträchtigkeit können sie keinen öffentlichen Antrag stellen, das Verfahren zu unterbrechen, damit sie Gelegenheit haben, einen adäquaten Nachfolger für Brinkmann zu finden.

Es ist auch sehr, sehr fraglich, ob die Kammer dem statt geben würde:)).


Aus meiner Sicht ist das Medieninteresse für K. und sein Team ein Riesenproblem.

Kachelmann hat die Arschkarte.
Er wird immer ärmer, Birkenstock und die anderen Anwälte immer reicher. Strafanwälte sind extrem teuer und zum Schluss, wenn er Pech hat, wird er vielleicht noch verurteilt.
Keine tolle Situation.

meckerle
13.10.2010, 20:57
Doch kann man. Wie bereits weiter oben ausführlicher dargelegt betrifft das "Große Ganze" nur den Wahrheitsgehalt einer Aussage. Diesbezüglich ist eine Entscheidung auszusagen allumfassend. Darauf werden Angehörige immer gesondert hingewiesen, die nicht zulasten ihrer Verwandtschaft aussagen müssten, aber wenn sie es tun, muss es im ganzen die Wahrheit sein. Dann ist nichts mehr mit Selektieren (Aussuchen)...
Aussuchen geht dann nur noch in der Frage der Selbstbelastung. Das können Sie im Extremfall bei jeder Frage neu entscheiden wie Paul schon dargelegt hat.
Du sprichst von der Verwandtschaft, ich von der Anzeigenerstatterin. Reden wir evtl. aneinander vorbei?

Und was das gesamte Gericht betrifft: warum wohl wurde Kachelmann sofort aus der U-Haft entlassen, als der Fall zur Beurteilung an ein anderes Gericht ging?
Ich bin jetzt zu faul, die ganzen Unterlagen durchzuwühlen, aber wie mir noch in Erinnerung ist, ist der Vater der Anzeigenerstatterin mit einigen Richtern und dem Staatsanwalt gut bekannt.

Pillefiz
13.10.2010, 20:58
Kachelmann hat die Arschkarte.
Er wird immer ärmer, Birkenstock und die anderen Anwälte immer reicher. Strafanwälte sind extrem teuer und zum Schluss, wenn er Pech hat, wird er vielleicht noch verurteilt.
Keine tolle Situation.

da stimme ich dir voll zu. Egal, wie es ausgeht, der ist fertig, in jeder Hinsicht

Excubitor
13.10.2010, 21:00
Ich bedanke mich bei allen an meinen Ausführungen Interessierten für das entgegengebrachte Interesse und wünsche für heute noch einen angenehmen Ausklang des Abends...

Nicht wer etwas sagt ist wichtig, sondern was er sagt, wenn er denn etwas zu sagen hat...
Eine Maxime meiner persönlichen Lebensphilosophie.

I.Kant
13.10.2010, 21:02
Ich bedanke mich bei allen an meinen Ausführungen Interessierten für das entgegengebrachte Interesse und wünsche für heute noch einen angenehmen Abendausklang...

Nicht wer etwas sagt ist wichtig, sondern was er sagt, wenn er denn etwas zu sagen hat...
Eine Maxime meiner persönlichen Lebensphilosophie.


Schönen Abend noch!:)

I.Kant
13.10.2010, 21:06
Kachelmann hat die Arschkarte.
Er wird immer ärmer, Birkenstock und die anderen Anwälte immer reicher. Strafanwälte sind extrem teuer und zum Schluss, wenn er Pech hat, wird er vielleicht noch verurteilt.
Keine tolle Situation.


Ach was, dazu ist er viel zu abgewixxt.
Google mal "Kachelmann", zweiter Eintrag "Kachelmannwetter", der macht seine Kohle.

Paul Blume
13.10.2010, 21:15
Doch kann man. Wie bereits weiter oben ausführlicher dargelegt betrifft das "Große Ganze" nur den Wahrheitsgehalt einer Aussage. Diesbezüglich ist eine Entscheidung auszusagen allumfassend. Darauf werden Angehörige immer gesondert hingewiesen, die nicht zulasten ihrer Verwandtschaft aussagen müssten, aber wenn sie es tun, muss es im ganzen die Wahrheit sein. Dann ist nichts mehr mit Selektieren (Aussuchen)...
Aussuchen geht dann nur noch in der Frage der Selbstbelastung. Das können Sie im Extremfall bei jeder Frage neu entscheiden wie Paul schon dargelegt hat.

Wobei man natürlich eventuell auch dadurch einiges preis geben kann, dass man nur bestimmte Fragen verweigert. Deshalb wird von manchen die Auffassung vertreten, man dürfe insgesamt schweigen.

Paul Blume
13.10.2010, 21:21
Du sprichst von der Verwandtschaft, ich von der Anzeigenerstatterin. Reden wir evtl. aneinander vorbei?

Und was das gesamte Gericht betrifft: warum wohl wurde Kachelmann sofort aus der U-Haft entlassen, als der Fall zur Beurteilung an ein anderes Gericht ging?
Ich bin jetzt zu faul, die ganzen Unterlagen durchzuwühlen, aber wie mir noch in Erinnerung ist, ist der Vater der Anzeigenerstatterin mit einigen Richtern und dem Staatsanwalt gut bekannt.

Nein, Meckerle!

K. wurde nicht sofort aus der U-Haft entlassen. Die Sache lag mehrere Wochen beim OLG. Hält ein OLG eine Haftanordnung für offensichtlich unbegründet, muss sie SOFORT entlassen. Sonst wäre ja jeder weitere Tag FREIHEITSBERAUBUNG. Die haben da lange überlegt. Und es sind wohl weitere, neue Gutachten dem OLG vorgelegt worden.

Ali
13.10.2010, 21:31
Rita rastet aus:

http://ritaevaneeser.wordpress.com/2010/10/13/jorg-kachelmann-und-das-chaos-teil-neunundzwanzig/

Recherche
13.10.2010, 21:35
Rita rastet aus:

http://ritaevaneeser.wordpress.com/2010/10/13/jorg-kachelmann-und-das-chaos-teil-neunundzwanzig/

Die Friedrichsen wird zitiert. Da sieht es aber der Stern-Reporter ganz anders, er sprach wohl in der Pause mit einer anderen Gruppe.

Auch bei anderen Prozessbeobachtern erntete Birkenstock viel Kopfschütteln für seine Vorgehensweise. Von einer geplanten "Zermürbungstaktik" der Kachelmann-Anwälte gegen das mutmaßliche Opfer war am Rande der Verhandlung die Rede.
http://www.stern.de/panorama/aussage-von-ex-freundin-verschoben-kachelmanns-verteidiger-ziehen-alle-register-1613542.html

Pillefiz
13.10.2010, 21:42
der schadet seinem damit Mandanten mehr, als er ihm nutzt

I.Kant
13.10.2010, 21:46
Rita rastet aus:

http://ritaevaneeser.wordpress.com/2010/10/13/jorg-kachelmann-und-das-chaos-teil-neunundzwanzig/

Diese Frau ist ein Vulkan!
Der arme Kachelmann, wenn die den vor dem Eintritt ins Pflegeheim erwischt, kann man für nichts mehr garantieren...

Ali
13.10.2010, 21:53
Die Friedrichsen wird zitiert. Da sieht es aber der Stern-Reporter ganz anders, er sprach wohl in der Pause mit einer anderen Gruppe.

http://www.stern.de/panorama/aussage-von-ex-freundin-verschoben-kachelmanns-verteidiger-ziehen-alle-register-1613542.html


Stern hatte ich noch nicht gesehen, danke Recherche. Interessant im Vergleich diese beiden Betrachtungsweisen. Ich bin froh, dass wir dieses Thema vorhin im Strang hatten, denn die Version einer Gisela Friedrichsen oder andere mit ähnlichem Inhalt, hatten mich als Laien natürlich auch sehr verunsichert.
Der Stern Artikel ist sehr anschaulich geschrieben.
Nun kann ich morgen etwas beruhigter ins WE düsen. ;)

Ali
13.10.2010, 22:00
Diese Frau ist ein Vulkan!
Der arme Kachelmann, wenn die den vor dem Eintritt ins Pflegeheim erwischt, kann man für nichts mehr garantieren...

Allerdings!!
Sie spuckt Lava und glüht zwischen allen ihren Zeilen. Sie verunsichert auch, wenn sich wer nicht auskennt. Das sieht man an allen nachfolgenden Kommentaren.
Selbst im Bann eines Narzissten, hat sie ihn zum Helden erkoren.
Aber andere durften das vor ihr nicht.
Die waren nur dumm. ;)

meckerle
13.10.2010, 22:03
Nein, Meckerle!

K. wurde nicht sofort aus der U-Haft entlassen. Die Sache lag mehrere Wochen beim OLG. Hält ein OLG eine Haftanordnung für offensichtlich unbegründet, muss sie SOFORT entlassen. Sonst wäre ja jeder weitere Tag FREIHEITSBERAUBUNG. Die haben da lange überlegt. Und es sind wohl weitere, neue Gutachten dem OLG vorgelegt worden.
Guckst du mal hier:
http://www.online-presseportal.com/politik/joerg-kachelmann-olg-karlsruhe-ordnet-haftentlassung-an-4665

Thauris
13.10.2010, 22:04
Ich finde, das klingt sehr einleuchtend.

Hallo Paul, im stern ist es so zu lesen, das hatte ich heute mittag gemeint


Im Fall Kachelmann hat der Vorsitzende Richter Michael Seidling darauf verzichtet, May nach §55 STPO zu belehren. Für die Anwälte des Wettermoderators ein Grund, ihn und seine zwei Berufskollegen abzulehnen. Denn, so die Argumentation: Silvia May habe im Ermittlungsverfahren schon einmal gelogen und dies auch eingeräumt. Tatsächlich hat die Radiomoderatorin in ihren ersten Vernehmungen behauptet, am Morgen des angeblichen Tattages Flugtickets mit dem Namen einer anderen Kachelmann-Geliebten sowie einen Zettel mit dem handschriftlichen Hinweis "Er schläft mit ihr" im Briefkasten gefunden zu haben. Einige Wochen später hat May zugegeben, die Tickets schon wesentlich früher bekommen und die Notiz selber geschrieben zu haben.
Trotz dieser Lüge hielten es Seidling und seine Kollegen nicht für notwendig, May zu belehren, schließlich diene der Paragraf dem Schutz des Zeugen und nicht des Angeklagten

Ali
13.10.2010, 22:13
Hallo Paul, im stern ist es so zu lesen, das hatte ich heute mittag gemeint

Excubitor hat hier heute wahre Aufklärungsarbeit geleistet.
War interessant.
Du kommst zu spät. :P

Thauris
13.10.2010, 22:21
Excubitor hat hier heute wahre Aufklärungsarbeit geleistet.
War interessant.
Du kommst zu spät. :P

Ich hatte heute besseres vor ;)

Excubitor ist klasse, eine Bereicherung für das Forum, kann man nicht anders sagen.

Ali
13.10.2010, 22:25
Ich hatte heute besseres vor ;)

Excubitor ist klasse, eine Bereicherung für das Forum, kann man nicht anders sagen.

I agree.
Morgen hab ich leider besseres vor.
Schlechtes Timing. ;)

meckerle
13.10.2010, 22:26
Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts muss sichergestellt sein, dass der Richter unbeteiligter Dritter ist; der Rechtsuchende darf nicht vor einem Richter stehen, der wegen naher Verwandtschaft, Freundschaft oder Verfeindung, oder mit Rücksicht auf andere rechtliche oder persönliche Beziehungen mit einem Verfahrensbeteiligten nicht unbeteiligt ist und die gebotene Neutralität und Distanz vermissen lässt. Zitat Ende
........

Papa D. war schliesslich Schöffe, der ist sowas von glaubhaft – auch wenn er zum KERNGESCHEHEN nichts aussagen kann- egal, er belastet den Angeklagten und das reicht schon
http://ritaevaneeser.wordpress.com/2010/10/13/jorg-kachelmann-und-das-chaos-teil-neunundzwanzig/

Thauris
13.10.2010, 22:34
I agree.
Morgen hab ich leider besseres vor.
Schlechtes Timing. ;)

Der nächste wichtige Termin ist ja erst Montag.

I.Kant
13.10.2010, 22:40
........

http://ritaevaneeser.wordpress.com/2010/10/13/jorg-kachelmann-und-das-chaos-teil-neunundzwanzig/


Die Quelle ist eindeutig neutral.

*hust*

Paul Blume
13.10.2010, 22:41
:rofl:
Die Friedrichsen wird zitiert. Da sieht es aber der Stern-Reporter ganz anders, er sprach wohl in der Pause mit einer anderen Gruppe.

http://www.stern.de/panorama/aussage-von-ex-freundin-verschoben-kachelmanns-verteidiger-ziehen-alle-register-1613542.html
:rofl:

Ali
13.10.2010, 22:41
Die Quelle ist eindeutig neutral.

*hust*

:)):))

Paul Blume
13.10.2010, 22:49
Guckst du mal hier:
http://www.online-presseportal.com/politik/joerg-kachelmann-olg-karlsruhe-ordnet-haftentlassung-an-4665

Da steht nichts Neues.

Er ist nicht sofort entlassen worden, wohl erst nach Vorlage eines Gutachtens Köhnken.

Natürlich ist es möglich, dass das mmO sich nur rächen möchte. Das wurde hier eigentlich von keinem oder nur den allerallerwenigsten bestritten.

Recherche
13.10.2010, 22:51
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2669291_0_2652_-kachelmann-prozess-nervenaufreibende-haengepartie.html


Die Zeugin wäre weniger belastet gewesen, als durch ein allzulanges Gezerfe, in dem ihre früheren Unwahrheiten penetrant immer wieder zur Sprache kamen. Der Wahrheitsfindung hätte die Belehrung schon gar nicht geschadet. Ganz gleich, wie man die Zeugin und ihre Glaubwürdigkeit am Ende einschätzen mag, gestern ist sie zum Objekt einer Prozessmaschinerie geworden. Kein Mensch sollte in einem entwickelten Rechtsstaat so behandelt werden.

1. Leserbrief:
Rita-Eva,13.10.2010
Kein Mensch sollte in einem entwickelten Rechtsstaat so behandelt werden.
Wie wahr, wie wahr. Auch Jörg Kachelmann nicht habe Sie ganz vergessen zu erwähnen...
Vorverurteilung, aber sicher nicht, oder?

Hydrant
13.10.2010, 22:57
Hier der Kommentar der G. Friedrichsen im Spiegel:

Ping-Pong-Spiel im Landgericht (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,722957,00.html)


Das Mannheimer Landgericht macht im Kachelmann-Prozess keine gute Figur und wird wiederholt mit Befangenheitsvorwürfen konfrontiert. Die Frage ist: Warum scheint sich die Kammer auf die Seite der Staatsanwaltschaft zu schlagen?

Was ist bloß los mit dem Gericht in Mannheim, das über den 52 Jahre alten Wetteransager Jörg Kachelmann mit gebotener Unvoreingenommenheit und Distanz urteilen soll? An diesem Mittwoch, der der bislang wichtigste Tag in dem Vergewaltigungsprozess zu werden versprach, hat die Verteidigung das Gericht wegen Besorgnis der Befangenheit abgelehnt, richtiger: wegen Befangenheit ablehnen müssen.

Denn es gibt ungeschicktes Verhalten von Richtern, das bloß Missverständnisse provoziert. Aber es gibt auch ein Verhalten, das einer Verteidigung keine Wahl mehr lässt, einen Konflikt anders zu beenden als mit einem Ablehnungsantrag. In diese Situation hatte sich die Kammer am Mittwoch ohne Not gebracht.
Dieser Sitzungstag fing schon nicht gut an. Erst verspätet sich eine Beteiligte, dann kommt es zum Disput zwischen Verteidigung, Staatsanwaltschaft und Gericht über die inzwischen definitive Ablehnung des Rechtsmediziners Bernd Brinkmann wegen Besorgnis der Befangenheit.

Wortgefecht vor Gericht

Verteidiger Reinhard Birkenstock wirft der Staatsanwaltschaft vor, zwar das Gesuch gegen Brinkmann vorgebracht zu haben, aber selbst an dessen Befangenheit nicht zu glauben. Staatsanwalt Lars-Torben Oltrogge widerspricht: "Die Staatsanwaltschaft muss nicht Beweis führen, dass der Sachverständige befangen ist. Sie hat nur die Sorge der Befangenheit, und diese ergibt sich aus der Wortwahl Brinkmanns, die nicht abgewogen und neutral ist."

Birkenstock: "Eigentlich drückt Ihr Text keine echte Sorge aus, sondern ist Wortklauberei. Zu fragen ist, ob Sie nicht verfahrensfremde Zwecke verfolgen, indem Sie Professor Brinkmann verunglimpfen."

Dies weist die Staatsanwaltschaft zurück. Man habe darauf zu achten, dass auch die Nebenklägerin mit Neutralität behandelt werde. Birkenstock fragt, ob die Staatsanwaltschaft ihre eigene Sorge oder die der Nebenklägerin umtreibe.

"Fachliche Kompetenz"

Der Vorsitzende Michael Seidling beendet das Ping-Pong-Spiel. Er kommt dem Wunsch der Verteidigung, den renommierten Münsteraner Rechtsmediziner doch als Sachverständigen im Prozess zu behalten, nicht nach, fügt jedoch hinzu, dass Brinkmanns "fachliche Kompetenz für die Kammer außer Frage steht".

Wieder eine Unterbrechung. Birkenstock, der, wenn immer es möglich, das Gespräch und weniger den Konflikt mit einem Gericht sucht, und Mitverteidiger Klaus Schroth gehen nach vorn und diskutieren mit den Richtern. Man trennt sich lächelnd. Birkenstock spricht auf seinen Mandanten ein, der wie ein armer Sünder mit gefalteten Händen dasitzt.

Das Gericht zieht wieder ein: "Es bleibt natürlich bei der Haltung der Kammer", sagt Seidling, "dass wir uns mit den Argumenten Brinkmanns auseinanderzusetzen haben und auch daran denken, ihn als sachverständigen Zeugen zu hören." Zum Verständnis: Brinkmann hatte deutliche Zweifel an den angeblichen Verletzungen der Nebenklägerin geäußert und die Hypothese einer Selbstbeibringung aufgestellt. Falls die Kammer sich "nicht genügend beraten fühlt", fährt Seidling fort, werde man einen weiteren rechtsmedizinischen Sachverständigen hinzuziehen.

Längeres Hin und Her

Dann ein längeres Hin und Her, wie und wo die Zeugin, die 37 Jahre alte Radiomoderatorin, die von dem Angeklagten in der Nacht vom 8. auf den 9. Februar unter Einsatz eines Messers mutmaßlich vergewaltigt wurde, im Gerichtssaal aussagen soll. Nicht mit den Sachverständigen im Rücken, denn diese wollen auch ihr Gesicht sehen. Vor allem nicht Aug' in Aug' mit dem Angeklagten. Eine simultane Videoübertragung auf eine Leinwand im Saal hält man zunächst für nicht möglich.

Dann geht es doch. Die Zeugin soll frontal vor einer Kamera aussagen. Die Aufnahme wird auf Großleinwand an die Wand geworfen. Ob dies einer unbefangenen Aussage förderlich ist, wenn man sich selbst sehen kann?

Endlich betritt die Hauptperson des Tages, die Ex-Freundin, erstmals den Saal. Sie lächelt angestrengt. Betont locker nimmt sie Platz und schlägt die Beine übereinander. Es ist inzwischen 10.40 Uhr. Seit 9 Uhr wartet sie auf ihre Vernehmung.

Der Vorsitzende verkündet, der Anwalt der Frau habe den Ausschluss der Öffentlichkeit beantragt. Er belehrt die Zeugin über ihre Wahrheitspflicht und fragt, ob sie öffentlich aussagen wolle oder nicht. Sie entscheidet sich für "nicht öffentlich".

Nicht erforderlich

Die Verteidigung fragt, ob die Frau nicht auch über ihr Auskunftsverweigerungsrecht belehrt werden sollte, das sie für den Fall hat, dass sie sich selbst belasten müsste oder in Gefahr geriete, die Unwahrheit zu sagen. Schließlich hatte sie nach vier Aussagen bei der Kriminalpolizei in der staatsanwaltlichen Vernehmung im April zugegeben, zuvor zumindest in Teilbereichen gelogen zu haben. Sowohl von der Kripo im März als auch von der Staatsanwaltschaft bei ihrer letzten Vernehmung im Juli war die Zeugin auf ihr Auskunftsverweigerungsrecht hingewiesen worden.

Der Vorsitzende hält eine solche weitergehende Belehrung "nicht für erforderlich". Verteidiger Birkenstock beantragt die Protokollierung dieser Äußerung. Die Zeugin verlässt den Saal. Die Kammer berät.

Birkenstock beantragt nun formell, die Frau umfassend zu belehren und verweist dabei auf den Beschluss des Oberlandesgerichts Karlsruhe zur Aufhebung des Haftbefehls gegen Kachelmann. Darin war die Rede, dass die Zeugin "an einer Scharnierstelle" ihrer Aussage die Unwahrheit gesagt habe. Der Vorsitzende bleibt bei seiner Auffassung. Die Verteidigung beantragt einen Gerichtsbeschluss. Die Kammer zieht sich zurück.

Es dauert und dauert. Offenbar sind sich die Richter nicht einig. Normalerweise wird die Entscheidung eines Vorsitzenden in Windeseile kurz und bündig bestätigt. Oft verlassen die Richter dazu nicht einmal ihren Platz.

Selbst Juristen rätseln

Die Zeugin kommt wieder, ebenso die Richter. Der Angeklagte sei durch die Entscheidung des Gerichts nicht beschwert, erklärt die Kammer. Nun beantragt die Verteidigung eine Unterbrechung für einen "unaufschiebbaren" Antrag, was bedeutet, dass wieder einmal über eine mögliche Befangenheit des Gerichts nachgedacht wird. Man müsse sich mit dem Mandanten besprechen, sagt Birkenstock. Die Zeugin sitzt da und wartet. Dann muss auch sie den Saal wieder verlassen. Es ist fast Mittag.

Selbst Juristen rätseln, warum sich die Kammer immer mehr dem Anschein der Voreingenommenheit gegen den Angeklagten aussetzt. Immerhin war sie, als sie vor dem Prozess unbeirrt an der Inhaftierung Kachelmanns festgehalten hatte, vom Oberlandesgericht harsch gerügt worden.

Ein weiterer Eindruck von Befangenheit war entstanden, als der Vorsitzende gegenüber Journalisten offenbar vom "Opfer" sprach, das zu jener Zeit allenfalls ein "mutmaßliches Opfer" genannt werden durfte.

Dann die Zurückweisung des Rechtsmediziners Brinkmann. War sie nötig? Die Kammer muss einem Sachverständigen nicht folgen, wenn sie von seinen Ausführungen nicht überzeugt ist. Die Auseinandersetzung mit einer anderen Auffassung als der der Staatsanwaltschaft hat vor Gericht noch niemandem geschadet.

Und jetzt noch die Debatte um das Auskunftsverweigerungsrecht. Wozu?

Früher Zeitpunkt

Die Richter wissen doch, dass die Belehrung darüber nur unterbleiben darf, wenn eine Strafverfolgung der Zeugin "zweifellos ausgeschlossen" ist. Will die Kammer damit signalisieren, sie steuere eine Verurteilung des Angeklagten an? Es gibt Gerichte, die zeigen deutlich, wohin ihrer Auffassung nach Reise für den Angeklagten gehen wird. Wenn dies auch in Mannheim der Fall sein sollte, ist der Zeitpunkt dafür viel zu früh.

Denn noch hat sich kein Gutachter geäußert. An diesem Mittwoch war jedoch bereits zu erahnen, womit die Kammer sich auseinanderzusetzen haben wird.

Die Verteidigung hat aufgerüstet. Glanzvolle Namen in Fülle will sie hören lassen: den Hirnforscher Hans Markowitsch, den Rechtspychologen Günter Köhnken, den Psychiater Hans-Ludwig Kröber, die Psychologin Luise Greuel, den Rechtsmediziner Markus Rothschild, den Psychiater Tilman Elliger. In sämtlichen Gutachten wird die Frage diskutiert, ob die Ex-Freundin Kachelmanns die Wahrheit sagt, wenn sie Kachelmann beschuldigt.

Hoffnungsvoll stimmen

Birkenstock hält der Kammer vor, die Weigerung, die Zeugin über ihr Schweigerecht zu belehren, könne vom Angeklagten möglicherweise mit der Revision angegriffen werden. Warum setzen sich die Richter zusätzlich dem - berechtigten - Vorwurf aus, sie hielten es anscheinend für ausgeschlossen, dass die Zeugin die Unwahrheit gesagt hat? Man sieht ihr Gesicht auf Großleinwand. Sie blickt gequält.

Mittlerweile ist es 14 Uhr. Die Zeugin wartet weiter. Auch den Angeklagten dürfte der Tag alles andere als hoffnungsvoll stimmen.
14.20 Uhr. Die Kammer erklärt, am kommenden Montag werde die Vernehmung fortgesetzt. Die Frau hat, außer dass sie ihren Namen genannt und erklärt hat, sie sei mit dem Angeklagten weder verwandt, verschwägert noch verlobt ist, noch kein Wort zur Sache gesagt. Vielleicht glaubt die Kammer ja generell an das Gute im Menschen und jedermanns Wahrheitsliebe. Vielleicht können sich die Richter nicht vorstellen, dass ein Zeuge lügt oder gelogen hat.

Vielleicht trügt der böse Schein, dass jedem Antrag der Staatsanwaltschaft sofort stattgegeben wird und dem maßvollsten der Verteidigung nicht. Vielleicht.


Ich finde dass das an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig lässt.
Es zeigt auch die notwendige Konsequenz der Verteidigung auf, welche auch meiner Meinung nach nichts mit Zeit gewinnen zu tun hat. Zeit gewinnen für was?

Ich finde, dass sich das Gericht keinen Gefallen tut mit seinem Verhalten. Es verstört weiter mit unverständlichen Handlungen.
Nicht nur mich, mein Bauchweh wird schlimmer, ich sollte so langsam mal zum Arzt gehen... ;)

Wenn dem Befangenheitsantrag stattgegeben wird, ist der Prozess geplatzt. Dann muss die ganze Scheiße neu aufgerollt werden, alles neu aufgesetzt werden.
Sollte das passieren, wäre es schön zu erfahren, dass die verantwortlichen Personen einen gewissen Gehaltsabzug wegen fahrlässiger Herbeiführung von Prozesskosten zu Lasten der Steuerzahler aufgebürdet bekommen.
Ich darf mir schließlich auch mal was wünschen, oder? ;)

Mit kopfschüttelnden Grüßen.

Recherche
13.10.2010, 23:00
Mit kopfschüttelnden Grüßen.

Das möchte ich sehen. Einen kopfschüttelnden Hydranten :))
Lies doch mal den Stern. Alles hat zwei Seiten. Die Friedrichsen hat schon längst ihr Urteil gesprochen, zusammen mit Rückert (wo ist die eigentlich?).

Hydrant
13.10.2010, 23:06
Das möchte ich sehen. Einen kopfschüttelnden Hydranten :))
Lies doch mal den Stern. Alles hat zwei Seiten. Die Friedrichsen hat schon längst ihr Urteil gesprochen, zusammen mit Rückert (wo ist die eigentlich?).

Na, Hydranten können mehr als Du denkst... ;)

Vielleicht weiß die Friedrichsen mehr als wir?

Aber ich lese den Stern auch noch.

Recherche
13.10.2010, 23:07
Im Stern:

Aussage von Ex-Freundin verschoben:
Kachelmanns Verteidiger ziehen alle Register
Die Anwälte von Jörg Kachelmann haben für einen zermürbenden Prozesstag gesorgt: Sie stellten erneut einen Befangenheitsantrag gegen die Richter. So verzögerten sie die wichtigste Befragung - die des mutmaßlichen Opfers. Von Malte Arnsperger, Mannheim

Jörg Kachelmann kann seine Ex-Freundin doppelt sehen. Silvia May* sitzt nur wenige Meter von ihm entfernt auf dem Zeugenstuhl im Gerichtssaal. Eine Kamera ist auf die 37-Jährige gerichtet und wirft ihr schmales Gesicht auf eine große Videoleinwand. Der Wettermoderator schaut mal auf die Leinwand, mal direkt zu May. Doch sie erwidert seinen Blick nicht, starrt geradeaus zur Richterbank. Kerzengerade sitzt die schlanke Frau auf ihrem Stuhl, ihre blonden Haare fallen auf ihren dünnen schwarzen Pullover, ein ebenfalls schwarzer Schal liegt um ihren Hals. Selbstbewusst, sogar stolz wirkt Silvia May, ein leichtes Lächeln liegt auf ihren Lippen. Von ihrem Auftreten geht das Signal aus: Ich will es jetzt hinter mich bringen, ich bin bereit.

Schlacht um Paragrafen
Am neunten Tag des Vergewaltigungsprozesses gegen Kachelmann vor dem Landgericht Mannheim sollte eigentlich die mit Spannung erwartete Befragung von Silva May beginnen. Ihre Aussagen sind entscheidend in dem Verfahren, schließlich wirft sie dem TV-Journalisten vor, sie vergewaltigt zu haben. Da Kachelmann dies bestreitet, sich in dem Prozess aber nicht äußern will und es keine weiteren Zeugen für die angebliche Tat gibt, müssen sich die Richter vor allem mithilfe von Mays Angaben ein Urteil bilden.

Doch dazu kam es heute nicht. Vielmehr lieferten sich die Verfahrensbeteiligten eine stundenlange Schlacht um Paragrafen, Gesetze und Prozessordnungen, immer wieder wurde die Verhandlung unterbrochen. Für Silvia May hieß das: rein in den Gerichtssaal, Stärke zeigen, dann wieder raus, warten und wieder rein. Ein ständiges Hin und Her. Und das für eine Frau, die sich seit Wochen auf diesen einen Tag vorbereitet hat, an dem sie über ihr intimstes Privatleben Auskunft geben soll.

Verteidigung fürchtet parteiliche Richter
Zu verdanken hat sie dies vor allem Kachelmanns Verteidigung, die am Ende des Hickhacks einen weiteren Befangenheitsantrag gegen die Richter stellte. Der Stein des Anstoßes ist eine Vorschrift der Strafprozessordnung (STPO). Paragraf 55 regelt das Recht eines Zeugen, sich nicht äußern zu müssen, wenn er sich dadurch selber belasten würde. Beispiel: Ein Komplize eines Bankräubers, der noch nicht angeklagt wurde, muss als Zeuge vor Gericht nichts zu seiner eigenen Rolle bei der Tat sagen. Die Richter können einen Zeugen vor seiner Aussage von dieser Schweige-Möglichkeit informieren, sie tun dies üblicherweise dann, wenn starke Gründe dafür sprechen, dass es zu einer Selbstbelastung kommen könnte.

Im Fall Kachelmann hat der Vorsitzende Richter Michael Seidling darauf verzichtet, May nach §55 STPO zu belehren. Für die Anwälte des Wettermoderators ein Grund, ihn und seine zwei Berufskollegen abzulehnen. Denn, so die Argumentation: Silvia May habe im Ermittlungsverfahren schon einmal gelogen und dies auch eingeräumt. Tatsächlich hat die Radiomoderatorin in ihren ersten Vernehmungen behauptet, am Morgen des angeblichen Tattages Flugtickets mit dem Namen einer anderen Kachelmann-Geliebten sowie einen Zettel mit dem handschriftlichen Hinweis "Er schläft mit ihr" im Briefkasten gefunden zu haben. Einige Wochen später hat May zugegeben, die Tickets schon wesentlich früher bekommen und die Notiz selber geschrieben zu haben.

Trotz dieser Lüge hielten es Seidling und seine Kollegen nicht für notwendig, May zu belehren, schließlich diene der Paragraf dem Schutz des Zeugen und nicht des Angeklagten. Kachelmanns Anwalt Reinhard Birkenstock sieht das ganz anders. Mit Reibeisenstimme begründete er seinen Befangenheitsantrag: "Herr Kachelmann befürchtet, dass sich die Richter entschieden haben, der Zeugin zu glauben und er hat die Besorgnis, dass die Richter ihm und der Zeugin nicht mit der gebotenen Distanz gegenüber stehen." Die Richter, polterte Birkenstock, ließen mit ihrer unterlassenen Belehrung durchblicken, dass sie eine Strafverfolgung von Silvia May wegen einer Falschaussage für "zweifellos ausgeschlossen halten". Übersetzt heißt dies: Birkenstock befürchtet, dass sich die Richter schon ein Urteil über die Glaubwürdigkeit von Silvia May gebildet haben, bevor diese überhaupt vernommen wurde.

Spekulationen über "Zermürbungstaktik"
Die Staatsanwaltschaft teilt diese Auffassung nicht. Eine Belehrung nach §55 STPO sei - außer in eindeutigen Fällen - schließlich immer Ermessenssache der Richter. "In diesem Fall ist eine Belehrung nicht erforderlich gewesen, denn es gibt keine Hinweise darauf, dass sich die Zeugin mit ihren Aussagen selber belasten könnte. Zudem ist sie in Vernehmungen schon mal belehrt worden. Wir streiten uns deshalb hier um des Kaisers Bart."
Auch bei anderen Prozessbeobachtern erntete Birkenstock viel Kopfschütteln für seine Vorgehensweise. Von einer geplanten "Zermürbungstaktik" der Kachelmann-Anwälte gegen das mutmaßliche Opfer war am Rande der Verhandlung die Rede. Dies wies Birkenstocks Verteidigerkollege Klaus Schroth zurück: "Ich denke schon, dass wir auch die Rechte und Würde eines mutmaßlichen Opfers ausreichend beachten." Silvia May jedenfalls muss am kommenden Montag wieder vor Gericht erscheinen. Beobachtet von Kamera und Jörg Kachelmann.

*Name geändert

Natürlich geht es in dieser Sache um die Diskurshoheit. JK kann Grenzen nicht ertragen.

Thauris
13.10.2010, 23:12
i
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2669291_0_2652_-kachelmann-prozess-nervenaufreibende-haengepartie.html



1. Leserbrief:
Rita-Eva,13.10.2010
Kein Mensch sollte in einem entwickelten Rechtsstaat so behandelt werden.
Wie wahr, wie wahr. Auch Jörg Kachelmann nicht habe Sie ganz vergessen zu erwähnen...
Vorverurteilung, aber sicher nicht, oder?


Wieso schwafelt die eigentlich immer von Vorverurteilung durch andere? Ihr Blog und ihre schriftstellerischen Verbrechen bestehen nur aus Vorverurteilungen.

Hydrant
13.10.2010, 23:14
>Vollzitat<

Natürlich geht es in dieser Sache um die Diskurshoheit. JK kann Grenzen nicht ertragen.

Malte Arnsperger (http://www.zeitenspiegel.de/de/text/?c=Malte-Arnsperger)

Ein wahrer Vollblut-Gerichtsreporter.

I.Kant
13.10.2010, 23:18
Im Stern:


Natürlich geht es in dieser Sache um die Diskurshoheit. JK kann Grenzen nicht ertragen.

Musste bei der Lektüre dieses Zitats an Silvia-Romane denken.
http://cassini-onlineshop.de/silviaromane-wei%DFe-rosen-fuer-bianka-p-3361.html?currency=EUR&language=de

Paul Blume
13.10.2010, 23:20
Ich habe jetzt mal nachgelesen und es bleibt dabei:

§ 55 StPO soll nach sog. "herrschender Meinung" nicht vor einer Falschaussage des Zeugen schützen.

Er schützt den Zeugen davor, unter der Wahrheitspflicht als Zeuge wahrheitsgemäß aussagen zu müssen, dass er selbst z.B. an einer Straftat beteiligt war.

Beispiel:

Zwei Frauen (!!) stehlen etwas gemeinsam. Sie werden überführt und getrennt vor Gericht gestellt. Die eine ist noch nicht verurteilt und wird als Zeugin im Verfahren gegen die andere geladen. Sie ist nach § 55 zu belehren und wird davon sicher auch Gebrauch machen.

Er schützt auch davor, sich durcheine Aussage erst der Strafverfolgung auszusetzen, weil sie sich z.B. von der im Ermittlungsverfahren gemachten unterscheidet.(ergänzt)

Die Verteidigung zieht ein großartiges Verwirrspiel ab, dass zwar Seidling durchschaut, leider aber nicht die Republik - was ihr nicht vorzuwerfen ist.


Edit:
Das hat sich durch STERN erledigt.

Thauris
13.10.2010, 23:22
Ich habe jetzt mal nachgelesen und es bleibt dabei:

§ 55 StPO soll nach sog. "herrschender Meinung" nicht vor einer Falschaussage des Zeugen schützen.

Er schützt den Zeugen davor, unter der Wahrheitspflicht als Zeuge wahrheitsgemäß aussagen zu müssen, dass er selbst z.B. an einer Straftat beteiligt war.

Die Verteidigung zieht ein großartiges Verwirrspiel ab, dass zwar Seidling durchschaut, leider aber nicht die Republik - was ihr nicht vorzuwerfen ist.

Dat sach ich doch die ganze Zeit. Grossartig finde ich das Verwirrspiel nicht, eher schmierig und durchsichtig.

Paul Blume
13.10.2010, 23:39
Dat sach ich doch die ganze Zeit. Grossartig finde ich das Verwirrspiel nicht, eher schmierig und durchsichtig.

Ja. Und der Stern klärt - soweit ich das überblicken kann - als einziger anständig auf, weil er das Beispiel dafür bringt, was mit § 55 StPO gemeint ist. Der Wortlaut verwirrt nämlich, wenn man nicht ganz genau begrifflich unterscheidet.

Von Friedrichsen bin ich total enttäuscht. Macht auf Expertin, hat aber kein Jura studiert und plappert nur die Verteidiger nach.

Irgendwo stand süffisant geschrieben "Friedrichsen, die eng mit der Verteidigung zusammenarbeitet,....."

Früher habe ich Friedrichsens Einschätzung mehr oder weniger ungeprüft übernommen. Erst jetzt, wo man so viele Paralleberichte hat und wo ich mir meine Gedanken von Anfang an selbst gemacht habe, wird mir klar, dass das wohl ein Fehler war.

Hydrant
13.10.2010, 23:39
Ich habe jetzt mal nachgelesen und es bleibt dabei:

§ 55 StPO soll nach sog. "herrschender Meinung" nicht vor einer Falschaussage des Zeugen schützen.

Er schützt den Zeugen davor, unter der Wahrheitspflicht als Zeuge wahrheitsgemäß aussagen zu müssen, dass er selbst z.B. an einer Straftat beteiligt war.

[]...

Vielleicht bin ich zu blöd zu lesen bzw. es richtig zu interpretieren, was da geschrieben steht.

Das Eine bedingt doch das Andere.
Vielleicht kannst Du mir mit einfachen Worten den Unterschied aufzeigen, da scheint mein Hydrantenschädel etwas vernagelt zu sein.

toleranz
13.10.2010, 23:48
Vielleicht bin ich zu blöd zu lesen bzw. es richtig zu interpretieren, was da geschrieben steht.

Das Eine bedingt doch das Andere.
Vielleicht kannst Du mir mit einfachen Worten den Unterschied aufzeigen, da scheint mein Hydrantenschädel etwas vernagelt zu sein.

Dann versuch ich es mal

Ein Zeuge muß vor Gericht die Wahrheit sagen.

In § 55 wird er darauf hingewiesen, dass er, wenn er sich mit seiner Aussage selbst belasten würde, er die Aussage verweigern kann.

Insofern ist der Paragraph schon zum Schutz des Zeugen gedacht.

Thauris
13.10.2010, 23:52
Ja. Und der Stern klärt - soweit ich das überblicken kann - als einziger anständig auf, weil er das Beispiel dafür bringt, was mit § 55 StPO gemeint ist. Der Wortlaut verwirrt nämlich, wenn man nicht ganz genau begrifflich unterscheidet. Der Welt-Artikel ist m.E. auch okay.

Von Friedrichsen bin ich total enttäuscht. Macht auf Expertin, hat aber kein Jura studiert und plappert nur die Verteidiger nach.

Irgendwo stand süffisant geschrieben "Friedrichsen, die eng mit der Verteidigung zusammenarbeitet,....."

Früher habe ich Friedrichsens Einschätzung mehr oder weniger ungeprüft übernommen. Erst jetzt, wo man so viele Paralleberichte hat und wo ich mir meine Gedanken von Anfang an selbst gemacht habe, wird mir klar, dass das wohl ein Fehler war.

;)

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3999793&postcount=6068

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3999834&postcount=6070

Hydrant
13.10.2010, 23:56
Dann versuch ich es mal

Ein Zeuge muß vor Gericht die Wahrheit sagen.

In § 55 wird er darauf hingewiesen, dass er, wenn er sich mit seiner Aussage selbst belasten würde, er die Aussage verweigern kann.

Insofern ist der Paragraph schon zum Schutz des Zeugen gedacht.

Dann kann das Gericht doch ganz locker vorbeugend diesen Spruch kundtun, ich verstehe es einfach nicht.

Thauris
13.10.2010, 23:58
Dann kann das Gericht doch ganz locker vorbeugend diesen Spruch kundtun, ich verstehe es einfach nicht.

Weil ein Herr Birkenstock das möchte?

Paul Blume
13.10.2010, 23:59
Vielleicht bin ich zu blöd zu lesen bzw. es richtig zu interpretieren, was da geschrieben steht.

Das Eine bedingt doch das Andere.
Vielleicht kannst Du mir mit einfachen Worten den Unterschied aufzeigen, da scheint mein Hydrantenschädel etwas vernagelt zu sein.


Die Verteidigung sagt, die Zeugin müsse nach 55 belehrt werden, weil sie schon im Vorfeld gelogen hat.

Dadurch entsteht der Eindruck - von der Friedrichsen verstärkt - derjenige Zeuge, der möglicherweise lügen wird, müsse nach § 55 StPO belehrt werden.

Dem ist nicht so. Für den möglicherweise lügenden Zeugen dient § 57 StPO, die allgemeine Belehrung über die Wahrheitspflicht und den Folgen eines Verstoßes.

Nach 55 ist zu belehren, wenn ein Zeuge oder einer seiner Angehörigen an der angeklagten Tat beteiligt sein könnte.

Es ist auszuschließen, dass das mmO an ihrer Vergewaltigung strafrechtlich relevant beteiligt war. Deswegen ist sie nicht nach 55 zu belehren.

Nach 55 ist die Zeugin zu belehren, wenn sich abzeichnet, dass sie ihre Aussage gegenüber der Aussage im Ermittlungsverfahren korrigieren muss.(ergänzt)

Wenn die Verteidigung das dennoch verlangt, dann entweder um allgemeine Verwirrung zu stiften oder weil sie sagt:

Unter der Wahrheitspflicht als Zeugin wird die Nebenklägerin nunmehr aussagen, dass alles erstunken und erlogen war.

Davor ist sie zu schützen. Deswegen muss sie über ihr Auskunftsverweigerungsrecht nach 55 belehrt werden.

Wenn sie nichts sagt, sagt sie: "Ich habe bisher gelogen!"

Überlege selbst, ob du meinst, die Verteidigung erwarte tatsächlich, dass CSD aussagen wird, sie habe nur alles erfunden.

Es geht hier nicht um die Sache. Und zwar von Seiten der Verteidigung.

Und Friedrichsen macht sich zu deren Büttel. Wahrscheinlich träumt sie nachts von K.s Peitsche und hat von Sonderhonoraren neues Equipment gekauft.

toleranz
14.10.2010, 00:00
Dann kann das Gericht doch ganz locker vorbeugend diesen Spruch kundtun, ich verstehe es einfach nicht.

Geht mir wie dir auch, ich kann´s net nachvollziehen.
Außer der Richter läßt sich halt nicht gerne von einem Anwalt was vorschreiben. Es liegt schließlich in seinem Ermessen, ob er´s macht oder nicht.

Hydrant
14.10.2010, 00:00
[...]
Früher habe ich Friedrichsens Einschätzung mehr oder weniger ungeprüft übernommen. Erst jetzt, wo man so viele Paralleberichte hat und wo ich mir meine Gedanken von Anfang an selbst gemacht habe, wird mir klar, dass das wohl ein Fehler war.

Hast Du einen Überblick darüber, wie oft die Friedrichsen daneben gelegen hat mit ihren Kommentaren?

Paul Blume
14.10.2010, 00:02
;)

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3999793&postcount=6068

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3999834&postcount=6070

;););)

Thauris
14.10.2010, 00:02
Hast Du einen Überblick darüber, wie oft die Friedrichsen daneben gelegen hat mit ihren Kommentaren?

Schau mal in 11445, das gibts Berichte über sie.

toleranz
14.10.2010, 00:04
Die Verteidigung sagt, die Zeugin müsse nach 55 belehrt werden, weil sie schon im Vorfeld gelogen hat.

Dadurch entsteht der Eindruck - von der Friedrichsen verstärkt - derjenige Zeuge, der möglicherweise lügen wird, müsse nach § 55 StPO belehrt werden.

Dem ist nicht so. Für den möglicherweise lügenden Zeugen dient § 57 StPO, die allgemeine Belehrung über die Wahrheitspflicht und den Folgen eines Verstoßes.

Nach 55 ist zu belehren, wenn ein Zeuge oder einer seiner Angehörigen an der angeklagten Tat beteiligt sein könnte.

Es ist auszuschließen, dass das mmO an ihrer Vergewaltigung strafrechtlich relevant beteiligt war. Deswegen ist sie nicht nach 55 zu belehren.

Wenn die Verteidigung das dennoch verlangt, dann entweder um allgemeine Verwirrung zu stiften oder weil sie sagt:

Unter der Wahrheitspflicht als Zeugin wird die Nebenklägerin nunmehr aussagen, dass alles erstunken und erlogen war.

Davor ist sie zu schützen. Deswegen muss sie über ihr Auskunftsverweigerungsrecht nach 55 belehrt werden.

Wenn sie nichts sagt, sagt sie: "Ich habe bisher gelogen!"

Überlege selbst, ob du meinst, die Verteidigung erwarte tatsächlich, dass CSD aussagen wird, sie habe nur alles erfunden.

Es geht hier nicht um die Sache. Und zwar von Seiten der Verteidigung.

Und Friedrichsen macht sich zu deren Büttel. Wahrscheinlich träumt sie nachts von K.s Peitsche und hat von Sonderhonoraren neues Equipment gekauft.


Ich stimme dir da zu. Allerdings macht dann das Gericht in meinen Augen auch den Eindruck der Befangenheit, wenn es sich weigert, die Belehrung zu erteilen.

Hydrant
14.10.2010, 00:08
Geht mir wie dir auch, ich kann´s net nachvollziehen.
Außer der Richter läßt sich halt nicht gerne von einem Anwalt was vorschreiben. Es liegt schließlich in seinem Ermessen, ob er´s macht oder nicht.

Das macht doch aber ein ordentliches Gericht schon ganz von alleine.

Es entsteht mehr und mehr der Eindruck der Befangenheit mit diesen unverständlichen Handlungen.

Irgendwo stand auch lange im Vorfeld des Prozess, dass das ein furchtbares Geeiere geben wird, weil sich StA und Gericht derart weit aus dem Fenster gelehnt haben. Leider weiß ich nicht mehr, wo das war.

Paul Blume
14.10.2010, 00:09
Ich stimme dir da zu. Allerdings macht dann das Gericht in meinen Augen auch den Eindruck der Befangenheit, wenn es sich weigert, die Belehrung zu erteilen.

Exkubitor hat sehr überzeugend dargelegt, dass sich die Kammer eben nicht die Zügel aus der Hand nehmen möchte. Wie man sieht, geht es in so einem Prozess auch darum, Positionen aufzubauen.

Die haben ja ziemlich lange beraten, was sie machen. Vielleicht ging es da um die Außenwirkung, denn die Rechtslage ist klar (nachdem ich nachgelesen habe).

Paul Blume
14.10.2010, 00:10
Das macht doch aber ein ordentliches Gericht schon ganz von alleine.

Es entsteht mehr und mehr der Eindruck der Befangenheit mit diesen unverständlichen Handlungen.

Irgendwo stand auch lange im Vorfeld des Prozess, dass das ein furchtbares Geeiere geben wird, weil sich StA und Gericht derart weit aus dem Fenster gelehnt haben. Leider weiß ich nicht mehr, wo das war.

Na, bei Friedrichsen oder REN!;)

toleranz
14.10.2010, 00:10
Das macht doch aber ein ordentliches Gericht schon ganz von alleine.

Es entsteht mehr und mehr der Eindruck der Befangenheit mit diesen unverständlichen Handlungen.

Irgendwo stand auch lange im Vorfeld des Prozess, dass das ein furchtbares Geeiere geben wird, weil sich StA und Gericht derart weit aus dem Fenster gelehnt haben. Leider weiß ich nicht mehr, wo das war.

Was Schuld oder Unschuld anbelangt, kann beides möglich sein.
Aber befangen empfinde ich das Gericht auf jeden Fall. Halt mit dem, wie man so schön sagt, gesunden Menschenverstand. Ob der allerdings immer bei Gericht auch so gilt???

Thauris
14.10.2010, 00:11
Ich stimme dir da zu. Allerdings macht dann das Gericht in meinen Augen auch den Eindruck der Befangenheit, wenn es sich weigert, die Belehrung zu erteilen.

Wieso? Ein schmieriger Rechtsanwalt versucht von Anbeginn des Prozesses mit Verschleppungsanträgen Zeit zu schinden, stellt Befangenheitsanträge gegen Richter, versucht zu verhindern, dass die Zeuginnen aussagen, versucht befangene Gutachter aufzufahren (siehe Elliger) etc. etc. Mich wundert keinesfalls, dass auch das jetzt wieder abgeschmettert wird. Wie hier bereits mehrfach gesagt wurde, schadet Birkenstock seinem Mandanten mehr als dass er ihm nützt.

toleranz
14.10.2010, 00:12
Na, bei Friedrichsen oder REN!;)

Die sind beide "sehr neutral" Ironie beendet....

Thauris
14.10.2010, 00:13
Exkubitor hat sehr überzeugend dargelegt, dass sich die Kammer eben nicht die Zügel aus der Hand nehmen möchte. Wie man sieht, geht es in so einem Prozess auch darum, Positionen aufzubauen.

Die haben ja ziemlich lange beraten, was sie machen. Vielleicht ging es da um die Außenwirkung, denn die Rechtslage ist klar (nachdem ich nachgelesen habe).

Auch die Rechtslage in Bezug auf Brinkmann ist klar - Kachelmann hat einfach einen schlechten Anwalt.

Paul Blume
14.10.2010, 00:14
Ich stimme dir da zu. Allerdings macht dann das Gericht in meinen Augen auch den Eindruck der Befangenheit, wenn es sich weigert, die Belehrung zu erteilen.

Dieser Antrag nach 55 zu belehren, ist ein alter Verteidigertrick in Fällen wie diesem (im wesentlichen Ausssage gegen Aussage). Die Kammer kennt diesen Trick. Soll sie sich auf ein Katz und Maus- Spiel einlassen?

Rechtlich ist alles okay, was sie macht.

Vielleicht belehrt sie beim nächsten Mal ja doch noch, "weil es nie schadet".

Vielleicht belehrt sie mitten im Verfahren, wenn die Zeugin zusammenbrechen sollte.

Paul Blume
14.10.2010, 00:16
Was Schuld oder Unschuld anbelangt, kann beides möglich sein.
Aber befangen empfinde ich das Gericht auf jeden Fall. Halt mit dem, wie man so schön sagt, gesunden Menschenverstand. Ob der allerdings immer bei Gericht auch so gilt???

Gut möglich, dass die Verteidigung auch das gerade bezweckt hat.

Hydrant
14.10.2010, 00:17
Schau mal in 11445, das gibts Berichte über sie.

Thauris, bitte sei mir nicht böse, aber 'EMMA' bzw. AS ist für mich nicht aussagekräftig. Genauso wie bei Dir vielleicht die Friedrichsen.

Ich habe ihren Aufstieg und Auftritte von den Anfängen an miterleben können und sie ist mir immer auf die Nerven gegangen. Das hat sich bis Heute nicht geändert. Bei der habe ich einfach ein ignore drin.

toleranz
14.10.2010, 00:17
Wieso? Ein schmieriger Rechtsanwalt versucht von Anbeginn des Prozesses mit Verschleppungsanträgen Zeit zu schinden, stellt Befangenheitsanträge gegen Richter, versucht zu verhindern, dass die Zeuginnen aussagen, versucht befangene Gutachter aufzufahren (siehe Elliger) etc. etc. Mich wundert keinesfalls, dass auch das jetzt wieder abgeschmettert wird. Wie hier bereits mehrfach gesagt wurde, schadet Birkenstock seinem Mandanten mehr als dass er ihm nützt.

Meinung eines Rechtsanwalts.....


http://www.lawblog.de/index.php/archives/2010/10/13/das-ende-fur-kachelmanns-richter/

Was die Gutachter betrifft, sind die von der Ankägerseite beauftragten wohl immer ein wenig befangen. Vor allem, wenn es um die Beurteilung von Verletzungen geht wie in diesem Fall. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich auch der beste Gutachter da auf ganz genaue Ergebnisse festlegen kann.

toleranz
14.10.2010, 00:19
Gut möglich, dass die Verteidigung auch das gerade bezweckt hat.

Durchaus eine logische Folgerung...

Thauris
14.10.2010, 00:19
Thauris, bitte sei mir nicht böse, aber 'EMMA' bzw. AS ist für mich nicht aussagekräftig. Genauso wie bei Dir vielleicht die Friedrichsen.

Ich habe ihren Aufstieg und Auftritte von den Anfängen an miterleben können und sie ist mir immer auf die Nerven gegangen. Das hat sich bis Heute nicht geändert. Bei der habe ich einfach ein ignore drin.

Du solltest Dir das Interview mit Esther Fehrer im Fall Pascal mal ansehen, das ist sehr aufschlussreich, und sagt einiges über Friedrichsen aus

Paul Blume
14.10.2010, 00:20
Hast Du einen Überblick darüber, wie oft die Friedrichsen daneben gelegen hat mit ihren Kommentaren?

Nein. Ich habe ihr ja immer alles abgenommen.

Hydrant
14.10.2010, 00:22
Na, bei Friedrichsen oder REN!;)

Friedrichsen könnte sein, REN war's mit Sicherheit nicht. Ich weiß es nicht mehr.

Auf jeden Fall war es richtig!

Thauris
14.10.2010, 00:23
Meinung eines Rechtsanwalts.....


http://www.lawblog.de/index.php/archives/2010/10/13/das-ende-fur-kachelmanns-richter/

Was die Gutachter betrifft, sind die von der Ankägerseite beauftragten wohl immer ein wenig befangen. Vor allem, wenn es um die Beurteilung von Verletzungen geht wie in diesem Fall. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich auch der beste Gutachter da auf ganz genaue Ergebnisse festlegen kann.

Bei Brinkmann war die Einseitigkeit deutlich ersichtlich. Entweder ein schusseliger Gutachter was ich nicht glaube, oder aber $. Und wie bereits vorab geschrieben, reicht zur Ablehnung die Besorgnis der Befangenheit.

Hydrant
14.10.2010, 00:24
Wieso? Ein schmieriger Rechtsanwalt versucht von Anbeginn des Prozesses mit Verschleppungsanträgen Zeit zu schinden, stellt Befangenheitsanträge gegen Richter, versucht zu verhindern, dass die Zeuginnen aussagen, versucht befangene Gutachter aufzufahren (siehe Elliger) etc. etc. Mich wundert keinesfalls, dass auch das jetzt wieder abgeschmettert wird. Wie hier bereits mehrfach gesagt wurde, schadet Birkenstock seinem Mandanten mehr als dass er ihm nützt.

Erkläre doch bitte mal, warum Birkenstock Zeit schinden wollte. Für was denn?

toleranz
14.10.2010, 00:25
Dieser Antrag nach 55 zu belehren, ist ein alter Verteidigertrick in Fällen wie diesem (im wesentlichen Ausssage gegen Aussage). Die Kammer kennt diesen Trick. Soll sie sich auf ein Katz und Maus- Spiel einlassen?

Rechtlich ist alles okay, was sie macht.

Vielleicht belehrt sie beim nächsten Mal ja doch noch, "weil es nie schadet".

Vielleicht belehrt sie mitten im Verfahren, wenn die Zeugin zusammenbrechen sollte.

Rechtlich ist es vollkommen ok, das seh ich auch so. Aber das bei vielen entstandene Gefühl von Befangenheit wird damit eben auch unterstützt und will das Gericht das damit erreichen???

Recherche
14.10.2010, 00:26
Es geht nicht um Birkenstock und Seidler.
Kachelmann will Claudia sagen: Du musst nicht Auskunft geben über unser Intimstes, es könnte dir selber schaden. Lass die Peitsche weg. Liebes, ich bin um dich besorgt. Du darfst schweigen.

Paul Blume
14.10.2010, 00:29
Rechtlich ist es vollkommen ok, das seh ich auch so. Aber das bei vielen entstandene Gefühl von Befangenheit wird damit eben auch unterstützt und will das Gericht das damit erreichen???

Ich habe noch einmal nachgedacht: Vielleicht kennt Seidling den Trick doch nicht und ist voll in die Falle getappt...

toleranz
14.10.2010, 00:29
Es geht nicht um Birkenstock und Seidler.
Kachelmann will Claudia sagen: Du musst nicht Auskunft geben über unser Intimstes, es könnte dir selber schaden. Lass die Peitsche weg. Liebes, ich bin um dich besorgt. Du darfst schweigen.

Ich habe immer noch Macht über dich, vergiss das nicht...Drohung...

Naja, ich weiß nicht, ob dass das Ziel ist. Und nachdem, wie sie heute so in den Medien beschrieben wurde, macht sie einen selbstbewußten Eindruck.

Paul Blume
14.10.2010, 00:30
Es geht nicht um Birkenstock und Seidler.
Kachelmann will Claudia sagen: Du musst nicht Auskunft geben über unser Intimstes, es könnte dir selber schaden. Lass die Peitsche weg. Liebes, ich bin um dich besorgt. Du darfst schweigen.

Deine Interpretation: "Halt die Klappe oder Du bist tot!" hat mir besser gefallen.

Hydrant
14.10.2010, 00:30
Du solltest Dir das Interview mit Esther Fehrer im Fall Pascal mal ansehen, das ist sehr aufschlussreich, und sagt einiges über Friedrichsen aus

Hast Du da einen Link auf die Schnelle? Ansonsten suche ich.

Thauris
14.10.2010, 00:34
Erkläre doch bitte mal, warum Birkenstock Zeit schinden wollte. Für was denn?

Keine Ahnung, um neue Strategien auszutüfteln eventuell, er hat ja auch Einsicht in Akten und Gutachten, wer weiss was da aufgetaucht ist was für seinen Mandanten negativ sein könnte. Gibt viele Möglichkeiten. Seine Vorgehensweise jedenfalls ruft schon bei einigen Kopfschüttln hervor.

Recherche
14.10.2010, 00:34
Deine Interpretation: "Halt die Klappe oder Du bist tot!" hat mir besser gefallen.

Die neue Version ist beim Lesen vorhin entstanden. Es ging um die Macht des Körpers... da sah ich plötzlich Kachelmann und Claudia zusammen vor mir, ich mein, die waren schon sehr intim, elf Jahre steckt man nicht einfach weg, auch nicht nach Trennung, da bleiben ambivalente Gefühle. Und er habe ja auch eine sensible Seite, hört man. Kann mir vorstellen, dass es unerträglich wird für ihn, wenn der junge Staatsanwalt gewisse Fragen stellt, und er gerne eine schweigsame Claudia hätte.

Hydrant
14.10.2010, 00:35
Deine Interpretation: "Halt die Klappe oder Du bist tot!" hat mir besser gefallen.

Stimmt. Die ist um einiges schlagkräftiger.

Thauris
14.10.2010, 00:35
Hast Du da einen Link auf die Schnelle? Ansonsten suche ich.


Stand in meinem Beitrag den Du abgelehnt hast ;)

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3999834&postcount=6070

toleranz
14.10.2010, 00:35
Ich habe noch einmal nachgedacht: Vielleicht kennt Seidling den Trick doch nicht und ist voll in die Falle getappt...

Unendlich viel zu spekulieren....

Ich glaube, dass das auch das große Interesse an dem Fall mit ausmacht. Wir können sovieles hinein interpretieren und letztendlich wissen wir alle nichts.

Was wir aus den Medien erfahren ist zwar viel, aber ist es auch wirklich das, was tatsächlich ist?

Die Auszüge aus Gutachten, aus sonstigen "Beweisunterlagen", Aussageprotokollen, sofern sie nicht schon vor Gericht verlesen wurden, alles nur Informationen aus zweiter, dritter Hand. Die durch weglassen oder hinzufügen kleiner Wörter, vollkommen sinnentstellt sein können.

Thauris
14.10.2010, 00:39
Unendlich viel zu spekulieren....

Ich glaube, dass das auch das große Interesse an dem Fall mit ausmacht. Wir können sovieles hinein interpretieren und letztendlich wissen wir alle nichts.

Was wir aus den Medien erfahren ist zwar viel, aber ist es auch wirklich das, was tatsächlich ist?

Die Auszüge aus Gutachten, aus sonstigen "Beweisunterlagen", Aussageprotokollen, sofern sie nicht schon vor Gericht verlesen wurden, alles nur Informationen aus zweiter, dritter Hand. Die durch weglassen oder hinzufügen kleiner Wörter, vollkommen sinnentstellt sein können.

Vollkommen richtig eingeschätzt, es gibt tausende von Möglichkeiten :]

toleranz
14.10.2010, 00:44
Vollkommen richtig eingeschätzt, es gibt tausende von Möglichkeiten :]

Das mit den tausenden von Möglichkeiten wollt ich auch schreiben, kam mir dann aber doch ein bisschen zu hoch gegriffen vor ;-)

Thauris
14.10.2010, 00:44
Hast Du da einen Link auf die Schnelle? Ansonsten suche ich.


Auch hier - deckt sich mit dem Interview

http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2010/sommer-2010/friedrichsen/


Für die als „renommiert“ geltende Journalistin Gisela Friedrichsen, die sich immer wieder zur „Richterin der Richter“ aufschwingt, ist dieses Urteil eine schwere Niederlage. Und hoffentlich eine Warnung – in Zukunft verantwortungsbewusster mit Menschen umzugehen und sich vor Vorverurteilungen in Millionenauflage zu hüten.

Thauris
14.10.2010, 00:48
Das mit den tausenden von Möglichkeiten wollt ich auch schreiben, kam mir dann aber doch ein bisschen zu hoch gegriffen vor ;-)


Ist schon richtig, es sind ja auch einige Personen mehr an diesem Prozess beteiligt, denen man allen nicht ins Hirn sehen kann.

Hydrant
14.10.2010, 00:49
Keine Ahnung, um neue Strategien auszutüfteln eventuell, er hat ja auch Einsicht in Akten und Gutachten, wer weiss was da aufgetaucht ist was für seinen Mandanten negativ sein könnte. Gibt viele Möglichkeiten. Seine Vorgehensweise jedenfalls ruft schon bei einigen Kopfschüttln hervor.

Er ist Strafverteidiger und seine Vorgehensweise erscheint mir konsequent.

Schließlich ist sein Mandant unnötigerweise 4 Monate im Knast gesessen, die StA hat in dieser Zeit vermutlich Interna an die Medien lanciert, das Gericht erweckt den Eindruck, dass es mit der StA zusammenarbeitet und blockt so ziemlich alles, was die Verteidigung bringt. Die Watsche mit der Aufhebung der U-Haft des OLG war doch eindeutig!

Verstehe mich nicht falsch. Es geht mir im Grund genommen am Arsch vorbei, ob Kachelmann verknackt wird oder nicht. Dies muss aber schon rechtsstaatlich geschehen, und zwar so, dass es auch Laien wie mich mit ihrem gesunden Menschenverstand begreifen können.

Ansonsten entsteht eben langsam aber sicher der Geruch nach faulen Eiern...

Hydrant
14.10.2010, 00:51
Stand in meinem Beitrag den Du abgelehnt hast ;)

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3999834&postcount=6070

Seufz, EMMA...
Ich werde es lesen.

Thauris
14.10.2010, 00:52
Seufz, EMMA...
Ich werde es lesen.

Ich habs damals auch nur gefunden weil ich nach Friedrichsen gegooglet hab ;)

Paul Blume
14.10.2010, 00:52
Unendlich viel zu spekulieren....

Ich glaube, dass das auch das große Interesse an dem Fall mit ausmacht. Wir können sovieles hinein interpretieren und letztendlich wissen wir alle nichts.

Was wir aus den Medien erfahren ist zwar viel, aber ist es auch wirklich das, was tatsächlich ist?

Die Auszüge aus Gutachten, aus sonstigen "Beweisunterlagen", Aussageprotokollen, sofern sie nicht schon vor Gericht verlesen wurden, alles nur Informationen aus zweiter, dritter Hand. Die durch weglassen oder hinzufügen kleiner Wörter, vollkommen sinnentstellt sein können.

Zustimmung

toleranz
14.10.2010, 00:53
Seufz, EMMA...
Ich werde es lesen.

Hab´s grad gelesen, klingt nicht "EMMA" eingefärbt.....

toleranz
14.10.2010, 00:55
Zustimmung

Danke:thanx:

Paul Blume
14.10.2010, 00:57
Er ist Strafverteidiger und seine Vorgehensweise erscheint mir konsequent.

Schließlich ist sein Mandant unnötigerweise 4 Monate im Knast gesessen, die StA hat in dieser Zeit vermutlich Interna an die Medien lanciert, das Gericht erweckt den Eindruck, dass es mit der StA zusammenarbeitet und blockt so ziemlich alles, was die Verteidigung bringt. Die Watsche mit der Aufhebung der U-Haft des OLG war doch eindeutig!

Verstehe mich nicht falsch. Es geht mir im Grund genommen am Arsch vorbei, ob Kachelmann verknackt wird. Dies muss aber schon rechtsstaatlich geschehen, und zwar so, dass es auch Laien wie mich mit ihrem gesunden Menschenverstand begreifen können.

Ansonsten entsteht eben langsam aber sicher der Geruch nach faulen Eiern...


Ich glaube, Du hast den OLG-Beschluss nicht verstanden. Das OLG hat gesagt, dass dringender Tatverdacht jedenfalls JETZT (Zeitpunkt der Entscheidung) nicht mehr besteht, nachdem eine weiteres Gutachten gegen das mmO vorgelegt worden war.

Zu den vier Monaten zuvor hat sich das OLG nicht geäußert. Es hat auch nicht gesagt, dass K. unschuldig ist. Es hat gesagt, dass man das nur in der Hauptverhandlung feststellen kann und dass bis dahin aufgrubnd der gegenwärtigen Sachlage die Verurteilung nicht so wahrscheinlich ist, dass man ihn schon in Haft lassen könnte.

Thauris
14.10.2010, 00:59
Er ist Strafverteidiger und seine Vorgehensweise erscheint mir konsequent.

Schließlich ist sein Mandant unnötigerweise 4 Monate im Knast gesessen, die StA hat in dieser Zeit vermutlich Interna an die Medien lanciert, das Gericht erweckt den Eindruck, dass es mit der StA zusammenarbeitet und blockt so ziemlich alles, was die Verteidigung bringt. Die Watsche mit der Aufhebung der U-Haft des OLG war doch eindeutig!

Verstehe mich nicht falsch. Es geht mir im Grund genommen am Arsch vorbei, ob Kachelmann verknackt wird oder nicht. Dies muss aber schon rechtsstaatlich geschehen, und zwar so, dass es auch Laien wie mich mit ihrem gesunden Menschenverstand begreifen können.

Ansonsten entsteht eben langsam aber sicher der Geruch nach faulen Eiern...


Das kann man so nicht einfach sagen

http://www.focus.de/magazin/archiv/titel-die-akte-kachelmann_aid_536762.html


Wer die Ermittlungsakten studiert, der wird Indizien für viele Versionen entdecken – Hinweise auf eine Justizverschwörung wird er nicht finden.
Wer die Tausenden Seiten durchforstet, in denen die Fahnder den Fall Kachelmann dokumentieren, der dürfte aber auch erkennen: Mit ihrer Einschätzung, es stehe eben „Aussage gegen Aussage“, haben die OLG-Richter das Ermittlungsergebnis (gelinde gesagt) ziemlich verkürzt dargestellt. Mehrere Gutachter – Psychiater, Psychologen und Gerichtsmediziner – haben in dicken Expertisen zu klären versucht, ob Sabine W. glaubwürdig ist oder ob sie sich ihre Verletzungen womöglich selbst zufügte.

toleranz
14.10.2010, 01:01
Das kann man so nicht einfach sagen

http://www.focus.de/magazin/archiv/titel-die-akte-kachelmann_aid_536762.html

Sind die tausende von Seiten den Journalisten, der Öffentlichkeit zugänglich???

Thauris
14.10.2010, 01:02
Hab´s grad gelesen, klingt nicht "EMMA" eingefärbt.....

Ich bin auch öfter mal überrascht, wenn ich nach verschiedenen Dingen stöbere, zuletzt den Islam betreffend - ein hervorragend informiertes Medium mit objektiver Berichterstattung

Hydrant
14.10.2010, 01:02
Hab´s grad gelesen, klingt nicht "EMMA" eingefärbt.....

und @Thauris

Da geht bei mir schon beim zweiten Satz das Messer in der Tasche auf:



Die Gerichtsreporterin des Spiegel ist seit langem eine umstrittene Journalistin. Manche Juristen werfen ihr vor, dass sie „Noten verteilt“ (Müller-Luckmann) und immer wieder versuche, Urteile zu beeinflussen. Und LeserInnen wundern sich seit langem, wie häufig die Opfer in der Berichterstattung der Spiegel-Reporterin dastehen, als seien sie die Täter – vor allem, wenn sie Frauen sind und es um Sexualverbrechen geht, um Missbrauch oder Sexualmord.


Berichtet die Friedrichsen ausschließlich von diesen Missetaten?

Thauris
14.10.2010, 01:04
Sind die tausende von Seiten den Journalisten, der Öffentlichkeit zugänglich???

Scheint dass es da einiges an Informationen gibt, das ist aber aus dem Artikel ersichtlich

Thauris
14.10.2010, 01:06
und @Thauris

Da geht bei mir schon beim zweiten Satz das Messer in der Tasche auf:

Berichtet die Friedrichsen ausschließlich von diesen Missetaten?

Steht doch da


So wusste Friedrichsen als Einzige immer schon, dass Monika Weimar die Mörderin ihrer Kinder war! Den Ehrenmord an der Afghanin Morsal, die 2009 von ihrem Bruder mit 23 Messerstichen niedergemetzelt wurde, nannte sie einen „Geschwisterkonflikt“. Und sie beeinflusste zahllose Prozesse, in denen nicht zuletzt dank ihrer Berichterstattung die Opfer als unglaubwürdig hingestellt wurden. Stichwort Montessori-Prozess (1994), Worms-Prozess (2007) oder Pascal-Prozess (2007).

Hydrant
14.10.2010, 01:08
Das kann man so nicht einfach sagen

http://www.focus.de/magazin/archiv/titel-die-akte-kachelmann_aid_536762.html

Was der FOCUS zu sagen hat, interessiert mich im Allgemeinen genau so wenig wie BILD und EMMA.
Ich hatte den mal, bzw. meine damalige Frau, 1 Jahr lang abonniert.

toleranz
14.10.2010, 01:10
und @Thauris

Da geht bei mir schon beim zweiten Satz das Messer in der Tasche auf:



Berichtet die Friedrichsen ausschließlich von diesen Missetaten?

Ich weiß nicht, ob sie ausschließlich darüber berichtet. Aber die Berichte über den hier diskutierten Fall und ihren Auftritt im Fernsehen bei einer Talkshow habe ich gesehen und ich empfand sie da schon wirklich sehr tendenziös zu Ungunsten des mutmaßlichen Opfers urteilend.

Und bei mir kam das halt sehr negativ an. Ich hätte mir mehr Objektivität gewünscht.

Thauris
14.10.2010, 01:11
Was der FOCUS zu sagen hat, interessiert mich im Allgemeinen genau so wenig wie BILD und EMMA.
Ich hatte den mal, bzw. meine damalige Frau, 1 Jahr lang abonniert.

Scheint aber, als hätte da jemand einiges an Informationen. Und aus den Fingern werden sie sich das nicht gesaugt haben.

Hydrant
14.10.2010, 01:11
Steht doch da



Muss ich mir im Einzelnen anschauen. Aber nicht mehr Heute... ;)

toleranz
14.10.2010, 01:12
Scheint dass es da einiges an Informationen gibt, das ist aber aus dem Artikel ersichtlich

Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese Unterlagen dem Focus vollständig vorliegen.....