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schastar
06.09.2010, 07:36
Wie heißt es so schön: Zwei Ärzte , drei Meinungen... Daran wird sich wohl nie durchgreifend etwas ändern.

Nicht nur vielleicht. Es ist ganz sicher, dass die einhundertprozentigen Tatsachen dessen was vorgefallen ist ausschließlich die beiden direkt Beteiligten wissen. Daran werden auch irgendwelche Gutachten oder Zeugenaussagen nichts ändern können. Alles was am Ende des Verfahrens realistisch herauskommen kann ist eine Art Näherungswert dessen, was stattgefunden haben könnte, mehr nicht. Und zynischer Weise muss das noch nicht einmal mit den tatsächlichen Geschehnissen mehrheitlich übereinstimmen...


Das finde ich noch gar nicht mal zynisch, sondern ganz normal da sie ja ebenfalls nicht dabei waren.
Zynisch finde ich aber die Tatsache daß es dann Menschen gibt die begründet auf Halbwissen es sich anmaßen daraus eine Tatsache zu machen und jemanden in den Knast bringen.

Tosca
06.09.2010, 08:02
Mit Überraschungen und Anträgen der Verteidigung ist immer zu rechnen. Spannend bleibt es.

Neue Anwältin:

http://www.bild.de/BILD/news/2010/09/06/joerg-kachelmann-prozessauftakt/hg-neue-anwaeltin/andrea-combe-diese-frau-ist-seine-neue-anwaeltin.html

Sehr interessant finde ich die Vorverurteilung durch die blöd:

"Sie verteidigte schon einen Polizisten, der seine Freundin erschoss, eine Mutter, die ihr Baby im Müllsack entsorgte, und einen Handwerker, der Bomben legte, weil seine Kunden nicht zahlten."

data
06.09.2010, 08:12
Sehr interessant finde ich die Vorverurteilung durch die blöd:

"Sie verteidigte schon einen Polizisten, der seine Freundin erschoss, eine Mutter, die ihr Baby im Müllsack entsorgte, und einen Handwerker, der Bomben legte, weil seine Kunden nicht zahlten."

Interessanter finde ich, dass zur Verteidigung von K. eine Frau hizugezogen wurde, für die Befragung der Zeuginnen kann das Einfluss haben.

schastar
06.09.2010, 08:19
Interessanter finde ich, dass zur Verteidigung von K. eine Frau hizugezogen wurde, für die Befragung der Zeuginnen kann das Einfluss haben.

Es gibt keine Zeugen außer K und seine Ex.

Paul Felz
06.09.2010, 09:21
Es gibt keine Zeugen außer K und seine Ex.
Ja, das vergessen hier immer einige.

data
06.09.2010, 10:16
Mehrere Überraschungen. Was wird noch kommen?

Mannheim (dpa) - Der mit Spannung erwartete Prozess gegen den Fernsehmoderator Jörg Kachelmann ist am Montag vor dem Landgericht Mannheim kurz nach Beginn unterbrochen und vertagt worden. Die Anwälte Kachelmanns hatten zuvor am Morgen Befangenheitsanträge gegen zwei Richter der Kammer gestellt.

Die Verhandlung soll am 13. September fortgesetzt werden.

Eine Begründung der Anträge wollte Verteidiger Reinhard Birkenstock nicht öffentlich mitteilen. Das 67-seitige Ablehnungsgesuch gegen den Vorsitzenden Richter Michael Seidling und die Richterin Daniela Bültmann wurde zu Protokoll der Geschäftsstelle des Gerichts gegeben.

Kachelmann hat zum Prozessbeginn sein Verteidigerteam erweitert: Neben dem Kölner Rechtsanwalt Birkenstock wird er nun auch von der Heidelberger Strafverteidigerin Andrea Combé vertreten. Das mutmaßliche Opfer, eine Radiomoderatorin, erschien zum Prozessauftakt überraschend vor Gericht.



http://appl.morgenpost.de/newsticker2/index.php?channel=ver&frame=0&t=1283760292

data
06.09.2010, 10:32
Auf Journalistenfragen erklärte Kachelmann-Verteidiger Reinhard Birkenstock, dass er zu Einzelheiten des Befangenheitsantrags gegen Michael Seidling und die Richterin Daniela Bültmann keine Auskunft geben werde. Birkenstock warf den Behörden, besonders der Staatsanwaltschaft, vor, sie hätten gezielt "die Medien gegen Herrn Kachelmann eingesetzt". So seien Falschinformationen breit gestreut worden, wie etwa, dass es DNA-Spuren des Moderators am "Tatmesser" gegeben habe, was nicht der Wahrheit entspreche.

Es ist aber davon auszugehen, dass sich das Begehren im Kern auf die Begründung stützt, mit der Vorsitzende Richter die Haftbeschwerde Kachelmanns abgelehnt hatte. Darin hatte Seidling ausgeführt, die Einlassungen des mutmaßlichen Opfers seien glaubwürdig, die des Inhaftierten dagegen nicht. Zudem soll Seidling bei der Frau vom "Opfer" gesprochen und damit seine Voreingenommenheit ausgedrückt haben. Zudem soll der Richter gemeinsame Bekannte mit dem Vater der früheren Partnerin Kachelmanns haben.

http://meedia.de/nc/details-topstory/article/kachelmann--250-seiten-befangenheitsantrag_100030061.html?tx_ttnews[backPid]=23&cHash=7058b359ec

data
06.09.2010, 10:38
Der traut sich was! Megaverwirrung beim Prozess-Auftakt gegen Wetter-Experte und TV-Moderator Jörg Kachelmann (52).

Montagmorgen vor dem Landgericht Mannheim. Ein schwarzer Van fährt vor, darin – scheinbar – der angeklagte Wettermoderator. Langes Haar, Bart, schwarze Lederjacke, weißes Oberteil.

Allerdings: Der Mann auf dem Beifahrersitz ist nicht Kachelmann, sondern Comedian Oliver Pocher (32)! Was für ein Knaller!

Oliver Pocher macht den Kachelmann: „Ich möchte darauf hinweisen, dass eine eventuelle Inhaftierung meiner Person viele wichtige Projekte behindern würde. So darf ich ankündigen, dass ein großer deutscher Sender Interesse zeigt, mit mir eine Wetter-Show nur für Frauen zu produzieren. So viel sei verraten, es gibt auch schon einen Sponsor: ,always ultra – mach dir schöne Tage.'“

Der Auftritt des Comedian – witzig oder ziemlich überzogen?


http://www.bild.de/BILD/unterhaltung/leute/2010/09/06/joerg-kachelmann-prozessauftakt/oliver-pocher-in-falscher-rolle.html

data
06.09.2010, 11:00
Die NZZ schreibt:

Das Ablehnungsgesuch von Seiten der Verteidigung kommt überraschend. Im Vorfeld war in einigen Medien zwar spekuliert worden, zwischen dem vorsitzenden Richter und dem mutmasslichen Opfer bestehe eine gewisse Nähe. Diesbezüglich sei aber nie ein Gesuch eingegangen, sagte ein Mitglied der Staatsanwaltschaft gegenüber NZZ Online. In den kommenden Tagen haben die Vertretung des Opfers und die Staatsanwaltschaft Gelegenheit, schriftlich zum Ablehnungsgesuch Stellung zu nehmen. Das Landgericht Mannheim wird in reduzierter Besetzung – es verbleiben noch ein Berufsrichter und zwei Schöffen – am nächsten Montag, 13. September, öffentlich über das Gesuch beraten.

Die Episode gibt einen Einblick in die deutsche Strafprozessordnung, die im Vergleich zur Schweiz als sehr aufwendig erscheint. Wegen des strikten Unmittelbarkeitsprinzips werden sämtliche Zeugen und Sachverständigen vor Gericht befragt. Anträge der Parteien können, wie jetzt geschehen, die Hauptverhandlung weiter verzögern. Ursprünglich war das Urteil für Ende Oktober vorgesehen, was nach der heutigen Entwicklung aber sehr ungewiss ist.


http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/kachelmann_prozess_1.7459022.html

Tosca
06.09.2010, 11:41
Es gibt keine Zeugen außer K und seine Ex.

Doch, jede menge. jede Frau, die nciht ins kachelmann-Bettchen durfte, die wissen alle ganz genau, was der pöhse kachelmann alles verbrochen hat. und all diese zeugen werden nun zumtatghergang befragt.

Oh, da fällt mir ein, habe ich schon erzählt, dass der pöhse Kachelmann mich auch brutalinskis vergesonstwas hat? nein? na dann wird es aber höchste Zeit:

"Ich wartete auf das Kachelmännle direkt hinter der Tür, es klingelte. Schnell zog ich mein Kleidlein hoch, darunter war ich nackt, man will ja schließlich keine Zeit verlieren. er sit ja immer in Eile, bei den tausenden von Weibern... Er kam rein, ich roch ein anderes Pafrum... das war frech. Und was tat der Kerl? Er viel oder fiel oder vielleicht jedenfalls machte er sich über mein Müsli her, obwohl ich das selber vespern wollte. Stellt euch das mal vor: Der Kerl will nicht in die Falle, der will ans Müsli.

Dabei war ich mir sicher, die Frau Kachelmännchen zu werden, endlich meinen Kragen in jedes Mikro halten zu dürfen. All den Frauen, die sich von ihm poppen ließen, weil sie ja auch Frau Wetter werden wollten, eine lange Nase machen zu können. Und was bleibt mir jetzt? Nicht mal mein Müsli. "

Aber das gibt Rache.



Ja, das vergessen hier immer einige.

Aber wenn der Kachelmann unschuldig ist, dann ist es doch nicht so spannend und prickelnd. hab doch mal ein bisschen Mitleid ....



Auf Journalistenfragen erklärte Kachelmann-Verteidiger Reinhard Birkenstock, dass er zu Einzelheiten des Befangenheitsantrags gegen Michael Seidling und die Richterin Daniela Bültmann keine Auskunft geben werde. Birkenstock warf den Behörden, besonders der Staatsanwaltschaft, vor, sie hätten gezielt "die Medien gegen Herrn Kachelmann eingesetzt". So seien Falschinformationen breit gestreut worden, wie etwa, dass es DNA-Spuren des Moderators am "Tatmesser" gegeben habe, was nicht der Wahrheit entspreche.

Es ist aber davon auszugehen, dass sich das Begehren im Kern auf die Begründung stützt, mit der Vorsitzende Richter die Haftbeschwerde Kachelmanns abgelehnt hatte. Darin hatte Seidling ausgeführt, die Einlassungen des mutmaßlichen Opfers seien glaubwürdig, die des Inhaftierten dagegen nicht. Zudem soll Seidling bei der Frau vom "Opfer" gesprochen und damit seine Voreingenommenheit ausgedrückt haben. Zudem soll der Richter gemeinsame Bekannte mit dem Vater der früheren Partnerin Kachelmanns haben.

http://meedia.de/nc/details-topstory/article/kachelmann--250-seiten-befangenheitsantrag_100030061.html?tx_ttnews[backPid]=23&cHash=7058b359ec

Ach ja? Der Kerl, der seine Freilassung hintertrieb, der Kerl, der mit Papa Trullala bestens bekannt ist, der soll noch die Gelegenheit bekommen, seinen Freunden bei der Beschaffung von "Ruhm" und Reichtum zu helfen? Was ist die Belohnung dafür?

Noch sind wir hoffentlich ein Rechtsstaat. Es gehört viel Frechheit dazu, sich einen Fall zu krallen, bei dem man selbst befangen ist. Pfui Teufel, was ist das für ein verkommener kerl? Der sollte Recht sprechen, nciht das Recht beugben. Der herr sollte aus dem Richtgeramt geprügelt werden. Wem bitteschön will er erzählen, dass er Papa Trullala nicht kennt? Die beiden Vereine arbeiten zusammen, beide Kerle gehören zum Vorstand ihrer Vereine. Meine Güte, das ist ja übel, wer sich da alles an Kachelmann rächen oder bedienen will.

Tosca
06.09.2010, 11:42
Der traut sich was! Megaverwirrung beim Prozess-Auftakt gegen Wetter-Experte und TV-Moderator Jörg Kachelmann (52).

Montagmorgen vor dem Landgericht Mannheim. Ein schwarzer Van fährt vor, darin – scheinbar – der angeklagte Wettermoderator. Langes Haar, Bart, schwarze Lederjacke, weißes Oberteil.

Allerdings: Der Mann auf dem Beifahrersitz ist nicht Kachelmann, sondern Comedian Oliver Pocher (32)! Was für ein Knaller!

Oliver Pocher macht den Kachelmann: „Ich möchte darauf hinweisen, dass eine eventuelle Inhaftierung meiner Person viele wichtige Projekte behindern würde. So darf ich ankündigen, dass ein großer deutscher Sender Interesse zeigt, mit mir eine Wetter-Show nur für Frauen zu produzieren. So viel sei verraten, es gibt auch schon einen Sponsor: ,always ultra – mach dir schöne Tage.'“

Der Auftritt des Comedian – witzig oder ziemlich überzogen?


http://www.bild.de/BILD/unterhaltung/leute/2010/09/06/joerg-kachelmann-prozessauftakt/oliver-pocher-in-falscher-rolle.html

Dieser Pocher ist doch einfach nur bekloppt. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Paul Felz
06.09.2010, 11:44
Doch, jede menge. jede Frau, die nciht ins kachelmann-Bettchen durfte, die wissen alle ganz genau, was der pöhse kachelmann alles verbrochen hat. und all diese zeugen werden nun zumtatghergang befragt.

Oh, da fällt mir ein, habe ich schon erzählt, dass der pöhse Kachelmann mich auch brutalinskis vergesonstwas hat? nein? na dann wird es aber höchste Zeit:

"Ich wartete auf das Kachelmännle direkt hinter der Tür, es klingelte. Schnell zog ich mein Kleidlein hoch, darunter war ich nackt, man will ja schließlich keine Zeit verlieren. er sit ja immer in Eile, bei den tausenden von Weibern... Er kam rein, ich roch ein anderes Pafrum... das war frech. Und was tat der Kerl? Er viel oder fiel oder vielleicht jedenfalls machte er sich über mein Müsli her, obwohl ich das selber vespern wollte. Stellt euch das mal vor: Der Kerl will nicht in die Falle, der will ans Müsli.

Dabei war ich mir sicher, die Frau Kachelmännchen zu werden, endlich meinen Kragen in jedes Mikro halten zu dürfen. All den Frauen, die sich von ihm poppen ließen, weil sie ja auch Frau Wetter werden wollten, eine lange Nase machen zu können. Und was bleibt mir jetzt? Nicht mal mein Müsli. "

Aber das gibt Rache.




Aber wenn der Kachelmann unschuldig ist, dann ist es doch nicht so spannend und prickelnd. hab doch mal ein bisschen Mitleid ....




Ach ja? Der Kerl, der seine Freilassung hintertrieb, der Kerl, der mit Papa Trullala bestens bekannt ist, der soll noch die Gelegenheit bekommen, seinen Freunden bei der Beschaffung von "Ruhm" und Reichtum zu helfen? Was ist die Belohnung dafür?

Noch sind wir hoffentlich ein Rechtsstaat. Es gehört viel Frechheit dazu, sich einen Fall zu krallen, bei dem man selbst befangen ist. Pfui Teufel, was ist das für ein verkommener kerl? Der sollte Recht sprechen, nciht das Recht beugben. Der herr sollte aus dem Richtgeramt geprügelt werden. Wem bitteschön will er erzählen, dass er Papa Trullala nicht kennt? Die beiden Vereine arbeiten zusammen, beide Kerle gehören zum Vorstand ihrer Vereine. Meine Güte, das ist ja übel, wer sich da alles an Kachelmann rächen oder bedienen will.
Stell Dich als Zeugin zur Verfügung, dann wird es wenigstens lustig :))

Ali
06.09.2010, 11:47
data, du hattest mich auf den kurier und das Interview mit Karge aufmerksam gemacht.
Auszug:
“Unbefriedigend, aber es gibt keine Lösung.
Leider nein. Und deshalb: Wenn ich eine Tochter hätte und die sagt, "das Schwein muss bluten, das will ich", dann würde ich sagen: "Okay, aber das und das kommt auf dich zu". Aber die Vollkasko-Mentalität - ich bin Opfer, und der Staat muss das richten -, die geht bei Vergewaltigung in einer Beziehung nicht.“

Es hat mich sehr positiv überrascht, dass das mm. Opfer heute erschien und damit demonstriert hat, sich nicht allein in diese „Opferrolle“ fallen zu lassen und sich nicht die Fäden aus der Hand nehmen zu lassen und nur auf den Staat zu vertrauen. Dazu gehört Stärke.
Eine Frau zur Strafverteidigung zu wählen, war ein sehr geschickter und kluger Schachzug, der, denke ich, einen nicht unbedeutenden Einfluss hat.
Natürlich hat jeder Angeklagte das Recht auf bestmöglichste Verteidigung.
Den Befangenheitsantrag kann man außerdem nachvollziehen.
Ich glaube, dass es heute so ausgehen wird, werden sich alle gedacht und die Beteiligten auch gewusst haben.
Schlimm finde ich aber, dass schon wieder die Zeugenliste mit Namen an die Öffentlichkeit herausgegangen ist.
Es hört einfach nicht auf, dass Dinge, die in die Akte gehören, preisgegeben werden.
Mit Pocher, das finde ich sehr makaber.

Thauris
06.09.2010, 11:57
Mit Pocher, das finde ich sehr makaber.

Man muss ehrlich zugeben, dass es nicht einer gewissen Komik entbehrt :D



http://bilder.bild.de/BILD/unterhaltung/leute/fotos/p/pocher-oliver/2010-09-06-pocher-parodien/pocher-als-kachelmann-17539445-quer,templateId=renderScaled,property=Bild,height= 349.jpg

Thauris
06.09.2010, 12:00
Ach ja? Der Kerl, der seine Freilassung hintertrieb, der Kerl, der mit Papa Trullala bestens bekannt ist, der soll noch die Gelegenheit bekommen, seinen Freunden bei der Beschaffung von "Ruhm" und Reichtum zu helfen? Was ist die Belohnung dafür?

Noch sind wir hoffentlich ein Rechtsstaat. Es gehört viel Frechheit dazu, sich einen Fall zu krallen, bei dem man selbst befangen ist. Pfui Teufel, was ist das für ein verkommener kerl? Der sollte Recht sprechen, nciht das Recht beugben. Der herr sollte aus dem Richtgeramt geprügelt werden. Wem bitteschön will er erzählen, dass er Papa Trullala nicht kennt? Die beiden Vereine arbeiten zusammen, beide Kerle gehören zum Vorstand ihrer Vereine. Meine Güte, das ist ja übel, wer sich da alles an Kachelmann rächen oder bedienen will.


Liebe Tosca, schreib doch ein Buch um Deiner Entrüstung Rechnung zu tragen - ich hätte da auch schon einen Titel - "Das Süssbärchen und die Trullala"! :]

Lilly
06.09.2010, 12:11
Man muss ehrlich zugeben, dass es nicht einer gewissen Komik entbehrt :D



http://bilder.bild.de/BILD/unterhaltung/leute/fotos/p/pocher-oliver/2010-09-06-pocher-parodien/pocher-als-kachelmann-17539445-quer,templateId=renderScaled,property=Bild,height= 349.jpg

Du hast eine etwas seltsame Auffassung von Humor.

henriof9
06.09.2010, 12:29
Der traut sich was! Megaverwirrung beim Prozess-Auftakt gegen Wetter-Experte und TV-Moderator Jörg Kachelmann (52).

Montagmorgen vor dem Landgericht Mannheim. Ein schwarzer Van fährt vor, darin – scheinbar – der angeklagte Wettermoderator. Langes Haar, Bart, schwarze Lederjacke, weißes Oberteil.

Allerdings: Der Mann auf dem Beifahrersitz ist nicht Kachelmann, sondern Comedian Oliver Pocher (32)! Was für ein Knaller!

Oliver Pocher macht den Kachelmann: „Ich möchte darauf hinweisen, dass eine eventuelle Inhaftierung meiner Person viele wichtige Projekte behindern würde. So darf ich ankündigen, dass ein großer deutscher Sender Interesse zeigt, mit mir eine Wetter-Show nur für Frauen zu produzieren. So viel sei verraten, es gibt auch schon einen Sponsor: ,always ultra – mach dir schöne Tage.'“

Der Auftritt des Comedian – witzig oder ziemlich überzogen?

http://www.bild.de/BILD/unterhaltung/leute/2010/09/06/joerg-kachelmann-prozessauftakt/oliver-pocher-in-falscher-rolle.html

Weder noch, geschmacklos, bescheuert und zeigt nur wessen Geistes Kind so manche Zeitgenossen sind.

Auch ein selbst ernannter Comedian sollte wissen wann er aufhören muß bzw. gar nicht erst anfangen sollte.

Thauris
06.09.2010, 12:30
Du hast eine etwas seltsame Auffassung von Humor.

Warum denn? Besser einen schrägen Humor als gar keinen, was dem einen sein Kerkeling ist dem anderen sein Pocher - und schliesslich handelt es sich hier nicht um einen Mord, in so einem Fall fände ich es auch unangebracht.

data
06.09.2010, 12:30
data, du hattest mich auf den kurier und das Interview mit Karge aufmerksam gemacht.
Auszug:
“Unbefriedigend, aber es gibt keine Lösung.
Leider nein. Und deshalb: Wenn ich eine Tochter hätte und die sagt, "das Schwein muss bluten, das will ich", dann würde ich sagen: "Okay, aber das und das kommt auf dich zu". Aber die Vollkasko-Mentalität - ich bin Opfer, und der Staat muss das richten -, die geht bei Vergewaltigung in einer Beziehung nicht.“

Es hat mich sehr positiv überrascht, dass das mm. Opfer heute erschien und damit demonstriert hat, sich nicht allein in diese „Opferrolle“ fallen zu lassen und sich nicht die Fäden aus der Hand nehmen zu lassen und nur auf den Staat zu vertrauen. Dazu gehört Stärke.

Ja, auf alle Fälle ist es gut, das sie sich in der Öffentlichkeit zeigt und es beweist Stärke und ihre Bereitschaft zu kämpfen. Doch das genügt eben nicht allein.Trotz allem muss der Staat/Gericht richten und sie sitzt zur Zeit noch auf der "schwächeren" Seite. Leider!


Mit welcher Strategie geht Jörg Kachelmanns Verteidiger in den Prozess?
Dr. Reinhard Birkenstock wird allem Anschein nach auf »unschuldig« plädieren. Deshalb hat der Strafverteidiger nach SUPERillu-Informationen auch die psychologische Begutachtung seines Mandanten abgelehnt. Es gibt für ihn trotz der zahlreichen Parallel-Affären Kachelmanns offenbar keinen Anlass dazu. Obwohl der Wetterexperte selbst seine Psyche einen Tag nach der vermeintlichen Vergewaltigung Anfang Februar als labil geschildert haben soll - in einer E-Mail an den MDR. Kachelmann beteuert seit seiner Verhaftung am 20. März seine Unschuld. Sein Anwalt, der ihn erst seit der Festnahme kennt, geht zuversichtlich in den Prozess. Ein Strafverteidiger-Kollege, der mit Birkenstock schon zusammengearbeitet hat, zu SUPERillu: „Dem Druck dieses Anwalts wird das angebliche Opfer im Gerichtssaal kaum standhalten.“


http://www.superillu.de/leute/Joerg_Kachelmann_vor_Gericht_1771175.html

Warten wir auf weitere Überraschungen und Strategien.

Ali
06.09.2010, 12:38
Man muss ehrlich zugeben, dass es nicht einer gewissen Komik entbehrt :D







Also meine persönliche Meinung ist dazu, dass ich es geschmacklos finde.
Es geht immerhin um das Schicksal zweier Menschen und sich auf deren Kosten zu profilieren, finde ich mehr als daneben. Mehr sage ich nicht dazu, denn Pocher fand ich schon immer unwichtig und in diesem Fall ganz besonders.

Thauris
06.09.2010, 12:44
Also meine persönliche Meinung ist dazu, dass ich es geschmacklos finde.
Es geht immerhin um das Schicksal zweier Menschen und sich auf deren Kosten zu profilieren, finde ich mehr als daneben. Mehr sage ich nicht dazu, denn Pocher fand ich schon immer unwichtig und in diesem Fall ganz besonders.

Wir müssen ja nicht immer einer Meinung sein ;)

Laut Umfragen finden es 55 % gut und 45 % nicht. Und im Grunde genommnen ist es nur einer, der dort blossgestellt wird. Ich schätze mal, dass Pocher auch seine eigene Meinung dazu hat.

Ali
06.09.2010, 12:53
Wir müssen ja nicht immer einer Meinung sein ;)




Also, letzter Satz dazu, ich habe nur das Gesicht im Van gesehen und bin reingefallen, dachte mir noch, wie kommt denn der Kachelmann jetzt mit Lederjacke daher????:) Naja, war ja dann wohl anders im Gerichtssaal und alles andere habe ich erst später erfahren. Egal.

Worauf ich gespannt bin, ist die Berichterstattung von Alice Schwarzer.
Es gibt so viele, die es ihr übel nehmen für BILD zu schreiben.
Ich finde es klasse, dass sie es als Feministin vorzieht Herz zu zeigen anstatt Imagepflege zu betreiben und damit viele andere Herzen erreichen möchte, die inzwischen schon einseitig beeinflusst sind.
Alice Schwarzer bricht sich keinen Zacken aus der Krone, im Gegenteil, man kann in diesem Fall nur BILD gratulieren.

schastar
06.09.2010, 12:53
Man muss ehrlich zugeben, dass es nicht einer gewissen Komik entbehrt :D



http://bilder.bild.de/BILD/unterhaltung/leute/fotos/p/pocher-oliver/2010-09-06-pocher-parodien/pocher-als-kachelmann-17539445-quer,templateId=renderScaled,property=Bild,height= 349.jpg


Vor allem verleiht er dem Verfahren den Charakter den es verdienen würde, wäre nicht die Tatsache das man K unendlich schadet obwohl er genauso unschuldig sein kann. Und das wird wohl keiner sicher wissen außer die zwei.

schastar
06.09.2010, 12:55
Also, letzter Satz dazu, ich habe nur das Gesicht im Van gesehen und bin reingefallen, dachte mir noch, wie kommt denn der Kachelmann jetzt mit Lederjacke daher????:) Naja, war ja dann wohl anders im Gerichtssaal und alles andere habe ich erst später erfahren. Egal.

Worauf ich gespannt bin, ist die Berichterstattung von Alice Schwarzer.
Es gibt so viele, die es ihr übel nehmen für BILD zu schreiben.
Ich finde es klasse, dass sie es als Feministin vorzieht Herz zu zeigen anstatt Imagepflege zu betreiben und damit viele andere Herzen erreichen möchte, die inzwischen schon einseitig beeinflusst sind.
Alice Schwarzer bricht sich keinen Zacken aus der Krone, im Gegenteil, man kann in diesem Fall nur BILD gratulieren.

Da warte ich erst mal ab was sie so schreibt.

Ali
06.09.2010, 12:57
Da warte ich erst mal ab was sie so schreibt.

:):):):):):):):):):):):):):)

Thauris
06.09.2010, 12:59
Also, letzter Satz dazu, ich habe nur das Gesicht im Van gesehen und bin reingefallen, dachte mir noch, wie kommt denn der Kachelmann jetzt mit Lederjacke daher????:) Naja, war ja dann wohl anders im Gerichtssaal und alles andere habe ich erst später erfahren. Egal.

Es ist ja auch durchaus nichts neues - auch Harald Schmidt hat ihn veralbert

http://archiv.mopo.de/archiv/2010/20100327/deutschland-welt/panorama/ard_kollege_harald_schmidt_veralbert_kachelmann.ht ml

http://images2.mopo.de/bilder/photogalerien/1719_3.jpg



Worauf ich gespannt bin, ist die Berichterstattung von Alice Schwarzer.
Es gibt so viele, die es ihr übel nehmen für BILD zu schreiben.
Ich finde es klasse, dass sie es als Feministin vorzieht Herz zu zeigen anstatt Imagepflege zu betreiben und damit viele andere Herzen erreichen möchte, die inzwischen schon einseitig beeinflusst sind.
Alice Schwarzer bricht sich keinen Zacken aus der Krone, im Gegenteil, man kann in diesem Fall nur BILD gratulieren.Ja, das seh ich auch so - BILD bekommt damit wenigstens einmal einen intelligenten Anstrich. ;)

Ali
06.09.2010, 13:04
Es ist ja auch durchaus nichts neues - auch Harald Schmidt hat ihn veralbert

http://archiv.mopo.de/archiv/2010/20100327/deutschland-welt/panorama/ard_kollege_harald_schmidt_veralbert_kachelmann.ht ml

http://images2.mopo.de/bilder/photogalerien/1719_3.jpg


Ja, das seh ich auch so - BILD bekommt damit wenigstens einmal einen intelligenten Anstrich. ;)


Harald Schmidt habe ich verpasst...oder auch nicht. :):)
Witzig Thauris finde ich, dass ich, als ich vor ein paar Wochen in diesen Strang kam, zuerst gedacht habe, du bist ein Mann. Erinnerst du dich, du hattest ein Scheuklappenfoto drin. Naja, das klärte sich ja dann ganz bald. Wollte ich dir immer schon mal sagen. :):)

schastar
06.09.2010, 13:06
Es ist ja auch durchaus nichts neues - auch Harald Schmidt hat ihn veralbert

http://archiv.mopo.de/archiv/2010/20100327/deutschland-welt/panorama/ard_kollege_harald_schmidt_veralbert_kachelmann.ht ml

http://images2.mopo.de/bilder/photogalerien/1719_3.jpg


Ja, das seh ich auch so - BILD bekommt damit wenigstens einmal einen intelligenten Anstrich. ;)


Den hatten sie schon am Samstag. :]

Thauris
06.09.2010, 13:25
Harald Schmidt habe ich verpasst...oder auch nicht. :):)
Witzig Thauris finde ich, dass ich, als ich vor ein paar Wochen in diesen Strang kam, zuerst gedacht habe, du bist ein Mann. Erinnerst du dich, du hattest ein Scheuklappenfoto drin. Naja, das klärte sich ja dann ganz bald. Wollte ich dir immer schon mal sagen. :):)


Hihi - und ich dachte Du bist ein Türke ;)

Ali
06.09.2010, 14:24
Hihi - und ich dachte Du bist ein Türke ;)

Hast mich doppelt getürkt. :hihi:
Das hat man in einem anderen Strang wohl aber auch geglaubt und wollte mich gleich in die Wüste schicken….deshalb ist meine Oase hier.


http://diecausajoergkachelmann.wordpress.com/2010/09/06/jorg-kachelmann-und-die-kontra-produktiven-sabine-jahn-und-rita-eva-neeser/

Ali
06.09.2010, 14:58
Ja, auf alle Fälle ist es gut, das sie sich in der Öffentlichkeit zeigt und es beweist Stärke und ihre Bereitschaft zu kämpfen. Doch das genügt eben nicht allein.Trotz allem muss der Staat/Gericht richten und sie sitzt zur Zeit noch auf der "schwächeren" Seite. Leider!


Mit welcher Strategie geht Jörg Kachelmanns Verteidiger in den Prozess?
Dr. Reinhard Birkenstock wird allem Anschein nach auf »unschuldig« plädieren. Deshalb hat der Strafverteidiger nach SUPERillu-Informationen auch die psychologische Begutachtung seines Mandanten abgelehnt. Es gibt für ihn trotz der zahlreichen Parallel-Affären Kachelmanns offenbar keinen Anlass dazu. Obwohl der Wetterexperte selbst seine Psyche einen Tag nach der vermeintlichen Vergewaltigung Anfang Februar als labil geschildert haben soll - in einer E-Mail an den MDR. Kachelmann beteuert seit seiner Verhaftung am 20. März seine Unschuld. Sein Anwalt, der ihn erst seit der Festnahme kennt, geht zuversichtlich in den Prozess. Ein Strafverteidiger-Kollege, der mit Birkenstock schon zusammengearbeitet hat, zu SUPERillu: „Dem Druck dieses Anwalts wird das angebliche Opfer im Gerichtssaal kaum standhalten.“


http://www.superillu.de/leute/Joerg_Kachelmann_vor_Gericht_1771175.html

Warten wir auf weitere Überraschungen und Strategien.



Übrigens data, wurde Frau Friedrichsen heute auch interviewt und meinte, dass sie sich gewundert hätte, dass das mm. Opfer anwesend war. Sie hätte gedacht, sie wäre so traumatisiert….:umkipp:
Also noch mal zu Karges Äußerung ….egal wie man es macht, es ist immer falsch, jeder legt es sich so zurecht, wie er es braucht und sehen will….

Wie gut, dass ich so neutral bin, oder :]????

twoxego
06.09.2010, 15:17
Übrigens data, wurde Frau Friedrichsen heute auch interviewt und meinte, dass sie sich gewundert hätte, dass das mm. Opfer anwesend war. Sie hätte gedacht, sie wäre so traumatisiert….
gekürzt Twox

natürlich war sie da. immerhin tritt sie auch als nebenklägerin auf.
was hat frau Friedrichsen denn daran nicht verstanden?
wer ist das überhaupt?

Excubitor
06.09.2010, 15:22
[...]Man könnte natürlich gerne jetzt noch die Groß-und Kleinschreibung oder vergessene Buchstaben, Kommata näher beleuchten, EXCUBITOR :cool: Dass aber jedes Kind einen Namen hat, manchen der für andere fremd oder neu ist und einige, die wir alle gemeinsam kennen, ist überhaupt nicht relevant, denn es ist sowieso vieles fließend und jeder weiß um was es geht.

Sorry Ali, beinahe hätte ich übersehen das Folgende noch kurz abschließend klarzustellen:
Schreibfehler, irgendwelche Kommata, die ich auch ganz gerne mal weglasse (auch wenn ich das besser nicht sollte), sind mir bei anderen "piepwurschtegal". Ich mag es nur nicht, wenn sich jemand mit Fremdwörtern und Fachbegriffen, die er selbst zum Teil nicht verstanden hat scheinbar wichtig machen möchte und dabei fehlerhafte Informationen verbreitet, die ihm andere dann auch noch abnehmen, weil es für diese oberflächlich betrachtet einleuchtend klingen mag... So vermehrt sich Desinformation mit all' den ihr folgenden intellektuellen und anderen Schäden nicht nur vorsätzlich, wie üblich, sondern auch fahrlässig. Letzteres ist es worauf es sachlich, völlig unabhängig von meiner persönlichen Meinung übrigens, ankommt, nicht auf belanglose Schreibfehler, die jeder mal macht, und sei es durch Unaufmerksamkeit, Ermüdung oder sonstwas...

Mariko
06.09.2010, 15:30
gekürzt Twox

natürlich war sie da. immerhin tritt sie auch als nebenklägerin auf.
was hat frau Friedrichsen denn daran nicht verstanden?
wer ist das überhaupt?


Es hieß aber im Vorfeld, sie würde erst zu ihrer Aussage erscheinen (im Oktober).

Excubitor
06.09.2010, 15:32
Es hieß aber im Vorfeld, sie würde erst zu ihrer Aussage erscheinen (im Oktober).

Genau, so stand es sogar heute noch in der Tagespresse...

data
06.09.2010, 15:46
Genau, so stand es sogar heute noch in der Tagespresse...

Überraschungen gefallen uns doch...

Ali
06.09.2010, 15:54
Sorry Ali, beinahe hätte ich übersehen das Folgende noch kurz abschließend klarzustellen:
Schreibfehler, irgendwelche Kommata, die ich auch ganz gerne mal weglasse (auch wenn ich das besser nicht sollte), sind mir bei anderen "piepwurschtegal". Ich mag es nur nicht, wenn sich jemand mit Fremdwörtern und Fachbegriffen, die er selbst zum Teil nicht verstanden hat scheinbar wichtig machen möchte und dabei fehlerhafte Informationen verbreitet, die ihm andere dann auch noch abnehmen, weil es für diese oberflächlich betrachtet einleuchtend klingen mag... So vermehrt sich Desinformation mit all' den ihr folgenden intellektuellen und anderen Schäden nicht nur vorsätzlich, wie üblich, sondern auch fahrlässig. Letzteres ist es worauf es sachlich, völlig unabhängig von meiner persönlichen Meinung übrigens, ankommt, nicht auf belanglose Schreibfehler, die jeder mal macht, und sei es durch Unaufmerksamkeit, Ermüdung oder sonstwas...

Verstehe schon, was du meinst, doch denke ich, dass es nicht ganz so wichtig ist, jeden Begriff genau definieren zu können. Also bedingt. Nur aus dem simplen Grund, weil alles fließend ist.
Es gibt für jedes „Krankheitsbild“ einen Begriff, doch in Wahrheit äußert sich ein solches für die Betroffenen fast immer auch sehr unterschiedlich, weil andere Faktoren mit ausschlaggebend sind.
Das mit den Kommata etc, war überspitzt von mir, denn natürlich käme es etwas besser rüber, wenn das Textbild auch beeindrucken würde.
Das lag aber nun mal an mir, denn ich hatte einfach kopiert und geposted.
Wusste noch nicht einmal ob ich das überhaupt darf, aber ich habs ihm gesagt und hoffe, er hat nichts dagegen?? Sonst bin ich vielleicht noch dran.
Die Person ist mir unbekannt und vielleicht ist es auch noch nicht mal ein Deutscher, also der Sprache nicht so mächtig, dass auch mal ein Fehler vorkommen darf. Deshalb bin ich bei solchen Sachen immer sehr vorsichtig, denn selbst in Englisch würde es mir wahrscheinlich selbst schwer fallen mich dazu zu äußern.
Dann kommt dazu, dass es Menschen gibt, deren Medium ein ganz anderes ist, was aber ihr Wissen nicht schmälert.
Alles, was er schreibt, kann ich aus gutem Grund nachvollziehen und nicht hinter jeder neuen Ansicht sehe ich Wichtigtuerei. Ich bin eher skeptisch bei denen, die auf ihr Recht beharren und starrköpfig sind. Wenn man diesem Text nun das passende Kleid verpasst, käme er noch besser rüber, doch bereits jetzt lese ich eine ungeheure Sensibilität und Bewusstsein heraus.
Selbst wenn man „falsche“ Begriffe wählt, die verändern sich ja auch immer wieder, weiß ich, fühle ich, was damit gemeint ist.
Habe den Text selbst 3-4x lesen müssen und komme von dieser Ansicht nicht ab.
Deshalb war ich auch als wir schon mal auf einen anderen Text ( Masken der Niedertracht) zu sprechen kamen, mit dem Begriff „pervers“ zufrieden. Es vereinfacht die ganze Sache, sich nicht zu wissenschaftlich darin zu verlieren.
Bin eher für Einfühlungsvermögen.

schastar
06.09.2010, 16:39
gekürzt Twox

natürlich war sie da. immerhin tritt sie auch als nebenklägerin auf.
was hat frau Friedrichsen denn daran nicht verstanden?
wer ist das überhaupt?


Sie hat sich wohl eher über die wundersame Erholung der schwer Traumatisierten gewundert. (nicht zu verwechseln mit dem Feingliedrigen);)

Excubitor
06.09.2010, 17:23
Verstehe schon, was du meinst, doch denke ich, dass es nicht ganz so wichtig ist, jeden Begriff genau definieren zu können.
Man muss selbstverständlich als Laie nicht alles definieren können, das können nicht mal Fachleute immer. Doch wäre es schön, wenn man dann die Dinge in eigenen Worten formuliert wie man sie meint verstanden zu haben. Das verhindert die Verbreitung von, etwas überspitzt, fachlich anmutendem Unwissen...
[...]
Die Person ist mir unbekannt und vielleicht ist es auch noch nicht mal ein Deutscher, also der Sprache nicht so mächtig, dass auch mal ein Fehler vorkommen darf. Deshalb bin ich bei solchen Sachen immer sehr vorsichtig, denn selbst in Englisch würde es mir wahrscheinlich selbst schwer fallen mich dazu zu äußern.
Mangelnde Sprachkenntnisse seien entschuldigt. Doch würde dann selbiges wie oben gelten. Man sollte nicht irgendwelche Begriffe verwenden, einfach weil die von anderen dann ungewollt so fälschlich weiter verwendet werden könnten...

Dann kommt dazu, dass es Menschen gibt, deren Medium ein ganz anderes ist, was aber ihr Wissen nicht schmälert. Auch das ist korrekt.

Alles, was er schreibt, kann ich aus gutem Grund nachvollziehen und nicht hinter jeder neuen Ansicht sehe ich Wichtigtuerei.
Ich grundsätzlich auch nicht, doch die vielen Verallgemeinerungen und teilweisen Unterstellungen sprechen gegen eine neue Ansicht und eher für eine etwas oberflächliche Sichtweise.

Ich bin eher skeptisch bei denen, die auf ihr Recht beharren und starrköpfig sind.
Das ist gut nachvollziehbar und äußerst vernünftig. Da ist häufig Vorsicht geboten.

Wenn man diesem Text nun das passende Kleid verpasst, käme er noch besser rüber, doch bereits jetzt lese ich eine ungeheure Sensibilität und Bewusstsein heraus.
Dann müsste man aber einiges von dem Genannten (s.o.)weglassen.

Selbst wenn man „falsche“ Begriffe wählt, die verändern sich ja auch immer wieder, weiß ich, fühle ich, was damit gemeint ist.
Derartige Begriffe psychologisch/psychiatrischer Fachterminologie benötigen im allgemeinen Jahrzehnte oder mehr bis sich da etwas verändert. In dem Bereich muss manchmal viele Jahre um notwendige Veränderungen "gerungen" und "gekämpft" werden. Aber ich verstehe worauf Du hinaus willst.

Habe den Text selbst 3-4x lesen müssen und komme von dieser Ansicht nicht ab.
Deshalb war ich auch als wir schon mal auf einen anderen Text ( Masken der Niedertracht) zu sprechen kamen, mit dem Begriff „pervers“ zufrieden.
Das geht für Dich ja auch in Ordnung, solange Du verstehst was gemeint ist.

Es vereinfacht die ganze Sache, sich nicht zu wissenschaftlich darin zu verlieren.
Bin eher für Einfühlungsvermögen. Einverstanden, doch entbindet das nicht davon zumindest sachlich korrekte Fakten wiederzugeben und das verständlich zu kennzeichnen, was einer rein subjektiven Einschätzung unterliegt, so das nicht allgemein verständlich ist. Die Mischung mit objektiv aussehenden Begriffen und Inhalten könnte beim Leser implizieren, subjektive Meinungen für objektive Fakten zu halten...
Im Ganzen besteht kein grundsätzlicher Widerspruch von Deiner Anschauung zu dem, was ich ausgeführt habe.

Einfühlungsvermögen ist im übrigen eine sehr gute Sache, doch im Einvernehmen mit wissenschaftlich sachlicher Begrifflichkeit und Fakten schwierig zu handhaben, wie man an dem kritisierten Beitrag sieht.


Siehe farblich abgesetzte Anmerkungen im Zitat.
Und nun zurück zum eigentlichen Thema.

Ali
06.09.2010, 18:05
@Excubitor
Wie etwas bei einem rüberkommt, hat auch immer etwas damit zu tun, was man selbst mitbringt um es aufnehmen zu können.
Das ist unter dieser Voraussetzung bei jedem von Situation zu Situation verschieden.
Insofern vermögen korrekte Begriffe es natürlich erleichtern sich zumindest eine Ahnung davon zu holen, aber nichtsdestotrotz durch mangelnde Erfahrung oder fehlende Empathie diese trüben.
Bin so mit deinem Text einverstanden, bis auf einen kleinen WESENTLICHEN Punkt:

Das, was du als verallgemeinernd ansiehst, sehe ich als konkret auf den Punkt gebracht.

Natürlich nur unter dem Aspekt, dass das, was den Fall konkret betrifft, keiner dabei war und natürlich die Wahrheit nicht kennt.
Ich persönlich finde, der Fall gibt wahnsinnig viel her um daraus zu lernen.

@schastar und twoxego:
Zu Frau Friedrichsen: sie hat wieder genau DAS gemacht, was man ihr schon oft vorgeworfen hat…sie hat eine Traumatisierung des mm. Opfers subtil durch ihre Formulierung ins Lächerliche gezogen. Sie wird damit auch erreicht haben, dass das dann viele auch so sehen….oder hoffentlich erst gar nicht verstanden haben.
Man kann aber auch darin eine Stärke sehen, sich der Situation zu stellen, weil es nichts gibt, was sie sich vorzuwerfen hat und sich verkriechen müsste.
Gewundert hat sich wohl jeder.
Und jeder legt das nun wieder anders aus.
Was du mit „Feingliedrigen“ gemeint hast, schastar, habe ich nicht verstanden, aber ich habe das Gefühl, das ist auch besser so.

Excubitor
06.09.2010, 18:41
@Excubitor
Wie etwas bei einem rüberkommt, hat auch immer etwas damit zu tun, was man selbst mitbringt um es aufnehmen zu können.
Das ist unter dieser Voraussetzung bei jedem von Situation zu Situation verschieden.
Insofern vermögen korrekte Begriffe es natürlich erleichtern sich zumindest eine Ahnung davon zu holen, aber nichtsdestotrotz durch mangelnde Erfahrung oder fehlende Empathie diese trüben.
Bin so mit deinem Text einverstanden, bis auf einen kleinen WESENTLICHEN Punkt:

Das, was du als verallgemeinernd ansiehst, sehe ich als konkret auf den Punkt gebracht.[...]

[...] "fakt ist das alle praktiken welche beim sm praktiziert werden, die voraussetzungen für einen straftatbestand erfüllen." (Unzulässige, noch dazu falsche Verallgemeinerung)
[...] "er hat sich durch vorsätzliche täuschung (elf jahre lange andauendes lügen)"... (Verallgemeinerung und unbelegte Behauptung)
[...] "wenn man es genau nimmt hat er elf jahre lange straftaten gegenüber dem mutmaslichen opfer verübt, indem er sie bewusst in unklaren über die wahren begebenheiten hielt und sich somit ihr einverständinss erschlichen hat."
[...] "vergreift er sich an einer jüngeren und schwächeren frau um sie in ihrer persönlichleit und ihrem willen zu brechen" (Unterstellung)
[...] "...kommt für k. erschwerend hinzu das er elf jahre lange , noch dazu wissentlich und beabsichtigt gegen die vertragliche einigung verstossen hat und damit dieser vertrag ungültig war, und damit werden diese gesamten elf jahre zum straftatsbestand, weil unter den wahren vorraussetzungen hätte er das einverständinis der opfers nicht erlangt." (Verallgemeinerung, Unterstellung, von juristischen Details ganz zu schweigen)
[...] "k. macht sich in erster linie verdächtig durch seine gestörte persönlichkeit." (Absolut unbelegte Tatsachenbehauptung und daher sogar möglicherweise strafbar...)
[...] "ganz gleich was das opfer sagt, in erster linie macht sich k. über sich selber verdächtig, durch seine offensichtliche schwere persönlichkeitsstörung, durch die schizophräne handhabung seiner der gesamten affären." (Wiederholte unbewiesene Unterstellung mit gleicher möglicher Konsequenz wie oben)
[...] "...alle täter im allgemeinen und alle sexualstraftäter haben eine vergleichbare soziale oder sexuelle entwicklungstörung..." (Extreme Verallgemeinerung, noch dazu mehrfach falsch)
[...] "grundsätzlich ist dazu zu sagen das sadomasosex keine normale sexualität darstellt . vielmehr das gegenteil ist der fall." (Subjektive "Wahrheit" des Autors, obj. verfehlt)
[...] "sadomasosex ist in jedem falle eine ersatz bzw. kompensationshandlung." (Verallgemeinerung und sachlich verfehlt)
[...] "fakt ist das bei solchen menschen, im besonderen jenen der harten sorte eine sexuelle persönlichkeitsstörung vorliegt." (Das ist kein Fakt, sondern sachlich falsch und eine unzulässige Verallgemeinerung)
[...] "das ändert aber nichts daran, das um solche dinge zu praktizieren eine störung in der persönlichkeitsentwicklung vorraussetzung ist..." (sachlich falsche Verallgemeinerung)
[...] "solche menschen wie "jack the ripper" sind auch menschen unter einer sexuellen entwicklungsstörung litten." (Sehr gewagte verallgemeinernde These, schon da der echte Täter nie gefasst wurde.)
[...] "frauen die sich trennen haben in der regel KEINEN sex im trennungsmoment. (Verallgemeinerung)
[...] "dem steht gegenüber, das sadisten bekanntermassen dann ene gute laune haben, wenn sie jemand anderen quälen konnten." (Verallgemeinerung)


Bei all diesen genannten Zitaten vermag ich kein "auf den Punkt gebracht" zu erkennen, beim besten Willen nicht...
Und das sind nur die Auszüge mit Schwerpunkt Verallgemeinerungen...

data
06.09.2010, 18:45
Gisela Friedrichsen berichtet vom Prozess:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,715935,00.html

batumi
06.09.2010, 19:06
Gisela Friedrichsen berichtet vom Prozess:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,715935,00.html

Tja Frau F. ... große Manipulation der Meinung, ist Frau F. der Meinung der Angeklagte sei nicht schuldig, dann ist er es selbstverständlich auch nicht. Logisch, am besten wäre es, die Angelegenheit direkt über Frau F. zu regeln ;)

Ein fairer Prozess wird (weder für den Angeklagten noch für das mutm. Opfer) stattfinden können, dafür hat der Angeklagte gesorgt. Da kann man mal sehen, wie die Öffentlichkeit manipuliert wird.

Deswegen egal für mich. Ich hatte bis vor kurzem eigentlich großen Respekt vor Frau F. und ihrer Arbeit, mittlerweile ist der verloren gegangen.


Viel Spaß beim K.-Prozess, es wird niemals um den Tatvorwurf gehen, sondern nur darum wie gut die mediale Manipulation vorbereitet wurde.

GG146
06.09.2010, 19:21
Gisela Friedrichsen berichtet vom Prozess:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,715935,00.html

Alice Schwarzer auch - in der Bildzeitung:

http://www.bild.de/BILD/news/2010/09/06/alice-schwarzer-nach-dem-ersten-prozesstag/das-mutmassliche-opfer-will-kaempfen.html

Jetzt können sie den Prozessverlauf medial simulieren, Frau Friedrichsen als Verteidigerin und Frau Schwarzer als Anklägerin.

GG146
06.09.2010, 19:33
[...] "wenn man es genau nimmt hat er elf jahre lange straftaten gegenüber dem mutmaslichen opfer verübt, indem er sie bewusst in unklaren über die wahren begebenheiten hielt und sich somit ihr einverständinss erschlichen hat."
[...] "vergreift er sich an einer jüngeren und schwächeren frau um sie in ihrer persönlichleit und ihrem willen zu brechen" (Unterstellung)

Wäre aber vielleicht noch eine interessante Rechtsfrage nebenbei - ist die Einwilligung in eine einfache Körperverletzung möglicherweise sittenwidrig und damit unwirksam, wenn die Willensbildung aufgrund einer Täuschung erfolgte?

Ali
06.09.2010, 19:41
@ Excubitor :

Huch, du hast dir Mühe gemacht, danke, dann gehe ich darauf noch ein:


[...] "fakt ist das alle praktiken welche beim sm praktiziert werden, die voraussetzungen für einen straftatbestand erfüllen."
( Wenn du mir nur eine knallen würdest, könnte ich dich deswegen schon anzeigen…damit sind alle Praktiken gemeint, die nicht im gegenseitigen Einverständnis passieren…. )

[...] "er hat sich durch vorsätzliche täuschung (elf jahre lange andauendes lügen)"... (Verallgemeinerung und unbelegte Behauptung)
okay, okay, er hat mal das Wetter richtig vorausgesagt & vielleicht hätte man ihn auch mal nach der Uhrzeit fragen dürfen…. aber wie war das im Essentiellen mit den Geliebten, Hochzeit, Kinder, etc……?

[...] "wenn man es genau nimmt hat er elf jahre lange straftaten gegenüber dem mutmaslichen opfer verübt, indem er sie bewusst in unklaren über die wahren begebenheiten hielt und sich somit ihr einverständinss erschlichen hat."
( Vortäuschung falscher Tatsachen, in der Absicht sich etwas zu erschleichen….Hinterhältigkeit, Manipulation, sich an der Seele und an Gefühlen vergriffen )

[...] "vergreift er sich an einer jüngeren und schwächeren frau um sie in ihrer persönlichleit und ihrem willen zu brechen" (Unterstellung)
( sehe ich jetzt als wissenschaftlich typisch für einen Narzissten an und somit logische Schlussfolgerung…bedingt hast du Recht, weil wenn Gefügigkeit vorhanden ist, müsste man nicht brechen )

[...] "...kommt für k. erschwerend hinzu das er elf jahre lange , noch dazu wissentlich und beabsichtigt gegen die vertragliche einigung verstossen hat und damit dieser vertrag ungültig war, und damit werden diese gesamten elf jahre zum straftatsbestand, weil unter den wahren vorraussetzungen hätte er das einverständinis der opfers nicht erlangt." (Verallgemeinerung, Unterstellung, von juristischen Details ganz zu schweigen)
( Bitte nicht am Wort Straftatsbestand aufhängen, denn sicherlich, aber leider ist seelische Gewalt straffrei….ein mündlicher Vertrag ist gemeint im gegenseitigen Einvernehmen der ehrlich und authentisch ist….er aber wusste, dass er log um an sein Ziel zu kommen. Dieses wäre ihm aller Voraussetzung nach nicht gelungen, hätte er die Wahrheit gesagt über zig Geliebte und dass er niemals beabsichtigt zu heiraten, Kinder, etc )

[...] "k. macht sich in erster linie verdächtig durch seine gestörte persönlichkeit." (Absolut unbelegte Tatsachenbehauptung und daher sogar möglicherweise strafbar...)
(….eine Äußerung diesbezüglich über seine dissoziative Persönlichleitsstörung kam von Kachelmann selbst….permanentes Lügen ist gestört, ebenso wie mehrere Parallelbeziehungen, SM lass ich jetzt mal weg, auch wenn dies für viele dazugehört )


[...] "ganz gleich was das opfer sagt, in erster linie macht sich k. über sich selber verdächtig, durch seine offensichtliche schwere persönlichkeitsstörung, durch die schizophräne handhabung seiner der gesamten affären." (Wiederholte unbewiesene Unterstellung mit gleicher möglicher Konsequenz wie oben)
( ja, wie oben….einverstanden  )

[...] "...alle täter im allgemeinen und alle sexualstraftäter haben eine vergleichbare soziale oder sexuelle entwicklungstörung..." (Extreme Verallgemeinerung, noch dazu mehrfach falsch))
( da bin ich kein Fachmann, nur waren die meisten Täter früher selbst Opfer, sind z.T. sexuell selbst missbraucht oder seelisch vergewaltigt worden ….)

[...] "grundsätzlich ist dazu zu sagen das sadomasosex keine normale sexualität darstellt . vielmehr das gegenteil ist der fall." (Subjektive "Wahrheit" des Autors, obj. verfehlt)
( es ist keine normale Sexualität, egal ob einem das gefällt oder nicht, weil sie sich aus der Rolle heraus aufrecht erhält und wenig Raum für zwischenmenschliche Beziehungen zulässt…aus diesem Grund sind auch die meisten SM-Beziehungen sehr kurzlebig….die Lust in welcher Rolle auch immer spreche ich keinesfalls ab, aber hier geht es nicht um Lust…hier kann Lust nur unter bestimmten Voraussetzungen empfunden werden, sonst fehlt sie meistens oder ist nur geringfügig vorhanden )

[...] "sadomasosex ist in jedem falle eine ersatz bzw. kompensationshandlung." (Verallgemeinerung und sachlich verfehlt)
( warum soll das falsch sein, wenn Lust von Fetischen etc abhängig ist…diese Aussage ist für mich frei von Wertung )

...] "fakt ist das bei solchen menschen, im besonderen jenen der harten sorte eine sexuelle persönlichkeitsstörung vorliegt." (Das ist kein fakt, sobndern sachlich falsch und eine unzulässige Verallgemeinerung)
( aus meiner Sicht: „jene der harten Sorte“ sind im allgemeinen Männer mit einem Minderwertigkeitskomplex, die ihre Macht aus der Schwäche des Gegenübers beziehen…damit kompensieren sie Persönlichkeitsdefizite…es ist okay für das Spiel und auch okay, weil es immer dazu ein Pendant gibt, aber hier geht es nur um Sex …SM-Beziehungen mit einer langjährigen Partnerschaft, wo auch alles andere stimmt (Augenhöhe) sind absolute Ausnahmen )

[...] "das ändert aber nichts daran, das um solche dinge zu praktizieren eine störung in der persönlichkeitsentwicklung vorraussetzung ist..." (sachlich falsche Verallgemeinerung)
( siehe oben und ohne Wertung …außerdem tun sich „jene der harten Sorte“ schwerer in der Ausführung dessen, wenn sie Gefühle investieren, dann werden sie weicher…)

[...] "solche menschen wie "jack the ripper" sind auch menschen unter einer sexuellen entwicklungsstörung litten." (Sehr gewagte verallgemeinernde These, schon da der echte Täter nie gefasst wurde.)
( na normal war Jack the Ripper wohl nicht und ich denke, dass er bei seinen Morden sexuelle Erregung verspürt hat, ich weiß es nicht )

[...] "frauen die sich trennen haben in der regel KEINEN sex im trennungsmoment. (Verallgemeinerung)
( das ist keine Verallgemeinerung, aber ich denke, dass es für die meisten Frauen zutrifft, es gibt natürlich auch Frauen, die wegen Verlustängsten auch dazu noch bereit sind, halte diese eher für Ausnahmen mit Selbstwertdefiziten...er schreibt ja auch: in der Regel.... )

[...] "dem steht gegenüber, das sadisten bekanntermassen dann ene gute laune haben, wenn sie jemand anderen quälen konnten." (Verallgemeinerung)
( damit hat er ABSOLUT Recht, dann können Sadisten besonders fröhlich sein…aber vielleicht gibt es ja Ausnahmen, denn es gibt ja nichts im Leben, was es nicht gibt )

Excubitor
06.09.2010, 19:43
Wäre aber vielleicht noch eine interessante Rechtsfrage nebenbei - ist die Einwilligung in eine einfache Körperverletzung möglicherweise sittenwidrig und damit unwirksam, wenn die Willensbildung aufgrund einer Täuschung erfolgte?

Gute Frage. Eine erschlichene Willensbildung könnte grundsätzlich zu einer rechtlich ungültigen Einwilligung führen, sofern wir davon ausgehen, dass zivilrechtliche Fragestellungen strafrechtlich in gleicher Weise von Belang sind. Dann wäre aber nicht die Einwilligung in die Körperverletzung selbst sittenwidrig, sondern deren Erlangung. Anders herum könnte man aber ebenso argumentieren, dass das Gewährenlassen im Rahmen SM-Praktiken im Sinn einer einfachen Körperverletzung, sagen wir aus der Intention einer versprochenen Heirat heraus, sich als unbeachtlicher Motivirrtum darstellt...

schastar
06.09.2010, 19:59
Tja Frau F. ... große Manipulation der Meinung, ist Frau F. der Meinung der Angeklagte sei nicht schuldig, dann ist er es selbstverständlich auch nicht. Logisch, am besten wäre es, die Angelegenheit direkt über Frau F. zu regeln ;)

Ein fairer Prozess wird (weder für den Angeklagten noch für das mutm. Opfer) stattfinden können, dafür hat der Angeklagte gesorgt. Da kann man mal sehen, wie die Öffentlichkeit manipuliert wird.

Deswegen egal für mich. Ich hatte bis vor kurzem eigentlich großen Respekt vor Frau F. und ihrer Arbeit, mittlerweile ist der verloren gegangen.


Viel Spaß beim K.-Prozess, es wird niemals um den Tatvorwurf gehen, sondern nur darum wie gut die mediale Manipulation vorbereitet wurde.


wäre es fair zugegangen wäre der Prozess ohne handfeste Beweise oder Geständnis von K gar nicht eröffnet wurden.

Ali
06.09.2010, 20:11
wäre es fair zugegangen wäre der Prozess ohne handfeste Beweise oder Geständnis von K gar nicht eröffnet wurden.


Nicht dein Ernst, oder???
Du meinst jetzt nicht, dass das mm. Opfer auf die Anzeige hätte verzichten sollen, nur weil es schwer wird es zu beweisen????????
Das nennst du fair?

Thauris
06.09.2010, 20:19
Nicht dein Ernst, oder???
Du meinst jetzt nicht, dass das mm. Opfer auf die Anzeige hätte verzichten sollen, nur weil es schwer wird es zu beweisen????????
Das nennst du fair?

Für schastar stand die Schuldige doch von Anfang an fest - mich wundert das kein bisschen, daher auch seine ständigen Pauschalisierungen.

Zum mm. Opfer - sie hat ein Zeichen gesetzt und sich mutig der Öffentlichkeit gestellt, nach dem was sie erleben durfte, gehört dazu schon einiges - für mich persönlich ein weiteres Anzeichen dafür dass sie nicht lügt.Sie hätte ohne weiteres ihren psychischen Zustand als Entschuldigung vorschieben können, um dem Prozess, der Öffentlichkeit, und nicht zuletzt Kachelmann fernzubleiben.

Ali
06.09.2010, 20:27
Für schastar stand die Schuldige doch von Anfang an fest - mich wundert das kein bisschen, daher auch seine ständigen Pauschalisierungen.

Zum mm. Opfer - sie hat ein Zeichen gesetzt und sich mutig der Öffentlichkeit gestellt, nach dem was sie erleben durfte, gehört dazu schon einiges - für mich persönlich ein weiteres Anzeichen dafür dass sie nicht lügt.Sie hätte ohne weiteres ihren psychischen Zustand als Entschuldigung vorschieben können, um dem Prozess, der Öffentlichkeit, und nicht zuletzt Kachelmann fernzubleiben.



Dieser Satz von Gisela Friedrichsen:

„Die junge Frau, sehr dünn, blass und spitz im Gesicht, verweigert jeglichen Blick in seine Richtung. Sie lässt sich allerdings filmen und fotografieren, als wolle sie so ihre Aussage bekräftigen.“

Das ist eine absolute Unverschämtheit!!!! Als wenn das mm. Opfer die Fotografen bestellt hätte…

Thauris
06.09.2010, 20:30
Dieser Satz von Gisela Friedrichsen:

„Die junge Frau, sehr dünn, blass und spitz im Gesicht, verweigert jeglichen Blick in seine Richtung. Sie lässt sich allerdings filmen und fotografieren, als wolle sie so ihre Aussage bekräftigen.“

Das ist eine absolute Unverschämtheit!!!! Als wenn das mm. Opfer die Fotografen bestellt hätte…

:D http://de.wikipedia.org/wiki/Gisela_Friedrichsen

„Schulmeisterlich verteilt sie Zeugnisse, bewertet, lobt, verdammt, auf der Grundlage ihrer subjektiven Maßstäbe. Dabei ergreift sie nicht nur Partei für eine Seite, sondern berichtet einseitig, gibt den Argumenten der angegriffenen Seite meist keinen Raum.“

schastar
06.09.2010, 20:35
Nicht dein Ernst, oder???.......

Klar


.......

Du meinst jetzt nicht, dass das mm. Opfer auf die Anzeige hätte verzichten sollen, nur weil es schwer wird es zu beweisen????????.......

Nein das meine ich nicht, ich meine die Behörden hätten kein Verfahren einleiten sollen weil keine handfesten Beweise vorlagen und kein Geständnis des Herrn K.

Diese Vorraussetzungen sind nötig wenn der Verdacht auf falsche Anschuldigung wegen Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung besteht um eine Anhzeige einzuleiten.

"....Abweichend von dem in der Einleitung beschriebenen historischen Fallbeispiel
kommen angebliche Vergewaltigungen und sexuelle Nötigungen
in der Mehrzahl der Fälle nur dann gemäß § 145 d StGB als vorgetäuschte
Straftat oder nach § 164 StGB als falsche Verdächtigung zur
Anzeige durch die Polizei, wenn das vermeintliche Opfer gesteht, den
Sachverhalt falsch geschildert zu haben, oder die Beweislage insgesamt
eindeutig gegen die Aussagen des angeblichen Opfers spricht...."


.......

Das nennst du fair?

Ja, das würde ich dann fair nennen.

Excubitor
06.09.2010, 20:40
Dieser Satz von Gisela Friedrichsen:

„Die junge Frau, sehr dünn, blass und spitz im Gesicht, verweigert jeglichen Blick in seine Richtung. Sie lässt sich allerdings filmen und fotografieren, als wolle sie so ihre Aussage bekräftigen.“

Das ist eine absolute Unverschämtheit!!!! Als wenn das mm. Opfer die Fotografen bestellt hätte…

Vielleicht sollte mal einer die Konteneingänge der Dame checken, vor allem daraufhin, von welchem Absender möglicherweise Zahlungen gekommen sind...

Derart tendenzielle Berichterstattung verstößt nicht nur auf gröbste Art gegen das journalistische Berufsethos, sondern breitflächig gegen jeden guten Geschmack...

schastar
06.09.2010, 20:41
Für schastar stand die Schuldige doch von Anfang an fest - mich wundert das kein bisschen, daher auch seine ständigen Pauschalisierungen.

Zum mm. Opfer - sie hat ein Zeichen gesetzt und sich mutig der Öffentlichkeit gestellt, nach dem was sie erleben durfte, gehört dazu schon einiges -.......

so untermauert man eine Lüge und versucht die Zweifler zu blenden.


.......
für mich persönlich ein weiteres Anzeichen dafür dass sie nicht lügt.Sie hätte ohne weiteres ihren psychischen Zustand als Entschuldigung vorschieben können, um dem Prozess, der Öffentlichkeit, und nicht zuletzt Kachelmann fernzubleiben.


Ich denke das Rampenlicht war zu verführerisch.

http://netzwerkrecherche.files.wordpress.com/2009/01/rebecca-mittweida_jf1.jpg?w=211&h=214

Thauris
06.09.2010, 20:58
so untermauert man eine Lüge und versucht die Zweifler zu blenden.

Ich denke das Rampenlicht war zu verführerisch.



Klar, das kann sie aber auch einfacher haben, ohne sich als Lügnerin der Gegenwart von Kachelmann aussetzen zu müssen

Ali
06.09.2010, 21:09
so untermauert man eine Lüge und versucht die Zweifler zu blenden.




Ich denke das Rampenlicht war zu verführerisch.

http://netzwerkrecherche.files.wordpress.com/2009/01/rebecca-mittweida_jf1.jpg?w=211&h=214


schastar, du toppst Frau Friedrichsen! Vor allem hat das mm. Opfer ja auch soo gestrahlt....für diese Aussage, darfst du in die Ecke und dann selbst in das Gefängnis gehen!

schastar
06.09.2010, 22:22
schastar, du toppst Frau Friedrichsen! Vor allem hat das mm. Opfer ja auch soo gestrahlt....für diese Aussage, darfst du in die Ecke und dann selbst in das Gefängnis gehen!

Mir geht es nicht darum Frau Friedrichsen zu toppen sondern einfach eine andere Sichtweise darzustellen.

schastar
06.09.2010, 22:26
Klar, das kann sie aber auch einfacher haben, ohne sich als Lügnerin der Gegenwart von Kachelmann aussetzen zu müssen

Sicher, aber ob das dann so wirkungsvoll gewesen wäre?



....
Zum mm. Opfer - sie hat ein Zeichen gesetzt und sich mutig der Öffentlichkeit gestellt, nach dem was sie erleben durfte, gehört dazu schon einiges - für mich persönlich ein weiteres Anzeichen dafür dass sie nicht lügt...

Ali
07.09.2010, 00:30
Mir geht es nicht darum Frau Friedrichsen zu toppen sondern einfach eine andere Sichtweise darzustellen.


schastar, du bleibst trotzdem im Gefängnis…..damit du dein Trauma endlich los wirst von rachesüchtigen Frauen, die nichts anderes im Sinn haben als unschuldige Männer der Vergewaltigung bezichtigen…
Hmm, Sichtweisen: habe eben das Interview mit Natascha Kampbusch gesehen und auch da bin ich doch sehr erstaunt, wie heute noch immer fleißig behauptet wird, sie hätte das alles erfunden…und wie viel Feindseligkeit ihr heute nach allem, was sie durchgemacht hat, begegnet.

Teilweise ein Vergleich zu heute, als das mm. Opfer im Gerichtssaal erschien und impertinente Äußerungen wie die einer Gisela Friedrichsen ( und sicherlich auch anderen kleingeistigen Menschen ) über sich ergehen lassen musste. Ich hoffe aber, dass sie sich von all dem abzuschirmen weiß und weiterhin alle Medien aus ihrer Welt so gut es geht draußen lässt.

Komische Sichtweisen darüber, wie ein Opfer zu sein hat. Ist es schwach, stellt es sich nicht, hat es doch nur was zu verbergen, meist immer eine „Lüge“, ein Trauma kann selbst bei Fernbleiben dann bloß ein Vorwand sein.
Zeigt es Überlebenswillen, dass es kämpft, nichts zu verstecken hat, kann es natürlich kein Trauma sein, sondern Kälte, Berechnung, Abgebrühtheit…und was weiß ich anderen noch einfällt, die ihr eigenes ekliges Ding auf sie projizieren.

Alles ziemlich übel. Und eines ist klar, dass die Medien bereits jetzt schon beide zu wirklichen Opfern gemacht haben.
Tja, eigentlich müsste die gesamte Berichterstattung trotz riesigen Interesses verboten werden, weil der Fall in die Akten und nicht in die Öffentlichkeit gehört.
But sex sells.
Welcher Richter wäre denn inzwischen weniger befangen als irgendein anderer?
Ob man sich mit dieser Verzögerungstaktik wirklich einen Gefallen und nicht gar ein Eigentor geschossen hat, bleibt abzuwarten.

schastar
07.09.2010, 06:55
schastar, du bleibst trotzdem im Gefängnis…..damit du dein Trauma endlich los wirst von rachesüchtigen Frauen, die nichts anderes im Sinn haben als unschuldige Männer der Vergewaltigung bezichtigen….......

Allen würde ich es nicht unterstellen, hab ich auch nie behauptet.

....„Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich
mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden.
Viele angezeigte Fälle lassen zwar die Vermutung einer Vortäuschung
bzw. falschen Verdächtigung zu, berechtigen jedoch nicht zu einer
entsprechenden Anzeige.“....

Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern
Opferrisiko, Opfer- und Tatverdächtigenverhalten, polizeiliche Ermittlungen,
justizielle Erledigung
Auftraggeber: Bayerisches Staatsministerium des Innern

Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern
Opferrisiko, Opfer- und Tatverdächtigenverhalten, polizeiliche Ermittlungen,
justizielle Erledigung
Auftraggeber: Bayerisches Staatsministerium des Innern

Die Verurteilungsquote liegt bei Vergewaltigung bei etwa 25%



.......

Hmm, Sichtweisen: habe eben das Interview mit Natascha Kampbusch gesehen und auch da bin ich doch sehr erstaunt, wie heute noch immer fleißig behauptet wird, sie hätte das alles erfunden…und wie viel Feindseligkeit ihr heute nach allem, was sie durchgemacht hat, begegnet.
.....

freudscher Verschreiber:hihi:

aber ich denke auch daß da irgendwas nicht so stimmt, also was im Busch ist. ;)
Hab ich aber im Kampusch-Strang schon geäußert.

heide
07.09.2010, 07:24
Kurze Dauer des 1. Prozeßtages:
Alle durften wieder heim gehen, denn der Verteidiger lehnte zwei Richter als befangen ab.
M.E.n. kann es kein faires Urteil geben, denn der Fall wurde in der Presse zu sehr breit getreten.

schastar
07.09.2010, 07:33
Kurze Dauer des 1. Prozeßtages:
Alle durften wieder heim gehen, denn der Verteidiger lehnte zwei Richter als befangen ab.
M.E.n. kann es kein faires Urteil geben, denn der Fall wurde in der Presse zu sehr breit getreten.


Der Befangenheitsantrag war 54 Seiten oder so lang. Was schreibt man da nur alles?

data
07.09.2010, 07:51
Der Befangenheitsantrag war 54 Seiten oder so lang. Was schreibt man da nur alles?

Das frage ich mich auch. Und wer beschafft den Verteidigern "gewisse" Informationen? Gut, das Internet macht es möglich. Arbeit macht solch ein Antrag auf alle Fälle, wobei die Hälfte der Seiten Paragraphengeschreibe ist.
Und warum gibt man ein solches Gesuch/Antrag kurz vor Prozessbeginn ab?

Deswegen fand ich den Bericht von Friedrichsen interessant. Entweder hat sie sich Gedanken gemacht oder hatte eben mehr Informationen. Von wem?

Für Kachelmann wird der Prozess immer kostspieliger und teurer. Jetzt noch die neue Strafverteidigerin.
Mich würde es nicht wundern, wenn noch mehr Einwände und Anträge von der Verteidigung kommen, insbesondere was das Verhalten und die Aussagen der Ex- Geliebten betrifft.

schastar
07.09.2010, 08:02
Das frage ich mich auch. Und wer beschafft den Verteidigern "gewisse" Informationen? Gut, das Internet macht es möglich. Arbeit macht solch ein Antrag auf alle Fälle, wobei die Hälfte der Seiten Paragraphengeschreibe ist.
Und warum gibt man ein solches Gesuch/Antrag kurz vor Prozessbeginn ab?

Deswegen fand ich den Bericht von Friedrichsen interessant. Entweder hat sie sich Gedanken gemacht oder hatte eben mehr Informationen. Von wem?

Für Kachelmann wird der Prozess immer kostspieliger und teurer. Jetzt noch die neue Strafverteidigerin.


Sicher, aber was will er tun? Er steht vor einer Justiz welche es sich anmaßt Menschen auf grund von Vermutungen zu verurteilen.

Thauris
07.09.2010, 11:33
Deswegen fand ich den Bericht von Friedrichsen interessant. Entweder hat sie sich Gedanken gemacht oder hatte eben mehr Informationen. Von wem?




Ja, Friedrichsen ist sogar hochinteressant :rolleyes:

http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2010/sommer-2010/friedrichsen/

Gisela Friedrichsen verurteilt

Die Gerichtsreporterin des Spiegel ist seit langem eine umstrittene Journalistin. Manche Juristen werfen ihr vor, dass sie „Noten verteilt“ (Müller-Luckmann) und immer wieder versuche, Urteile zu beeinflussen. Und LeserInnen wundern sich seit langem, wie häufig die Opfer in der Berichterstattung der Spiegel-Reporterin dastehen, als seien sie die Täter – vor allem, wenn sie Frauen sind und es um Sexualverbrechen geht, um Missbrauch oder Sexualmord. So wusste Friedrichsen als Einzige immer schon, dass Monika Weimar die Mörderin ihrer Kinder war! Den Ehrenmord an der Afghanin Morsal, die 2009 von ihrem Bruder mit 23 Messerstichen niedergemetzelt wurde, nannte sie einen „Geschwisterkonflikt“. Und sie beeinflusste zahllose Prozesse, in denen nicht zuletzt dank ihrer Berichterstattung die Opfer als unglaubwürdig hingestellt wurden. Stichwort Montessori-Prozess (1994), Worms-Prozess (2007) oder Pascal-Prozess (2007).

schastar
07.09.2010, 11:45
Ja, Friedrichsen ist sogar hochinteressant :rolleyes:

http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2010/sommer-2010/friedrichsen/

Gisela Friedrichsen verurteilt

Die Gerichtsreporterin des Spiegel ist seit langem eine umstrittene Journalistin. Manche Juristen werfen ihr vor, dass sie „Noten verteilt“ (Müller-Luckmann) und immer wieder versuche, Urteile zu beeinflussen. Und LeserInnen wundern sich seit langem, wie häufig die Opfer in der Berichterstattung der Spiegel-Reporterin dastehen, als seien sie die Täter – vor allem, wenn sie Frauen sind und es um Sexualverbrechen geht, um Missbrauch oder Sexualmord. So wusste Friedrichsen als Einzige immer schon, dass Monika Weimar die Mörderin ihrer Kinder war! Den Ehrenmord an der Afghanin Morsal, die 2009 von ihrem Bruder mit 23 Messerstichen niedergemetzelt wurde, nannte sie einen „Geschwisterkonflikt“. Und sie beeinflusste zahllose Prozesse, in denen nicht zuletzt dank ihrer Berichterstattung die Opfer als unglaubwürdig hingestellt wurden. Stichwort Montessori-Prozess (1994), Worms-Prozess (2007) oder Pascal-Prozess (2007).

Und vor allem ist sie nicht eingebildet, dafür neutral und stehst bemüht ohne Einflußnahme zu berichten.
Und, das kommt hinzu, freue ich mich manchmal daß sie so ist wie sie ist. :)

Thauris
07.09.2010, 11:50
Und vor allem ist sie nicht eingebildet, dafür neutral und stehst bemüht ohne Einflußnahme zu berichten.
Und, das kommt hinzu, freue ich mich manchmal daß sie so ist wie sie ist. :)

Ach wirklich? Die weitere Verbreitung ihres Buches zu diesem Fall wurde ihr vom Kammergericht Berlin untersagt!

Zum Fall Pascal - Interview

http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2009/emma-das-heft-2009-2/e-fehrer-2009-2/

Frau Friedrichsen hat wiederholt über den Prozess berichtet und jetzt auch noch ein Buch veröffentlicht, in dem es in weiten Passagen über Sie als Person und um Kevin geht. Hat sie eigentlich jemals mit Ihnen gesprochen?

Nein, nie. Sie hat noch nie auch nur versucht, mit mir zu sprechen. Sie hat noch nicht mal jemals Augenkontakt mit mir gehabt… Trotzdem hat sie über mich geschrieben, als würde sie mich ganz genau kennen. Sie hat sogar meine angeblichen Gedanken und Gefühle formuliert. Sie hat zum Beispiel behauptet, ich hätte Kevins Verhalten als „ekelig“ empfunden.
Frau Friedrichsen war im Gerichtssaal öfter auch mal damit beschäftigt, ihre Lippen zu schminken und schien im Prozess überhaupt niemanden wahrzunehmen, sondern nur mit aller Macht ihre Version zu verfolgen. Und die lautete: Die Zeugenaussagen sind falsch, die vielfach wiederholten Geständnisse sind abgepresst worden – die Angeklagten sind unschuldig. In der Auffassung, dass nicht die Angeklagten, sondern wir Zeugen unglaubwürdig seien, war Frau Friedrichsen von Anbeginn an die treibende Kraft. Ich hatte den Eindruck, dass das auch den Richter einschüchterte. Und immer hat sie alles so dargestellt, als wäre sie dabei gewesen. Dabei war sie am weitesten weg von allen.

schastar
07.09.2010, 11:54
Ach wirklich? Die weitere Verbreitung ihres Buches zu diesem Fall wurde ihr vom Kammergericht Berlin untersagt!

Zum Fall Pascal - Interview

http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2009/emma-das-heft-2009-2/e-fehrer-2009-2/

Frau Friedrichsen hat wiederholt über den Prozess berichtet und jetzt auch noch ein Buch veröffentlicht, in dem es in weiten Passagen über Sie als Person und um Kevin geht. Hat sie eigentlich jemals mit Ihnen gesprochen?

Nein, nie. Sie hat noch nie auch nur versucht, mit mir zu sprechen. Sie hat noch nicht mal jemals Augenkontakt mit mir gehabt… Trotzdem hat sie über mich geschrieben, als würde sie mich ganz genau kennen. Sie hat sogar meine angeblichen Gedanken und Gefühle formuliert. Sie hat zum Beispiel behauptet, ich hätte Kevins Verhalten als „ekelig“ empfunden.
Frau Friedrichsen war im Gerichtssaal öfter auch mal damit beschäftigt, ihre Lippen zu schminken und schien im Prozess überhaupt niemanden wahrzunehmen, sondern nur mit aller Macht ihre Version zu verfolgen. Und die lautete: Die Zeugenaussagen sind falsch, die vielfach wiederholten Geständnisse sind abgepresst worden – die Angeklagten sind unschuldig. In der Auffassung, dass nicht die Angeklagten, sondern wir Zeugen unglaubwürdig seien, war Frau Friedrichsen von Anbeginn an die treibende Kraft. Ich hatte den Eindruck, dass das auch den Richter einschüchterte. Und immer hat sie alles so dargestellt, als wäre sie dabei gewesen. Dabei war sie am weitesten weg von allen.

Vielleicht hätte ich nach dem ersten Satz ein Schild aufstellen sollen. :ironie:

Thauris
07.09.2010, 11:57
Vielleicht hätte ich nach dem ersten Satz ein Schild aufstellen sollen. :ironie:

Na dann is ja gut - bei Dir weiss man nie ;)

maxikatze
07.09.2010, 12:07
Gisela Friedrichsen halte ich mit Verlaub eher für eine Klatsch - als für eine Gerichtsreporterin. Von Neutralität keine Spur, im Gegenteil, sie ergreift Partei nicht ohne Voreingenommenheit.

Ali
07.09.2010, 12:07
Na dann is ja gut - bei Dir weiss man nie ;)

Schön, dass du auf diese Friedrichsen Reportagen in Emma verweist, Thauris, hatte ich auch schon vor. Mich hat der Fall Kachelmann bis zur Anne Will Sendung kaum interessiert, hatte fast alles überblättert. Dann konnte ich aber nicht verstehen, warum alle Alice Schwarzer attackierten, die doch an diesem Abend durch einen sehr souveränen Auftritt überzeugte und von Friedrichsen so böse angegangen wurde. Eigentlich ging es bei mir so los und dann stieß ich auf diese Hetzkampagnen im Internet. Zufällig entdeckte ich euer Forum und weil ihr noch nicht darüber geschrieben hattet, machte ich diese zum Thema.
Alles was du über Friedrichsen sagst, findet meine uneingeschränkte Zustimmung. Ihre Aussagen gestern haben mich erneut empört.
….und bei schastar weiß ich nicht so recht, ob er nicht nur provozieren will ?????
schastar, interessiert mich, aber musst nicht antworten: bist du katholisch?

schastar
07.09.2010, 12:37
Schön, dass du auf diese Friedrichsen Reportagen in Emma verweist, Thauris, hatte ich auch schon vor. Mich hat der Fall Kachelmann bis zur Anne Will Sendung kaum interessiert, hatte fast alles überblättert. Dann konnte ich aber nicht verstehen, warum alle Alice Schwarzer attackierten, die doch an diesem Abend durch einen sehr souveränen Auftritt überzeugte und von Friedrichsen so böse angegangen wurde. Eigentlich ging es bei mir so los und dann stieß ich auf diese Hetzkampagnen im Internet. Zufällig entdeckte ich euer Forum und weil ihr noch nicht darüber geschrieben hattet, machte ich diese zum Thema.
Alles was du über Friedrichsen sagst, findet meine uneingeschränkte Zustimmung. Ihre Aussagen gestern haben mich erneut empört.
….und bei schastar weiß ich nicht so recht, ob er nicht nur provozieren will ?????
schastar, interessiert mich, aber musst nicht antworten: bist du katholisch?

Evangelisch, sinken jetzt meine Chancen bei dir? ?(

Ali
07.09.2010, 13:16
Evangelisch, sinken jetzt meine Chancen bei dir? ?(


Keine Panik, es sind immer noch dieselben! :whis:

Ali
07.09.2010, 17:42
Quelle Emma:

07.09.2010
Der Fall Kachelmann, Nr. 6
Am Montag war der erste von insgesamt 13 geplanten Verhandlungstagen gegen Jörg Kachelmann, der weiterhin der „schweren Vergewaltigung“ mit Todesdrohung angeklagt ist. Ich war dabei und werde auch in den kommenden Wochen an den entscheidenden Tagen im Sitzungssaal 1 des Mannheimer Landgerichts auf meinem Platz Nr. 26, Reihe 2 sitzen.
Die erste Sitzung wurde bereits nach wenigen Minuten beendet. Aber sie war dennoch aufschlussreich. Denn überraschend nahm auch das mutmaßliche Opfer an der Verhandlung teil. Was übrigens, erstaunlicherweise, nicht alle anwesenden Journalisten mitbekamen. Man nimmt eben oft nur wahr, was man schon weiß.
Die zarte, blonde 37-jährige Radiomoderatorin saß neben ihrem Anwalt, dem in Opferverteidigung spezialisierten Thomas Franz. Sie richtete ihren Blick fest nach vorne, auf die Richterbank.
Etwa acht Meter entfernt rechts von ihr saß der Mann, mit dem sie elf Jahre lang eine Beziehung hatte, und der ihr bis zuletzt die Ehe, ein Wunschkind und ein Traumhaus im Schwarzwald versprochen hatte. Allein in den letzten drei Jahren hatten die beiden 1.400 Emails ausgetauscht, oft erotischer Natur, aber auch durchzogen von Zukunftsplänen.
Kachelmann, im ungewohnt formellen, graublauen Anzug mit Krawatte, wirkte bedrückt und versagte sich diesmal jegliches Kokettieren mit Medien oder Publikum. Er war eskortiert von vier Verteidigern, darunter überraschend jetzt auch eine Verteidigerin: die in Strafsachen erfahrene Andrea Combé. Sie saß bei diesem ersten spektakulären Auftritt wohl nicht zufällig neben dem Angeklagten.
Kachelmanns Ex-Freundin trat an diesem Tag zum ersten Mal aus der Anonymität des Opfers heraus und nahm Gestalt an. Der Auftritt wird für die seit Wochen als „Lügnerin“ und „Rachsüchtige“ vorgeführte Frau nicht leicht gewesen sein. Aber doch auch wohlüberlegt. Denn sie signalisierte damit: Seht her, ich habe nichts zu verbergen! Ich muss mich nicht schämen! Und: Ich bin entschlossen, meine Glaubwürdigkeit zu verteidigen!
Sie ist Nebenklägerin in diesem Prozess. Als Zeugin wird sie erst Ende Oktober vernommen werden. In diesem Prozess geht es sowohl für sie wie auch für ihn letztendlich um nicht weniger als ihr Leben.
Dass der erste Auftritt der Ex-Freundin so kurz blieb, ist einem juristischen Manöver der Verteidiger Kachelmanns zu verdanken. Die reichten einen 67 Seiten umfassenden Antrag wegen „Befangenheit“ des Vorsitzenden Richters Michael Seidling sowie der einzigen Richterin (unter drei Berufs- und zwei Laienrichtern) ein. Eine solche Befangenheit kann gegeben sein, wenn „ein Grund vorliegt, der geeignet ist, Misstrauen gegen die Unparteilichkeit eines Richters zu rechtfertigen“. Dieser Grund ist für die Kachelmann-Anwälte anscheinend u.a. die Tatsache, dass Seidling Präsident eines örtlichen Sportvereins ist und der Vater des mutmaßlichen Opfers Präsident eines benachbarten Sportvereins. Da kenne man sich vermutlich und schätze sich.
Dieses formaljuristische Manöver seitens der Verteidigung kam nicht wirklich überraschend. Und es hat wohl vor allem die Funktion, im Falle einer Verurteilung Kachelmanns durch die Mannheimer Kammer einen Grund für eine eventuelle Revision, also einen neuen Prozess, zu finden. Die ersten Spuren dafür wurden damit gelegt.
Sollte der Antrag abgelehnt werden, geht der Prozess am kommenden Montag weiter. Geladen sind, neben den fünf Sachverständigen, 23 ZeugInnen, darunter neun Ex-Geliebte von Kachelmann. Denn der TV-Star hatte ja nicht nur der Radiomoderatorin aus Schwetzingen das Ehe- und Kinderglück versprochen, sondern mindestens einem halben Dutzend weiteren Frauen gleichzeitig dasselbe erzählt, manchmal im identischen Wortlaut und mit gleichen Kosenamen wie „Lausemädchen“. Das erlaubte vermutlich Sammelmails.
Interessant werden in den kommenden Verhandlungstagen nicht nur die ExpertInnen für Seele (Glaubwürdigkeits-Psychologen) und Körper (Rechtsmediziner) sein, sondern auch die Ex-Freundinnen. Ließ Kachelmann auch bei den anderen Geliebten Tendenzen zur Gewalt erkennen? Hat er ihnen vielleicht Ähnliches erzählt, wie dem mutmaßlichen Opfer in der umstrittenen Tatnacht? Was den Wahrheitsgehalt ihrer Aussage erhärten würde.
Noch steht Aussage gegen Aussage. Nur neue Erkenntnisse aus den Zeugenaussagen oder den Gutachter-Expertisen könnten die Version des mutmaßlichen Opfers oder die des mutmaßlichen Täters schwächen bzw. stärken. Es bleibt also spannend.
Alice Schwarzer

Excubitor
07.09.2010, 17:48
Ja, Friedrichsen ist sogar hochinteressant :rolleyes:

http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2010/sommer-2010/friedrichsen/

Gisela Friedrichsen verurteilt

Die Gerichtsreporterin des Spiegel ist seit langem eine umstrittene Journalistin. Manche Juristen werfen ihr vor, dass sie „Noten verteilt“ (Müller-Luckmann) und immer wieder versuche, Urteile zu beeinflussen. Und LeserInnen wundern sich seit langem, wie häufig die Opfer in der Berichterstattung der Spiegel-Reporterin dastehen, als seien sie die Täter – vor allem, wenn sie Frauen sind und es um Sexualverbrechen geht, um Missbrauch oder Sexualmord. So wusste Friedrichsen als Einzige immer schon, dass Monika Weimar die Mörderin ihrer Kinder war! Den Ehrenmord an der Afghanin Morsal, die 2009 von ihrem Bruder mit 23 Messerstichen niedergemetzelt wurde, nannte sie einen „Geschwisterkonflikt“. Und sie beeinflusste zahllose Prozesse, in denen nicht zuletzt dank ihrer Berichterstattung die Opfer als unglaubwürdig hingestellt wurden. Stichwort Montessori-Prozess (1994), Worms-Prozess (2007) oder Pascal-Prozess (2007).

Bei der scheinbar des öfteren tendenziellen Berichterstattung von Frau Friedrichsen, die nebenbei bemerkt insoweit klar gegen das journalistische Berufsethos neutraler Berichterstattung verstößt, stellt sich die Frage wieso ein auf angeblich gehobenes Niveau bedachtes Blatt wie der Spiegel diese überhaupt noch beschäftigt. Es sollte doch wohl klar sein, dass man insoweit von einem kaum gehobenen Niveau des Spiegel sprechen kann, dessen Chefredakteur(e) solcher Art Vorgehensweisen toleriert oder gar akzeptiert. Scheinbar baut man dort weniger auf Qualität der Berichterstattung als vielmehr auf inhaltlich hohlen "Provokationsjournalismus".

Excubitor
07.09.2010, 17:51
Gisela Friedrichsen halte ich mit Verlaub eher für eine Klatsch - als für eine Gerichtsreporterin. Von Neutralität keine Spur, im Gegenteil, sie ergreift Partei nicht ohne Voreingenommenheit.

Und eben wegen der mangelnden Neutralität ist sie faktisch eigentlich gar keine Journalistin... (Siehe deren Berufsethos)

Ali
07.09.2010, 18:29
news.de

Angeklagte werden selten verurteilt
Von Wolfgang Schönwald
Jörg Kachelmann soll seine Ex-Freundin vergewaltigt haben. Ab Montag steht der Wettermoderator vor Gericht. Eine Verurteilung ist unwahrscheinlich, wenn man sich die Statistiken anschaut: Nur in 13 Prozent der angezeigten Fälle wird der Angeklagte verurteilt.
Frauenberatungsstellen beklagen eine große Kluft zwischen den Zahlen angezeigter Vergewaltigungen und der von verurteilten Tätern. Wie aus einer europäischen Vergleichsstudie der London-Metropolitan University hervorgeht, sind bei 100 zwischen 2001 und 2006 angezeigten Vergewaltigungen in Deutschland im Durchschnitt in 13 Fällen die angeklagten Männer verurteilt worden.

Die Verfahren werden am häufigsten wegen unzureichender Beweislage oder mangelnder Kooperation der betroffenen Frauen eingestellt. Darauf wurde auf einem internationalen Kongress des Bundesverbandes der Frauenberatungsstellen und Frauennotrufe (bff) in Berlin hingewiesen, auf dem mehr als 200 Experten von Hilfseinrichtungen, Polizei, Justiz und aus der Wissenschaft über Verbesserungen für Vergewaltigungsopfer diskutierten.

Jeder siebte Frau wird zum Opfer

Die Leiterin der bff-Geschäftsstelle des Bundesverbandes, Katja Grieger, bezeichnete die Diskrepanz bei der Verfolgung der Straftäter als «Gerechtigkeitslücke». Dies habe auch auf das Anzeigeverhalten Auswirkung. Denn jede siebte Frau in Deutschland werde einmal in ihrem Leben Opfer einer Vergewaltigung oder von schwerer sexueller Nötigung, aber nicht mal fünf Prozent zeigten die Tat an.

Laut der Statistik wurden jährlich zwischen 2001 und 2006 etwa 8000 Vergewaltigungen bei der Polizei gemeldet. Damit kommen der Studie zufolge bundesweit 9,85 angezeigte Vergewaltigungen auf 100.000 Einwohnerinnen. Damit liege Deutschland im unteren Mittelfeld im Vergleich von elf europäischen Ländern. Schwedens Meldequote sei beispielsweise vier Mal höher. In dem nordischen Land werden demnach pro Jahr 46,4 dieser Übergriffe auf diese Bezugsgröße angezeigt.
Eine psychische Beeinträchtigung des Opfers wirke sich dabei, so die Studie, negativ auf die Chance einer Bestrafung des Täters aus. «Das ist deshalb besonders ungerecht, weil solche Beeinträchtigungen oft gerade die Folge der Vergewaltigung sind», sagte Grieger. Zudem sei die Situation für Frauen, die eine Vergewaltigung anzeigten, in jüngster Vergangenheit schwieriger geworden. Laut bff steht in der öffentlichen Wahrnehmung häufig der Verdacht einer falschen Beschuldigung im Raum. Dabei liege die Quote hierfür «in der Realität allerdings nur bei drei Prozent».

Eigene Wohnung meist Tatort

Bei der Hälfte der Frauen, die sexuelle Gewalt erlebt haben, sind nach bff-Angaben die Täter die derzeitigen oder früheren Partner. Deshalb hätten in 69 Prozent der Fälle die Opfer als Tatort die eigene Wohnung angegeben. Demgegenüber wurden öffentliche Orte wie Straßen oder Parks, die oft als typische «Angstorte» gelten, mit 20 Prozent deutlich seltener genannt.
47 Prozent der Betroffenen sprachen den Untersuchungen zufolge mit niemandem über das Erlebte. Dieser Anteil sei noch höher gewesen, wenn der Täter der jetzige oder frühere Partner war.
Der bff-Bundesverband forderte, ein Vergewaltigungsverfahren sollte für die Opfer eine «kalkulierbare Erfahrung von Gerechtigkeit und öffentlicher Anerkennung ihres Leidens sein». Dafür sei es wichtig, dass alle am Verfahren Beteiligten eine spezifische Aus- und Fortbildung zum Thema Sexualdelikte und Umgang mit traumatisierten Opfern hätten. Zudem plädiert der bff für eine professionelle psychosoziale Prozessbegleitung der Opfer wie sie bislang in Europa einzigartig in Österreich bestehe.
juz/oro/news.de/ddp

Ali
07.09.2010, 19:17
:gesetz:

Kanzlei Jakobs unterstützt Bild-Aktion „Wir wollen keine Sprechverbote“
2010
Sep
07
Kurioser Kachelmann Prozess: Beobachtungen des 1. Prozesstags
Kategorie(n): Justiz, Kurioses
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Na endlich, Herr Kachelmann, es geht doch! Endlich zeigen Sie dem ehrenwerten Gericht die Zähne und stellen einen Befangenheitsantrag.

Nur leider ist jetzt das Landgericht Mannheim zu Ihren Gunsten nicht so schwatzhaft wie zu Ihren Lasten. Denn wir hätten allzu gerne von den Gründen Ihres 67-seitigen Befangenheitsantrags erfahren. Es scheint ja ein bisschen was zusammen gekommen sein.

Und in der Tat: Das was wir wissen, meine ich, reicht schon aus, dass Richter Seidling diesen Prozess nicht entscheiden darf. Ich hatte in meinem blog bereits Anfang Juli hierauf hingewiesen. Und Richter Seidling scheint immer nervöser zu werden.

Wie bild.de meldet, soll Richter Seidling den Heidelberger Psychiater Hartmut Pleines zum Prozess bestellt haben. Er soll Kachelmann während der Verhandlungstage beobachten und den Wahrheitsgehalt der Aussagen Kachelmann einschätzen. Unfassbar ist das! Die ureigenste Aufgabe des Gerichts wird auf einen Sachverständigen übertragen. Und dann noch einen aus Heidelberg? Mit dem wohlmöglich das Ergebnis des Gutachtens am Stammtisch ausdiskutiert wurde?

Nein, nein, so geht das nicht! Richter Seidling kann sich nicht so seiner Verantwortung entziehen. Herr Kachelmann darf nicht seinem gesetzlichen Richter entzogen werden, indem das Gericht für den Prozess einen Psychiater zur Beurteilteilung des Wahrheitsgehalts von Kachelmanns Einlassung bestellt. Wahrscheinlich würde demnächst dann auch noch ein Gutachter zur Abfassung des Urteils beauftragt. Und überhaupt: Was ist mit der Beurteilung des Wahrheitsgehalts des mutmaßlichen Opfers während der Hauptverhandlung? Wurde hier auch ein Psychiater bestellt? Oder geht das Gericht davon aus, dass das mutmaßliche Opfer „gerichtsbekannt“ wahrheitsgemäß aussagen wird?

Und warum muss das mutmaßliche Opfer erst am Ende des Prozesses aussagen, während alle anderen Zeugen aus dem Umfeld Kachelmanns schon zu Prozessbeginn aussagen müssen. Wohlgemerkt handelt es sich hier um Zeugen, die zum angeblichen Tatgeschehen nicht das Geringste beitragen können.

Fragen über Fragen, die im Laufe des Prozesses zu beantworten sein werden. Eines ist aber am 1. Prozesstag deutlich geworden: Kachelmanns Crew hat dazu gelernt während das Gericht der öffentlichen Beurteilung nicht mehr gewachsen zu sein scheint und die für die Entscheidung dieses Falls erforderliche Souveränität des Gerichts erhebliche Einbußen erlitten hat.

Yes, we do!

Ali
07.09.2010, 19:29
Aus dem Netz, darf nicht wahr sein: :rofl:


Wir haben wirklich den sogenannten Tathergang nachgespielt, es ist einfach nicht möglich, was aber möglich war, ist eine aggressive Gegenwehr, mit unangenehmen Folgen für den Angreifer.
Ein Schlag gegen den Ellenbogen aus dieser Situation heraus, sehr einfach.
Ein Schlag unter die Nase, sehr einfach.
Ein Tritt, Sie wissen schon wohin, noch einfacher. Das Endergebnis ist immer dasselbe, es funktioniert nicht.
Ferner wird immer ausgelassen, daß das „Opfer“ vorher Aspirin genommen hat. Man glaubt es nicht, aber das verstärkt Druckstellen ungeheuer.
Man hat mich hochgehoben und kurze Zeit darauf hatte ich auf jeder Rückseite des Oberschenkels zwei deutliche, dunkle, wie Blutergüsse, Handabdrücke mit Fingern. Schmerz hat man auch nicht gespürt. Daran mußte ich sofort denken, als ich die Gerichtsbefunde las.

Und das Halstuch heute war reine Effekthascherei. Als mit mir mal ein Pferd durchgegangen ist, war ein dünnes Stahlseil leider im Weg. Ich hatte Glück und bis auf längere Heiserkeit und einen fast schwarzen Strich am Hals ist nichts weiter passiert. Aber nach fast 2 Wochen war davon absolut nichts mehr zu sehen.
Das Tomatenmesser habe ich auch. Es ist sehr scharf und bei der geringsten Bewegung des „Opfers“ hätten stärkere und tiefere Verletzungen entstehen müssen. Also sieht man doch, daß das alles eine riesige Show ist.

schastar
07.09.2010, 19:38
news.de

Angeklagte werden selten verurteilt
Von Wolfgang Schönwald
Jörg Kachelmann soll seine Ex-Freundin vergewaltigt haben. Ab Montag steht der Wettermoderator vor Gericht. Eine Verurteilung ist unwahrscheinlich, wenn man sich die Statistiken anschaut: Nur in 13 Prozent der angezeigten Fälle wird der Angeklagte verurteilt.
Frauenberatungsstellen beklagen eine große Kluft zwischen den Zahlen angezeigter Vergewaltigungen und der von verurteilten Tätern. Wie aus einer europäischen Vergleichsstudie der London-Metropolitan University hervorgeht, sind bei 100 zwischen 2001 und 2006 angezeigten Vergewaltigungen in Deutschland im Durchschnitt in 13 Fällen die angeklagten Männer verurteilt worden.

Die Verfahren werden am häufigsten wegen unzureichender Beweislage oder mangelnder Kooperation der betroffenen Frauen eingestellt. Darauf wurde auf einem internationalen Kongress des Bundesverbandes der Frauenberatungsstellen und Frauennotrufe (bff) in Berlin hingewiesen, auf dem mehr als 200 Experten von Hilfseinrichtungen, Polizei, Justiz und aus der Wissenschaft über Verbesserungen für Vergewaltigungsopfer diskutierten.

Jeder siebte Frau wird zum Opfer

Die Leiterin der bff-Geschäftsstelle des Bundesverbandes, Katja Grieger, bezeichnete die Diskrepanz bei der Verfolgung der Straftäter als «Gerechtigkeitslücke». Dies habe auch auf das Anzeigeverhalten Auswirkung. Denn jede siebte Frau in Deutschland werde einmal in ihrem Leben Opfer einer Vergewaltigung oder von schwerer sexueller Nötigung, aber nicht mal fünf Prozent zeigten die Tat an.

Laut der Statistik wurden jährlich zwischen 2001 und 2006 etwa 8000 Vergewaltigungen bei der Polizei gemeldet. Damit kommen der Studie zufolge bundesweit 9,85 angezeigte Vergewaltigungen auf 100.000 Einwohnerinnen. Damit liege Deutschland im unteren Mittelfeld im Vergleich von elf europäischen Ländern. Schwedens Meldequote sei beispielsweise vier Mal höher. In dem nordischen Land werden demnach pro Jahr 46,4 dieser Übergriffe auf diese Bezugsgröße angezeigt.
Eine psychische Beeinträchtigung des Opfers wirke sich dabei, so die Studie, negativ auf die Chance einer Bestrafung des Täters aus. «Das ist deshalb besonders ungerecht, weil solche Beeinträchtigungen oft gerade die Folge der Vergewaltigung sind», sagte Grieger. Zudem sei die Situation für Frauen, die eine Vergewaltigung anzeigten, in jüngster Vergangenheit schwieriger geworden. Laut bff steht in der öffentlichen Wahrnehmung häufig der Verdacht einer falschen Beschuldigung im Raum. Dabei liege die Quote hierfür «in der Realität allerdings nur bei drei Prozent».

Eigene Wohnung meist Tatort

Bei der Hälfte der Frauen, die sexuelle Gewalt erlebt haben, sind nach bff-Angaben die Täter die derzeitigen oder früheren Partner. Deshalb hätten in 69 Prozent der Fälle die Opfer als Tatort die eigene Wohnung angegeben. Demgegenüber wurden öffentliche Orte wie Straßen oder Parks, die oft als typische «Angstorte» gelten, mit 20 Prozent deutlich seltener genannt.
47 Prozent der Betroffenen sprachen den Untersuchungen zufolge mit niemandem über das Erlebte. Dieser Anteil sei noch höher gewesen, wenn der Täter der jetzige oder frühere Partner war.
Der bff-Bundesverband forderte, ein Vergewaltigungsverfahren sollte für die Opfer eine «kalkulierbare Erfahrung von Gerechtigkeit und öffentlicher Anerkennung ihres Leidens sein». Dafür sei es wichtig, dass alle am Verfahren Beteiligten eine spezifische Aus- und Fortbildung zum Thema Sexualdelikte und Umgang mit traumatisierten Opfern hätten. Zudem plädiert der bff für eine professionelle psychosoziale Prozessbegleitung der Opfer wie sie bislang in Europa einzigartig in Österreich bestehe.
juz/oro/news.de/ddp

Die Quelle kannst in den Müll werfen.

Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern
Opferrisiko, Opfer- und Tatverdächtigenverhalten, polizeiliche Ermittlungen, justizielle Erledigung, München 2005

Verurteilungsquote im Jahre 2000

wegen sexuelle Nötigung 14%
wegen Vergewaltigung 23,7%
wegen Falschbeschuldigung 7,4%

Und das ist jetzt keine Schätzung sondern Tatsache. Jetzt kommt eine Schätzung aus dem selben Bericht:
„...Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich
mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden...“

Und dem trägt die Verurteilungsquote von 14 bzw. 23,7% Rechnung.

Ali
07.09.2010, 19:45
Die Quelle kannst in den Müll werfen.

Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern
Opferrisiko, Opfer- und Tatverdächtigenverhalten, polizeiliche Ermittlungen, justizielle Erledigung, München 2005

Verurteilungsquote im Jahre 2000

wegen sexuelle Nötigung 14%
wegen Vergewaltigung 23,7%
wegen Falschbeschuldigung 7,4%

Und das ist jetzt keine Schätzung sondern Tatsache. Jetzt kommt eine Schätzung aus dem selben Bericht:
„...Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich
mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden...“

Und dem trägt die Verurteilungsquote von 14 bzw. 23,7% Rechnung.


Nun hatte ich gedacht, ich könnte dich etwas beruhigen, war wohl nix :peace:

schastar
07.09.2010, 20:08
Nun hatte ich gedacht, ich könnte dich etwas beruhigen, war wohl nix :peace:

:keks:


Das wäre der Link:

http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpf i.pdf

Thauris
07.09.2010, 23:16
Aus dem Netz, darf nicht wahr sein: :rofl:


Wir haben wirklich den sogenannten Tathergang nachgespielt, es ist einfach nicht möglich, was aber möglich war, ist eine aggressive Gegenwehr, mit unangenehmen Folgen für den Angreifer.
Ein Schlag gegen den Ellenbogen aus dieser Situation heraus, sehr einfach.
Ein Schlag unter die Nase, sehr einfach.
Ein Tritt, Sie wissen schon wohin, noch einfacher. Das Endergebnis ist immer dasselbe, es funktioniert nicht.
Ferner wird immer ausgelassen, daß das „Opfer“ vorher Aspirin genommen hat. Man glaubt es nicht, aber das verstärkt Druckstellen ungeheuer.
Man hat mich hochgehoben und kurze Zeit darauf hatte ich auf jeder Rückseite des Oberschenkels zwei deutliche, dunkle, wie Blutergüsse, Handabdrücke mit Fingern. Schmerz hat man auch nicht gespürt. Daran mußte ich sofort denken, als ich die Gerichtsbefunde las.

Und das Halstuch heute war reine Effekthascherei. Als mit mir mal ein Pferd durchgegangen ist, war ein dünnes Stahlseil leider im Weg. Ich hatte Glück und bis auf längere Heiserkeit und einen fast schwarzen Strich am Hals ist nichts weiter passiert. Aber nach fast 2 Wochen war davon absolut nichts mehr zu sehen.
Das Tomatenmesser habe ich auch. Es ist sehr scharf und bei der geringsten Bewegung des „Opfers“ hätten stärkere und tiefere Verletzungen entstehen müssen. Also sieht man doch, daß das alles eine riesige Show ist.


Doch, das ist leider wahr. Im Haider-Fall hat irgendein Hirngestörter den Unfall mit einem Spielzeugauto nachgestellt, um zu beweisen, dass es Mord war. Dank dem I-Net weiss man jetzt wenigstens, wie viele Geisteskranke es auf dieser Welt gibt.

Thauris
07.09.2010, 23:19
Schön, dass du auf diese Friedrichsen Reportagen in Emma verweist, Thauris, hatte ich auch schon vor. Mich hat der Fall Kachelmann bis zur Anne Will Sendung kaum interessiert, hatte fast alles überblättert. Dann konnte ich aber nicht verstehen, warum alle Alice Schwarzer attackierten, die doch an diesem Abend durch einen sehr souveränen Auftritt überzeugte und von Friedrichsen so böse angegangen wurde. Eigentlich ging es bei mir so los und dann stieß ich auf diese Hetzkampagnen im Internet. Zufällig entdeckte ich euer Forum und weil ihr noch nicht darüber geschrieben hattet, machte ich diese zum Thema.
Alles was du über Friedrichsen sagst, findet meine uneingeschränkte Zustimmung. Ihre Aussagen gestern haben mich erneut empört.


Ich hoffe doch schwer, dass Du auch nach dem Kachelmann-Prozess weiter schreibst, Deine Beiträge sind eine Bereicherung, solche Highlights hat man in diesem Forum nicht so oft!

Ali
07.09.2010, 23:39
:keks:

Nehme 7 := Fussball macht hungrig....


Das wäre der Link:

http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpf i.pdf


in Bayern ticken die Uhren anders, das hättest dazu schreiben müssen ...aber ich nehme dir deine Statistik nicht weg, lass du mir meine....:prost:

Ali
07.09.2010, 23:43
Ich hoffe doch schwer, dass Du auch nach dem Kachelmann-Prozess weiter schreibst, Deine Beiträge sind eine Bereicherung, solche Highlights hat man in diesem Forum nicht so oft!

Nur unter der einen Bedingung, wenn du dann auch noch da bist
:pray:

Habe schon mal die Erweiterungsfunktion entdeckt, die ganzen Smilies und meine kindische Ader. :chee:

data
08.09.2010, 06:05
Was da im Netz öffentlich zu lesen ist, Beitrag #6081, #6082, mag manche(n) abstrus, pervers erscheinen. Doch es ist die Realität.
Bei der gedanklichen Nachstellung des Tatablaufes sind zumindest Frau Greuel auch Zweifel gekommen.
Es ist vorstellbar, dass das mm. Opfer zwar nicht alles erlogen hat, aber ebenso wie bei der Schilderung der Rahmenhandlung einiges im Ablauf und im Zusammenhang nicht der absoluten Wahrheit entsprechend geschildert hat. Das könnte ihr zum Verhängnis werden.
Es gibt eine Fülle von Informationen, leider wissen wir nicht, aus welcher Quelle sie stammen und ob sie den Tatsachen entsprechen.

data
08.09.2010, 06:13
SIE sagt, sie sei vergewaltigt worden. ER versichert: „Ich bin unschuldig“. Doch welche Aussage ist glaubwürdig?

Auf der Suche nach der Wahrheit im Vergewaltigungs-Prozess gegen Jörg Kachelmann hat sich Richter Michael Seidling für einen ungewöhnlichen Weg entschieden: Er lässt den Wetter-Moderator von einem Psychiater beobachten.

http://www.bild.de/BILD/news/2010/09/07/joerg-kachelmann-prozess-gutachter/richter-psychiater-soll-wetter-moderator-vor-gericht-beobachten.html

data
08.09.2010, 10:12
Streit um Gerichtspsychiater?

Ein Psychiater soll den Wetter-Moderator fortan im Gericht beobachten und analysieren. Dagegen wehren sich Kachelmann und seine Anwälte. Strafrechtlerin Andrea Combé soll laut Bild-Zeitung gesagt haben: «Wir sehen keine Veranlassung für eine Begutachtung, weil unser Mandant unschuldig ist. Er wird daher nicht mitwirken.»
Auch der Streit um den Gerichtspsychiater soll laut Bild zu dem Befangenheitsantrag geführt haben.


http://www.news.de/medien/855072435/streit-um-gerichtspsychiater/1/

Ali
08.09.2010, 10:15
Streit um Gerichtspsychiater?

Ein Psychiater soll den Wetter-Moderator fortan im Gericht beobachten und analysieren. Dagegen wehren sich Kachelmann und seine Anwälte. Strafrechtlerin Andrea Combé soll laut Bild-Zeitung gesagt haben: «Wir sehen keine Veranlassung für eine Begutachtung, weil unser Mandant unschuldig ist. Er wird daher nicht mitwirken.»
Auch der Streit um den Gerichtspsychiater soll laut Bild zu dem Befangenheitsantrag geführt haben.


http://www.news.de/medien/855072435/streit-um-gerichtspsychiater/1/



Warum, frage ich mich schon die ganze Zeit, stellt sich denn Herr Kachelmann keinen psychologischen Fragen und keinem Gutachten, wenn ihn das doch entlasten könnte?
Könnte ihn das etwa belasten? Natürlich ist es dennoch sein gutes Recht das zu verweigern.
Das mutmaßliche Opfer aber hat dies freiwillig mehrfach getan. Es waren angeblich 3 Gutachten, die von der anderen Seite kamen, die sie nicht unbedingt entlastet haben, an ihrer Glaubwürdigkeit erneut Zweifel aufwarfen und auf die gab es Gegengutachten. Kein Gutachten jedoch konnte auf ihre Unglaubwürdigkeit schließen.
Nun kann eben nur noch ein Richter einen Gutachter bestellen.
Der wird zunächst mal hinfällig, wenn der Befangenheitsantrag durchkommen sollte.
Dann würde ein anderer Richter erneut über einen Gutachter entscheiden müssen.

Thauris
08.09.2010, 10:35
Streit um Gerichtspsychiater?

Ein Psychiater soll den Wetter-Moderator fortan im Gericht beobachten und analysieren. Dagegen wehren sich Kachelmann und seine Anwälte. Strafrechtlerin Andrea Combé soll laut Bild-Zeitung gesagt haben: «Wir sehen keine Veranlassung für eine Begutachtung, weil unser Mandant unschuldig ist. Er wird daher nicht mitwirken.»
Auch der Streit um den Gerichtspsychiater soll laut Bild zu dem Befangenheitsantrag geführt haben.


http://www.news.de/medien/855072435/streit-um-gerichtspsychiater/1/


:)) Was für eine Begründung - man war ja schliesslich beim Tathergang dabei! Er wird also wieder nicht mitwirken, das lässt tief blicken!

data
08.09.2010, 10:40
Warum, frage ich mich schon die ganze Zeit, stellt sich denn Herr Kachelmann keinen psychologischen Fragen und keinem Gutachten, wenn ihn das doch entlasten könnte?
Könnte ihn das etwa belasten? Natürlich ist es dennoch sein gutes Recht das zu verweigern.
Das mutmaßliche Opfer aber hat dies freiwillig mehrfach getan. Es waren angeblich 3 Gutachten, die von der anderen Seite kamen, die sie nicht unbedingt entlastet haben, an ihrer Glaubwürdigkeit erneut Zweifel aufwarfen und auf die gab es Gegengutachten. Kein Gutachten jedoch konnte auf ihre Unglaubwürdigkeit schließen.
Nun kann eben nur noch ein Richter einen Gutachter bestellen.
Der wird zunächst mal hinfällig, wenn der Befangenheitsantrag durchkommen sollte.
Dann würde ein anderer Richter erneut über einen Gutachter entscheiden müssen.

Ein Gutachten, das Kachelmann entlasten könnte, ist wohl in seiner prekären Situation mit seinen Lügengeschichten nicht möglich. Mit jeder Äußerung würde er wahrscheinlich sich weiter angreifbar machen. Er muss nichts nachweisen,
das mm. Opfer als alleinige Zeugin schon. Die Einwilligung in diese Gutachten war ihre einzige Chance. Bei einer Verweigerung hätte sie mit weiteren starken Angriffen der Verteidigung zu rechnen gehabt. Der Staatsanwalt und ihr Rechtsanwalt werden ihr das zu verstehen gegeben haben, nachdem sie bestimmte Aussagen zurückgenommen hat.
Bei Kachelmann weiß man eh, dass er phantastisch lügen kann. Wozu dann noch das Gutachten?

Tosca
08.09.2010, 10:42
:)) Was für eine Begründung - man war ja schliesslich beim Tathergang dabei! Er wird also wieder nicht mitwirken, das lässt tief blicken!

Nun, Kachelmann will sich nicht vom Psychiater bis aufs Klo begleiten lassen, das lässt tief blicken, in der Tat. Kann man ihn noch mehr demütigen?

Für Gerechtigkeit sorgt aber gottseidank ein edler Richter, ein guter Bekannter des armen Vergewaltigungsopfers. Na dann kommt doch Gerechitgkeit auf. Immerhin hat sie sich vom Kachelmann poppen lassen und dann soll sie nicht Frau Kachelmann werden dürfen? Das geht doch gar nicht.

Thauris
08.09.2010, 10:45
Ein Gutachten, das Kachelmann entlasten könnte, ist wohl in seiner prekären Situation mit seinen Lügengeschichten nicht möglich. Mit jeder Äußerung würde er wahrscheinlich sich weiter angreifbar machen. Er muss nichts nachweisen,
das mm. Opfer als alleinige Zeugin schon. Die Einwilligung in diese Gutachten war ihre einzige Chance. Bei einer Verweigerung hätte sie mit weiteren starken Angriffen der Verteidigung zu rechnen gehabt. Der Staatsanwalt und ihr Rechtsanwalt werden ihr das zu verstehen gegeben haben, nachdem sie bestimmte Aussagen zurückgenommen hat.
Bei Kachelmann weiß man eh, dass er phantastisch lügen kann. Wozu dann noch das Gutachten?

Wenn jemand nichts zu verbergen hat und pathetisch in die Menge ruft er sei unschuldig, sollte es eigentlich in seinem ureigensten Interesse liegen, das auch zu beweisen - Kachelmann aber hofft, durch seine Anwälte rausgehauen zu werden, ohne dass er sich selbst stellen muss.

Thauris
08.09.2010, 10:49
Nun, Kachelmann will sich nicht vom Psychiater bis aufs Klo begleiten lassen, das lässt tief blicken, in der Tat. Kann man ihn noch mehr demütigen?

Für Gerechtigkeit sorgt aber gottseidank ein edler Richter, ein guter Bekannter des armen Vergewaltigungsopfers. Na dann kommt doch Gerechitgkeit auf. Immerhin hat sie sich vom Kachelmann poppen lassen und dann soll sie nicht Frau Kachelmann werden dürfen? Das geht doch gar nicht.

Wieso bis auf's Klo? Das mm. Opfer hat sich bis auf die Unterwäsche entblössen müssen, er soll nur während der Verhandlung beobachtet werden, muss noch nicht mal Fragen beantworten

Die Glaubwürdigkeit der beiden Hauptpersonen, Klägerin und Angeklagter, ist entscheidend. Damit Richter Seidling diese unabhängig beurteilen kann, braucht er auch psychologische Gutachten.
Aber: Während das mutmaßliche Opfer, Ex-Freundin Sabine W.* (37), vor dem Prozess mit Psychologen sprach und sich den Frage der Sachverständigen stellte, weigerte sich Kachelmann offenbar bislang.
Er wollte kein Gutachten über sich erstellen lassen, ließ keine psychologische Befragung zu.

Dr. Hartmut Pleines aus Heidelberg soll ab dem 2. Prozesstag (13. September) den Wettermoderator während der Verhandlung genau unter die Lupe nehmen, alles beobachten, analysieren.
Der Neurologe, Psychiater und Psychotherapeut wird im Gerichtssaal sitzen und jede Regung des Angeklagten verfolgen. Die Arbeitsgebiete des Mediziners: unter anderem Schuldfähigkeit und Kriminalprognose.
Er begutachtete unter anderem einen Ehemann, der seine Frau umbrachte und fünf Wochen in einer Badewanne mit Eiswürfeln aufbewahrte.


Dieser Blick wäre mir allerdings auch unangenehm :))


http://bilder.bild.de/BILD/news/2010/09/07/joerg-kachelmann-prozess-gutachter/pleines-17554600-mfb-q,templateId=renderScaled,property=Bild,height=349 .jpg

Ali
08.09.2010, 10:51
Ein Gutachten, das Kachelmann entlasten könnte, ist wohl in seiner prekären Situation mit seinen Lügengeschichten nicht möglich. Mit jeder Äußerung würde er wahrscheinlich sich weiter angreifbar machen. Er muss nichts nachweisen,
das mm. Opfer als alleinige Zeugin schon. Die Einwilligung in diese Gutachten war ihre einzige Chance. Bei einer Verweigerung hätte sie mit weiteren starken Angriffen der Verteidigung zu rechnen gehabt. Der Staatsanwalt und ihr Rechtsanwalt werden ihr das zu verstehen gegeben haben, nachdem sie bestimmte Aussagen zurückgenommen hat.
Bei Kachelmann weiß man eh, dass er phantastisch lügen kann. Wozu dann noch das Gutachten?


Es wird mit zweierlei Maß gemessen.

data
08.09.2010, 10:57
Wenn jemand nichts zu verbergen hat und pathetisch in die Menge ruft er sei unschuldig, sollte es eigentlich in seinem ureigensten Interesse liegen, das auch zu beweisen - Kachelmann aber hofft, durch seine Anwälte rausgehauen zu werden, ohne dass er sich selbst stellen muss.

Gibt es jemanden, der vor einem psychiatrischen Gutachter nichts zu verbergen hat?
Jeder "Normalbürger" scheut so eine Begutachtung, auch, wenn es nur um banale Dinge des Lebens geht.

Er habe nichts zu verbergen. Das hat er uns schon verkündet.
Aber er misstraut den Richtern und dem Gutachtern.

Tosca
08.09.2010, 11:00
Wenn jemand nichts zu verbergen hat und pathetisch in die Menge ruft er sei unschuldig, sollte es eigentlich in seinem ureigensten Interesse liegen, das auch zu beweisen - Kachelmann aber hofft, durch seine Anwälte rausgehauen zu werden, ohne dass er sich selbst stellen muss.

Da möchte ich dir widersprechen. Angenommen du und ich geben beide ein Gutachten zu irgendeinem thema in Auftrag. Du bist dafür, ich dagegen. Was glaubst du wohl, haben wir am Ende zwei übereinstimmende Gutachten? nein, das haben wir nicht.

Es gibt in dem Fall viel zu viele Lügen. Bei der Frau wurden Texte auf dem Computer gefunden, die eine Vergewaltigung in irgendeiner billig Sendung aufzeigben, und genau das hat sie erzählt. Die Verletzungen hat sie sich mit hocher Wahrscheinlichkeit selber beigebracht.

Die angeblichen DNA-Spuren auf dem angeblichen messer gab es nie. Das wird Kachelmann sehr wohl gewusst haben. Er muss ja wissen, ob er gemessert hat oder nicht. mach einfach mal einen Test: Gib deinem Freund einen Pinsel in die Hand, mit etwas Farbe drauf. Geht poppen und er soll den pinsel kurz vor deinen Hals halten. Also die ganze Zeit.

Es gibt ein gutachten, das vom Gericht erstellt wurde: Der Tathergang ist so nciht möglich. Die Frau widerspricht sich ständig. Man kann nun sagen, das Geschehene war so grausam, dass sie Gedächtnislücken hat. Aber das passt nicht zu ihrem sonstigen benehmen. Der aufrechte Richter, dessen namen ich mir nciht merken will, ist so ehrlich und neutral, dass er kachelmann gleich mal vorverurteilt. Er ist ein guter Bekanntger des Herrn Papa. Das Ding stinkt und das gewaltig.

Ich kann aber nachvollziehen, dass die Trulla sauer war, als sie nach 9 - 11 Jahren (da widersprechen sich alle) erfuhr, dass es noch mehr Frauen gibt. Auch diese Zahlen variieren.

Glaubte sie ernsthaft, Kachelmann würde sie heiraten, nachdem er die Mutter seiner Kinder während der angeblichen Beziehung heiratete? Ich sehe es vielmehnr so: Kachelmann poppt gerne etwas ungewöhnlich, aber nicht mit der Frau die er liebt, sondern mit "Schlampen", die alles mit sich machen lassen.

Das Gericht hat nicht über seinen Charakter zu urteilen, sonder darüber, ob er ein Vergewaltiger ist oder nicht.

Mich ärgert an dem Fall nur, dass diese Frau es geschafft hat, dass man bei vergewaltigten frauen erst mal denkt, der mann wäre unschuldig. und earum hat sie das gemacht? Wahrscheinlich aus billiger primitiver Rache. Es sit schmutzig, einem Menschen mit hilfe von Freunden in entsprechenden Positionen zu zerstören und nur, weil sie nicht geheiratet wurde und nciht die ach so wichtige Frau Kachelmann wurde.

Thauris
08.09.2010, 11:02
Gibt es jemanden, der vor einem psychiatrischen Gutachter nichts zu verbergen hat?
Jeder "Normalbürger" scheut so eine Begutachtung, auch, wenn es nur um banale Dinge des Lebens geht.

Er habe nichts zu verbergen. Das hat er uns schon verkündet.
Aber er misstraut den Richtern und dem Gutachtern.


Das mm. Opfer hat sich nicht nur den Gutachtern sondern auch sämtlichen Befragungen gestellt - ist das dann ein Zeichen dafür dass sie was zu verbergen hat?

Und wenn ein pathologischer Lügner verkündet er hätte nichts zu verbergen, was meinst Du wie glaubwürdig das ist?

Thauris
08.09.2010, 11:07
Da möchte ich dir widersprechen. Angenommen du und ich geben beide ein Gutachten zu irgendeinem thema in Auftrag. Du bist dafür, ich dagegen. Was glaubst du wohl, haben wir am Ende zwei übereinstimmende Gutachten? nein, das haben wir nicht.

Es gibt in dem Fall viel zu viele Lügen. Bei der Frau wurden Texte auf dem Computer gefunden, die eine Vergewaltigung in irgendeiner billig Sendung aufzeigben, und genau das hat sie erzählt. Die Verletzungen hat sie sich mit hocher Wahrscheinlichkeit selber beigebracht.



Ja, es gibt in diesem Fall viel zu viele Lügen - vor allen Dingen gibt es einen pathologischen Lügner.

Ein Allerweltsgutachten und ein psychologisches Gutachten durch einen Spezialisten sind zwei verschiedene paar Schuhe - ihre Glaubwürdigkeit in diesem Fall wurde überprüft, seine konnte auf diesem Weg nicht überprüft werden, weil er sich geweigert hat - und genau dieses Ungleichgewicht muss ausgeglichen werden, wenn Aussage gegen Aussage steht!

Ali
08.09.2010, 11:10
Das mm. Opfer hat sich nicht nur den Gutachtern sondern auch sämtlichen Befragungen gestellt - ist das dann ein Zeichen dafür dass sie was zu verbergen hat?

Und wenn ein pathologischer Lügner verkündet er hätte nichts zu verbergen, was meinst Du wie glaubwürdig das ist?


Sehe ich ganz genau so, Thauris, ich würde so eine Begutachtung überhaupt nicht scheuen, deshalb kann ich es, wenn man unschuldig ist auch nicht nachvollziehen.

Thauris
08.09.2010, 11:13
Sehe ich ganz genau so, Thauris, ich würde so eine Begutachtung überhaupt nicht scheuen, deshalb kann ich es, wenn man unschuldig ist auch nicht nachvollziehen.

Vor allen Dingen kann man es nicht damit entschuldigen, dass er als Angeklagter nichts beweisen muss, oder einfach mal lapidar behaupten er sei unschuldig, und müsse sich deswegen nicht stellen - er verweigert sich der Mitarbeit unter der Hoffnung dass es dadurch auf einen Freispruch aus Mangel an Beweisen hinausläuft - so seh ich das!

Praetorianer
08.09.2010, 11:15
Zu welchem Urteil ist eigentlich nun das Brigitteforum gelangt?

data
08.09.2010, 11:16
Und wenn ein pathologischer Lügner verkündet er hätte nichts zu verbergen, was meinst Du wie glaubwürdig das ist?

Deswegen kommt es auf Kachelmanns Aussage im Einzelenen gar nicht mehr an. Er bestreitet die Anschuldigung und erwartet stichhaltige Beweise und die gibt es leider nicht.

Tosca
08.09.2010, 11:19
Wieso bis auf's Klo? Das mm. Opfer hat sich bis auf die Unterwäsche entblössen müssen, er soll nur während der Verhandlung beobachtet werden, muss noch nicht mal Fragen beantworten

Die Glaubwürdigkeit der beiden Hauptpersonen, Klägerin und Angeklagter, ist entscheidend. Damit Richter Seidling diese unabhängig beurteilen kann, braucht er auch psychologische Gutachten.
Aber: Während das mutmaßliche Opfer, Ex-Freundin Sabine W.* (37), vor dem Prozess mit Psychologen sprach und sich den Frage der Sachverständigen stellte, weigerte sich Kachelmann offenbar bislang.
Er wollte kein Gutachten über sich erstellen lassen, ließ keine psychologische Befragung zu.

Dr. Hartmut Pleines aus Heidelberg soll ab dem 2. Prozesstag (13. September) den Wettermoderator während der Verhandlung genau unter die Lupe nehmen, alles beobachten, analysieren.
Der Neurologe, Psychiater und Psychotherapeut wird im Gerichtssaal sitzen und jede Regung des Angeklagten verfolgen. Die Arbeitsgebiete des Mediziners: unter anderem Schuldfähigkeit und Kriminalprognose.
Er begutachtete unter anderem einen Ehemann, der seine Frau umbrachte und fünf Wochen in einer Badewanne mit Eiswürfeln aufbewahrte.


Dieser Blick wäre mir allerdings auch unangenehm :))


http://bilder.bild.de/BILD/news/2010/09/07/joerg-kachelmann-prozess-gutachter/pleines-17554600-mfb-q,templateId=renderScaled,property=Bild,height=349 .jpg

Thauris, ich sage es mal ganz deutlich: Der Richter ist ein verlogener Drecksack. Und der will Recht sprechen? Nein, da wollen einige Leutchen den Kachelmann fertig machen. Das Ding stank doch vom ersten Tag an.

erinnerst du dich, als die Staatsanwaltschaft (junger Kerl, der sich schnell profilieren wollte) stolz verkündete, dass man Kachelmann nach 3 wöchiger Vorbereitung verhaften konnte?

Nun ich hätte mich einfach erkundigt, wann seine Maschine landet, hätte ihn erwartet und gefragt: Herr Kachelmann, wie hätten sie es gerne, mit viel Tammtamm oder ganz still.

aber da wurde sofort was an die große Glocke gehängt und das kam direkt aus dem Justizgebäude. Zufälle gibt es...

Und dann wurde Kachelmann von dem reizenden "Freund" papa Trullalas in den Knast geschoben, dort konnte Kachelmann sich überlegen, welche Macht Trullala und Clan haben. Sein Ruf wurde ruiniert. Egal ob man will oder nicht, man bekommt automatisch mit, auf welche Art Kachelmann gerne poppt.

Was machte Trullala? Sie verzog sich mal schnell in die klapper, so war sie für die Polizei nicht greifbar. Wenn der Onkel Doktor nein sagt, dann geht eben nichts. Sehr praktisch, da kann man sich sehr gut auf seine Lügengeschichte vorbereiten. Ach ja, sie ging ja auch nicht direkt zum Arzt.

Über Trullala wurde ein Gutachten von einer absolut integren und anerkannten Frau erstellt. Das Ergebnis ist vernichtend: Das angebliche Opfer lügt.

Der Richter sieht keinerlei Grund dafür, Kachelmann bis zum Prozess in Freiheit zu entlassen, warum auch? Der Kachelmann ist Schweizer und die Schweizer haben doch grade Minarette abgelehnt. also die stehen auf der Bähbäh-Liste. Da kam man sich das schon erlauben. Nachdem die U-Haft unhaltbar wurde, musste der nette Familienfreund doch klein beigeben und Kachelmann frei lassen. macht ja nichts, es kommt ja die Hauptverhandlung und selbstverständlich wird der nette Richter in selbiger dafür sorgen, dass Kachelmann für die Schmach des armen Hascherls, das nicht Frau Kachelmann wird, zu rächen.

Fazit: Da ist mir viel zu viel Gemauschel drinne.

Thauris
08.09.2010, 11:21
Deswegen kommt es auf Kachelmanns Aussage im Einzelenen gar nicht mehr an. Er bestreitet die Anschuldigung und erwartet stichhaltige Beweise und die gibt es leider nicht.

Wie bitte soll es stichhaltige Beweise in so einem Fall geben? Ausser den beiden war niemand beteiligt! Es gibt Gutachten über das mm. Opfer - sowohl physischer als auch psychischer Art - jetzt ist er dran! Hier geht es jetzt um seine Glaubwürdigkeit, und da reicht es nun einmal nicht, wenn jemand behauptet er sei unschuldig!

Thauris
08.09.2010, 11:27
Über Trullala wurde ein Gutachten von einer absolut integren und anerkannten Frau erstellt. Das Ergebnis ist vernichtend: Das angebliche Opfer lügt.



Die war ganz sicher so integer wie Gisela Friedrichsen. *Ironie aus*

Über "Trullala" gibt es nicht nur ein Gutachten, sondern mehrere und ganz sicher auch von Spezialisten, die genau so "integer" sind! Über ihn kein einziges, und seinem treudoofen Grinsen traue ich persönlich nicht über den Weg, besonders nicht nach dem was bis jetzt über ihn bekannt wurde (was natürlich alles gelogen ist)!

Ali
08.09.2010, 11:43
Wie bitte soll es stichhaltige Beweise in so einem Fall geben? Ausser den beiden war niemand beteiligt! Es gibt Gutachten über das mm. Opfer - sowohl physischer als auch psychischer Art - jetzt ist er dran! Hier geht es jetzt um seine Glaubwürdigkeit, und da reicht es nun einmal nicht, wenn jemand behauptet er sei unschuldig!



Nach wie vor, könnte er weiter lügen ( was ich ihm nicht unterstellen will ) all das müsste man ihm erst einmal beweisen.
Sich keinem Gutachten zu stellen, bewerte ich als negativ, es spricht aus meiner Sicht absolut gegen ihn.
Auch jemand, egal wer, der schuldig ist, würde mit allen Mitteln, die ihm erlaubt sind wie kostspieligen Anwälten und allem was dazu gehört, rausgehauen werden wollen.
Die Angst vor der Befangenheit eines Richters, obwohl dieser noch nirgendwo als befangen gegolten hat, kann ich in etwa nachvollziehen. Trotzdem sieht all das für mich wie eine Boykottierung einer Wahrheitsfindung aus. Im Nachteil sind immer die, die beweisen müssen, wenn es zum Tatgeschehen selbst keine Zeugen gibt.

Tosca
08.09.2010, 11:48
Ja, es gibt in diesem Fall viel zu viele Lügen - vor allen Dingen gibt es einen pathologischen Lügner.

Ein Allerweltsgutachten und ein psychologisches Gutachten durch einen Spezialisten sind zwei verschiedene paar Schuhe - ihre Glaubwürdigkeit in diesem Fall wurde überprüft, seine konnte auf diesem Weg nicht überprüft werden, weil er sich geweigert hat - und genau dieses Ungleichgewicht muss ausgeglichen werden, wenn Aussage gegen Aussage steht!

Ach so, sorry, ich hatte es nicht erwähnt: Es ist DIE Gutachterin schlechthin, wenn es um psychologische Gutachten geht. Die Frau macht sämtliche wichtigen Gutachten der Polizei.

Tosca
08.09.2010, 11:49
Nach wie vor, könnte er weiter lügen ( was ich ihm nicht unterstellen will ) all das müsste man ihm erst einmal beweisen.
Sich keinem Gutachten zu stellen, bewerte ich als negativ, es spricht aus meiner Sicht absolut gegen ihn.
Auch jemand, egal wer, der schuldig ist, würde mit allen Mitteln, die ihm erlaubt sind wie kostspieligen Anwälten und allem was dazu gehört, rausgehauen werden wollen.
Die Angst vor der Befangenheit eines Richters, obwohl dieser noch nirgendwo als befangen gegolten hat, kann ich in etwa nachvollziehen. Trotzdem sieht all das für mich wie eine Boykottierung einer Wahrheitsfindung aus. Im Nachteil sind immer die, die beweisen müssen, wenn es zum Tatgeschehen selbst keine Zeugen gibt.

Ich würde mich auch gegen jede Begutachtung stellen. Bin ich nun der Vergewaltiger? Also in meinem Falle natürlich die ...in?

Ali
08.09.2010, 11:51
Ach so, sorry, ich hatte es nicht erwähnt: Es ist DIE Gutachterin schlechthin, wenn es um psychologische Gutachten geht. Die Frau macht sämtliche wichtigen Gutachten der Polizei.


Und genau diese erfahrene Gutachterin kam zu keinem eindeutigen Ergebnis.

Ali
08.09.2010, 11:53
Ich würde mich auch gegen jede Begutachtung stellen. Bin ich nun der Vergewaltiger? Also in meinem Falle natürlich die ...in?


Frage dich, warum du dich, wenn du es nicht bist, dagegen verweigern würdest.
Verstehen kann ich, wenn man es ist, sich dagegen zu verweigern.

Tosca
08.09.2010, 11:58
Und genau diese erfahrene Gutachterin kam zu keinem eindeutigen Ergebnis.

Ach ja? Ich kenne es etwas anders.

Tosca
08.09.2010, 12:00
Frage dich, warum du dich, wenn du es nicht bist, dagegen verweigern würdest.
Verstehen kann ich, wenn man es ist, sich dagegen zu verweigern.

Ist ein unbescholtener Bürger verpflichtet, sich beobachen zu lassen?

Ali
08.09.2010, 12:09
Ach ja? Ich kenne es etwas anders.


News.de:
Zweifelhafte Aussagen
Kachelmann entlastet?
Nur vage und oberflächlich habe sie die Tat geschildert: Im Vergewaltigungsfall Kachelmann gibt es laut einem Spiegel-Bericht Zweifel an der Glaubwürdigkeit des mutmaßlichen Opfers. Auch über die Echtheit ihrer Verletzung seien sich die Rechtsmediziner nicht einig.
Ein von der Bremer Psychologin Luise Greuel im Auftrag der Staatsanwaltschaft erstelltes Gutachten komme zu dem Schluss, dass die Schilderung der Vergewaltigung «nicht die Mindestanforderungen an die logische Konsistenz, Detaillierung und Konstanz» erfülle, berichtete das Magazin am Samstag vorab und berief sich auf das Gutachten Greuels.
Das mutmaßliche Opfer könne die Tat selbst bei eingehender Befragung «nur vage und oberflächlich wiedergeben». Zudem habe die Frau erst in der vierten Vernehmung zwei ursprüngliche Angaben zu ihrem Verhalten vor der Tat korrigiert. Damit sei aber keinesfalls erwiesen, dass Kachelmanns frühere Freundin falsch ausgesagt habe, zitierte der Spiegel die Gutachterin.

So und nicht anders ist das überall sonst auch nachzulesen.

Thauris
08.09.2010, 12:10
Ach ja? Ich kenne es etwas anders.

http://www.rnz.de/RNZ_Metropolregion/00_20100907112900_Kurzer_Prozess_Kachelmann_die_Fr au_und_die_Gut.php

Mannheim. Sechs Minuten kurz war der erste Verhandlungstag gegen Wettermoderator Jörg Kachelmann. Doch diese sechs Minuten vor Gericht sagten mehr über den Fall aus, als die wochenlange öffentliche Vorverurteilung. Zu sehen war: Ein zermürbter Angeklagter, dem schwere Vergewaltigung vorgeworfen wird. Und ein mutmaßliches Opfer, das sein Gesicht zeigte. Ein kämpferisches Gesicht. Sie hat Mut. Betritt Punkt 9 Uhr gemeinsam mit ihrem Anwalt Saal 1 des Mannheimer Landgerichts. Setzt sich. Schaut. Unterhält sich. Sie ist das Opfer. Sagt sie. Und einige Gutachter bestätigen wohl ihre Aussage, wonach Jörg Kachelmann (52) diese Frau am Abend des 8. Februar vergewaltigt hat. Mehrmals blickt "Sabine" Jörg Kachelmann, der im Saal gegenüber zwischen seinen Verteidigern Platz genommen hat, fest ins Gesicht. Doch der mutmaßliche Peiniger schaut nicht zurück.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,698984,00.html

Ein Sprecher der Staatsanwaltschaft bestätigte zwar, dass das Greuel-Gutachten noch gefehlt habe. Aus einer Kurzmitteilung der Gutachterin sei allerdings hervorgegangen, dass "der Tatverdacht gegen Kachelmann nicht entkräftet wurde". Falschaussage keineswegs erwiesen: Zwar ist damit laut Greuel keineswegs eine Falschaussage erwiesen. Die im gerichtlichen Kontext gebotene Zuverlässigkeit der Aussagen sei aber nicht gegeben

Ali
08.09.2010, 12:11
Ist ein unbescholtener Bürger verpflichtet, sich beobachen zu lassen?

Die Frage erübrigt sich, denn als unbescholtener, nicht Verdächtigter käme man sicher nicht in diese Situation.

Thauris
08.09.2010, 12:11
Ist ein unbescholtener Bürger verpflichtet, sich beobachen zu lassen?

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass Kachelmann ein unbescholtener Bürger ist?

data
08.09.2010, 12:14
Jedem, dem es so ergangen ist, wie es Kachelmann ergangen ist, und der so leibt und lebt, egal ob schuldig oder nicht, würde sich keinem psychiatrischem Gutachter stellen.

Ali
08.09.2010, 12:16
http://www.rnz.de/RNZ_Metropolregion/00_20100907112900_Kurzer_Prozess_Kachelmann_die_Fr au_und_die_Gut.php

Mannheim. Sechs Minuten kurz war der erste Verhandlungstag gegen Wettermoderator Jörg Kachelmann. Doch diese sechs Minuten vor Gericht sagten mehr über den Fall aus, als die wochenlange öffentliche Vorverurteilung. Zu sehen war: Ein zermürbter Angeklagter, dem schwere Vergewaltigung vorgeworfen wird. Und ein mutmaßliches Opfer, das sein Gesicht zeigte. Ein kämpferisches Gesicht. Sie hat Mut. Betritt Punkt 9 Uhr gemeinsam mit ihrem Anwalt Saal 1 des Mannheimer Landgerichts. Setzt sich. Schaut. Unterhält sich. Sie ist das Opfer. Sagt sie. Und einige Gutachter bestätigen wohl ihre Aussage, wonach Jörg Kachelmann (52) diese Frau am Abend des 8. Februar vergewaltigt hat. Mehrmals blickt "Sabine" Jörg Kachelmann, der im Saal gegenüber zwischen seinen Verteidigern Platz genommen hat, fest ins Gesicht. Doch der mutmaßliche Peiniger schaut nicht zurück.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,698984,00.html

Ein Sprecher der Staatsanwaltschaft bestätigte zwar, dass das Greuel-Gutachten noch gefehlt habe. Aus einer Kurzmitteilung der Gutachterin sei allerdings hervorgegangen, dass "der Tatverdacht gegen Kachelmann nicht entkräftet wurde". Falschaussage keineswegs erwiesen: Zwar ist damit laut Greuel keineswegs eine Falschaussage erwiesen. Die im gerichtlichen Kontext gebotene Zuverlässigkeit der Aussagen sei aber nicht gegeben



Irgendwie merkwürdig, wenn so viele Gutachten sich nämlich nirgendwo auf eine Falschaussage einig werden konnten.

Thauris
08.09.2010, 12:16
Jedem, dem es so ergangen ist, wie es Kachelmann ergangen ist, und der so leibt und lebt, egal ob schuldig oder nicht, würde sich keinem psychiatrischem Gutachter stellen.

Ein mm. Opfer das lügt, ebenfalls nicht! Das ist dummes Zeug und reine Spekulation!

Tosca
08.09.2010, 12:19
Woher nimmst Du die Gewissheit, dass Kachelmann ein unbescholtener Bürger ist?

ist er vorbestraft? Nicht das ich wüsste.

Bin ich berechitgt, seine Sexualpraktiken, seinen Frauneverschleiß anzuprangern, mit welchem Recht?

Ali
08.09.2010, 12:21
Jedem, dem es so ergangen ist, wie es Kachelmann ergangen ist, und der so leibt und lebt, egal ob schuldig oder nicht, würde sich keinem psychiatrischem Gutachter stellen.


Jemand, der die Wahrheit sagt, braucht ein solches aber nicht zu fürchten.
Angeblich zu "lügen, sich aber allen Gutachten freiwillig zu stellen und von Experten keiner Falschaussage überführt zu werden, sagt doch schon einiges aus.

Ali
08.09.2010, 12:23
ist er vorbestraft? Nicht das ich wüsste.

Bin ich berechitgt, seine Sexualpraktiken, seinen Frauneverschleiß anzuprangern, mit welchem Recht?


Es geht weder um Sexualpraktiken noch um Frauenverschleiss, nur allein um Glaubwürdigkeit. Die ist sicher nicht allein damit erreicht, dass jemand sagt: "Ich bin unschuldig."

Thauris
08.09.2010, 12:25
ist er vorbestraft? Nicht das ich wüsste.

Bin ich berechitgt, seine Sexualpraktiken, seinen Frauneverschleiß anzuprangern, mit welchem Recht?

Muss ein Vergewaltiger zwingend vorbestraft sein? Liegt dieser subjektive Eindruck vielleicht daran, dass er so nett in die Kameras grinst?
Er selbst hat sich eine dissoziale Persönlichkeitsstörung attestiert, angeblich aufgrund eines Gutachtens. Und um es mal ganz deutlich zu sagen - manche Massenmörder sehen auch total harmlos und nett aus. Was im Hirn vor sich geht kann kein Laie von aussen beurteilen.

Thauris
08.09.2010, 12:27
Es geht weder um Sexualpraktiken noch um Frauenverschleiss, nur allein um Glaubwürdigkeit. Die ist sicher nicht allein damit erreicht, dass jemand sagt: "Ich bin unschuldig."

In dem Fall wären die Gefängnisse leer!

data
08.09.2010, 12:32
Übrigens die Wahrnehmungen jedes Einzelnen sind sehr unterschiedlich, so auch die Kommentare in den verschiedenen Zeitungen. Die Beobachter sehen das, was sie sehen wollen, schon wissen und was ihrem unsicheren Vorurteil entspricht.

Entsprechend der Situation gestern im Gerichtssall fand ich Kachelmanns Verhalten schon angemessen. Wer auch immer nimmt so eine Situation lächelnd und gelassen, wo es jetzt wirklich ernst wird. Das ist nicht zu vergleichen mit der Euphorie nach seiner Freilassung, die ihm wahrlich spontan freudig reagieren ließ.
Dass ein Alptraum auf ihn lastet, weiß er.

Thauris
08.09.2010, 12:36
Übrigens die Wahrnehmungen jedes Einzelnen sind sehr unterschiedlich, so auch die Kommentare in den verschiedenen Zeitungen. Die Beobachter sehen das, was sie sehen wollen, schon wissen und was ihrem unsicheren Vorurteil entspricht.

Entsprechend der Situation gestern im Gerichtssall fand ich Kachelmanns Verhalten schon angemessen. Wer auch immer nimmt so eine Situation lächelnd und gelassen, wo es jetzt wirklich ernst wird. Das ist nicht zu vergleichen mit der Euphorie nach seiner Freilassung, die ihm wahrlich spontan freudig reagieren ließ.
Dass ein Alptraum auf ihn lastet, weiß er.

Vielleicht weiss er auch, welche Schuld auf ihm lastet - siehste, so ist das mit der Wahrnehmung!

data
08.09.2010, 12:37
Ein mm. Opfer das lügt, ebenfalls nicht! Das ist dummes Zeug und reine Spekulation!

Das mm. Opfer hat keine andere Wahl. Wenn man ihm glauben soll, dann kann es das/die Gutachten nicht ablehnen. Gerade in dem Fall, wo es auf die Aussage als einzige Zeugin ankommt. Lehnt das mm. Opfer ab, hat es schon verloren und verloren hatte sie, als sie Aussagen zurückzog. Es blieb ihr nichts anderes übrig, als in die Begutachtung einzuwilligen.

Ali
08.09.2010, 12:40
Das mm. Opfer hat keine andere Wahl. Wenn man ihm glauben soll, dann kann es das/die Gutachten nicht ablehnen. Gerade in dem Fall, wo es auf die Aussage als einzige Zeugin ankommt. Lehnt das mm. Opfer ab, hat es schon verloren und verloren hatte sie, als sie Aussagen zurückzog. Es blieb ihr nichts anderes übrig, als in die Begutachtung einzuwilligen.

Und du siehst ja, was bei all diesen Gutachten herausgekommen ist: Dass ihr nämlich niemand eine Falschaussage bescheinigen kann.
Kann man eine Vergewaltigung erfinden und so viele Gutachter täuschen????

Thauris
08.09.2010, 12:41
Das mm. Opfer hat keine andere Wahl. Wenn man ihm glauben soll, dann kann es das/die Gutachten nicht ablehnen. Gerade in dem Fall, wo es auf die Aussage als einzige Zeugin ankommt. Lehnt das mm. Opfer ab, hat es schon verloren und verloren hatte sie, als sie Aussagen zurückzog. Es blieb ihr nichts anderes übrig, als in die Begutachtung einzuwilligen.

Du misst hier mit zweierlei Mass - genau dasselbe gilt für den mm. Täter!

Tosca
08.09.2010, 12:45
Es geht weder um Sexualpraktiken noch um Frauenverschleiss, nur allein um Glaubwürdigkeit. Die ist sicher nicht allein damit erreicht, dass jemand sagt: "Ich bin unschuldig."

Aha und Glaubwürdigkeit können sogenannte Gutachter bestimmen?

Erzähl das doch den Eltern der ermordeten Kinder, deren Mörder von Gutachtern als geheilt eingestuft wurden.

Ich halte mehr von Gutachten, die mir sagen, ob der Täter die Tat so wie geschildert ausgeführt haben kann. also ob Wunde und Schilderung zusammen passen.

Tosca
08.09.2010, 12:48
Vielleicht weiss er auch, welche Schuld auf ihm lastet - siehste, so ist das mit der Wahrnehmung!

Thauris, sei mal ehrlich, was würdest du tun, währest du kachelmann? Würdest du die Frau, die dich in den Knast gebracht hat eines Blickes würdigen?

und wie gesagt, wenn der Freund der Familie nicht wäre, ob er dann auch hätte einsitzen müssen, wo jeder Türke sich jederzeit in die Türkei verkrümeln kann, weil er eben nicht einsitzen muss, das wage ich auch zu bezweifeln.

data
08.09.2010, 12:51
Zitat:
Damit sei aber keinesfalls erwiesen, dass Kachelmanns frühere Freundin falsch ausgesagt habe, zitierte der Spiegel die Gutachterin.

Es ist weder erwiesen, ob sie falsch oder richtig ausgesagt hat.

Ali
08.09.2010, 12:56
Aha und Glaubwürdigkeit können sogenannte Gutachter bestimmen?

Erzähl das doch den Eltern der ermordeten Kinder, deren Mörder von Gutachtern als geheilt eingestuft wurden.

Ich halte mehr von Gutachten, die mir sagen, ob der Täter die Tat so wie geschildert ausgeführt haben kann. also ob Wunde und Schilderung zusammen passen.




Bestimmen sicher nicht, denn auch Gutachter wie Richter sind Menschen und können sich irren. Hier haben wir es aber schon mit mehreren zu tun.
Es ist schon eigenartig, wenn so viele Spezialisten immer noch zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen sind. Hälst du das bei einer vorgetäuschten Vergewaltigung für sehr wahrscheinlich???
In diesem Fall hatte sich das mm. Opfer ja auch nicht einmal gegen die Flut der Gutachter gewehrt. Und noch einmal, keiner konnte sie eindeutig einer Falschaussage überführen.
Ein Gutachter kann sich irren, vielleicht auch zwei, drei….aber wenn am Ende diese Zweifel von allen nicht eindeutig ausgeräumt werden können, dann spricht das doch eine eigene Sprache. In diesem speziellen Fall hat nicht einmal ein einziger gesagt, dass die Dame unglaubwürdig ist. Und dazu gehören auch die Rechtsmediziner.

Thauris
08.09.2010, 13:03
Aha und Glaubwürdigkeit können sogenannte Gutachter bestimmen?

Erzähl das doch den Eltern der ermordeten Kinder, deren Mörder von Gutachtern als geheilt eingestuft wurden.



Das hat einen vollkommen anderen Hintergrund, nämlich den dass man a) überfüllte Gefängnisse hat und b) will man als Gutachter ja auch weiterhin Beschäftigung haben, denn Wiederholungstäter bringen immer wieder Kohle! Jetzt setz ich mal eine VT in die Welt! :D

Ali
08.09.2010, 13:03
Thauris, sei mal ehrlich, was würdest du tun, währest du kachelmann? Würdest du die Frau, die dich in den Knast gebracht hat eines Blickes würdigen?

und wie gesagt, wenn der Freund der Familie nicht wäre, ob er dann auch hätte einsitzen müssen, wo jeder Türke sich jederzeit in die Türkei verkrümeln kann, weil er eben nicht einsitzen muss, das wage ich auch zu bezweifeln.


Tosca, was würdest du tun, wärst du das mm. Opfer und vielleicht unschuldig?
Außer eine Anzeige erstattet zu haben, hat sie sich bis jetzt zurückgehalten...alles, was anschliessend durch die Medien ging und auch im Internet, ist nicht auf ihrem Mist gewachsen.


Ich glaube auch nicht, dass ich dich lesen möchte, gesetzt den Fall, dass Herr Kachelmann ein Türke wäre.

data
08.09.2010, 13:21
http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertext=13896426.html

Unglaublich!
Was soll man dazu sagen?

http://www.jurablogs.com/de/joerg-kachelmann-landgericht-lueneburg-falsche-verdaechtigung

Thauris
08.09.2010, 13:25
http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertext=13896426.html

Unglaublich!
Was soll man dazu sagen?

Dass das mit diesem Fall nix zu tun hat? Genau so gut könnte ich Dir Artikel einstellen, wo die Angeklagten berechtigterweise verknackt wurden! Das ist reine Polemik!

schastar
08.09.2010, 13:34
http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertext=13896426.html

Unglaublich!
Was soll man dazu sagen?


Das niemand ohne handfeste Beweis verurteilt werden sollte.

Das selbst bei einer Verurteilungsquote von 25% bei angeblichen Vergewaltigungen immer noch Lügnerinnen zum Erfolg kommen. X(

data
08.09.2010, 13:40
Dass das mit diesem Fall nix zu tun hat? Genau so gut könnte ich Dir Artikel einstellen, wo die Angeklagten berechtigterweise verknackt wurden! Das ist reine Polemik!

Es hat nichts mit dem Fall Kachelmann zu tun. Es ist rein zufällig, dass der Fall jetzt wieder auftaucht.
Es ist auch keine Polemik. Es ist nur sehr verwunderlich. Ich denke gerade bei einer 15 - jährigen, wird man einige Gutachten eingeholt haben. Oder?

Ali
08.09.2010, 13:56
Das niemand ohne handfeste Beweis verurteilt werden sollte.

Das selbst bei einer Verurteilungsquote von 25% bei angeblichen Vergewaltigungen immer noch Lügnerinnen zum Erfolg kommen. X(



Welche Beweise akzeptierst du, schastar, wenn es keine Zeugen gibt?
Gutachten scheinen dich nicht weiter interessiert zu haben, also dann vielleicht doch zukünftig Kameras in jedem deutschen Schlafzimmer?
Wenn eine Frau, vielleicht weil sie unter Drogen, die nicht mehr nachweisbar und somit auch ohne Spuren, oder aus Angst und deshalb ohne Spuren…meinst du, sie sollte auf eine Anzeige verzichten???
Also Vergewaltiger dürfen deiner Ansicht nach zum Erfolg kommen, wenn ein Mangel an Beweisen besteht?
Wieso geht es dir am A…vorbei, dass so viele Vergewaltiger frei rumlaufen und es erst gar nicht zu Anzeigen gekommen ist.
Du bist einseitig.
Der Missbrauch auf beiden Seiten hält sich nicht einmal die Waage.
Und wir drehen uns im Kreis.

Excubitor
08.09.2010, 16:10
Und vor allem ist sie nicht eingebildet, dafür neutral und stehst bemüht ohne Einflußnahme zu berichten.
Und, das kommt hinzu, freue ich mich manchmal daß sie so ist wie sie ist. :)

Bitte was ist die nicht? Nicht nur eine scheinbar ständig tendenzielle Berichterstattung sondern auch anscheinend noch eine gehobene Portion Selbstdarstellung sagen da wohl etwas ganz anderes...

Die Bemerkung mit dem neutral kann doch angesichts der dazu hier zu lesenden Beiträge dazu plus dem gerichtlichen Buchveröffentlichungsverbot nur ein schlechter Witz sein...

Excubitor
08.09.2010, 16:22
[...]
Wie bild.de meldet, soll Richter Seidling den Heidelberger Psychiater Hartmut Pleines zum Prozess bestellt haben. Er soll Kachelmann während der Verhandlungstage beobachten und den Wahrheitsgehalt der Aussagen Kachelmann einschätzen. Unfassbar ist das!
Das ist nicht unfassbar, sondern die einzige Möglichkeit die Wahrheit in einem derartigen Fall einzugrenzen. Wissen tun die ohnehin nur die zwei direkt daran beteiligt Gewesenen. Da ein Richter erstens in der Verhandlungsführung anderes zu tun hat als ständig auf den Angeklagten zu achten und dafür gar nicht ausgebildet wurde, kann das, wenn überhaupt, nur durch einen derartigen Gutachter erledigt werden.

Die ureigenste Aufgabe des Gerichts wird auf einen Sachverständigen übertragen. Und dann noch einen aus Heidelberg? Mit dem wohlmöglich das Ergebnis des Gutachtens am Stammtisch ausdiskutiert wurde? Das ist eine böswillige Unterstellung, unsachlich und der ganzen Angelegenheit nicht sachdienlich.
Nein, nein, so geht das nicht! Richter Seidling kann sich nicht so seiner Verantwortung entziehen. Herr Kachelmann darf nicht seinem gesetzlichen Richter entzogen werden, indem das Gericht für den Prozess einen Psychiater zur Beurteilteilung des Wahrheitsgehalts von Kachelmanns Einlassung bestellt. Wahrscheinlich würde demnächst dann auch noch ein Gutachter zur Abfassung des Urteils beauftragt. (Das ist wohl völliger polemischer Unsinn...)

Und überhaupt: Was ist mit der Beurteilung des Wahrheitsgehalts des mutmaßlichen Opfers während der Hauptverhandlung? Wurde hier auch ein Psychiater bestellt? Oder geht das Gericht davon aus, dass das mutmaßliche Opfer „gerichtsbekannt“ wahrheitsgemäß aussagen wird?
Im Gegensatz zu Kachelmann wurde das mutmaßliche Opfer bereits ausführlichsten forensisch psychiatrischen Untersuchungen unterzogen...
Damit ist diese Bemerkung unsinnig... Wohl den Fall nicht mitverfolgt?

Und warum muss das mutmaßliche Opfer erst am Ende des Prozesses aussagen, während alle anderen Zeugen aus dem Umfeld Kachelmanns schon zu Prozessbeginn aussagen müssen. Wohlgemerkt handelt es sich hier um Zeugen, die zum angeblichen Tatgeschehen nicht das Geringste beitragen können.
Die Frage kann sich wohl jeder selbst beantworten...

Fragen über Fragen, die im Laufe des Prozesses zu beantworten sein werden. Eines ist aber am 1. Prozesstag deutlich geworden: Kachelmanns Crew hat dazu gelernt während das Gericht der öffentlichen Beurteilung nicht mehr gewachsen zu sein scheint und die für die Entscheidung dieses Falls erforderliche Souveränität des Gerichts erhebliche Einbußen erlitten hat. Wenn es einer Kammer zu bunt wird, wird man sehr leicht sehen können wozu eine solche ermächtigt und in der Lage ist... Wenn einer die Medien zum falschen Zeitpunkt auf den Plan gerufen hat war das die Staatsanwaltschaft mit ihren Fehlern im Vorfeld...

Siehe farblich abgesetze Anmerkungen im Zitat.

Thauris
08.09.2010, 16:24
Aha und Glaubwürdigkeit können sogenannte Gutachter bestimmen?

Erzähl das doch den Eltern der ermordeten Kinder, deren Mörder von Gutachtern als geheilt eingestuft wurden.

Ich halte mehr von Gutachten, die mir sagen, ob der Täter die Tat so wie geschildert ausgeführt haben kann. also ob Wunde und Schilderung zusammen passen.


Mal ne ganz kurze Frage - warum traust Du eigentlich einem Einzelgutachten über die Glaubwürdigkeit des mm. Opfers, aber wenns um Gutachter bzgl. Kachelmann geht nicht mehr?

Excubitor
08.09.2010, 16:27
Da möchte ich dir widersprechen. Angenommen du und ich geben beide ein Gutachten zu irgendeinem thema in Auftrag. Du bist dafür, ich dagegen. Was glaubst du wohl, haben wir am Ende zwei übereinstimmende Gutachten? nein, das haben wir nicht.

Es gibt in dem Fall viel zu viele Lügen. Bei der Frau wurden Texte auf dem Computer gefunden, die eine Vergewaltigung in irgendeiner billig Sendung aufzeigben, und genau das hat sie erzählt. Die Verletzungen hat sie sich mit hocher Wahrscheinlichkeit selber beigebracht.

Die angeblichen DNA-Spuren auf dem angeblichen messer gab es nie. Das wird Kachelmann sehr wohl gewusst haben. Er muss ja wissen, ob er gemessert hat oder nicht. mach einfach mal einen Test: Gib deinem Freund einen Pinsel in die Hand, mit etwas Farbe drauf. Geht poppen und er soll den pinsel kurz vor deinen Hals halten. Also die ganze Zeit.

Es gibt ein gutachten, das vom Gericht erstellt wurde: Der Tathergang ist so nciht möglich. Die Frau widerspricht sich ständig. Man kann nun sagen, das Geschehene war so grausam, dass sie Gedächtnislücken hat. Aber das passt nicht zu ihrem sonstigen benehmen. Der aufrechte Richter, dessen namen ich mir nciht merken will, ist so ehrlich und neutral, dass er kachelmann gleich mal vorverurteilt. Er ist ein guter Bekanntger des Herrn Papa. Das Ding stinkt und das gewaltig.

Ich kann aber nachvollziehen, dass die Trulla sauer war, als sie nach 9 - 11 Jahren (da widersprechen sich alle) erfuhr, dass es noch mehr Frauen gibt. Auch diese Zahlen variieren.

Glaubte sie ernsthaft, Kachelmann würde sie heiraten, nachdem er die Mutter seiner Kinder während der angeblichen Beziehung heiratete? Ich sehe es vielmehnr so: Kachelmann poppt gerne etwas ungewöhnlich, aber nicht mit der Frau die er liebt, sondern mit "Schlampen", die alles mit sich machen lassen.

Das Gericht hat nicht über seinen Charakter zu urteilen, sonder darüber, ob er ein Vergewaltiger ist oder nicht.

Mich ärgert an dem Fall nur, dass diese Frau es geschafft hat, dass man bei vergewaltigten frauen erst mal denkt, der mann wäre unschuldig. und earum hat sie das gemacht? Wahrscheinlich aus billiger primitiver Rache. Es sit schmutzig, einem Menschen mit hilfe von Freunden in entsprechenden Positionen zu zerstören und nur, weil sie nicht geheiratet wurde und nciht die ach so wichtige Frau Kachelmann wurde.

Es wäre besser gewesen die hier im Strang ausführlichst ausdiskutierten Erwägungen für und wider der unterschiedlichen Gutachten mit der in den Medien verkürzten und daher irreführenden Darstellung, die sogar von mindestens einer Gutachterin selbst einer öffentlichen Klarstellung zugeführt wurde, erst einmal zu lesen...

data
08.09.2010, 16:29
Und du siehst ja, was bei all diesen Gutachten herausgekommen ist: Dass ihr nämlich niemand eine Falschaussage bescheinigen kann.
Kann man eine Vergewaltigung erfinden und so viele Gutachter täuschen????

Darauf weiß ich keine Antwort.
Die Gutachter haben sich nicht alle 100 %-ig für das mm. Opfer ausgesprochen. Bei den Verletzungen heißt es, sowohl .. als auch. Andere drücken sich gewählt aus, das dies und jenes möglich wäre usw.

Anderseits werden die Gutachten, die von RA Birkenstock in Auftrag gegeben worden, gar nicht erwähnt. Diese Gutachter sind auch nicht geladen, bis wohl auf Prof. Brinkmann.
Die Gutachten, die von der Verteidigung in Auftrag gegeben worden, müssen berücksichtigt werden. Kein Gutachter wird etwas schreiben, was nicht zu begründen ist.
Gutachten sind keine Beweise.

Ali
08.09.2010, 16:30
Siehe farblich abgesetze Anmerkungen im Zitat.


Wieviele Kekse willst du??? :):):)


P.S.
Du hast schon mitbekommen, dass du die BILD in # 6147 zitiert hast und nicht mich????

Excubitor
08.09.2010, 16:31
News.de:
Zweifelhafte Aussagen
Kachelmann entlastet?
Nur vage und oberflächlich habe sie die Tat geschildert: Im Vergewaltigungsfall Kachelmann gibt es laut einem Spiegel-Bericht Zweifel an der Glaubwürdigkeit des mutmaßlichen Opfers. Auch über die Echtheit ihrer Verletzung seien sich die Rechtsmediziner nicht einig.
Ein von der Bremer Psychologin Luise Greuel im Auftrag der Staatsanwaltschaft erstelltes Gutachten komme zu dem Schluss, dass die Schilderung der Vergewaltigung «nicht die Mindestanforderungen an die logische Konsistenz, Detaillierung und Konstanz» erfülle, berichtete das Magazin am Samstag vorab und berief sich auf das Gutachten Greuels.
Das mutmaßliche Opfer könne die Tat selbst bei eingehender Befragung «nur vage und oberflächlich wiedergeben». Zudem habe die Frau erst in der vierten Vernehmung zwei ursprüngliche Angaben zu ihrem Verhalten vor der Tat korrigiert. Damit sei aber keinesfalls erwiesen, dass Kachelmanns frühere Freundin falsch ausgesagt habe, zitierte der Spiegel die Gutachterin.

So und nicht anders ist das überall sonst auch nachzulesen.

Warum werden jetzt eigentlich die längst überholten und von der Gutachterin selbst öffentlich klargestellten und ausführlichst ausdikutierten abgeschlossenen Themen wieder herausgekramt? Die Gutachterin selbst hat öffentlich klar dargelegt, dass selbst die festgestellten Einzelunwahrheiten keinen Schluss auf eine völlige Unglaubwürdigkeit des mutmaßlichen Opfers zulassen.
Die Diskussion fällt auf einen Sachstand zurück der Monate alt ist...

Excubitor
08.09.2010, 16:34
Irgendwie merkwürdig, wenn so viele Gutachten sich nämlich nirgendwo auf eine Falschaussage einig werden konnten.

Schon mal davon gehört, dass Psychiatrie keine exakte Wissenschaft ist? Gerade in derart komplexen Fragestellungen wird selten oder nie eine Einigung zu 100% erzielt. Das ist nicht merkwürdig sondern eher der Normalfall...

Ali
08.09.2010, 16:34
Warum werden jetzt eigentlich die längst überholten und von der Gutachterin selbst öffentlich klargestellten und ausführlichst ausdikutierten abgeschlossenen Themen wieder herausgekramt? Die Gutachterin selbst hat öffentlich klar dargelegt, dass selbst die festgestellten Einzelunwahrheiten keinen Schluss auf eine völlige unglaubwürdigkeit des mutmaßlichen Opfers zulassen.
Die Diskussion fällt aus einen Sachstand zurück der Monate alt ist...

Stimmt, nur ging es in diesem Fall primär um Pleines...dann ging die Diskussion los und nahm einen falschen Lauf, weil was anderes als was schon längst bekannt war, behauptet wurde.

Ali
08.09.2010, 16:42
Schon mal davon gehört, dass Psychiatrie keine exakte Wissenschaft ist? Gerade in derart komplexen Fragestellungen wird selten oder nie eine Einigung zu 100% erzielt. Das ist nicht merkwürdig sondern eher der Normalfall...

Absolut korrekt, nur wie willst du zu einer Wahrheitsfindung ohne Gutachten gelangen? So gering ist die Chance nicht, dass diese mit zu einer Wahrheitsfindung beitragen können. Sie sind sogar notwendig, aber eine Seite sträubt sich dagegen und genau dieses könnte schon aufschlussreich sein.

Excubitor
08.09.2010, 16:42
Darauf weiß ich keine Antwort.
Die Gutachter haben sich nicht alle 100 %-ig für das mm. Opfer ausgesprochen. Bei den Verletzungen heißt es, sowohl .. als auch. Andere drücken sich gewählt aus, das dies und jenes möglich wäre usw.

Anderseits werden die Gutachten, die von RA Birkenstock in Auftrag gegeben worden, gar nicht erwähnt. Diese Gutachter sind auch nicht geladen, bis wohl auf Prof. Brinkmann.
Die Gutachten, die von der Verteidigung in Auftrag gegeben worden, müssen berücksichtigt werden. Kein Gutachter wird etwas schreiben, was nicht zu begründen ist.
Gutachten sind keine Beweise.

Von der Verteidigung privat in Auftrag gegebene Gutachten müssen nicht berücksichtigt werden und wenn man sie berücksichtigt, dann nur unter dem Blickwinkel übriger von der Verteidigung vorgebrachter subjektiver Aspekte. Deshalb werden immer in einem Strafverfahren und auch in anderen Verfahren neutrale öffentlich bestellte Gerichtsgutachter beauftragt.

data
08.09.2010, 16:43
Warum werden jetzt eigentlich die längst überholten und von der Gutachterin selbst öffentlich klargestellten und ausführlichst ausdikutierten abgeschlossenen Themen wieder herausgekramt? Die Gutachterin selbst hat öffentlich klar dargelegt, dass selbst die festgestellten Einzelunwahrheiten keinen Schluss auf eine völlige unglaubwürdigkeit des mutmaßlichen Opfers zulassen.
Die Diskussion fällt aus einen Sachstand zurück der Monate alt ist...

Keinen Schluß auf völlige Unglaubwürdigkeit-
lässt aber auch keinen Schluß auf völlige Glaubhaftigkeit zu.

Nehmen wir mal an, K. hat ihr gedroht mit Worten und Gesten. Das halte ich durchaus für möglich. Würde er das eingestehen, wäre er erledigt.
(Ich hatte einen Kollegen, der wollte alle seine Widersacher umbringen. Er hatte Glück, das ihn keiner verraten hat.)

Excubitor
08.09.2010, 16:50
Absolut korrekt, nur wie willst du zu einer Wahrheitsfindung ohne Gutachten gelangen? So gering ist die Chance nicht, dass diese mit zu einer Wahrheitsfindung beitragen können. Sie sind sogar notwendig, aber eine Seite sträubt sich dagegen und genau dieses könnte schon aufschlussreich sein.

Ohne Gutachten geht's leider aus unterschiedlichsten Gründen gar nicht. Dennoch ist die Wahrheit wohl eines der relativsten "Rechtsgüter" überhaupt, wenn man so möchte. Gutachten führen zumindest zu einer Eingrenzung dessen was aus der Ferne einer Tat als solche noch als Wahrheit feststellbar ist.

Excubitor
08.09.2010, 16:53
Keinen Schluß auf völlige Unglaubwürdigkeit-
lässt aber auch keinen Schluß auf völlige Glaubhaftigkeit zu.

[...]

So sieht's aus. Das lässt sich keinesfalls abstreiten. Doch ist weder das eine noch das andere letztlich notwendig, da es ausreichen würde in den die Anklage stützenden Punkten, also den Tatbestandsvoraussetzungen, die Wahrheit gesagt zu haben... Daraus folgte: case closed...

Excubitor
08.09.2010, 17:00
Wieviele Kekse willst du??? :):):)
P.S.
Du hast schon mitbekommen, dass du die BILD in # 6147 zitiert hast und nicht mich????

"Selbstverfreilich", nur aus technischen Gründen steht halt Ali drüber... Eine möglicherweise missverständliche pasasage meinerseits habe ich bereits "neutralisiert"...

Ali
08.09.2010, 17:01
So sieht's aus. Das lässt sich keinesfalls abstreiten. Doch ist weder das eine noch das andere letztlich notwendig, da es ausreichen würde in den die Anklage stützenden Punkten, also den Tatbestandsvoraussetzungen, die Wahrheit gesagt zu haben... Daraus folgte: case closed...


versteh ich nicht ?(

Excubitor
08.09.2010, 17:08
versteh ich nicht ?(

Wieso nicht? Wenn in den gesetztlichen Vorgaben der Anklagepunkte die Wahrheit, oder philosophisch, das, was wir dafür halten, feststeht, wird verurteilt, muss verurteilt werden, wenn das mutmaßliche Opfer diesbezüglich die Wahrheit gesagt hat, fertig. Wenn nicht, Freispruch, ebenso case closed...
Es ist dann letztlich belanglos, ob wegen Irgendetwas gelogen worden ist, was keine direkte Berührung des Tathergangs hatte, es sei denn es könnte irgendeinen Zusammenhang des Tathergangs erhellen....

Ali
08.09.2010, 17:35
Wieso nicht? Wenn in den gesetztlichen Vorgaben der Anklagepunkte die Wahrheit, oder philosophisch, das, was wir dafür halten, feststeht, wird verurteilt, muss verurteilt werden, wenn das mutmaßliche Opfer diesbezüglich die Wahrheit gesagt hat, fertig. Wenn nicht, Freispruch, ebenso case closed...
Es ist dann letztlich belanglos, ob wegen Irgendetwas gelogen worden ist, was keine direkte Berührung des Tathergangs hatte, es sei denn es könnte irgendeinen Zusammenhang des Tathergangs erhellen....



Und genau das ist ja das Schwierige daran. Es geht aus meiner Sicht leider nicht mehr wirklich um Wahrheitsfindung, sondern es ist zu einer Schlammschlacht ausgeartet.


http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,715616-6,00.html

schastar
08.09.2010, 17:50
Welche Beweise akzeptierst du, schastar, wenn es keine Zeugen gibt? .......

Alles was handfest ist, soll heißen belegbar und nicht auf Vermutungen aufgebaut.

.......
Gutachten scheinen dich nicht weiter interessiert zu haben, also dann vielleicht doch zukünftig Kameras in jedem deutschen Schlafzimmer? .......

Jetzt hast du dich verraten, du hast noch keine. :hihi:


.......
Wenn eine Frau, vielleicht weil sie unter Drogen, die nicht mehr nachweisbar und somit auch ohne Spuren, oder aus Angst und deshalb ohne Spuren…meinst du, sie sollte auf eine Anzeige verzichten??? .......

Nein, jeder sollte das Recht haben Anzeige zu erstatten. Nur sollte es ohne Beweise nicht zu einem Verfahren kommen.


.......
Also Vergewaltiger dürfen deiner Ansicht nach zum Erfolg kommen, wenn ein Mangel an Beweisen besteht? .......

Im Zweifel für den Angeklagten. Oder ist es dir lieber daß man mal locker einen möglicherweise Unschuldigen das Leben zerstört für eine Tat die möglicherweise gar nicht stattgefunden hat?


.......
Wieso geht es dir am A…vorbei, dass so viele Vergewaltiger frei rumlaufen und es erst gar nicht zu Anzeigen gekommen ist.
.......

Wie viele laufen denn rum?
Und noch wichtiger, hast du Beweise daß es Vergewaltiger sind?


.......
Du bist einseitig. .......

Stimmt, auf die weiblichen Opfer weisen eh schon die anderen hin, bei den männlichen tu ich es.


.......
Der Missbrauch auf beiden Seiten hält sich nicht einmal die Waage. .......

Deshalb ist es ja so wichtig daß ich darauf hinweise. Werden doch nicht mal 25% verurteilt, aber 100% mit dem Vorwurf der Vergewaltigung belegt.
Würde man nun von Anfang an richtig aussortieren und nur Verfahren einleiten wenn auch handfeste Beweise vorliegen würde sich die Verurteilungsquote auf wohl 100% erhöhen und es müssten sich nicht 75% schief anschauen lassen oder vor den Trümmern ihres Lebens stehen.
So ist es z.B. bei Falschanzeigen wegen Vergewaltigung. Da wird nur ein Verfahren eingeleitet wenn handfeste Beweise vorliegen oder ein Geständnis abgelegt wird. Deshalb ja auch die 100% Verurteilungsquote.

So schließt man es auch nahezu aus daß ein Unschuldiger in Haft kommt.


.......
Und wir drehen uns im Kreis.

Stimmt, dem einen ist und bleibt die Freiheit Unschuldiger das wichtigste, dem anderen die Unantastbarkeit der durch ein mögliches Vergewaltigungsopfer hervorgebrachten Beschuldigung.

schastar
08.09.2010, 18:03
Irgendwie merkwürdig, wenn so viele Gutachten sich nämlich nirgendwo auf eine Falschaussage einig werden konnten.


Sie konnten sich aber auch nirgends darauf einigen daß sie die Wahrheit sagt.

Noch interessanter, keiner dieser Gutachter gibt eine Garantie für sein Gutachten ab und haftet dafür mit Haus und Hof, im schlimmsten Falle bis zur eigenen Haft.

Ali
09.09.2010, 00:49
schastar, du bist eine einzige Enttäuschung!
:heulsuse:

schastar
09.09.2010, 05:11
schastar, du bist eine einzige Enttäuschung!
:heulsuse:

Warum das? ?(

schastar
09.09.2010, 05:15
Und genau das ist ja das Schwierige daran. Es geht aus meiner Sicht leider nicht mehr wirklich um Wahrheitsfindung,.......

Was ja auch nicht möglich ist.


.......
sondern es ist zu einer Schlammschlacht ausgeartet.


http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,715616-6,00.html

Stimmt. Vor allem weil sich zu Anfangs eine paar ganz schon weit aus dem Fenster lehnten und jetzt angst um ihren Arsch haben müssen.

Ali
09.09.2010, 10:40
...

Stimmt. Vor allem weil sich zu Anfangs eine paar ganz schon weit aus dem Fenster lehnten und jetzt angst um ihren Arsch haben müssen.


Du wirst sehen, es wird Klagen en masse geben und das vollkommen zu Recht.
Einige wissen noch gar nicht, was ihnen bevorsteht, sind doch aus diesem Fall zahlreiche entartete Selbstläufer gewachsen.
Auch das Internet ist kein rechtsfreier Raum.

data
09.09.2010, 10:57
Du wirst sehen, es wird Klagen en masse geben und das vollkommen zu Recht.
Einige wissen noch gar nicht, was ihnen bevorsteht, sind doch aus diesem Fall zahlreiche entartete Selbstläufer gewachsen.
Auch das Internet ist kein rechtsfreier Raum.

Meinst du das ernst?

Ali
09.09.2010, 11:22
Meinst du das ernst?



Ja, data, das meine ich ganz ernst. Kachelmann hat doch z.B. ganz schnell angefangen zu klagen gegen BILD und wen weiß ich noch nicht alles. Nicht anders wird das auf der Gegenseite sein oder noch kommen. Aus einer Reportage des NDR vorgestern abend ging hervor, dass die Kanzlei Höcker extra Leute dafür hat, die auch das Internet beobachten und schon zahlreiche Klagen.
Das finde ich nicht nur gut, da geht mir richtig mein Herz auf.
Natürlich wünsche ich diese Konsequenz mindestens genauso der anderen Seite zu agieren.
Noch lange nämlich bevor ein Prozess entschieden ist, haben wir 2 Opfer und jede Menge Täter.
Aus welchem anderen Grund hätte ich mich denn in diesem Strang einmischen wollen?

data
09.09.2010, 15:31
Ja, data, das meine ich ganz ernst. Kachelmann hat doch z.B. ganz schnell angefangen zu klagen gegen BILD und wen weiß ich noch nicht alles. Nicht anders wird das auf der Gegenseite sein oder noch kommen. Aus einer Reportage des NDR vorgestern abend ging hervor, dass die Kanzlei Höcker extra Leute dafür hat, die auch das Internet beobachten und schon zahlreiche Klagen.
Das finde ich nicht nur gut, da geht mir richtig mein Herz auf.
Natürlich wünsche ich diese Konsequenz mindestens genauso der anderen Seite zu agieren.
Noch lange nämlich bevor ein Prozess entschieden ist, haben wir 2 Opfer und jede Menge Täter.
Aus welchem anderen Grund hätte ich mich denn in diesem Strang einmischen wollen?

Ali, Deine Absicht in aller Ehre. Lobenswert.

Die Medienkanzlei Höcker kann sich natürlich Mitarbeiter leisten, ist ja auch ihr Interesse. Manchen "heißen" Tipp wird sie auch dort aufspüren. Informationen von Sympathiesanten kommen dazu.Anderseits macht selbst Höcker viel Wind gegen die Staatsanwaltschaft, Alicve Schwarzer und das mm. Opfer.

Das mm. Opfer ist benachteiligt, weil Sie sich nur einen Anwalt aus der Provinz leisten kann. Die Staatsanwaltschaft ist mit dem Opferschutz wahrscheinlich ebenso überfordert.

Das verfahrene Verfahren:


Das Landgericht Mannheim hat die Opferzeugin inzwischen vom Berliner Kriminalpsychiater Hans-Ludwig Kröber auf ihre Aussagetüchtigkeit hin untersuchen lassen. Der Sachverständige soll prüfen, ob die Qualität der Vergewaltigungsschilderung durch ein (vom Therapeuten Seidler angenommenes) Trauma beeinträchtigt worden sein könnte. Kröber wird sein Gutachten erst Mitte Oktober erstatten, wenn die Opferzeugin, die nun Nebenklägerin ist, ihre Aussage vor den Richtern wiederholt.
http://www.zeit.de/2010/37/WOS-Kachelmann?page=2

Spannend, dass Kröber sein Gutachten erst Mitte Oktober abgibt.

Excubitor
09.09.2010, 16:08
Und genau das ist ja das Schwierige daran. Es geht aus meiner Sicht leider nicht mehr wirklich um Wahrheitsfindung, sondern es ist zu einer Schlammschlacht ausgeartet.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,715616-6,00.html

Da stimme ich vollkommen zu, wobei einige Medienvertreter daran maßgeblich beteiligt scheinen...

Excubitor
09.09.2010, 16:13
Sie konnten sich aber auch nirgends darauf einigen daß sie die Wahrheit sagt.

Noch interessanter, keiner dieser Gutachter gibt eine Garantie für sein Gutachten ab und haftet dafür mit Haus und Hof, im schlimmsten Falle bis zur eigenen Haft.

So ist das nahezu immer und dennoch haben Gutachter eine unvergleichliche Machtposition in allen möglichen Prozesskonstellationen in denen sie maßgeblich an der Entscheidungsfindung beteiligt sind. Aus dem was Gutachter vor Gericht leisten, oder auch nicht, kann man locker einen eigenen Strang aufbauen, insbesondere aus Fehlentscheidungen...

data
09.09.2010, 16:15
Beweismittel wider Willen

http://www.lawblog.de/index.php

Excubitor
09.09.2010, 16:17
Du wirst sehen, es wird Klagen en masse geben und das vollkommen zu Recht.
Einige wissen noch gar nicht, was ihnen bevorsteht, sind doch aus diesem Fall zahlreiche entartete Selbstläufer gewachsen.
Auch das Internet ist kein rechtsfreier Raum.

Vollkommen richtig. Ich wurde unverständlicherweise sogar bereits mehrfach angefeindet, weil ich sachlich neutrale Tipps dazu gegeben habe, was man an unvorsichtigen Äußerungen besser lassen sollte, um nicht an juristische Konsequenzen für die eigene Person zu geraten. Manche Diskutanten hier sind aus unterschiedlichsten Gründen sehr unvorsichtig gewesen in diesem Zusammenhang und nicht jeder davon dürfte ein Experte im Verwischen von Onlinespuren sein, nicht wahr...

Ali
09.09.2010, 16:38
Ali, Deine Absicht in aller Ehre. Lobenswert.

Die Medienkanzlei Höcker kann sich natürlich Mitarbeiter leisten, ist ja auch ihr Interesse. Manchen "heißen" Tipp wird sie auch dort aufspüren. Informationen von Sympathiesanten kommen dazu.Anderseits macht selbst Höcker viel Wind gegen die Staatsanwaltschaft, Alicve Schwarzer und das mm. Opfer.

Das mm. Opfer ist benachteiligt, weil Sie sich nur einen Anwalt aus der Provinz leisten kann. Die Staatsanwaltschaft ist mit dem Opferschutz wahrscheinlich ebenso überfordert.

Das verfahrene Verfahren:


Das Landgericht Mannheim hat die Opferzeugin inzwischen vom Berliner Kriminalpsychiater Hans-Ludwig Kröber auf ihre Aussagetüchtigkeit hin untersuchen lassen. Der Sachverständige soll prüfen, ob die Qualität der Vergewaltigungsschilderung durch ein (vom Therapeuten Seidler angenommenes) Trauma beeinträchtigt worden sein könnte. Kröber wird sein Gutachten erst Mitte Oktober erstatten, wenn die Opferzeugin, die nun Nebenklägerin ist, ihre Aussage vor den Richtern wiederholt.
http://www.zeit.de/2010/37/WOS-Kachelmann?page=2

Spannend, dass Kröber sein Gutachten erst Mitte Oktober abgibt.



Ja, data, ich weiß, genau diesen Wind gegen Alice Schwarzer hatte ich auch schon auf S. 597 in #5967 moniert.
Nur weil mir jemand vielleicht unsympathisch erscheint oder ich mit etwas nicht konform gehe, muss ich aber deswegen nicht alles ablehnen, was von dieser Person kommt.
Ich bemühe mich zumindest selbst nicht mit zweierlei Maß zu messen, ob mir das immer gelingt, weiß ich nicht, wohl kaum.
Der link ist sehr, sehr interessant, zumindest kann ich in etwa jetzt die längere U-Haft besser nachvollziehen und man fragt sich auch wirklich, warum das Ergebnis dieses Gutachtens erst im Oktober erfolgen soll. Ich denke, dass es noch einige Überraschungen geben wird von denen wir jetzt noch keinen blassen Schimmer haben werden. Besonders auch die Zeugenaussagen der Polizisten. Was die vielen Zeuginnen selbst angeht, finde ich es persönlich nicht ganz so spannend, denn auch dort wird es unterschiedliche Aussagen geben. Wenn es überhaupt eine darauf anlegen sollte, sich auf die eine oder andere Seite zu schlagen zwecks Rampenlicht oder Rache oder keins von beidem, dienen diese Aussagen weniger ihnen selbst als der zu untersuchenden Glaubwürdigkeit Kachelmanns. Es steht nicht seine Promiskuität im Mittelpunkt, sondern allgemein sein Verhältnis zur Wahrheit. Hier geht es weder ums Fremdgehen noch um irgendwelche Sexualpraktiken, sondern um eine zu untersuchende moralische Verwerflichkeit sich Dinge zu erschleichen, die sonst nicht stattgefunden hätten.
Letztendlich darum, ob man sich mit diesen und ähnlichen Mitteln insbesondere als medienerfahrener Mann genauso eine Unschuld erschleichen könnte.
Dazu können diese Zeuginnen, hoffen wir, dass es nicht noch Trittbrettfahrerinnen gibt, beitragen.
Alles andere ist Sache des Gerichts, ganz besonders der psychologischen, forensischen und traumatologischen Gutachten ohne die es, ganz besonders in diesem Fall mangels Beweise, gar nicht gehen kann.
Dass das Gericht, wie zum noch aktuellen Stand, Pleines zur Beobachtung hinzugerufen hat, finde ich absolut korrekt und unverzichtbar.

batumi
09.09.2010, 20:55
wäre es fair zugegangen wäre der Prozess ohne handfeste Beweise oder Geständnis von K gar nicht eröffnet wurden.

Na ja schön, dass auch du erkennen kannst, dass es für das mutm. Opfer auch keinen fairen Prozess geben wird.

Interessehalber: Welcher Täter wäre so vollmalade eine Tat zugeben, die ihm nicht 100 %ig nachgewiesen werden kann? Ich kenne noch nicht einmal Einbrecher die die Tat zugeben, obwohl hinreichend Beweise für eine Anklage vorhanden sind ;)

Jaja klar der gute Kachelmän ist natürlich ein übles Opfer noch üblerer Frauen und megaübler Verschwörungen seiner Geschäftspartner.

Thauris
09.09.2010, 22:08
Jaja klar der gute Kachelmän ist natürlich ein übles Opfer noch üblerer Frauen und megaübler Verschwörungen seiner Geschäftspartner.

Ja, ein richtiger Mehrtürer - alle sind gegen ihn! :D


Seine Grundhaltung ist: Ihm wird ständig so übel mitgespielt, alles Schlechte passiert nur ihm, dabei ist er immer unschuldig.

data
10.09.2010, 05:42
Nun mischt sich Alice Schwarzer ein und fragt:

Hat Kachelmann etwas zu verbergen?

Was soll man davon halten? In diesem Prozess haben wir ein mutmaßliches Opfer, das seit Monaten auf Herz und Nieren geprüft wird. Eine Gutachterin hat 128 Seiten über die Glaubwürdigkeit der Ex-Freundin verfasst und sie zu ihrem ganzen Leben – von der Kindheit bis heute – befragt, plus intimer Details ihrer Beziehung zu Kachelmann. Ein weiterer Gutachter hat sich über sie gebeugt, um zu prüfen, ob die Frau, die ihren Ex-Freund der Vergewaltigung beschuldigt, auch wirklich einen traumatisierten Eindruck macht.

All diese Befragungen und Begutachtungen hat die 37-jährige Radiomoderatorin freiwillig über sich ergehen lassen. Sie hätte es nicht machen müssen. Doch sie tut es. In der Absicht zu beweisen, dass sie die Wahrheit sagt und keine Lügnerin ist.

Jörg Kachelmann aber, der mutmaßliche Täter, hat bisher nur einmal gesprochen. Direkt nach der Verhaftung hat er bei der Polizei die fragliche Nacht aus seiner Sicht geschildert und bestritten, seine Ex-Freundin vergewaltigt zu haben.

Eine Befragung für ein psychologisches Gutachten zu seiner Persönlichkeit hat der TV-Star bisher strikt abgelehnt. Und jetzt gehen seine Anwälte sogar so weit, die Anwesenheit eines Gutachters im Gerichtssaal verhindern zu wollen, der sich im Auftrag des Richters ein Bild von dem Angeklagten machen soll. Warum? Hat Kachelmann etwas zu verbergen?

Im Gegenteil. „Wir sehen keine Veranlassung für eine Begutachtung, weil unser Mandant unschuldig ist. Er wird daher nicht mitwirken“, teilte seine Verteidigerin Andrea Combé mit. Ach so. Ja dann.

Übrigens, Frau Combé: Auch die Frau behauptet, die Wahrheit zu sagen. Es gibt also zwei Wahrheiten. Aber nur einer ist anscheinend bereit, seine persönliche Wahrheit auch überprüfen zu lassen.


http://www.bild.de/BILD/news/2010/09/10/joerg-kachelmann-prozess/gericht-alice-schwarzer-berichtet.html

data
10.09.2010, 06:26
Es ist möglich, dass Kachelmann etwas zu verbergen hat. Ja, vielleicht sein psychisches Innenleben, was ihn "verdächtiger" machen würde. Darüber hat er ja angeblich mit seinem mm. Opfer und anderen Geliebten gesprochen. Aus seinem "Lügengespinst" kommt er nicht mehr heraus, egal ob schuldig oder nicht, psychisch "angeknackst" oder nicht.
Das Verhalten des beschuldigten Kachelmann und die Haltung der Verteidigung sind erst mal so zu akzeptieren - keine Begutachtung.



Eventuell irrt Alice, indem sie sagt, er hätte nur vor der Polizei ausgesagt. Hat er nicht vor dem Haftrichter ausgesagt? Ansonsten hatte er noch keine Gelegenheit auszusagen. Und wenn er einmal ausgesagt hat, reicht es. Eine Wiederholung und eine eventuelle Erweiterung bzw. Korrektur macht ihn nicht glaubwürdiger.

Mit Gutachten lässt sich nicht beweisen, ob jemand lügt oder nicht.

Übrigens, Frau Combé: Auch die Frau behauptet, die Wahrheit zu sagen. Es gibt also zwei Wahrheiten. Aber nur einer ist anscheinend bereit, seine persönliche Wahrheit auch überprüfen zu lassen.
Wenn sich die Anklage hauptsächlich auf die Aussage der bezieht, muss diese stichhaltig sein. Deswegen hat die Staatsanwaltschaft auf die Gutachten bestanden ( wenn auch mitBedrängen der Verteidigung) und dem mm. Opfer blieb nichts anderes übrig als einzuwilligen.

Thauris
10.09.2010, 07:33
Deswegen hat die Staatsanwaltschaft auf die Gutachten bestanden ( wenn auch mitBedrängen der Verteidigung) und dem mm. Opfer blieb nichts anderes übrig als einzuwilligen.

Das ist falsch, wie man den Medien entnehmen konnte hat sie sich sämtlichen physischen und psychischen Gutachten sowie Befragungen freiwillig unterworfen.

data
10.09.2010, 07:42
Das ist falsch, wie man den Medien entnehmen konnte hat sie sich sämtlichen physischen und psychischen Gutachten sowie Befragungen freiwillig unterworfen.

Ja, sie hat sich den physischen und psychischen Begutachtungen freiwillig gestellt auf Empfehlumg der Staatsanwaltschaft und sicher auch ihres Verteidigers.

Ihr blieb nichts anderes übrig,

Thauris
10.09.2010, 07:45
Ja, sie hat sich den physischen und psychischen Begutachtungen freiwillig gestellt auf Empfehlumg der Staatsanwaltschaft und sicher auch ihres Verteidigers.

Ach - also nicht unter Druck und weil sie keine andere Wahl hatte? Und woher willst Du so genau wissen, welche Empfehlungen sie bekommen hat?
Ich sag Dir mal was, wenn ich Opfer wäre und Anzeige erstatten würde, bräuchte ich von niemandem eine Empfehlung dafür Sorge zu tragen, dass durch meine Kooperation die Wahrheitsfindung erleichtert wird.

data
10.09.2010, 08:10
Psychiater und Psychologen können nur erklären, aber nichts beweisen:

Sabine Rückert schreibt in der ZEIT:

"Aber noch aus einem anderen Grund ist die Verpflichtung Seidlers problematisch: Der Arzt hatte bei seiner Patientin die Diagnose einer posttraumatischen Belastungsstörung gestellt, als deren Ursache er eben die Vergewaltigung ansah, die doch erst noch erwiesen werden soll. Die Frau habe, so Seidler in seiner gutachterlichen Stellungnahme, aufgrund einer peritraumatischen Dissoziation (also eines angstbedingten Neben-sich-Stehens während der Vergewaltigung) die Wahrnehmung der Realität nicht mehr korrekt abspeichern können. Dadurch erkläre sich die schlechte Qualität ihrer Aussage und auch die Tatsache, dass sie nicht schildern könne, wie der Vergewaltiger ihr die Verletzungen beigebracht habe.


Viele forensische Sachverständige halten allerdings wenig von der Traumatologie. So geißelt der Berliner Aussagepsychologe Max Steller, der den Bundesgerichtshof bei der Entwicklung von Standards für Glaubhaftigkeitsgutachten beriet, in einem Aufsatz den Ansatz der Traumaforscher: Diese gingen davon aus, dass eine – beispielsweise durch eine Straftat – traumatisierte Person aufgrund spezieller psychobiologischer Prozesse keine tragfähigen Aussagen liefere. Diese – falsche – Prämisse führe letztlich dazu, dass Traumatologen gerade »inhaltlich defizitären Aussagen besondere Glaubhaftigkeit zusprächen« – also einer belastenden Aussage umso mehr Glauben schenken, je mangelhafter sie ist. Die Glaubhaftigkeitsbegutachtung werde durch eine derart »absurde Weiterentwicklung« in ihr glattes Gegenteil verkehrt, schreibt Steller. Eine solche Begutachtungsstrategie sei ausschließlich auf eine Bestätigung der belastenden Aussage ausgerichtet.

Obwohl es sich bei Seidler nicht nur um den Vertreter einer durchaus umstrittenen Disziplin, sondern noch dazu um einen Arzt der Opferzeugin handelt, hat das Landgericht Mannheim seine Verurteilungsprognose auch auf diesen Traumatologen gestützt und den Haftbefehl gegen Jörg Kachelmann am 1. Juli 2010 wegen dringenden Tatverdachts aufrechterhalten. Eine gute Woche später haben die Richter das Hauptverfahren gegen den Angeklagten eröffnet."

http://www.zeit.de/2010/37/WOS-Kachelmann?page=2

Frau Rückert ist über bestimmte Vorgänge bestens informiert. Sehr erstaunlich.

Wir können also gespannt sein, was die Verteidigung in den nächsten Wochen noch beantragt.
Werden die "Mannheimer" hier vorgeführt?

data
10.09.2010, 08:21
Ach - also nicht unter Druck und weil sie keine andere Wahl hatte? Und woher willst Du so genau wissen, welche Empfehlungen sie bekommen hat?
Ich sag Dir mal was, wenn ich Opfer wäre und Anzeige erstatten würde, bräuchte ich von niemandem eine Empfehlung dafür Sorge zu tragen, dass durch meine Kooperation die Wahrheitsfindung erleichtert wird.

Und was würde ein mm. Lügner oder eine mm. Lügnerin tun? Ablehnen? Ist das der Umkehrschluß?

Es ist ein Trugschluß, dass durch Gutachten die Wahrheitsfindung immer erleichtert wird. Zu jedem Gutachten kann ein Gegengutachten erstellt werden und es wird umso verwirrender.

Wenn ich beschuldigt werden würde, aber keine Schuld habe, dafür aber ein paar psych. Auffälligkeiten oder "Macken" habe , über die ich bestens Bescheid weiß, die mir schon zum Nachteil gereicht sind, würde ich mich nicht begutachten lassen, zumal mir der Tatvorwurf bewiesen werden muss.

Was Kachelmann denkt und was er ist "schuldig oder unschuldig", weiß ich natürlich nicht.

Dass er im Prozess beobachtet wird, kann er eventuell nicht verhindern. Dementsprechend wird er und die Verteidigung sich verhalten. Ein geschätzter Gutachter wird sich nicht dazu hinreißen lassen, aus den wenigen Äußerungen ein aussagekräftiges belastendes Gutachten zu erstellen.

Ali
10.09.2010, 10:25
Und was würde ein mm. Lügner oder eine mm. Lügnerin tun? Ablehnen? Ist das der Umkehrschluß?

Es ist ein Trugschluß, dass durch Gutachten die Wahrheitsfindung immer erleichtert wird. Zu jedem Gutachten kann ein Gegengutachten erstellt werden und es wird umso verwirrender.


Es kann noch verwirrender werden, stimmt, muss es aber nicht.
Es gibt auch Gutachten, in denen ein oder mehr Gutachter sich einig sein können.
Nur: wer selbst das Recht genießt, auch noch vor Gericht lügen zu dürfen, wird jedes einzelne Gutachten, dass ihn belasten könnte, von sich weisen.
Warum das mm. Opfer sich selbst den Gutachten gestellt hat, sehe ich ganz genauso wie Thauris, nämlich in der Absicht zu beweisen, dass sie die Wahrheit sagt und keine Lügnerin ist.
Es wird meines Erachtens sowieso auf ein solches Gutachten, Beobachten von Jörg Kachelmann, hinauslaufen, deshalb auch der geschickte Schachzug mit dem Befangenheitsantrag um nämlich dann noch besser in Revision zu gehen.
Ich glaube, dass aber all dieses nur darauf hinaus laufen wird, dass es selbst dem Gericht irgendwann zu bunt werden wird.

data
10.09.2010, 11:11
Warum das mm. Opfer sich selbst den Gutachten gestellt hat, sehe ich ganz genauso wie Thauris, nämlich in der Absicht zu beweisen, dass sie die Wahrheit sagt und keine Lügnerin ist.


Umgekehrt heißt das aber auch, hätte sie sich nicht gestellt, hätte die Verteidigung und auch das Gericht weiterhin ihr Unglaubwürdigkeit unterstellen können. Das Gericht hätte dann im Laufe des Prozesses ein Gutachten anfordern können/müssen.
Sie hät so oder so eine Begutachtung nicht verhindern können und demzufolge, war ihre Entscheidung, wohl auch mit Beratung ihres Rechtsanwaltes, denn wozu hat man diesen, folgerichtig eine notwendige Entscheidung.
RA Birkenstock hat im Laufe der Ermittlungen über die Staatsanwaltschaft das Gutachten angefordert die StA gedrängt bzw. überredet. Wäre die StA nicht darauf eingegangen, hätte die Verteidigung es jetzt vor Gericht beantragt.

Ali
10.09.2010, 11:25
Umgekehrt heißt das aber auch, hätte sie sich nicht gestellt, hätte die Verteidigung und auch das Gericht weiterhin ihr Unglaubwürdigkeit unterstellen können. Das Gericht hätte dann im Laufe des Prozesses ein Gutachten anfordern können/müssen.
Sie hät so oder so eine Begutachtung nicht verhindern können und demzufolge, war ihre Entscheidung, wohl auch mit Beratung ihres Rechtsanwaltes, denn wozu hat man diesen, folgerichtig eine notwendige Entscheidung.
RA Birkenstock hat im Laufe der Ermittlungen über die Staatsanwaltschaft das Gutachten angefordert die StA gedrängt bzw. überredet. Wäre die StA nicht darauf eingegangen, hätte die Verteidigung es jetzt vor Gericht beantragt.


Dennoch, ob sie es nicht hätte verhindern können, heißt nicht, dass sie es nicht auch selbst so gewollt hat.
Man darf ihr jetzt nicht unterstellen, dass das wogegen sie sich vielleicht nicht hätte wehren können, nämlich nicht doch selbst in ihrem eigenen Interesse war.
Und warum sollte das Gericht nicht im Gegenzug auch die Glaubwürdigkeit der anderen Seite prüfen dürfen?

data
10.09.2010, 11:38
Und warum sollte das Gericht nicht im Gegenzug auch die Glaubwürdigkeit der anderen Seite prüfen dürfen?

Da wird es wohl gerichtliche Verfahrensweisen geben. Denn sonst könnte die Verteidigung sich nicht so vehement wehren.

Mit der Aussage der Anzeigenden/des mm. Opfers steht und fällt die Anklage.

Die Situation des Angeklagten ist eine andere und er und die Verteidigung wählen andere Strategien. Das ist so wohl rechtens.

Vielleicht kann Excubitor bitte nochmals etwas dazu sagen.

Skaramanga
10.09.2010, 12:10
Mir fällt nur auf dass, seit Kachelmann freigelassen wurde, das Wetter Scheiße ist. Sperrt ihn wieder ein!

Ali
10.09.2010, 12:21
Da wird es wohl gerichtliche Verfahrensweisen geben. Denn sonst könnte die Verteidigung sich nicht so vehement wehren.

Mit der Aussage der Anzeigenden/des mm. Opfers steht und fällt die Anklage.

Die Situation des Angeklagten ist eine andere und er und die Verteidigung wählen andere Strategien. Das ist so wohl rechtens.

Vielleicht kann Excubitor bitte nochmals etwas dazu sagen.


Er ist, genau wie du sagst in einer anderen Situation, nämlich auch der lügen zu dürfen, unabhängig jetzt von Schuld oder Unschuld. Es ist einfach sein gutes Recht. Das kann man verstehen und nachvollziehen.
Das Gegenteil muss ihm erst bewiesen werden und er hat dieses Recht sich gegen alles zu wehren, was ihn belasten könnte.
Was rechtens ist, muss nicht immer moralisch, geschweige denn gerecht sein und in manchen Fällen darf man sich manchmal fragen, was hat das außer mit eigenen Absichten oder Interessen dann noch mit Gesetz zu tun.
Recht bekommen und einem Urteil zu unterliegen sind zwei Paar Schuhe.

http://www.bild.de/BILD/news/2010/09/10/joerg-kachelmann-prozess/gericht-alice-schwarzer-berichtet.html

Thauris
10.09.2010, 15:11
Und was würde ein mm. Lügner oder eine mm. Lügnerin tun? Ablehnen? Ist das der Umkehrschluß?



Nein, das ist nicht der Umkehrschluss, sondern ich weise auf einen Trugschluss Deinerseits hin. Es muss nicht zwingend davon ausgegangen werden, dass sie sich auf Empfehlung zur Verfügung gestellt hat - das kannst Du auch gar nicht wissen.

data
10.09.2010, 15:27
Nein, das ist nicht der Umkehrschluss, sondern ich weise auf einen Trugschluss Deinerseits hin. Es muss nicht zwingend davon ausgegangen werden, dass sie sich auf Empfehlung zur Verfügung gestellt hat - das kannst Du auch gar nicht wissen.

Ob aus Empfehlung oder eigenen Entschluss, darauf kommt es nicht an.

Das "freiwillig" oder nicht spielt keine Rolle.

Sie hätte sich auf Dauer der Begutachtung nicht entziehen können.

Mit der Aussage des mm. Opfers steht und fällt die Anklage, weswegen ihr ob freiwillig oder nicht, die Begutachtung nicht erspart geblieben wäre.

Gut, ich kann es nicht wissen.

Aber der physischen Untersuchung hat sie sich auch notwendigerweise "freiwillig stellen müssen", in ihrem Interesse, ansonsten hätte sie überhaupt keine Beweise gehabt. Ohne den Nachweis dieser körperlichen Verletzungen wäre es nie zu einem dringenden Tatverdacht gekommen.
Die Anzeigende/mm. Opfer ist also in der "Pflicht" Beweise beuzubringen.

Für ihre Beweispflicht hat sie sich freiwillig stellen müssen, ansonsten wäre es nie zur Anklage gekommen.


Der Angeklagte unterliegt keiner Beweispflicht.

Thauris
10.09.2010, 15:50
Ob aus Empfehlung oder eigenen Entschluss, darauf kommt es nicht an.

Das "freiwillig" oder nicht spielt keine Rolle.

Sie hätte sich auf Dauer der Begutachtung nicht entziehen können.

Mit der Aussage des mm. Opfers steht und fällt die Anklage, weswegen ihr ob freiwillig oder nicht, die Begutachtung nicht erspart geblieben wäre.

Gut, ich kann es nicht wissen.

Aber der physischen Untersuchung hat sie sich auch notwendigerweise "freiwillig stellen müssen", in ihrem Interesse, ansonsten hätte sie überhaupt keine Beweise gehabt.

Für ihre Beweispflicht hat sie sich freiwillig stellen müssen, ansonsten wäre es nie zur Anklage gekommen.


Der Angeklagte unterliegt keiner freiwilligen Beweispflicht.


Nein, es spielt auch keine Rolle - mich hat aber gestört, dass Du ihr unterschieben wolltest, sie hätte es aus Zwang oder auf Empfehlung hin tun müssen.

Und natürlich hat sie sich freiwillig gestellt - wie ich bereits sagte, wäre ich Opfer würde ich alles tun um zu kooperieren, damit die Wahrheit ans Licht kommt.

data
10.09.2010, 16:06
Nein, es spielt auch keine Rolle - mich hat aber gestört, dass Du ihr unterschieben wolltest, sie hätte es aus Zwang oder auf Empfehlung hin tun müssen.

Und natürlich hat sie sich freiwillig gestellt - wie ich bereits sagte, wäre ich Opfer würde ich alles tun um zu kooperieren, damit die Wahrheit ans Licht kommt.

Okay.
Lassen wir es so stehen.

Als mm. Opfer, traumatisiert, psychisch down, gekränkt, ist man wahrscheinlich verunsichert und lässt sich beraten. Man ist wütend auf seinen (angeblichen) Peiniger und auf die, die einem nicht glauben wollen.

Thauris
10.09.2010, 16:14
Okay.
Lassen wir es so stehen.

Als mm. Opfer, traumatisiert, psychisch down, gekränkt, ist man wahrscheinlich verunsichert und lässt sich beraten. Man ist wütend auf seinen (angeblichen) Peiniger und auf die, die einem nicht glauben wollen.

Ja, das kann so sein - hat man aber genug Wut im Bauch, braucht es noch nicht mal eine Beratung.
Aber vielleicht haben auch die ein besseres Verständnis für diese Lage, die schon selbst mal Opfer waren.

jak_22
10.09.2010, 16:16
Ja, das kann so sein - hat man aber genug Wut im Bauch, braucht es noch nicht mal eine Beratung.
Aber vielleicht haben auch die ein besseres Verständnis für diese Lage, die schon selbst mal Opfer waren.

Meinst Du die Wut im Bauch, die eine Geliebte hat, wenn sie entdeckt,
dass sie nicht die Einzige ist, und vom Geliebten betrogen wurde?

data
10.09.2010, 16:20
Ja, das kann so sein - hat man aber genug Wut im Bauch, braucht es noch nicht mal eine Beratung.
Aber vielleicht haben auch die ein besseres Verständnis für diese Lage, die schon selbst mal Opfer waren.

Wut im Bauch kann auch zu einer unvernünftigen Entscheidung/Handlung führen.

data
10.09.2010, 16:39
Zu den Gutachten der Staatsanwaltschaft:
(ich beziehe meine Feststellungen nur aus dem bisher Veröffentlichungen in der Presse, hauptsächlich aus der ZEIT)

- es wird ein Gutachten über die Glaubwürdikeit von Frau Greuel erstellt. Die Aussagen sind vage.

- ein Gutachten von Herrn Seidler soll die ungenauen und wenigen Aussagen des mm. Opfers erklären --> Traumatisierung.

-ein drittes Gutachten von dem Forensiker Kröber soll die Traumatisierung bestätigen. Das Gutachten wird erst Mitte Oktober erwartet.

Ein Gutachten erklärt das andere.

Kein Gutachten bringt Licht ins Dunkel.

Thauris
10.09.2010, 16:41
Meinst Du die Wut im Bauch, die eine Geliebte hat, wenn sie entdeckt,
dass sie nicht die Einzige ist, und vom Geliebten betrogen wurde?


Nein, diese Wut hab ich gemeint, aber dass data genau darauf zusteuern wollte, war bereits an seiner Diktion zu erkennen :D


Als mm. Opfer, traumatisiert, psychisch down, gekränkt, ist man wahrscheinlich verunsichert und lässt sich beraten. Man ist wütend auf seinen (angeblichen) Peiniger und auf die, die einem nicht glauben wollen.

Excubitor
10.09.2010, 16:52
Da wird es wohl gerichtliche Verfahrensweisen geben. Denn sonst könnte die Verteidigung sich nicht so vehement wehren.

Mit der Aussage der Anzeigenden/des mm. Opfers steht und fällt die Anklage.

Die Situation des Angeklagten ist eine andere und er und die Verteidigung wählen andere Strategien. Das ist so wohl rechtens.

Vielleicht kann Excubitor bitte nochmals etwas dazu sagen.

Auf jeden Fall sind es andere Stategien, und zwar solche, die sich aus der Natur der Sache heraus diametral widersprechen. Das mutmaßliche Opfer möchte, dass ihm Gerechtigkeit widerfährt. Der Angeklagte möchte aus seiner Sicht naturgemäß freigesprochen werden.
Die rechtliche Position des Angeklagten ist dabei insofern ein klein wenig besser, als dass es ihm von Rechts wegen gestattet ist zu lügen, dass sich die Balken biegen. Deshalb kann sich der Angeklagte ja auch weigern, sich einer Glaubwürdigkeitsbegutachtung zu unterziehen. Die Staatsanwaltschaft steht in der Pflicht ihm das Gegenteil beweisen zu müssen, nicht das mutmaßliche Opfer. Nur leider hängt in Fällen wie diesem nahezu alles an des letzteren Aussage...

Ein erhebliches anderes Problem habt ihr mit Euren gegenseitigen Repliken schon klar zutage gefördert. Egal, ob sich das mutmaßliche Opfer dazu entscheidet, sich einer freiwilligen Begutachtung zu unterziehen, wie es im vorliegenden Fall geschehen ist, oder ob aufgrund begründeter Zweifel an dessen Aussage die Kammer sich ein Glaubwürdigkeitsgutachten erstellen lässt, die Medaille hat immer zwei Seiten was die Auslegung betrifft. Die Verteidigung kann behaupten, dass das mutmaßliche Opfer sich nur aus prozesstaktischen Gründen der Begutachtung unterzogen habe, weil es einer solchen ohnehin nicht entgehen könne, wohingegen die andere Seite, also die Anklagevertretung, auf exakt derselben Gundlage behaupten wird, dass die freiwillige Begutachtung die Glaubwürdigkeit der Zeugin unterstütze. Den schwarzen Peter hat die Kammer, die beurteilen muss, was sie letztlich für wahrscheinlicher hält...

data
10.09.2010, 17:03
Nein, diese Wut hab ich gemeint, aber dass data genau darauf zusteuern wollte, war bereits an seiner Diktion zu erkennen :D

Ja. freilich. Ich spreche aus Erfahrung in einer Gerichtssache in ganz anderer viel geringfügigerer Dimension.
Ich war Kläger, aber total sauer und wütend, als man mir nicht glauben wollte.

Dabei ging es dann gar nicht um das "glauben", sondern darum, dass die Verklagte einfach gesetzeswidrig gehandelt hat, was aber zunächst nicht so offensichtlich zu erkennen war.



Die "vorübergehende" Unterstellung, dass man die Wahrheit nur durch eine Begutachtung besser einschätzen könne, kann für das mm. Opfer ebenfalls zunächst als Kränkung wahrgenommen werden. Und gewiss ist sich niemand im Vorhinein über den positiven Ausgang solch einer Begutachtung.,

Thauris
10.09.2010, 17:04
Ein erhebliches anderes Problem habt ihr mit Euren gegenseitigen Repliken schon klar zutage gefördert. Egal, ob sich das mutmaßliche Opfer dazu entscheidet, sich einer freiwilligen Begutachtung zu unterziehen, wie es im vorliegenden Fall geschehen ist, oder ob aufgrund begründeter Zweifel an dessen Aussage die Kammer sich ein Glaubwürdigkeitsgutachten erstellen lässt, die Medaille hat immer zwei Seiten was die Auslegung betrifft. Die Verteidigung kann behaupten, dass das mutmaßliche Opfer sich nur aus prozesstaktischen Gründen der Begutachtung unterzogen habe, weil es einer solchen ohnehin nicht entgehen könne (Verteidigung), wohingegen die andere Seite, also die Anklagevertretung, auf exakt derselben Gundlage behaupten wird, dass die freiwillige Begutachtung die Glaubwürdigkeit der Zeugin unterstütze. Den schwarzen Peter hat die Kammer, die beurteilen muss, was sie letztlich für wahrscheinlicher hält...


Dabei sollte man aber bitteschön die Gutachten als solche nicht vergessen, auch die haben ein erhebliches Gewicht - ich schätze mal dass das letzte Gutachten das erst im Oktober erwartet wird, noch einiges zutage fördert.

Thauris
10.09.2010, 17:06
Ja. freilich. Ich spreche aus Erfahrung in einer Gerichtssache in ganz anderer viel geringfügigerer Dimension.
Ich war Kläger, aber total sauer und wütend, als man mir nicht glauben wollte.

Na dann weisst Du ja wie es dem Opfer einer Vergewaltigung gehen muss - und das ist noch weitaus schlimmer, weil dort bis ins letzte Detail nachgebohrt wird, abgesehen von dem Trauma das man vorher schon erlebt hat.

Excubitor
10.09.2010, 17:26
Dabei sollte man aber bitteschön die Gutachten als solche nicht vergessen, auch die haben ein erhebliches Gewicht - ich schätze mal dass das letzte Gutachten das erst im Oktober erwartet wird, noch einiges zutage fördert.

Selbstverständlich, doch auch die Gutachten widersprechen sich bekanntlich, zumindest teilweise...
Ich hoffe doch, dass der letzte Gutachter sich Mühe geben und noch ein wenig Klärung beisteuern wird.

Excubitor
10.09.2010, 17:34
Na dann weisst Du (an data gerichtet) ja wie es dem Opfer einer Vergewaltigung gehen muss - und das ist noch weitaus schlimmer, weil dort bis ins letzte Detail nachgebohrt wird, abgesehen von dem Trauma das man vorher schon erlebt hat.

Und genau das ist der Grund für viele nicht getätigte Anzeigen, eben einer solchen Tortur nicht aussgesetzt werden zu wollen. Ich kann aus Erfahrung sagen, dass es für das mutmaßliche Opfer ganz sicher kein Zuckerschlecken werden wird auf dem Zeugenstuhl Patz zu nehmen...
Das kann in wirklich schwer traumatisierten Fällen durchaus zu einer Retraumatisierug führen. Ein geschickter Vorsitzender würde den, wenn schon im Saal zur Beobachtung vorhandenen Gutachter dazu veranlassen auch genau diese Situation im Auge zu behalten, um einen medizinisch psychiatrischen Notfall erkennen zu können, der sich einem diesbezüglichen Laien, also auch dem die Verhandlung führenden Richter, nicht unbedingt sofort erschließen muss. Das hätte den nicht unerheblichen Vorteil, dass der Gutachter auch aus der ihm vorgeworfenen einseitigen Rolle der Angeklagtenbeobachtung etwas herausgelöst wäre...

Ali
10.09.2010, 18:45
Und genau das ist der Grund für viele nicht getätigte Anzeigen, eben einer solchen Tortur nicht aussgesetzt werden zu wollen. Ich kann aus Erfahrung sagen, dass es für das mutmaßliche Opfer ganz sicher kein Zuckerschlecken werden wird auf dem Zeugenstuhl Patz zu nehmen...
Das kann in wirklich schwer traumatisierten Fällen durchaus zu einer Retraumatisierug führen. Ein geschickter Vorsitzender würde den, wenn schon im Saal zur Beobachtung vorhandenen Gutachter dazu veranlassen auch genau diese Situation im Auge zu behalten, um einen medizinisch psychiatrischen Notfall erkennen zu können, der sich einem diesbezüglichen Laien, also auch dem die Verhandlung führenden Richter, nicht unbedingt sofort erschließen muss. Das hätte den nicht unerheblichen Vorteil, dass der Gutachter auch aus der ihm vorgeworfenen einseitigen Rolle der Angeklagtenbeobachtung etwas herausgelöst wäre...


Und genau das denke ich auch, denn das würde viel Wind aus den Segeln nehmen und zu einer Neutralisierung beitragen. Was ist jetzt schon ein Gutachten mehr?

data
10.09.2010, 18:47
Kachelmann-Prozess: Befangenheitsantrag zurückgewiesen?

Fernsehwettermoderator Jörg Kachelmann ist in seinem Prozess wegen Vergewaltigung mit zwei Befangenheitsanträgen gescheitert. Die Anträge gegen den Vorsitzenden Richter Michael Seidling und die Berichterstatterin seien abgelehnt worden, sagte Kachelmanns Strafverteidiger Reinhard Birkenstock am Freitag der Nachrichtenagentur dapd.

http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertext=13923602.html
http://www.focus.de/panorama/welt/fall-kachelmann-gericht-lehnt-befangenheitsantrag-ab_aid_550352.html

Ali
10.09.2010, 19:20
Kachelmann-Prozess: Befangenheitsantrag zurückgewiesen?

Fernsehwettermoderator Jörg Kachelmann ist in seinem Prozess wegen Vergewaltigung mit zwei Befangenheitsanträgen gescheitert. Die Anträge gegen den Vorsitzenden Richter Michael Seidling und die Berichterstatterin seien abgelehnt worden, sagte Kachelmanns Strafverteidiger Reinhard Birkenstock am Freitag der Nachrichtenagentur dapd.

http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertext=13923602.html
http://www.focus.de/panorama/welt/fall-kachelmann-gericht-lehnt-befangenheitsantrag-ab_aid_550352.html

und:

http://www.zeit.de/news-nt/2010/9/10/iptc-bdt-20100910-677-26327910xml

Thauris
10.09.2010, 21:11
Kachelmann-Prozess: Befangenheitsantrag zurückgewiesen?

Fernsehwettermoderator Jörg Kachelmann ist in seinem Prozess wegen Vergewaltigung mit zwei Befangenheitsanträgen gescheitert. Die Anträge gegen den Vorsitzenden Richter Michael Seidling und die Berichterstatterin seien abgelehnt worden, sagte Kachelmanns Strafverteidiger Reinhard Birkenstock am Freitag der Nachrichtenagentur dapd.

http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertext=13923602.html
http://www.focus.de/panorama/welt/fall-kachelmann-gericht-lehnt-befangenheitsantrag-ab_aid_550352.html


:)) Ach schau mal an - was hat er denn gegen die Richterin?


„Herr Kachelmann hat den Befangenheitsantrag gestellt, weil die Sorge besteht, dass die beiden abgestellten Richterpersönlichkeiten ihm nicht mit der nötigen Unvoreingenommenheit gegenüberstehen.“


Da wird's dann wohl eng werden


Neben dem mutmaßlichen Opfer sollen vor Gericht weitere 25 Zeugen vernommen werden. Zudem sind fünf Sachverständige geladen.

Stanley_Beamish
10.09.2010, 22:55
:)) Ach schau mal an - was hat er denn gegen die Richterin?



Da wird's dann wohl eng werden

Es gibt keine Zeugen für eine Vergewaltigung. Und um Vergewaltigung geht's ja wohl in diesem Prozeß.

Ali
11.09.2010, 01:22
Ja, das kann so sein - hat man aber genug Wut im Bauch, braucht es noch nicht mal eine Beratung.
Aber vielleicht haben auch die ein besseres Verständnis für diese Lage, die schon selbst mal Opfer waren.


Darauf will ich doch noch irgendwie hoffen.
Es ist eigentlich lächerlich ( oder traurig? ), aber ich erwähne es trotzdem. Kurz nach der Prozesseröffnung meldete sich eine Userin zu Wort, die vor geraumer Zeit ebenso vergewaltigt wurde, aber dies nicht zur Anzeige brachte. Genauso wie alle anderen war natürlich auch sie über das Erscheinen des mm. Opfers im Gerichtssaal erstaunt und meinte verkünden zu müssen, dass sie als Betroffene weiß, dass sich so traumatisierte Opfer nicht verhalten. Man dankte ihr, die es ja wissen musste für ihren „heissen Tipp“ und fühlte sich in allgemeiner Vorverurteilung nun noch mehr bestätigt. Dass es aber von vornherein schon keine Gemeinsamkeiten mit egal welchen Frauen, die ebenfalls vergewaltigt worden sind und dies aber mutig anzeigten, gab, war eigentlich nicht weiter erwähnenswert. So schnell schließt man von sich auf andere, trotz gleicher Erlebnisse und trotz unterschiedlichen Handelns.
Du siehst also Thauris, dass oft nicht einmal dort Verständnis oder Einfühlungsvermögen zu erwarten ist, wo man es am ehesten vermuten würde.

data
11.09.2010, 05:46
:)) Ach schau mal an - was hat er denn gegen die Richterin?

Da wird's dann wohl eng werden

... und mitunter heiß zugehen.
Wir werden sehen. Auf alle Fälle hat auch das abgelehnte Befangenheitsgesuch seine prozesstaktische Bedeutung.
Nun steht auch Seidling unter noch stärkerer Beobachtung.

data
11.09.2010, 05:53
"Der vernünftige Angeklagte muss nämlich davon ausgehen", begründen die Richter, die mit dem Antrag befasst waren, ihre Entscheidung, "dass der Richter aufgrund seiner Ausbildung und seiner Berufserfahrung grundsätzlich die Fähigkeit hat, sich von Befangenheit und dem in jedem öffentlichkeitswirksamen Verfahren entstehenden Druck frei zu halten, und zwar auch dann, wenn Berührungspunkte mit einem Verfahrensbeteiligten bestehen, die aus den Zufälligkeiten des menschlichen Zusammenlebens, nicht aber aus einem besonderen Näheverhältnis resultieren."


http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,716895,00.html

Der vernünftige Angeklagte ....Wertung,Unterstellung...?

Hätte man das auch anders formurlieren können? Ganz emotionslos und neutral sind Richter wahrscheinlich grundsätzlich nicht.



Unbefangen richten?

http://lto.de/de/html/nachrichten/1377/Unbefangen-richten/

Thauris
11.09.2010, 08:26
Es gibt keine Zeugen für eine Vergewaltigung. Und um Vergewaltigung geht's ja wohl in diesem Prozeß.

Das war damit auch nicht gemeint, aber mit einigen Damen unter den Zeugen und 5 Sachverständigen dürfte er ordentlich ins Schwitzen kommen.

Thauris
11.09.2010, 08:27
"Der vernünftige Angeklagte muss nämlich davon ausgehen", begründen die Richter, die mit dem Antrag befasst waren, ihre Entscheidung, "dass der Richter aufgrund seiner Ausbildung und seiner Berufserfahrung grundsätzlich die Fähigkeit hat, sich von Befangenheit und dem in jedem öffentlichkeitswirksamen Verfahren entstehenden Druck frei zu halten, und zwar auch dann, wenn Berührungspunkte mit einem Verfahrensbeteiligten bestehen, die aus den Zufälligkeiten des menschlichen Zusammenlebens, nicht aber aus einem besonderen Näheverhältnis resultieren."


http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,716895,00.html

Der vernünftige Angeklagte ....Wertung,Unterstellung...?

Hätte man das auch anders formurlieren können? Ganz emotionslos und neutral sind Richter wahrscheinlich grundsätzlich nicht.



Unbefangen richten?

http://lto.de/de/html/nachrichten/1377/Unbefangen-richten/



Warum sollten die Richter auf Kachelmanns Wertungen und Unterstellungen anders reagieren?

data
11.09.2010, 08:44
Warum sollten die Richter auf Kachelmanns Wertungen und Unterstellungen anders reagieren?

eben darum, weil sie unbefangen sein sollten..

Allerdings wundert es mich oder nicht mehr , dass Spiegel/Friedrichsen den Inhalt des Ablehnungsschreibens kennt.

Stanley_Beamish
11.09.2010, 09:09
Das war damit auch nicht gemeint, aber mit einigen Damen unter den Zeugen und 5 Sachverständigen dürfte er ordentlich ins Schwitzen kommen.

Was wollen die denn sonst bezeugen? Dass Kachelmann ein Arschloch ist, Frauen als reine Sexobjekte sieht, und diese Frauene belogen und betrogen hat?
Das ist aber nicht strafbar, und hat mit der ihm vorgeworfenen Vergewaltigung nichts zu tun. Oder wirft ihm etwa noch eine seiner zahllosen Liebschaften vor, sie vergewaltigt zu haben?
Im Übrigen bestätigst du mit diesem Satz doch nur, dass die Aussagen dieser Damen keinen Pfifferling wert sind.

Thauris
11.09.2010, 09:12
Was wollen die denn sonst bezeugen? Dass Kachelmann ein Arschloch ist, Frauen als reine Sexobjekte sieht, und diese Frauene belogen und betrogen hat?
Das ist aber nicht strafbar, und hat mit der ihm vorgeworfenen Vergewaltigung nichts zu tun. Oder wirft ihm etwa noch eine seiner zahllosen Liebschaften vor, sie vergewaltigt zu haben?
Im Übrigen bestätigst du mit diesem Satz doch nur, dass die Aussagen dieser Damen keinen Pfifferling wert sind.

Schaun wir doch erst mal, bei wie vielen davon er mit Gewalt seine Ziele durchgedrückt hat, bei zweien ist es ja inzwischen bekannt. Und wenn die Staatsanwaltschaft der Ansicht wäre, dass die Aussagen der jeweiligen Damen keinen Pfifferling wert sind, wären sie wohl kaum als Zeugen geladen worden.

Stanley_Beamish
11.09.2010, 11:04
Schaun wir doch erst mal, bei wie vielen davon er mit Gewalt seine Ziele durchgedrückt hat, bei zweien ist es ja inzwischen bekannt. Und wenn die Staatsanwaltschaft der Ansicht wäre, dass die Aussagen der jeweiligen Damen keinen Pfifferling wert sind, wären sie wohl kaum als Zeugen geladen worden.

In einem Prozeß ist am Ende einzig und allein die Ansicht des Richters/der Richterin maßgebend.

jak_22
11.09.2010, 11:09
In einem Prozeß ist am Ende einzig und allein die Ansicht des Richters/der Richterin maßgebend.

Was in solchen Fällen möglicherweise eine Schwäche ist. Wären 12 Männer und
Frauen nicht schwieriger zu beeinflussen, als ein einziger Mensch?

Ich habe darauf noch keine schlüssige Antwort. Natürlich ist es evident, dass auch
in Ländern mit Jury-Systemen krasse Fehlurteile zustandekommen. Weiß jemand, ob
eine Jury im Schnitt "korrektere" Urteile produziert?

Dazu kommt: Handelt es sich um eine Richterin, wird sich immer der angebliche
Vergewaltiger benachteiligt vorkommen, bei einem Richter vice versa.

Hm.

schastar
11.09.2010, 11:10
Schaun wir doch erst mal, bei wie vielen davon er mit Gewalt seine Ziele durchgedrückt hat, bei zweien ist es ja inzwischen bekannt. Und wenn die Staatsanwaltschaft der Ansicht wäre, dass die Aussagen der jeweiligen Damen keinen Pfifferling wert sind, wären sie wohl kaum als Zeugen geladen worden.

ich dachte immer Herr K. und sein Lausemädchen Nr. 13 (?) wären alleine gewesen. Wußte nicht daß es Gruppensex war.

schastar
11.09.2010, 11:12
Was in solchen Fällen möglicherweise eine Schwäche ist. Wären 12 Männer und
Frauen nicht schwieriger zu beeinflussen, als ein einziger Mensch?

....


Das ist ja das Problem, es sollte um Beweise gehen nicht um Beeinflussung.

jak_22
11.09.2010, 11:14
Das ist ja das Problem, es sollte um Beweise gehen nicht um Beeinflussung.

Deswegen ja.

Also schwieriger zu beeinflussen -> größeres Gewicht für die Beweise.

Thauris
11.09.2010, 11:17
In einem Prozeß ist am Ende einzig und allein die Ansicht des Richters/der Richterin maßgebend.

Massgeblich ist einzig und allein wie er zu seinem Urteil kommt :]

twoxego
11.09.2010, 11:25
bei beziehungstaten, die in der regel ohne zeugen begangen werden, ist eine grauzone unvermeidbar.

obwohl es nicht ganz vergleichbar ist, sei daran erinnert, dass selbst die beratungsstellen für sexuellen missbrauch an kindern und jugendlichen in ca. 75%
der fälle schon von einer anzeige abraten. sie tun dies in der überzeugung, dass ausser weiterem stress, für die betroffenen nichts vernünftiges dabei herauskommt.

Thauris
11.09.2010, 11:35
bei beziehungstaten, die in der regel ohne zeugen begangen werden, ist eine grauzone unvermeidbar.

obwohl es nicht ganz vergleichbar ist, sei daran erinnert, dass selbst die beratungsstellen für sexuellen missbrauch an kindern und jugendlichen in ca. 75%
der fälle schon von einer anzeige abraten. sie tun dies in der überzeugung, dass ausser weiterem stress, für die betroffenen nichts vernünftiges dabei herauskommt.


Ja, das ist richtig - vor allen Dingen wenn man bedenkt, dass die Opfer zumeist alleine dastehen. Das ist hier aber wohl nicht der Fall.

Stanley_Beamish
11.09.2010, 12:01
Ja, das ist richtig - vor allen Dingen wenn man bedenkt, dass die Opfer zumeist alleine dastehen. Das ist hier aber wohl nicht der Fall.

Zumal es sich in diesem Fall nur um ein mutmaßliches Opfer handelt. Oder meintest du den Kachelmann?

Thauris
11.09.2010, 12:05
Zumal es sich in diesem Fall nur um ein mutmaßliches Opfer handelt. Oder meintest du den Kachelmann?


Das ist jetzt wieder Erbsenzählerei - die Opfer die ich angesprochen habe waren nicht mutmasslich, ich kann auch nicht jedes Mal dran denken die Mutmasslichkeit für diesen Fall gesondert hervorzuheben. Es war auf jeden Fall nicht beabsichtigt.

Ali
11.09.2010, 12:17
http://www.express.de/news/panorama/er-ist-kachelmann-groesster-gegner/-/2192/4635892/-/index.html

data
11.09.2010, 12:20
Das ist jetzt wieder Erbsenzählerei - die Opfer die ich angesprochen habe waren nicht mutmasslich, ich kann auch nicht jedes Mal dran denken die Mutmasslichkeit für diesen Fall gesondert hervorzuheben. Es war auf jeden Fall nicht beabsichtigt.

Bei den EX- Geliebten, die von "Gewalt" berichten, wissen wir auch nicht, ob die Aussagen 100 %-ig stimmig sind. Im Moment sind sie auch nur mm. Opfer.

Thauris
11.09.2010, 12:23
http://www.express.de/news/panorama/er-ist-kachelmann-groesster-gegner/-/2192/4635892/-/index.html

Schau mal einer an - sind wohl doch nicht alle so freiwillig auf den Zug aufgesprungen


Doch nicht alle Zeuginnen reden so gern öffentlich über ihre Intimsphäre. Einer der Frauen soll Staatsanwalt Oltrogge gar mit polizeilichen Mitteln gedroht haben, um sie in den Zeugenstand zu zwingen.


Also wird Oltrogge am Montag in der Verhandlung seine Anklage gegen Kachelmann vortragen. Kollegen beschreiben den Staatsanwalt als freundlichen Menschen: „Aber wenn der sich in einen Fall verbissen hat ...“

Thauris
11.09.2010, 12:25
Bei den EX- Geliebten, die von "Gewalt" berichten, wissen wir auch nicht, ob die Aussagen 100 %-ig stimmig sind. Im Moment sind sie auch nur mm. Opfer.

In dem Fall macht es immer die Quantität, heisst also je mehr Frauen sich glaubwürdig zu Gewalt äussern, umso enger wird's für ihn.

jak_22
11.09.2010, 12:25
Schau mal einer an - sind wohl doch nicht alle so freiwillig auf den Zug aufgesprungen

... und das ist der Staatsanwalt.

http://www.express.de/image/view/2010/8/10/-/4635900/highRes/2777041/-/maxh/480/maxw/480/-/XVM05A_71-10612203_ori.jpg.jpg

Nun ja - der passt auch in den Strang "Was Gesichter über Menschen verraten". :)

data
11.09.2010, 12:41
Sehr ähnlich dem mm. Täter, was Frisur, Bissigkeit und Freundlichkeit betrifft. Interessant. Aber bitte keine Vorurteile.

Thauris
11.09.2010, 12:45
... und das ist der Staatsanwalt.


Nun ja - der passt auch in den Strang "Was Gesichter über Menschen verraten". :)

Wenn Du Dich da mal nicht täuschst - der typische Gutmensch scheint er jedenfalls nicht zu sein. Allerdings deutet sein Vorgehen auch darauf hin, dass nicht Seidling die treibende Kraft gegen Kachelmann ist.

http://bazonline.ch/panorama/vermischtes/Wird-der-Fall-Kachelmann-zur-Justizaffaere/story/19640326

«Tatverdacht gegen Kachelmann nicht entkräftet»

Die Ergebnisse des eigenen Gutachtens, das seit letzter Woche vorliegt, beeindrucken die Anklagebehörde nicht besonders. Die Staatsanwaltschaft bleibt bei ihrer Meinung, dass «der Tatverdacht gegen Kachelmann nicht entkräftet wurde». Der junge Staatsanwalt Oltrogge gelte zwar eher als «vorsichtiger Charakter», schreibt der« Spiegel» unter Berufung auf Rechtsanwälte, die mit ihm zu tun hatten. Wenn er sich aber erst mal in etwas verbissen habe, könne er nur schwer wieder loslassen.
Die Gedächtnislücken und die sonstigen Mängel in den Aussagen der 37-jährigen Ex-Geliebten, die Kachelmann belastet, erklärt die Staatsanwaltschaft inzwischen mit der starken Traumatisierung des Opfers. Ausserdem gibt die Anklagebehörde zu verstehen, dass die Aussagen gar nicht so entscheidend seien, denn die übrigen Beweise reichten für eine Verurteilung von Kachelmann wegen Vergewaltigung aus.


http://www.morgenweb.de/nachrichten/dritte_seite/20100903_mmm0000000489550.html

Lars-Torben Oltrogge leitet im Fall Kachelmann die Ermittlungen. Der 36-Jährige gilt als äußerst medienscheu, möchte, so kündigt er bereits jetzt an, auch während des Prozesses am liebsten keine Interviews geben. Pressefotos im Gerichtssaal duldet er nur, weil er muss. Ebenso wie über das mutmaßliche Opfer kursieren auch über den 36-Jährigen zahlreiche Einträge im Internet. Vor allem deshalb möchte Oltrogge im Zweifel auch mit rechtlichen Schritten seine Privatsphäre schützen. Der Jurist arbeitet seit 2000 bei der Mannheimer Staatsanwaltschaft, wurde aber währenddessen teilweise auch als Richter in Heidelberg, Mannheim und Sinsheim eingesetzt. In seiner Zeit in der Mannheimer Jugendstaatsanwaltschaft ermittelte er im Fall des Neulußheimer Obdachlosen-Mordes. Auch bei der Berichterstattung über dieses Verbrechen gab es keine Fotos von ihm in den Medien.

jak_22
11.09.2010, 12:50
Wenn Du Dich da mal nicht täuschst - der typische Gutmensch scheint er jedenfalls nicht zu sein. (...)

Da hast Du mich vollkommen missverstanden. Ich halte ihn aufgrund des Fotos
für einen Karrieristen, der etwas kompensieren muss, und vor nichts zurück-
schreckt. Aber das sind nur böse Vorurteile. In Wirklichkeit ist er bestimmt ein
ganz Lieber, der nur ab und zu ein wenig im Dominastudio fremdgeht. Nein,
halt, das war schon wieder falsch.

Aber gut, dass hier über Kachelmann nur geschrieben wurde, weil man ihn gut
kennt, und nicht nur aufgrund seines Aussehens/Sympathie. ;)

Thauris
11.09.2010, 12:54
Aber gut, dass hier über Kachelmann nur geschrieben wurde, weil man ihn gut
kennt, und nicht nur aufgrund seines Aussehens/Sympathie. ;)


Wieso denn? Kachelmann hat doch ein sehr freundliches, harmloses und sympathisches Aussehen!

jak_22
11.09.2010, 12:56
Wieso denn? Kachelmann hat doch ein sehr freundliches, harmloses und sympathisches Aussehen!

Ja, das sagst Du. :]

Ich blätter hier aber nicht nochmal 300+ Seiten durch, um andere zu finden.

Die gabs aber durchaus.

Stanley_Beamish
11.09.2010, 12:56
... und das ist der Staatsanwalt.

[...]

Nun ja - der passt auch in den Strang "Was Gesichter über Menschen verraten". :)

Ach du Schreck, ein Vertreter der Fiese-Frisuren-Fraktion. So sahen wir in den 70ern aus, und das ist mir immer noch peinlich.

Thauris
11.09.2010, 13:00
Ja, das sagst Du. :]

Ich blätter hier aber nicht nochmal 300+ Seiten durch, um andere zu finden.

Die gabs aber durchaus.


Richtig, das sagte ich auch schon vorher unter der Anmerkung dass man unter einem immer devot freundlichen Auftreten und einem harmlosen Grinsen eher ein Arschloch vermuten kann. Und das sind durchaus eigene Erfahrungen.

Negative Bemerkungen über Kachelmann's Aussehen sind mir so nicht in Erinnerung, aber Du wirst wohl recht haben.

Thauris
11.09.2010, 13:01
Ach du Schreck, ein Vertreter der Fiese-Frisuren-Fraktion. So sahen wir in den 70ern aus, und das ist mir immer noch peinlich.

:)) :)) :)) Jo!

data
11.09.2010, 13:07
Über die Mentalität der beiden kann folgende Szene etwas aussagen:

Gerade hat der Vorsitzende Michael Seidling die Vorstellung der Verfahrensbeteiligten beendet, da meldet sich Kachelmanns Verteidiger Reinhard Birkenstock zu Wort: "Ich beantrage, den Sachverständigen Brinkmann auf der Seite der anderen Sachverständigen zu platzieren."

Damit setzte er gleich zum Auftakt einen der großen Streitpunkte im Vorfeld des Prozesses auf die Tagesordnung: das Ungleichgewicht bei der Anzahl der geladenen Gutachter.

Auf der Seite der Staatsanwaltschaft werden fünf Sachverständige sitzen, Birkenstocks Antrag auf Ladung sechs weiterer Sachverständiger wurde dagegen vom Gericht abgelehnt. So auch die Bernd Brinkmanns aus Münster, einem der namhaftesten Rechtsmediziner in Deutschland.
Staatsanwalt Lars-Torben Oltrogge geht sofort mit seiner hellen Stimme dazwischen, dabei unterläuft ihm ein Versprecher: "Ich trete dem Antrag entgegen, dass Herr Brinkmann auf der Anklagebank sitzt!" ruft er und muss sich dann korrigieren. Er meine, Brinkmann solle nicht neben den von der Staatsanwaltschaft beauftragten und vom Gericht geladenen Sachverständigen sitzen dürfen - darunter der Heidelberger Gutachter Rainer Mattern, der die Verletzungen des mutmaßlichen Opfers als durchaus zu einer Vergewaltigung passend interpretiert hatte.

Doch der Vorsitzende unterbricht den Staatsanwalt: "Es könnte aber sein", belehrt er ihn, "dass Professor Brinkmann auf Antrag der Verteidigung sehr wohl vom Gericht als Sachverständiger gehört werden wird."

Oltrogge erhebt nochmals seine helle Stimme: "Ich bitte um eine förmliche Entscheidung!" Der Vorsitzende gelassen: "Dann ordne ich an: Professor Brinkmann nimmt neben dem Vertreter der Nebenklage, Rechtsanwalt Thomas Franz, Platz."
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,715935,00.html

twoxego
11.09.2010, 13:22
ja, von mir beipielsweise.
ich schrieb wohl, er sähe immer aus, als wäre er gerade unter einer brücke erwacht und müsste das wort "Kamm" erst bei Wiki nachlesen.

das sind alles vorurteile. ich mag sie aber nicht aufgeben.
was wären wir ohne solche?

Thauris
11.09.2010, 13:22
Über die Mentalität der beiden kann folgende Szene etwas aussagen:

Gerade hat der Vorsitzende Michael Seidling die Vorstellung der Verfahrensbeteiligten beendet, da meldet sich Kachelmanns Verteidiger Reinhard Birkenstock zu Wort: "Ich beantrage, den Sachverständigen Brinkmann auf der Seite der anderen Sachverständigen zu platzieren."


Danke für den zarten Hinweis, da hab ich wohl den Namen des Richters mit dem des Gutachters verwechselt.

Thauris
11.09.2010, 13:23
ja, von mir beipielsweise.
ich schrieb wohl, er sähe immer aus, als wäre er gerade unter einer brücke erwacht und müsste das wort kamm erst bei Wiki nachlesen.

das sind alles vorurteile. ich mag sie aber nicht aufgeben.
was wären wir ohne solche?


Ihr seid ja nur neidisch auf so viele Haare! :))

schastar
11.09.2010, 13:35
Sehr ähnlich dem mm. Täter, was Frisur, Bissigkeit und Freundlichkeit betrifft. Interessant. Aber bitte keine Vorurteile.

Ich dacht sie wäre blond und nicht rothaarig. ?(

twoxego
11.09.2010, 13:51
am rande:

wenn herr Kachelmann also diese 6 bis 7 freundinnen hatte, die er durchschnittlich einmal pro monat besuchte, kann jeder unter anwendung der grundrechenarten, die zahl seiner monatlichen "verfehlungen" ermitteln.
er läge dann immer noch unter Luthers regel:
"In der Woche zwier
schadet weder ihm noch ihr."
damit könnte er gut in einer enthaltsamkeitsbewegungen hausieren gehen.

es könnte natürlich auch sein, dass dies nur eine weitere lüge ist.

data
11.09.2010, 14:12
am rande:

wenn herr Kachelmann also diese 6 bis 7 freundinnen hatte, die er durchschnittlich einmal pro monat besuchte, kann jeder unter anwendung der grundrechenarten, die zahl seiner monatlichen "verfehlungen" ermittel.
er läge dann immer noch unter Luthers regel:
"In der Woche zwier
schadet weder ihm noch ihr."
damit könnte er gut in einer enthaltsamkeitsbewegungen hausieren gehen.

es könnte natürlich auch sein, dass dies nur eine weitere lüge ist.

Den Damen kam es sicher auch gelegen, die konnten sich schonen und die restliche Zeit sich auf K. freuen. Frauen sagen auch nicht immer die Wahrheit.

twoxego
11.09.2010, 15:10
das mag ich nicht glauben.

jak_22
11.09.2010, 15:12
das mag ich nicht glauben.

Doch, das kann ich belegen. Meine Frau sagte, ich bekäme nichts zum
Geburtstag, und dann hat sie mir doch was geschenkt.

Frauen sagen tatsächlich nicht immer die Wahrheit. :]

(Viel schlimmer ist übrigens, wenn sie sagt, sie wünscht sich dieses Jahr
"wirklich nichts" zum Geburtstag - ein Riesendilemma. Treibt mich regelmäßig
in den Suff.)