Vollständige Version anzeigen : Der Fall Kachelmann
Paul Felz
19.06.2011, 21:57
Ja, so einfach kann es sein!
Gesunder Menschenverstand, mehr braucht es nicht!
Doch! Fakten :P
Doch! Fakten :P
Zugegeben, aber wo sind sie denn?
Adunaphel
19.06.2011, 22:06
Finde ich auch. Vor allem aktuell aus dem Leben gegriffen von @stscherer. Und da gibt es noch mehr...
Ich finde es auch Klasse!
Cool. Noch mehr Hydranten? Ich muss mal schauen, ob es so eindrucksvolle Exemplare hier auch gibt.
Adunaphel
19.06.2011, 22:07
Zugegeben, aber wo sind sie denn?
Na, wenn wir das nehmen, was aus den einschlägigen Gutachten veröffentlicht wurde, haben wir ja schon ein paar Fakten...
Paul Felz
19.06.2011, 22:14
Zugegeben, aber wo sind sie denn?
Wie Dillgurke schon schrieb: in den Gutachten. In denen festgestellt wurde, daß es keine Fakten gibt.
Na, wenn wir das nehmen, was aus den einschlägigen Gutachten veröffentlicht wurde, haben wir ja schon ein paar Fakten...
Schon, aber die werden von der (angeblich) breiten Öffentlichkeit nicht anerkannt. Zumindest nicht von den den Faktenresistenten...
@stscherer hat wirklich gute Arbeit geleistet und wirklich tolle Bilder geschossen. Ganz ganz herzlichen Dank dafür!
Ich werde es als Album einstellen.
Wie Dillgurke schon schrieb: in den Gutachten. In denen festgestellt wurde, daß es keine Fakten gibt.
Ja, ok, aber genau diese Gutachten werden im gleichen Atemzug als nichtig dargestellt. (ups, nicht von @dillgurke!)
Paul Felz
19.06.2011, 22:26
Ja, ok, aber genau diese Gutachten werden im gleichen Atemzug als nichtig dargestellt. (ups, nicht von @dillgurke!)
Sind sie letztendlich ja auch. Genau genommen sogar völlig überflüssig. Und genau das war von Anfang an klar. Zumindest für Menschen, die über einen höheren IQ als ein Stück Ikea-Preßspan verfügen. Siehe Beitrag 3 dieses Stranges.
Ich wünsche allen ein angenehme Nachtruhe!
:nacht:
Und schöne Träume...
Sind sie letztendlich ja auch. Genau genommen sogar völlig überflüssig. Und genau das war von Anfang an klar. Zumindest für Menschen, die über einen höheren IQ als ein Stück Ikea-Preßspan verfügen. Siehe Beitrag 3 dieses Stranges.
IKEA-Preßspan ist Klasse, danke für den Riesenlacher meinerseits...
http://i53.tinypic.com/flczsz.jpg
Migros Magazin 32 2009
S. 17
http://i51.tinypic.com/29fa6i0.jpg
http://issuu.com/m-magazin/docs/migros- ... -2010-d-zh (http://issuu.com/m-magazin/docs/migros-magazin-45-2010-d-zh)
S. 24
http://www.blick.ch/news/schweiz/kachel ... gt--124577 (http://www.blick.ch/news/schweiz/kachelmann-sf-meteo-luegt--124577)
Benny Beyer, Rüti - 16:14 | 28.07.2009
» Soll doch der Hr. Kachelmann weiter seinen ach so wertvollen Drink nehmen und in Deutschland seine fehlprognosen machen
Markus Mathis, Wiesendangen - 15:53 | 28.07.2009
» Propheten lügen nicht - auch Wetterpropheten! Denn sie kennen die wahrheit erst, nachdem das Wetter eingetroffen ist. Ich kann selber entscheiden, ob ich die Vorhersagen glaube oder nicht. Dass "Herr Kachelfrosch" mit den staatlichen (Meteo Schweiz) und halbstaatlichen (SF Meteo) Wetterinstitutionen ein Problem hat, ist ja schon hinlänglich bekannt....
Lüönd Willy, Schwyz - 15:51 | 28.07.2009
» Dass Herr Kachelmann alles immer besser weiss, das wissen wir schon lange. Er soll doch in Deutschland das Wetter machen, da hatt er ja anscheinend noch mehr Wetterstationen. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern dass er immer wie er ja betont, die besseren Prognosen gemacht hat. Einbildung ist eben auch Bildung.
Renato Brunner, Basel - 15:38 | 28.07.2009
» Ist klar Kachelmann, ist der Wetterfrosch, SF Metro mehr eine Rateliga. Und erst noch finanziert über Bilag Warum der SF das einfach ignoriert ist mir ein Rätzel. sage nur pfui
Hugo Dignoes, Rheinfelden - 15:33 | 28.07.2009
» Wo liegt der Sinn wenn Kachelmann mit den SF Meteo nicht klarkommt. Liegt es möglicherweise daran, dass Kachelmann auch das SF Meteo übernehmen möchte. Er wohnt ja in der Schweiz. na und
Dani Diener, Zürich - 14:48 | 28.07.2009
» Der Wettermann wettert wieder! Kachelmann ist immer noch beleidigt, dass seine Wetterprognosen in der Schweiz niemanden interessieren.
Frosch Wetter, Wetzikon - 13:48 | 28.07.2009
» Eins hat Kachelmann spitzenmässig drauf! Den andern zusagen was sie alles falsch machen. Ansonsten ist er nicht besser und nicht schlechter als die andern.
Heinz Mengisen, Basel - 13:08 | 28.07.2009
» Alle Jahre wieder, Kachelmann erinnert mich mit seiner Besserwisserei langsam an eine fünfte Jahreszeit, so regelmässig zieht er mit seiner Kritik über die SF Metereologen her. Herr Kachelmann, wissen Sie eigentlich wie lange es dauert, bis ganz London gewischt ist? Fünf Minuten, wenn jeder vor seiner eigenen Haustüre wischt! Frohes Saubermachen.
Max Sutter, Winterthur - 12:53 | 28.07.2009
» Meine Freunde in Süddeutschland sind alles eingeschworene Fans von SF Meteo. Ganz einfach, weil sie es oft genug erleben, dass es viel genauer ist als ihr Kachelwetter vom SWR. Kachelmann mag ein witziger Typ sein, das ist Geschmackssache, und die Nummer mit der Studiokatze war ganz grosse Klasse. Aber beim Wetter verlässt man sich dann doch lieber auf die Profis.
Roland Vetsch, Affoltern a/A. - 11:47 | 28.07.2009
» Da ich das Wetter stets auf der Homepage meteocentrale.ch von Kachelmann verfolge, kann ich sagen, dass auch Kachelmann letzte Woche mit seinen Prognosen total daneben lag:-( Und wer hat jetzt trotzdem recht?
Jetzt Kachelts-Aber, St.Gallen - 11:41 | 28.07.2009
» Der Kachelmann hat damals der Schweiz den Rücken gekehrt - soviel ich weiss, spielte dabei Geld eine Rolle. Jetzt soll er da in seinem Deutschland bleiben und die Fr... halten. Ich finde, unsere Meteo-Leute machen einen Super-Job und Basta! Weiter so Thomas Bucheli und Co.
Henry Staub, Watt - 11:31 | 28.07.2009
» Kachelmanns ewige Sticheleien, ja gar bösartigen Angriffe, nerven mich. Er spielt sich auf, wie wenn alle anderen Idioten wären. Ist da etwa Futterneid im Spiel?
Ruedi Stöckli, Meierskappel - 11:26 | 28.07.2009
» Das Getue von Jörg Kachelmann gibt mir langsam aber sicher auf die Nerven. Er hat das Gefühl, dass er der einzige ist der seriöse Wetterprognosen abgeben kann. Auch er hatte seinerzeit eine Quote an Fehlprognosen. Er hat scheinbar seinen Rausschmiss noch immer nicht verdaut.
Holzer Christoph, Zug - 11:25 | 28.07.2009
» Tja der liebe Kachelmann wettert ja immer gegen den armen Bucheli. Ob er mit diesen Attaken gegen Bucheli zu seinem erwünschten Erfolg (ermöchte ja das Meteo im SF übernehmen) kommt ist bei mir mehr als Fraglich. Am besten er bleibt in Deutschland und lässt die Schweiz in Ruhe. Ein Pfui auf den Kachelmann und seine kindischen Ausagen
Donner Maria, Herisau - 11:20 | 28.07.2009
» Wieso hört man diesem Kachelmann eigentlich noch zu? Der ist doch seit jeher mediengeil. Ich schau mir lieber Cécile oder Christoph an, das sind wenigstens schöne Menschen...
Brigitte Schneider, Schlieren - 11:10 | 28.07.2009
» Kachelmann nimmt sich seit vielen Jahren zu wichtig. Statt immer zu lästern sollte er besser auf sein Äusseres achten, er wirkt im TV sehr ungepflegt!
Röösli Kurt, Luzern - 11:09 | 28.07.2009
» Kachelmann ist nur auf Show bedacht. Er laviert zwischen Wetterprophet und Unterhalter. Es geht im nur ums Geld. Nicht ernst zu nehmen!
Fredu Hirter, Bern - 11:04 | 28.07.2009
» Ich denke Jörg Kachelmann sollte sich endlich mal aus der Schweiz zurück ziehen und endgültig nach Deutschland gehen, weiter denke ich er ist einfach eifersüchtig, weil er nicht das Wetter auf SF vorhersagen kann/darf..
hans affolter, langendorf - 10:55 | 28.07.2009
» Was hat Kachelmann mit dem Schweizer Wetter überhaupt zu tun? Gar nichts.. Er soll doch weiterhin das Deutsche Wetter benebeln!
T. Peyer, Zürich - 10:52 | 28.07.2009
» Der arme Herr Kachelmann... Er sollte villeicht mal seine Arroganz und Besserwisserei ablegen, dann wird er ja villeicht bei Meteo Schweiz angestellt.
http://www.wiesbadener-kurier.de/region/wiesbaden/meldungen/10323051.htm
Wettermann Jörg Kachelmann wettert gegen die Konkurrenz, genau gesagt gegen den Wiesbadener Diplom-Meteorologen Dominik Jung (33) vom Wetterdienst wetter.net. Nachzulesen ist die Kollegen-Schelte beim Internet-Dienst Twitter, wo Kachelmann (52) Jungs Prognosen als „erbärmlich“ bezeichnet und als „Germanys next Gaga-Vorhersage“ bespöttelt.
Was ihn dazu treibt? Dominik Jung hat seine Theorie: „Der Fall von der großen ARD zum Wetteransager bei einem lokalen Privatradio scheint für Herrn Kachelmann schwer zu ertragen zu sein.“ Vielleicht auch die Tatsache, meint Jung, dass ehemalige Kachelmann-Kunden jetzt bei wetter.net seien. Kachelmann brauche offenbar „Publicity und Aufmerksamkeit“, spöttelt Jung zurück. Die will der Wiesbadener Diplom-Meteorologe ihm allerdings nicht dadurch zuteil werden lassen, dass er sich gegen die Schmähungen wehrt: „Die deutschen Gerichte haben auch so genug zu tun!“
Jung: Vorwürfe "lächerlich"
Die Vorwürfe, meint Jung, „sind ohnedies lächerlich: Wir arbeiten seriös mit modernsten Modellen“. Und jeder wisse, dass bei Langzeitprognosen für Jahreszeiten, wie Jung sie dieser Tage auch im Wiesbadener Kurier veröffentlichte, die Aussagen immer einen Unsicherheitsfaktor hätten.
Der Wetterdienst Wetter.net arbeite unter anderem für 70 Tageszeitungen in Deutschland, die zu Recht auf die Arbeit des Wetterdienstes vertrauten
Und schon wieder eine patholgische Fehleinschätzung - nein, ich wollte es nur vermeiden, den Nick zu nennen.
Was ich aber noch viel schlimmer finde ist die Tatsache, dass Gurkenmaske mir hier öffentlich unterstellte, ich würde mich in einem relevanten Forum als Hure verdingen - das scheint aber wenig zu stören. In dem geradezu krankhaften Bemühen, mal wieder umgekehrte Schuldzuweisung zu betreiben, wird sich stattdessen an dem Wort 'Ding' hochgezogen.
Ihr seid eine ziemlich kranke Baggage - und ich bin heilfroh dass ich's im Realleben nicht mit solchen Gestörten zu tun habe.
Ich schenk Dir das nochmal. Ich hoffe, die Mädels haben Dich gebührend gefeiert.
bernhard44
20.06.2011, 07:16
Genau so ist es, batumi - allen voran ein alter Gockel. Schliesslich muss man allen und jedem beweisen, dass das was ich schreibe falsch ist, weil man sich in seinem krankhaft übersteigerten Ego auf den berühmten Schlips getreten fühlt.
Übrigens hat Bernhard recht - es gab mal zumindest politische Gemeinsamkeiten, aber während alle anderen immer noch die gleichen gehaltlosen Beschimpfungen schreiben in immer denselben Themen, wo man die Antworten alle im voraus weiss, sie immer noch tagtäglich in der gleichen trüben Suppe rumpaddeln, hat man sich "klammheimlich" hinter ihrem Rücken weiter entwickelt und etwas höhere Ansprüche an eine Diskussion. DAS nimmt er mir übel.
nicht klammheimlich! Deine "Weiterentwicklung" kann man hierzuforen nachschauen wie in einem Dokumentarfilm!
schastar
20.06.2011, 07:16
http://i53.tinypic.com/flczsz.jpg
Migros Magazin 32 2009
S. 17
http://i51.tinypic.com/29fa6i0.jpg
http://issuu.com/m-magazin/docs/migros- ... -2010-d-zh (http://issuu.com/m-magazin/docs/migros-magazin-45-2010-d-zh)
S. 24
http://www.blick.ch/news/schweiz/kachel ... gt--124577 (http://www.blick.ch/news/schweiz/kachelmann-sf-meteo-luegt--124577)
Neider?
Meteomedia siegt erneut beim Prognose-Wettbewerb
....Seit Beginn des Wetterturniers vor neun Jahren haben Meteomedia-Meteorologen regelmäßig die Nase vorn. Das Frühlingsturnier dieses Jahres gewann beispielsweise Donald Bäcker, Meteorologe und Moderator im ARD-Morgenmagazin. Allein 17 Mal konnten die Mitarbeiter des 1991 von Jörg Kachelmann gegründeten Wetterdienstes den Wettbewerb in Innsbruck für sich entscheiden. In den Städten Leipzig und Berlin war das Meteorologen-Team insgesamt 15 Mal erfolgreich....
http://www.wetter.info/wetter-aktuell/meteomedia-siegt-erneut-beim-prognose-wettbewerb/20193504
http://www.sonntagszeitung.ch/nachrichten/kolumne-peter-rothenbuehler/
Lieber Jörg Kachelmann
Man könnte neidisch werden. Vier Seiten Interview in der «Zeit»! Um über die bösen Frauen zu schimpfen und über Deutschlands Justiz sowie alle Medien, die dir nicht aus der Hand fressen. Von einem solchen Auftritt kann selbst Ex-Bundespräsident Horst Köhler nur träumen, er hatte in der gleichen Ausgabe nur ein mickriges Interview. Darauf kannst du dir was einbilden: Die renommierte «Zeit» weiss schliesslich, was ein echter Promi und was ein gutes Interview ist . . .
Für dich ist das der Anfang einer neuen Karriere. Nicht als Wetterfrosch, nein, als rächender Wettergott, der es himself blitzen und donnern lässt (selbst auf Freund Petrus ist ja kein Verlass mehr, gell). Wenn die ARD dich nicht will, gehst du einfach nach Bayreuth, in die Wagner-Opern. In der Schweiz dürfte sogar Blocher vor Neid erblassen: Zehn Seiten Interview in der «Weltwoche», das kriegt nicht mal er, der Sponsor. Aber du, freier Auslauf, vom hochempathischen Chefredaktor zum Mistwerfen animiert. Männiglich fragt sich jetzt, wer zuerst klagen wird, wegen «Lügner», «A . . . loch » und anderer Beleidigungen. Aber wer will sich schon auf dieses Niveau begeben?
Nun, Spass beiseite: Du wurdest freigesprochen! Mehr liegt einfach nicht drin. Deine Anwälte haben dir glücklicherweise gesagt, welches die beste Gefängnisverhütungs-Methode ist: Schweigen. Es ist m. E. auch die beste Methode, um weiteren Reputationsschaden von deiner Firma abzuwenden. Aber du machst ja auch weiter, wenn man dir «Hör auf!» sagt.
Mit freundlichen Grüssen, Peter Rothenbühler
Publiziert am 19.06.2011
nicht klammheimlich! Deine "Weiterentwicklung" kann man hierzuforen nachschauen wie in einem Dokumentarfilm!
Die Anführungsstriche habe ich nicht umsonst gesetzt. Diskussion beendet, ich habe gesagt was ich zu sagen hatte - unverschnörkelt wie das nun mal so meine Art ist!
Neider?
Ja klar - auch die Leser die dort ihre Kommentare hinterlassen haben sind neidisch, seine Kollegen, seine Exfreundinnen, seine freien Mitarbeiter, seine Bekannten - alles neidische Ekelpakete! :)) Wie man deutlich sehen kann, greift ER an, weil er neidisch ist.
henriof9
20.06.2011, 07:31
Tja das nenne ich mal eindeutig einseitig. Ich bin dem Link - bedauerlicher Weise - gefolgt. Das ließ tief blicken, zumal - deinen Post berücksichtigend - wenn man bedenkt, dass hier wohl die maskierte Dame ziemlich lange suchen musste um entsprechendes ausfindig zu machen.
Was hat das jetzt mit Einseitigkeit zu tun nur weil ich den Link zu einem Beitrag erfragt habe der mir anscheinend entgangen ist ?
Thauris hatte schon geschrieben das der Beitrag gelöscht wurde- genau deswegen konnte die Suche ihn auch nicht finden.
Und da der Beitrag eben gelöscht wurde, hat also die Moderation das Richtige getan, was nun noch ?
Sollen wir nun jeden User gleich sperren nur weil wir dessen Beiträge löschen ?
[...]Wie man deutlich sehen kann, greift ER an, weil er neidisch ist.
Worauf denn nur?
schastar
20.06.2011, 07:31
Ja klar - auch die Leser die dort ihre Kommentare hinterlassen haben sind neidisch, seine Kollegen, seine Exfreundinnen, seine freien Mitarbeiter, seine Bekannten - alles neidische Ekelpakete! :)) Wie man deutlich sehen kann, greift ER an, weil er neidisch ist.
Wenn ein Wetterdienst dem anderen Unfähigkeit vorwirft sollt man bei einem unabhängigen Wettbewerb zumindest vorne liegen.
bernhard44
20.06.2011, 07:34
Die Anführungsstriche habe ich nicht umsonst gesetzt. Diskussion beendet, ich habe gesagt was ich zu sagen hatte - unverschnörkelt wie das nun mal so meine Art ist!
die Anführungsstriche hättest du bei den "höheren Ansprüchen" setzen sollen!
Was hat das jetzt mit Einseitigkeit zu tun nur weil ich den Link zu einem Beitrag erfragt habe der mir anscheinend entgangen ist ?
Thauris hatte schon geschrieben das der Beitrag gelöscht wurde- genau deswegen konnte die Suche ihn auch nicht finden.
Und da der Beitrag eben gelöscht wurde, hat also die Moderation das Richtige getan, was nun noch ?
Sollen wir nun jeden User gleich sperren nur weil wir dessen Beiträge löschen ?
Mich hat der Beitrag nicht gestört, die userin hat die passende Antwort erhalten und sich bis auf die Knochen blamiert - allerdings sollte man mal hinterfragen welchen Zweck sie damit verfolgt - ein Schelm wer ......:128:
die Anführungsstriche hättest du bei den "höheren Ansprüchen" setzen sollen!
Brauch ich nicht - die werden woanders bestens bedient.
henriof9
20.06.2011, 07:37
Nun von meinem Bildschirm aus betrachtet ist es nicht Thauris, welche sich ihr Image total versaut hat, sondern eher ein paar andere User, aber mir ist das auch wurscht.
Das ist nun wirklich Blödsinn, und das weißt Du auch.
Lies mal die Beiträge und Stränge von vor Kachelmann.
Die Opferrolle, welche Du hier versuchst zu implizieren ist völlig fehl am Platze.
Worauf denn nur?
Tja, was ist wohl der Grund warum Kachelmann, der noch nicht mal selbst Meteorologe ist, unliebsame Konkurrenz sowohl in der Schweiz als auch hier öffentlich durch den Dreck ziehen muss? Lies die Leserbriefe, dann weisst Du's! Zuätzlich bestätigt das übrigens alle über ihn vorher getroffenen Aussagen seiner Exen.
FranzKonz
20.06.2011, 07:41
Worauf denn nur?
Vielleicht auf die finanzielle Ausstattung staatlicher Wetterdienste, die trotz massiven Einsatzes von Steuergeldern am Ende oft schlechtere Leistungen abliefern als er mit seiner Firma auf eigene Kosten.
Tja, was ist wohl der Grund warum Kachelmann, der noch nicht mal selbst Meteorologe ist, unliebsame Konkurrenz sowohl in der Schweiz als auch hier öffentlich durch den Dreck ziehen muss? Lies die Leserbriefe, dann weisst Du's! Zuätzlich bestätigt das übrigens alle über ihn vorher getroffenen Aussagen seiner Exen.
Meines Erachtens gehts da ums Fressen. Kachelmann wollte seine Umsätze erhöhen. Unter 'Neid' versteht man etwas anderes.
Exen übrigens, die sich bis zuletzt mit ihm gepaart haben, im Wissen um seinen Charakter, der sie erst interessierte, als nix mehr zu holen war, außer bei der Bunten.
henriof9
20.06.2011, 07:49
Mein lieber Bernhard - ich bevorzuge es, von toten Pferden abzusteigen, andere wiederum bleiben unter dem Gaul begraben, mehr muss ich dazu glaube ich gar nicht sagen!
Ach komm, nun ist es langsam mal gut.
So tot kann das Pferd nicht sein, immerhin steigst Du ja immer wieder auf.
Sei doch mal ehrlich- Du brauchst Widerspruch in der Diskussion, ist auf Dauer langweilig und öde sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen und sich einig zu sein das man sich einig ist.
Und es hat Dich nie gestört wenn es rauh dabei zuging weil Du genauso einstecken konntest wie Du selbst ausgeteilt hast.
Gut, man kann seine Einstellung dazu ändern, das hast Du anscheinend, wenn auch nicht konsequent, getan aber es ist nicht nur einfach jetzt mit dem Finger auf Andere zeigen und laut " die sind Schuld " zu rufen sondern entweder tut man selbst etwas dazu bei das zu verändern was man meint was negativ ist oder aber man stellt den Gaul im Stall ab und verabschiedet sich.
umananda
20.06.2011, 07:50
http://www.sonntagszeitung.ch/nachrichten/kolumne-peter-rothenbuehler/
"Aber du machst ja auch weiter, wenn man dir «Hör auf!» sagt." ... das wäre ein guter Schlusspunkt.
Servus umananda
bernhard44
20.06.2011, 07:50
Tja, was ist wohl der Grund warum Kachelmann, der noch nicht mal selbst Meteorologe ist, unliebsame Konkurrenz sowohl in der Schweiz als auch hier öffentlich durch den Dreck ziehen muss? Lies die Leserbriefe, dann weisst Du's! Zuätzlich bestätigt das übrigens alle über ihn vorher getroffenen Aussagen seiner Exen.
was mixt du denn hier wieder für einen Brei zusammen?
Er wurde attackiert, fast ruiniert, versucht aus der Firma zu drängen, die Konkurrenz war da nicht unbeteiligt! Und nun soll er, wie du immer so fein sagst, zu allem die Fresse halten......
Was dabei seine Exen zu suchen haben, versteht man wohl nur, wenn man weiblicher Logik zu folgen versucht!
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2011-24/laecherlicher-wahnsinn-die-weltwoche-ausgabe-242011.html
was mixt du denn hier wieder für einen Brei zusammen?
Er wurde attackiert, fast ruiniert, versucht aus der Firma zu drängen, die Konkurrenz war da nicht unbeteiligt! Und nun soll er, wie du immer so fein sagst, zu allem die Fresse halten......
Was dabei seine Exen zu suchen haben, versteht man wohl nur, wenn man weiblicher Logik zu folgen versucht!
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2011-24/laecherlicher-wahnsinn-die-weltwoche-ausgabe-242011.html
a) Laut seinen Aussagen - was man davon zu halten hat kann man sich bei den pathologischen Lügen selbst ausrechnen
b) Die Artikel aus der Schweiz sowohl auch als die Leserbriefe sind schon ein paar Jahre alt
c) Vielleicht hättest Du den Strang lesen sollen, als von seinen Charaktereigenschaften die Rede war - da wurde diese Arroganz, die Besserwisserei, die beleidigte Leberwurst genau beschrieben, und nicht nur von den Exen, sondern auch von Kollegen
Meines Erachtens gehts da ums Fressen. Kachelmann wollte seine Umsätze erhöhen. Unter 'Neid' versteht man etwas anderes.
Du beschreibst da eindeutig den Futterneid! Ein höchst unprofessionelles und widerwärtiges Verhalten im übrigen. Die staatlichen hätten da weitaus mehr Grund ihn als Konkurrenz anzugreifen, die verhalten sich aber professionell!
Ach komm, nun ist es langsam mal gut.
So tot kann das Pferd nicht sein, immerhin steigst Du ja immer wieder auf.
Sei doch mal ehrlich- Du brauchst Widerspruch in der Diskussion, ist auf Dauer langweilig und öde sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen und sich einig zu sein das man sich einig ist.
Und es hat Dich nie gestört wenn es rauh dabei zuging weil Du genauso einstecken konntest wie Du selbst ausgeteilt hast.
Gut, man kann seine Einstellung dazu ändern, das hast Du anscheinend, wenn auch nicht konsequent, getan aber es ist nicht nur einfach jetzt mit dem Finger auf Andere zeigen und laut " die sind Schuld " zu rufen sondern entweder tut man selbst etwas dazu bei das zu verändern was man meint was negativ ist oder aber man stellt den Gaul im Stall ab und verabschiedet sich.
http://www.politikforen.net/showthread.php?91651-Der-Fall-Kachelmann-und-der-Freispruch-quot-in-dubio-pro-reo-quot&p=4680260&viewfull=1#post4680260
http://www.politikforen.net/showthread.php?91651-Der-Fall-Kachelmann-und-der-Freispruch-quot-in-dubio-pro-reo-quot&p=4680332&viewfull=1#post4680332
bernhard44
20.06.2011, 08:19
a) Laut seinen Aussagen - was man davon zu halten hat kann man sich bei den pathologischen Lügen selbst ausrechnen
b) Die Artikel aus der Schweiz sowohl auch als die Leserbriefe sind schon ein paar Jahre alt
c) Vielleicht hättest Du den Strang lesen sollen, als von seinen Charaktereigenschaften die Rede war - da wurde diese Arroganz, die Besserwisserei, die beleidigte Leberwurst genau beschrieben, und nicht nur von den Exen, sondern auch von Kollegen
mir ist sein Charakter bestimmt nicht sympathisch, er spielt auch keine Rolle! Schlechter Charakter ist nicht strafbar. Würden wir das als Maßstab nehmen, wäre das halbe Land im Gefängnis.
Was ihr hier zelebriert, ist eine totale Vernichtung! Physisch, psychisch und wirtschaftlich! Eher gibt die rachsüchtige Weiberschar nicht Ruhe!
Warum watscht ihr eure eigenen Kerle nicht ab? Schlagen die etwa zurück.........
Du beschreibst da eindeutig den Futterneid! Ein höchst unprofessionelles und widerwärtiges Verhalten im übrigen. Die staatlichen hätten da weitaus mehr Grund ihn als Konkurrenz anzugreifen, die verhalten sich aber professionell!
Eindeutig nicht. Kachelmann drängte auf einen Markt, auf dem er sich profilieren und sein Konto füllen wollte. Da war aber schon ein monoplistisches Unternehmen, das staatlich alimentiert, mehr oder weniger mäßige Ware ablieferte. Was eine solche Situation mit 'Futterneid' zu tun haben könnte, ist Dein Exklusivwissen. Womöglich wurde der Telefonanbieter Deines vertrauens ja auch nur vom "Futterneid" getrieben, als er auf den Markt drängte, der doch der Telekom gehörte.
In dem Link weiter oben giftet man übrigens "professionell" Richtung Kachelmann, das es eine Freude ist.
mir ist sein Charakter bestimmt nicht sympathisch, er spielt auch keine Rolle! Schlechter Charakter ist nicht strafbar. Würden wir das als Maßstab nehmen, wäre das halbe Land im Gefängnis.
Was ihr hier zelebriert, ist eine totale Vernichtung! Physisch, psychisch und wirtschaftlich! Eher gibt die rachsüchtige Weiberschar nicht Ruhe!
Warum watscht ihr eure eigenen Kerle nicht ab? Schlagen die etwa zurück.........
Ein sehr gehaltvoller Beitrag - und am Ende wie üblich das Totschlagargument. Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass ein charakterloser pathologischer Lügner auch in seiner Vernehmung lügen kann? Hat man ihm übrigens mehrfach nachgewiesen. Bei Bedarf verlinke ich es gerne noch mal!
http://www.politikforen.net/showthread.php?91651-Der-Fall-Kachelmann-und-der-Freispruch-quot-in-dubio-pro-reo-quot&p=4680260&viewfull=1#post4680260
http://www.politikforen.net/showthread.php?91651-Der-Fall-Kachelmann-und-der-Freispruch-quot-in-dubio-pro-reo-quot&p=4680332&viewfull=1#post4680332
"... kein Strang in diesem Forum kann mir noch irgendwas geben, und die Plauderecke ist nun mal einfach nicht mein Ding... "
Dann ist das wohl der Zeitpunkt, Dir ein gutes Leben zu wünschen, denn nach einer solchen Aussage, die selbstverständlich nicht leichthin, sondern mit innerer Überzeugung getätigt wurde, bist Du dann ja wohl weg. Ich wünsche Dir alles Gute.
Eindeutig nicht. Kachelmann drängte auf einen Markt, auf dem er sich profilieren und sein Konto füllen wollte. Da war aber schon ein monoplistisches Unternehmen, das staatlich alimentiert, mehr oder weniger mäßige Ware ablieferte. Was eine solche Situation mit 'Futterneid' zu tun haben könnte, ist Dein Exklusivwissen. Womöglich wurde der Telefonanbieter Deines vertrauens ja auch nur vom "Futterneid" getrieben, als er auf den Markt drängte, der doch der Telekom gehörte.
In dem Link weiter oben giftet man übrigens "professionell" Richtung Kachelmann, das es eine Freude ist.
Von mir aus kann jemand gerne auf den Markt drängen, allerdings sollte er es vermeiden dabei andere in den Dreck zu treten.
Meinst Du Rothenbühler? Der ist kein Wettermann, sondern ein ehemaliger Freund. Laut Ks eigener Aussage haben sich 97 % (was für eine Zahl) seiner Freunde von ihm abgewandt - komischerweise kamen die auch nach seinem Freispruch nicht wieder zurück. Woran das wohl liegen mag?
"... kein Strang in diesem Forum kann mir noch irgendwas geben, und die Plauderecke ist nun mal einfach nicht mein Ding... "
Dann ist das wohl der Zeitpunkt, Dir ein gutes Leben zu wünschen, denn nach einer solchen Aussage, die selbstverständlich nicht leichthin, sondern mit innerer Überzeugung getätigt wurde, bist Du dann ja wohl weg. Ich wünsche Dir alles Gute.
Man sollte einen Beitrag schon fertig lesen! Diesen Strang nutze ich im übrigen nur noch zur Verbreitung - eine anständige Diskussion gibts hier schon seit langem nicht mehr.
Von mir aus kann jemand gerne auf den Markt drängen, allerdings sollte er es vermeiden dabei andere in den Dreck zu treten.
Meinst Du Rothenbühler? Der ist kein Wettermann, sondern ein ehemaliger Freund. Laut Ks eigener Aussage haben sich 97 % (was für eine Zahl) seiner Freunde von ihm abgewandt - komischerweise kamen die auch nach seinem Freispruch nicht wieder zurück. Woran das wohl liegen mag?
Darauf hinweisen, daß ein Monopolist schlechte Leistung abliefert, ist also "in den Dreck treten". Dann sollten kleine Familienbetriebe in Sachen Elektronik mal besser nicht darauf hinweisen, daß sie besseren Kundendienst abliefern als Media Markt und Saturn. Die sind ja eh nur neidisch.
Kann man das in Deiner Welt, eine Freundschaft kündigen und nach Belieben wieder aktivieren? Da Du ja jetzt wieder an Suis Seite stehst, scheint das so zu sein. Du solltest aber vielleicht in Erwägung ziehen, daß andere Menschen das anders handhaben.
Meinst Du, er hat die 97% genau ausgerechnet?
Man sollte einen Beitrag schon fertig lesen! Diesen Strang nutze ich im übrigen nur noch zur Verbreitung - eine anständige Diskussion gibts hier schon seit langem nicht mehr.
Also doch nur Sprüche...
Darauf hinweisen, daß ein Monopolist schlechte Leistung abliefert, ist also "in den Dreck treten". Dann sollten kleine Familienbetriebe in Sachen Elektronik mal besser nicht darauf hinweisen, daß sie besseren Kundendienst abliefern als Media Markt und Saturn. Die sind ja eh nur neidisch.
Kann man das in Deiner Welt, eine Freundschaft kündigen und nach Belieben wieder aktivieren? Da Du ja jetzt wieder an Suis Seite stehst, scheint das so zu sein. Du solltest aber vielleicht in Erwägung ziehen, daß andere Menschen das anders handhaben.
Meinst Du, er hat die 97% genau ausgerechnet?
Du solltest Deine pathologischen Fehlinterpretationen aufgeben und Dich mal in verstehendem lesen üben, aber vielleicht braucht es doch noch ein paar mehr Leute die Dir das mal um die Ohren hauen.
Ob er die ausgerechnet hat ist mir vollkommen wurscht, würde aber passen!
[...]pathologischen[...]
Letztmalig geschenkt.
Was hat das jetzt mit Einseitigkeit zu tun nur weil ich den Link zu einem Beitrag erfragt habe der mir anscheinend entgangen ist ?
Thauris hatte schon geschrieben das der Beitrag gelöscht wurde- genau deswegen konnte die Suche ihn auch nicht finden.
Und da der Beitrag eben gelöscht wurde, hat also die Moderation das Richtige getan, was nun noch ?
Sollen wir nun jeden User gleich sperren nur weil wir dessen Beiträge löschen ?
Sry, ich hatte gedacht, dass du der Mod des Tages warst und es selber gesehen hast :( entschuldige bitte.
Das ist nun wirklich Blödsinn, und das weißt Du auch.
Lies mal die Beiträge und Stränge von vor Kachelmann.
Die Opferrolle, welche Du hier versuchst zu implizieren ist völlig fehl am Platze.
Tatsachen muss man nicht "versuchen zu implizieren", ich habe diesen Strang komplett gelesen und habe erkennen können, wer was warum und wie anstellt, letztendlich wird Thauris meist das Opfer Ihres Temperamentes, sie trägt es mit Fassung, was aber nichts an dem Zutun der von mir benannten Truppe ändert. Das kann man deutlich erkennen ... wenn man dies möchte.
mir ist sein Charakter bestimmt nicht sympathisch, er spielt auch keine Rolle! Schlechter Charakter ist nicht strafbar. Würden wir das als Maßstab nehmen, wäre das halbe Land im Gefängnis.
Was ihr hier zelebriert, ist eine totale Vernichtung! Physisch, psychisch und wirtschaftlich! Eher gibt die rachsüchtige Weiberschar nicht Ruhe!
Warum watscht ihr eure eigenen Kerle nicht ab? Schlagen die etwa zurück.........
Liest du überhaupt noch die Posts von Thauris oder watschst du direkt los?
henriof9
20.06.2011, 10:27
ohje,ohje....von dir hätte ich eigendlich was anderes erwartet als Moderator.Naja ist halt nicht jeder man sache ;-)
Was sollen eigentlich immer diese Anspielungen " als Moderator " ?
Jeder Mod schreibt hierzuforum zu den Themen die ihn interessieren, ist bei " Euch " nicht anders.
Agieren wir als Mod ist dies unverkennbar.
Warum also darf der User Bernhard sich nicht zu etwas äußern was er, sogar auf Grund seiner Mitgliedschaft hierzuforum gut beurteilen kann, selbst wenn es nur seine Meinung dazu ist ?
Ist es jetzt schon beleidigend eine Kritik zu äußern ( welche auch nicht im Ton vergriffen ) ?
Wenn einige hier mal in der Lage wären diese Trennung wenigstens auch zu verinnerlichen würden einige vielleicht auch bestimmte Denkweisen die sie haben evtl. anders betrachten.
Sauerländer
20.06.2011, 10:29
Meinst Du Rothenbühler? Der ist kein Wettermann, sondern ein ehemaliger Freund. Laut Ks eigener Aussage haben sich 97 % (was für eine Zahl) seiner Freunde von ihm abgewandt - komischerweise kamen die auch nach seinem Freispruch nicht wieder zurück. Woran das wohl liegen mag?
Daran, dass viele Menschen Opportunisten sind und es nicht sonderlich opportun ist, sich mit diesem Herrn sehen zu lassen?
link zum interview
dieses "ich musste schweigen" passt so richtig.
natürlich muss kein angeklagter den empfehlungen seiner anwälte folgen. zur not darf er sich sogar neue suchen.
was für ein weinerliches weichei.
ps.:
wenn ich keine haare mehr hätte, würde ich mich über diesen staatsanwalt auch ägern.
manche dinge sind so platt und durchsichtig, dass es schon nicht mehr lustig ist.
stscherer
20.06.2011, 10:40
Falls ich die gegenseitige Nabelbeschau mal kurz unterbrechen darf: ich hätte da einen interessanten Kommentar, der sich damit beschäftigt, wie unglücklich die Interviews von Herrn Kachelmann sind - und wie wenig zielführend selbst dann, wenn er unschuldig ist und die Fehlentwicklungen im Justizsystem anprangern will.
http://www.abendblatt.de/hamburg/article1928821/Joerg-Kachelmann-hat-nur-noch-Hass.html
Ich glaube im übrige auch, dass ihm der hasserfüllte Inhalt seiner Interviews in Bezug auf die Revision wenig schaden wird, denn beim BGH habe eigentlich immer Hoffnung auf Professionalität.
Da finde ich die Interviews der Nebenklägerin (die ich übrigens aus denselben Gründen verstehen kann wie bei Herrn Kachelmann) wesentlich kritischer, denn - sollte es zu einer Neuaufführung der Farce Kachelmann vor einem Landgericht (welchem auch immer) kommen, wird man ihr den Inhalt dieser Interviews vorhalten - und auch ihre dortige Belastungstendenz. Für mich deutet dies darauf hin, dass sie selbst nicht an eine Revision - und noch weniger an einen Erfolg - glaubt.
Das Kernproblem findet sich in dem Kommentar: "Der seltsame Richter von Mannheim heißt Michael Seidling. Wenn Kachelmann weiter so um sich schlägt, wird man diesen Seidling bald vergessen. Leider." Letztendlich ist er die Ursache, wieso die beiden Hauptbeschädigten des Verfahrens so reagieren mussten, wie sie reagiert haben, denke ich.
bernhard44
20.06.2011, 10:48
ach Hans-Hermann Tiedje......na dann..................................
Daran, dass viele Menschen Opportunisten sind und es nicht sonderlich opportun ist, sich mit diesem Herrn sehen zu lassen?
Na aber - so opportunistisch sollten sie dann doch sein, wieder auf der Bildfläche aufzutauchen, nachdem bekannt wurde, dass er doch "unschuldig" ist - oder?
stscherer
20.06.2011, 10:54
ach Hans-Hermann Tiedje......na dann..................................
Lies es Dir doch einmal durch...
Das Kernproblem findet sich in dem Kommentar: "Der seltsame Richter von Mannheim heißt Michael Seidling. Wenn Kachelmann weiter so um sich schlägt, wird man diesen Seidling bald vergessen. Leider." Letztendlich ist er die Ursache, wieso die beiden Hauptbeschädigten des Verfahrens so reagieren mussten, wie sie reagiert haben, denke ich.
Das Kernproblem findet sich in dem, was Schwarzer und auch wir schon vor langem prophezeit haben "ein in dubio pro reo wäre eine Katastrophe für beide Beteiligten"
dieses "ich musste schweigen" passt so richtig.
natürlich muss kein angeklagter den empfehlungen seiner anwälte folgen. zur not darf er sich sogar neue suchen.
was für ein weinerliches weichei.
Vollkommen richtig, mal davon abgesehen dass er genau wusste warum er schweigt. Er sollte lieber jetzt schweigen!
FranzKonz
20.06.2011, 11:08
...
Wenn einige hier mal in der Lage wären diese Trennung wenigstens auch zu verinnerlichen würden einige vielleicht auch bestimmte Denkweisen die sie haben evtl. anders betrachten.
Du erwartest zu viel. Die Fähigkeit zur Selbstreflexion ist Hühnern im Sinne der Allgemeinen Hühnertheorie nicht gegeben.
Warum also darf der User Bernhard sich nicht zu etwas äußern was er, sogar auf Grund seiner Mitgliedschaft hierzuforum gut beurteilen kann, selbst wenn es nur seine Meinung dazu ist ?
Darf er gerne, allerdings sollte er das auch anderen zugestehen, und nicht anschliessend in weinerliches und beleidigtes "Mod-gebashe" verfallen!
vor allem, da er doch die lizenz zum sperren hat.
zum vorletzten beitrag:
ich bin jetzt ganz doll gespannt, wer gleich in die tasten haut, um diesem zuzustimmen.
es bleibt spannend.
nur schnittchen gab es schon lange nicht mehr.
Sauerländer
20.06.2011, 11:18
Na aber - so opportunistisch sollten sie dann doch sein, wieder auf der Bildfläche aufzutauchen, nachdem bekannt wurde, dass er doch "unschuldig" ist - oder?
Werte Thauris, dass genau das nicht bekannt wurde, sondern dass wir als Ergebnis des Prozesses letztlich nur Ergebnislosigkeit feststellen können, haben wir doch hier nun oft genug festgestellt.
Auch das Gericht merkte an, dass Herr Kachelmann weiterhin mit dem Tatverdacht wird leben müssen, dass sein mutmaßliches Opfer weiterhin mit dem Verdacht bösartigster Lüge wird leben müssen.
Einer hat schon jetzt ein Buch über den Fall geschrieben. – Mensch, bin ich blöd!
henriof9
20.06.2011, 11:23
Darf er gerne, allerdings sollte er das auch anderen zugestehen, und nicht anschliessend in weinerliches und beleidigtes "Mod-gebashe" verfallen!
Moment liebe Thauris, die letzte Schließung des Stranges geschah nicht weil er als User mit seinen Beiträgen kritisiert wurde sondern weil er als Mod angegangen wurde und dafür sind die Diskussionsstränge nicht da und auch nicht geeignet.
Aber, es geschieht nicht nur hier im Strang, ist also nicht auf hiesige User begrenzt.
(...)
Dir dürfte allerdings auch nicht entgangen sein, dass nicht wenige das urteil völlig anders interpretieren, ungeachtet der albernen bezeichnung, die sie sich für sich selbst ausdachten.
Einer hat schon jetzt ein Buch über den Fall geschrieben. – Mensch, bin ich blöd!
Wusstest Du das nicht? In dem Buch scheinen auch einige unangenehme Wahrheiten zu stehen - zumindest wenn man sich die Reaktionen im Netz dazu ansieht
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51h5bTpwwaL._SL500_AA300_.jpg
(http://www.amazon.de/gp/product/images/3280054435/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=299956&s=books)
Moment liebe Thauris, die letzte Schließung des Stranges geschah nicht weil er als User mit seinen Beiträgen kritisiert wurde sondern weil er als Mod angegangen wurde und dafür sind die Diskussionsstränge nicht da und auch nicht geeignet.
Aber, es geschieht nicht nur hier im Strang, ist also nicht auf hiesige User begrenzt.
Den hab ich auch nicht gemeint, sondern die Fehlinterpretation als Kinderschänder - aber, gegessen!
Moment liebe Thauris, die letzte Schließung des Stranges geschah nicht weil er als User mit seinen Beiträgen kritisiert wurde sondern weil er als Mod angegangen wurde und dafür sind die Diskussionsstränge nicht da und auch nicht geeignet.
Aber, es geschieht nicht nur hier im Strang, ist also nicht auf hiesige User begrenzt.
Mods die als "User" posten, sollten im entsprechenden strang auf ihre administrativen rechte verzichten, besonders wenn sie grundsätzlich widerspruch nicht besonders gut ertragen können.
dies schreibe ich natürlich in den berühmten wind, was mir allerdings so gar nichts ausmacht.
Sauerländer
20.06.2011, 11:27
Dir dürfte allerdings auch nicht entgangen sein, dass nicht wenige das urteil völlig anders interpretieren, ungeachtet der albernen bezeichnung, die sie sich für sich selbst ausdachten.
Die Fraktion, die ihn für unschuldig hält, sieht sich bestätigt und das Urteil als allenfalls ein wenig zu schwach in der Unschuldsbestätigung.
Die, die ihn für schuldig hält, liest das Urteil als starke Indizienlage gegen JK, in der nur der allerletzte definitive Beweis fehle.
Und im Grunde ist das, was hier seit Ewigkeiten passiert, nichts anderes als die immer neue Variation über genau diesen Gegensatz.
Werte Thauris, dass genau das nicht bekannt wurde, sondern dass wir als Ergebnis des Prozesses letztlich nur Ergebnislosigkeit feststellen können, haben wir doch hier nun oft genug festgestellt.
Auch das Gericht merkte an, dass Herr Kachelmann weiterhin mit dem Tatverdacht wird leben müssen, dass sein mutmaßliches Opfer weiterhin mit dem Verdacht bösartigster Lüge wird leben müssen.
Ja, genau deswegen findet ja auch jetzt diese Medienschlacht statt. Und dass viele auch hier versuchen, aus dem in dubio pro reo einen Freispruch 1. Klasse für Kachelmann zu stricken, also 'unschuldig', ist auch ganz offensichtlich.
Was die Freunde nun angeht - wären das wirkliche Opportunisten, wären sie längst wieder da. Ich schätze eher mal, dass er es sich auch mit denen in der Vergangenheit heftigst verdorben hat, wie das ja nun mal seine Art ist, und dass das einfach nur der letzte Tropfen auf dem übervollen Fass war. Es könnte durchaus sein, dass diese Freunde aufgrund seines Verhaltens nicht unbedingt an seine Unschuld glauben mögen.
Die, die ihn für schuldig hält, liest das Urteil als starke Indizienlage gegen JK, in der nur der allerletzte definitive Beweis fehle.
Genau das war es ja auch - zumindest nach der eindeutigen Urteilsbegründung.
bernhard44
20.06.2011, 11:35
Mods die als "User" posten, sollten im entsprechenden strang auf ihre administrativen rechte verzichten, besonders wenn sie grundsätzlich widerspruch nicht besonders gut ertragen können.
dies schreibe ich natürlich in den berühmten wind, was mir allerdings so gar nichts ausmacht.
aber es kommt immer wieder gut und man fühlt sich hinterher irgendwie besser!
„Freunde“. Seine Freunde wußten nichts von ihm. Diejenigen, die mich für eine Freundin halten, wissen viel von mir. Selbst meine Bekannten wissen einiges von mir.
bernhard44
20.06.2011, 11:36
Darf er gerne, allerdings sollte er das auch anderen zugestehen, und nicht anschliessend in weinerliches und beleidigtes "Mod-gebashe" verfallen!
Den hab ich auch nicht gemeint, sondern die Fehlinterpretation als Kinderschänder - aber, gegessen!
die beiden Sachen solltest du mal zusammenbringen! Muss ja nicht hier sein!
die beiden Sachen solltest du mal zusammenbringen! Muss ja nicht hier sein!
Haben wir beide schon diskutiert - im dazugehörigen Freiheitsstrang! Aber wie gesagt - gegessen!
„Freunde“. Seine Freunde wußten nichts von ihm. Diejenigen, die mich für eine Freundin halten, wissen viel von mir. Selbst meine Bekannten wissen einiges von mir.
Niemand wusste etwas von ihm - er hat sogar die Geburt einer seiner Söhne verheimlicht - auch dass er verheiratet war wusste niemand aus seinem Kollegenkreis. Wegen einer dieser beiden Veröffentlichungen muss er auch eine Klage angestrebt haben, müsste ich noch mal raussuchen. Er hat auf alles immer schön den Deckel gehalten - bei der Lebensweise wundert mich das aber nicht im geringsten.
bernhard44
20.06.2011, 11:45
Haben wir beide schon diskutiert - im dazugehörigen Freiheitsstrang! Aber wie gesagt - gegessen!
diskutiert.................?
Paul Felz
20.06.2011, 11:53
Die Fraktion, die ihn für unschuldig hält, sieht sich bestätigt und das Urteil als allenfalls ein wenig zu schwach in der Unschuldsbestätigung.
Die, die ihn für schuldig hält, liest das Urteil als starke Indizienlage gegen JK, in der nur der allerletzte definitive Beweis fehle.
Und im Grunde ist das, was hier seit Ewigkeiten passiert, nichts anderes als die immer neue Variation über genau diesen Gegensatz.
Du hast die dritte Fraktion vergessen: "Keine Ahnung". Die sehen sich, bis auf die überflüssige Ergänzung in der vorläufigen Urteilsbegründung, bestätigt.
Sauerländer
20.06.2011, 12:03
Du hast die dritte Fraktion vergessen: "Keine Ahnung". Die sehen sich, bis auf die überflüssige Ergänzung in der vorläufigen Urteilsbegründung, bestätigt.
Sicher. Zu der zähle ich auch mich selbst.
Allerdings kommt die, das liegt in der Natur der Sache, in der Schlacht praktisch nicht vor, wird kaum zur Kenntnis genommen.
Paul Felz
20.06.2011, 12:05
Sicher. Zu der zähle ich auch mich selbst.
Allerdings kommt die, das liegt in der Natur der Sache, in der Schlacht praktisch nicht vor, wird kaum zur Kenntnis genommen.
Das ist so nicht richtig. Auch diese Fraktion wird vom Lynchmob als Pro-Kachelmann bezeichnet.
Sauerländer
20.06.2011, 12:10
Ja, genau deswegen findet ja auch jetzt diese Medienschlacht statt. Und dass viele auch hier versuchen, aus dem in dubio pro reo einen Freispruch 1. Klasse für Kachelmann zu stricken, also 'unschuldig', ist auch ganz offensichtlich.
Allerdings macht die Gegenseite auch nichts anderes.
Was die Freunde nun angeht - wären das wirkliche Opportunisten, wären sie längst wieder da. Ich schätze eher mal, dass er es sich auch mit denen in der Vergangenheit heftigst verdorben hat, wie das ja nun mal seine Art ist, und dass das einfach nur der letzte Tropfen auf dem übervollen Fass war. Es könnte durchaus sein, dass diese Freunde aufgrund seines Verhaltens nicht unbedingt an seine Unschuld glauben mögen.
Denkbar ist auch das. Aber einfach davon auszugehen, ist auch wieder Fraktionslesart. Und als Opportunisten wären sie dann wieder da, wenn JK jetzt als strahlender Sieger dastünde, an dem keine Meute kleben würde, die ihn immer noch für schuldig hält. Genau die ist aber da, wie wir auch hier beobachten können,
Genau das war es ja auch - zumindest nach der eindeutigen Urteilsbegründung.
Das Urteil läuft wesentlich darauf hinaus, dass Aussage gegen Aussage stand, man weder JK die Tat noch dem mutmaßlichen Opfer vollständige Lüge nachweisen konnte. Vollwertiger Freispruch hätte letzteres impliziert. Daher konnte das Urteil nur so ausfallen, und daher bringt es uns hinsichtlich der Frage, was genau passiert ist, kein Stück weiter.
Das ist so nicht richtig. Auch diese Fraktion wird vom Lynchmob als Pro-Kachelmann bezeichnet.
Und wie!
Die Fraktion, die ihn für unschuldig hält, sieht sich bestätigt und das Urteil als allenfalls ein wenig zu schwach in der Unschuldsbestätigung.
Die, die ihn für schuldig hält, liest das Urteil als starke Indizienlage gegen JK, in der nur der allerletzte definitive Beweis fehle.
Und im Grunde ist das, was hier seit Ewigkeiten passiert, nichts anderes als die immer neue Variation über genau diesen Gegensatz.
das ist nicht ganz korrekt.
die front verläuft nicht zwischen denen die ihn für unschuldig oder schuldig oder gar möglicherweise unschuldig halten.
zu letzteren würde ja beispielsweise ich gehören.
so einfach ist das aber eben nicht.
aber es kommt immer wieder gut und man fühlt sich hinterher irgendwie besser!
woher willst Du denn das wissen?
hast Du schon mal gegen die Mods "gehetzt"?
wo könnte man dies nachlesen?
Das ist so nicht richtig. Auch diese Fraktion wird vom Lynchmob als Pro-Kachelmann bezeichnet.
Vielleicht sollte diese Fraktion es dann vermeiden unter dem Deckmäntelchen "keine Ahnung" Beiträge zu verfassen, die sie in die entsprechende Ecke verfrachten können. Denn die Beiträge mit den Bezeichnungen "Täterin" und "Denunziantin" zeugen nun mal nicht von "keine Ahnung", sondern von vorurteilsbehaftetem Denken und unwahren Tatsachenbehauptungen!
Wenn man vorgibt keine Ahnung zu haben, sollte man seine innere Überzeugung vielleicht nicht ganz so offensichtlich raushängen lassen!
Sauerländer
20.06.2011, 12:14
Das ist so nicht richtig. Auch diese Fraktion wird vom Lynchmob als Pro-Kachelmann bezeichnet.
Und zumindest von Teilen der Pro-Kachelmänner deren Feinden zugerechnet.
Erinnert ein wenig daran, wie es im Religionsforum in den Schlachten zwischen Theisten und Atheisten bisweilen den Agnostikern ergeht.
Paul Felz
20.06.2011, 12:16
Vielleicht sollte diese Fraktion es dann vermeiden unter dem Deckmäntelchen "keine Ahnung" Beiträge zu verfassen, die sie in die entsprechende Ecke verfrachten können. Denn die Beiträge mit den Bezeichnungen "Täterin" und "Denunziantin" zeugen nun mal nicht von "keine Ahnung", sondern von vorurteilsbehaftetem Denken und unwahren Tatsachenbehauptungen!
Sicher, immer als Reaktion auf das feststehende Opfer. Ich zähle jetzt nicht nach, wie oft ich sinngemäß schrieb: "Es weiß keiner, wer das Opfer ist".
Vielleicht sollte diese Fraktion es dann vermeiden unter dem Deckmäntelchen "keine Ahnung" Beiträge zu verfassen,gekürzt Twox
es tut mir leid aber da muss ich widersprechen.
Paul Felz
20.06.2011, 12:16
Und zumindest von Teilen der Pro-Kachelmänner deren Feinden zugerechnet.
Erinnert ein wenig daran, wie es im Religionsforum in den Schlachten zwischen Theisten und Atheisten bisweilen den Agnostikern ergeht.
Ein sehr treffender Vergleich.
Sauerländer
20.06.2011, 12:16
das ist nicht ganz korrekt.
die front verläuft nicht zwischen denen die ihn für unschuldig oder schuldig oder gar möglicherweise unschuldig halten.
zu letzteren würde ja beispielsweise ich gehören.
so einfach ist das aber eben nicht.
Zugestanden.
Ein weiteres Problem besteht darin, dass hier, auch wenn anderes suggeriert wird, eigentlich gar nicht mehr über den Prozess gestritten wird.
FranzKonz
20.06.2011, 12:17
Und zumindest von Teilen der Pro-Kachelmänner deren Feinden zugerechnet.
Erinnert ein wenig daran, wie es im Religionsforum in den Schlachten zwischen Theisten und Atheisten bisweilen den Agnostikern ergeht.
Die Assoziation hatte ich auch schon. Der Zweifler hat's nicht leicht in dieser Welt, dabei kann nur er die Welt einigermaßen objektiv betrachten.
Zugestanden.
Ein weiteres Problem besteht darin, dass hier, auch wenn anderes suggeriert wird, eigentlich gar nicht mehr über den Prozess gestritten wird.
es wurde zwar schon oft geschrieben, schon auf den ersten seiten beispielsweise, ist aber immer noch wahr:
der prozess und herr K. sind hier eher der anlass als das thema.
das ist inzwischen viel allgemeiner.
nicht für Dich aber für einige andere, sei dabei auf die dopplebedeutung von "allgemein" hingewiesen,
nachzulesen hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?99424-Dictionary&p=4022132&viewfull=1#post4022132).
FranzKonz
20.06.2011, 12:21
Sicher. Zu der zähle ich auch mich selbst.
Allerdings kommt die, das liegt in der Natur der Sache, in der Schlacht praktisch nicht vor, wird kaum zur Kenntnis genommen.
Sie kommen zumindest in dieser Schlacht sogar recht häufig vor, werden aber vom Lynchmob permanent in die falsche Ecke gestellt.
FranzKonz
20.06.2011, 12:23
Werte Thauris, dass genau das nicht bekannt wurde, sondern dass wir als Ergebnis des Prozesses letztlich nur Ergebnislosigkeit feststellen können, haben wir doch hier nun oft genug festgestellt.
Auch das Gericht merkte an, dass Herr Kachelmann weiterhin mit dem Tatverdacht wird leben müssen, dass sein mutmaßliches Opfer weiterhin mit dem Verdacht bösartigster Lüge wird leben müssen.
Zumal ich, an Kachelmanns Stelle, spätestens an diesem Punkt gelernt hätte, Opportunisten von Freunden zu unterscheiden.
Paul Felz
20.06.2011, 12:24
Zumal ich, an Kachelmanns Stelle, spätestens an dieser Stelle gelernt hätte, Opportunisten und Freunde zu unterscheiden.
Genau das sagte er ja auch in dem gestern hier verlinkten Interview. Was daran jetzt verwunderlich sein soll, verwundert mich.
Zumal ich, an Kachelmanns Stelle, spätestens an diesem Punkt gelernt hätte, Opportunisten von Freunden zu unterscheiden.
Hat er doch.
Sh. Weltwoche-Interview.
Allerdings macht die Gegenseite auch nichts anderes.
Denkbar ist auch das. Aber einfach davon auszugehen, ist auch wieder Fraktionslesart. Und als Opportunisten wären sie dann wieder da, wenn JK jetzt als strahlender Sieger dastünde, an dem keine Meute kleben würde, die ihn immer noch für schuldig hält. Genau die ist aber da, wie wir auch hier beobachten können,
Das Urteil läuft wesentlich darauf hinaus, dass Aussage gegen Aussage stand, man weder JK die Tat noch dem mutmaßlichen Opfer vollständige Lüge nachweisen konnte. Vollwertiger Freispruch hätte letzteres impliziert. Daher konnte das Urteil nur so ausfallen, und daher bringt es uns hinsichtlich der Frage, was genau passiert ist, kein Stück weiter.
Das Urteil ja - die Urteilsbegründung ist wieder eine ganz andere Geschichte. Und damit sind beide höchst unzufrieden. An seiner Stelle wäre ich das auch, wenn man mir so eine Ohrfeige verpasst hätte.
Der Geschlechtsverkehr (http://www.bild.de/news/inland/joerg-kachelmann/freispruch-urteils-begruendung-des-gerichts-im-wortlaut-18175288.bild.html) an jenem Abend steht außer Frage, fraglich ist aber die Einvernehmlichkeit.
Jörg Kachelmann (http://www.bild.de/news/inland/joerg-kachelmann/freispruch-kann-er-wieder-ins-tv-18175398.bild.html) hat sich hier im Verfahren nicht geäußert, er hat aber die Richtigkeit seiner beim Haftrichter gemachten Aussagen bestätigt. Wir müssen uns hier auch kritisch mit dem Umstand befassen, dass er zu keinen weiteren Angaben in der Hauptverhandlung bereit war. (...)
Wir haben eine Zeugin gehört, die bei der Verhaftung des Angeklagten dabei war. Drei, die über Übergriffe berichtet haben. Zwei, die zur Tatzeit eng mit ihm liiert waren, (...) berichteten uns über sein auffälliges Verhalten am Morgen des 9. Februar. Und drei Zeuginnen haben uns über die Beziehungsgestaltung berichtet.
Die Kammer sieht die gegen den Angeklagten fortbestehenden Verdachtsmomente. Das enthebt uns nicht von der Verpflichtung, Sachverhaltsfeststellungen zu treffen.
Die Kammer spricht bewusst von einer Beziehung. (...) Sabine W. * hatte allen Grund, an die Ernsthaftigkeit der Beziehung zu glauben. Der Kinderwunsch rückte zum Schluss immer stärker in den Mittelpunkt der Beziehung, es gab gemeinsame Pläne mit dem Haus in Herrenschwand.
Vielleicht wirkte die Hoffnung der Nebenklägerin auf eine gemeinsame Zukunft mit Jörg Kachelmann naiv. Aber seine manipulativen Fähigkeiten setzte Kachelmann (http://www.kachelmannwetter.de/) nicht nur bei ihr ein.
Aussagen in manchen Medien wie „sie wollte betrogen werden“, sieht die Kammer als zusätzliche Demütigung an. (...) Der Angeklagte sagt, das Haus sei nie als gemeinsames Heim geplant gewesen, sondern nur zur Vereinfachung der Treffen. Damit sagt er, dass die Beziehung nur sexuell motiviert gewesen sei.
Die Angaben der Nebenklägerin zum Ablauf des Abends sind glaubhaft.
Zum Freispruch selbst (http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13404939/So-begruendete-der-Richter-das-Urteil-im-Wortlaut.html) sagte der Vorsitzende Richter:
„... Angesichts des Umstandes widersprechender Angaben des Angeklagten und der Nebenklägerin sowie angesichts der Feststellungen, dass beide in Teilbereichen nachweisbar die Unwahrheit gesagt haben, stellt sich die Frage, ob durch außerhalb der Aussagen liegende Beweise begründete Anhaltspunkte für die Richtigkeit der einen oder anderen Schilderung der Ereignisse nach dem Ende des Trennungsgesprächs gefunden werden können.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass keiner der außerhalb der Aussagen liegenden Beweise für sich gesehen geeignet ist, die Schuld oder gar die Unschuld des Angeklagten zu belegen.
Hintergrund
Im Zweifel für den Angeklagten
Es ist vielmehr festzuhalten, dass die objektive Beweiskette in die eine wie in die andere Richtung immer wieder abreißt. Die unzureichende objektive Beweislage lässt sich auch durch die von dem Vertreter der Nebenklage in seinem Plädoyer aufgeworfenen Sinnfragen nicht auffüllen. Diese zu Recht in den Raum gestellten Sinnfragen belegen zwar begründete Zweifel an einer Falschbeschuldigung durch die Nebenklägerin; die Zweifel an der Schuld des Angeklagten können sie jedoch nicht ausräumen....“
FranzKonz
20.06.2011, 12:33
... Was daran jetzt verwunderlich sein soll, verwundert mich.
Du kannst vermutlich bis 3 zählen, ohne Deine Finger zu benutzen. Diese Fähigkeit ist hierzuforum nicht vorauszusetzen.
gekürzt Twox
es tut mir leid aber da muss ich widersprechen.
DU doch nicht!
Zugestanden.
Ein weiteres Problem besteht darin, dass hier, auch wenn anderes suggeriert wird, eigentlich gar nicht mehr über den Prozess gestritten wird.
Nein Schatzi, es wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass beide nur als Präzedenzfälle für gesellschaftliche und juristische Schieflagen stehen. Das ist wohl auch der Grund für den Umfang dieses Strangs.
stscherer
20.06.2011, 12:39
(...)
Das Urteil läuft wesentlich darauf hinaus, dass Aussage gegen Aussage stand, man weder JK die Tat noch dem mutmaßlichen Opfer vollständige Lüge nachweisen konnte. Vollwertiger Freispruch hätte letzteres impliziert. Daher konnte das Urteil nur so ausfallen, und daher bringt es uns hinsichtlich der Frage, was genau passiert ist, kein Stück weiter.
Das Urteil lautet auf NICHT schuldig - wenn jemand UNschuldig sein will, wende er sich an eine andere -wesentlich höhere - Instanz.
Es gibt bisher KEINE Urteilsbegründung, sondern nur eine unsägliche mündliche Erklärung des Vorsitzenden, die dem Medienkrieg nicht etwa den Wind aus den Segeln genommen, sondern sie im Gegenteil erst massgeblich befeuert hat. Wer einen solchen Satz in einer Presseerklärung einstellen lässt, der muss sich die Frage gefallen lassen, ob er eine solche Schlammschlacht wie die jetzt beginnende nicht geradezu herausfordern wollte (oder sich über deren Wirkung keine ausreichenden Gedanken gemacht hat):
„Der heutige Freispruch beruht nicht darauf, dass die Kammer von der Unschuld von Herrn Kachelmann und damit im Gegenzug von einer Falschbeschuldigung der Nebenklägerin überzeugt ist.“
Adunaphel
20.06.2011, 12:40
Das Urteil ja - die Urteilsbegründung ist wieder eine ganz andere Geschichte. Und damit sind beide höchst unzufrieden. An seiner Stelle wäre ich das auch, wenn man mir so eine Ohrfeige verpasst hätte.
Zu dem letzten von Dir zitierten Absatz:
Genau das ist doch das Problem! Niemand konnte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, ob sich das Geschehen wie angeklagt abgespielt hat. Zum eigentlichen Tatgeschehn gibt es außer der NK keine weiteren Zeugen. Die Gutachter konnten auch nicht mit Bestimmheit feststellen, ob sich die Tat so wie angeklagt zugetragen hat. Letzlich blieb nur der Freispruch in dubio pro reo.
DU doch nicht!
doch.
ich finde dieses "keine ahnung", passt doch wie die faust aufs dings da.
damit ist natürlich nicht das "keine ahnung" in der umfrage gemeint.
immerhin habe ich das ja selbst angeklickt.
Sicher, immer als Reaktion auf das feststehende Opfer. Ich zähle jetzt nicht nach, wie oft ich sinngemäß schrieb: "Es weiß keiner, wer das Opfer ist".
Ich zähle jetzt auch nicht nach wie oft Du geschrieben hast, dass er das Opfer ist!
Zu dem letzten von Dir zitierten Absatz:
Genau das ist doch das Problem! Niemand konnte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, ob sich das Geschehen wie angeklagt abgespielt hat. Zum eigentlichen Tatgeschehn gibt es außer der NK keine weiteren Zeugen. Die Gutachter konnten auch nicht mit Bestimmheit feststellen, ob sich die Tat so wie angeklagt zugetragen hat. Letzlich blieb nur der Freispruch in dubio pro reo.
Sicher - hab ich auch nicht anders erwartet - blöd ist es trotzdem. Ich hab das ganz zu Anfang schon mal geschrieben, dass beide den Verdacht ihr ganzes Leben lang mit sich rumtragen müssen. Ein in dubio pro reo ist somit die denkbar schlechteste Variante, besonders dann wenn das jetzt auch noch öffentlich ausgetragen wird. Ich denke auch mal dass Oltrogge das so sieht, und deswegen Revision eingelegt hat.
Das Urteil lautet auf NICHT schuldig - wenn jemand UNschuldig sein will, wende er sich an eine andere -wesentlich höhere - Instanz.
Es gibt bisher KEINE Urteilsbegründung, sondern nur eine unsägliche mündliche Erklärung des Vorsitzenden, die dem Medienkrieg nicht etwa den Wind aus den Segeln genommen, sondern sie im Gegenteil erst massgeblich befeuert hat. Wer einen solchen Satz in einer Presseerklärung einstellen lässt, der muss sich die Frage gefallen lassen, ob er eine solche Schlammschlacht wie die jetzt beginnende nicht geradezu herausfordern wollte (oder sich über deren Wirkung keine ausreichenden Gedanken gemacht hat):
„Der heutige Freispruch beruht nicht darauf, dass die Kammer von der Unschuld von Herrn Kachelmann und damit im Gegenzug von einer Falschbeschuldigung der Nebenklägerin überzeugt ist.“
Denkst Du auch mal an die Nebenklägerin? Was glaubst Du eigentlich was mit der passieren würde, wenn es nur einen lapidaren Freispruch gegeben hätte. Die selbsternannten Gerächten würden ihr die Bude stürmen!
Vergiss bitte nicht, dass dem Gericht die Hetzjagd auf die Nebenklägerin durchaus bekannt ist - denn auch das haben sie in der Urteilsbegründung thematisiert.
Pillefiz
20.06.2011, 12:55
Was sollen eigentlich immer diese Anspielungen " als Moderator " ?
Jeder Mod schreibt hierzuforum zu den Themen die ihn interessieren, ist bei " Euch " nicht anders.
Agieren wir als Mod ist dies unverkennbar.
Warum also darf der User Bernhard sich nicht zu etwas äußern was er, sogar auf Grund seiner Mitgliedschaft hierzuforum gut beurteilen kann, selbst wenn es nur seine Meinung dazu ist ?
Ist es jetzt schon beleidigend eine Kritik zu äußern ( welche auch nicht im Ton vergriffen ) ?
Wenn einige hier mal in der Lage wären diese Trennung wenigstens auch zu verinnerlichen würden einige vielleicht auch bestimmte Denkweisen die sie haben evtl. anders betrachten.
dazu hätte ich jetzt mal ein Frage. Woran erkennt man, welcher Mod "im Dienst" ist, und welcher als user schreibt?
dazu hätte ich jetzt mal ein Frage. Woran erkennt man, welcher Mod "im Dienst" ist, und welcher als user schreibt?
An der blauen Schrift und dem '//', schätze ich...
Adunaphel
20.06.2011, 13:01
Sicher - hab ich auch nicht anders erwartet - blöd ist es trotzdem. Ich hab das ganz zu Anfang schon mal geschrieben, dass beide den Verdacht ihr ganzes Leben lang mit sich rumtragen müssen. Ein in dubio pro reo ist somit die denkbar schlechteste Variante, besonders dann wenn das jetzt auch noch öffentlich ausgetragen wird. Ich denke auch mal dass Oltrogge das so sieht, und deswegen Revision eingelegt hat.
Der bittere Nachgeschmack bleibt für Beide. Daher denke ich, gehen sie jetzt in die mediale Offensive. Ob das das Mittel der Wahl für beide ist, wage ich zu bezweifeln.
Pillefiz
20.06.2011, 13:01
An der blauen Schrift und dem '//', schätze ich...
damit werden Bekanntmachungen gekennzeichnet. Nur wenn Henri und Bernhard beide im Strang schreiben, sieht man dann irgendwo, wer die Aufsicht hat?
Mir persönlich ist das egal, wer als was schreibt, aber manche(r) braucht vielleicht eine Hilfe ;
Sauerländer
20.06.2011, 13:02
Das Urteil ja - die Urteilsbegründung ist wieder eine ganz andere Geschichte. Und damit sind beide höchst unzufrieden. An seiner Stelle wäre ich das auch, wenn man mir so eine Ohrfeige verpasst hätte.
Das Problem ist - hat man was anderes als diese Aussagen? Nein.
Ist ein Motiv für Falschaussagen erkennbar? Ja.
Beweist das Falschaussagen? Nein.
Beweist die Nichtbewiesenheit von Falschaussagen Richtigkeit? Nein.
Ab da wird die Glaubhaftigkeit zu einer recht subjektiven Angelegenheit.
Fakt ist und bleibt: Wir wissen alle möglichen Sachen, die unter anderem JK nicht unbedingt als Ehrenmann dastehen lassen.
Aber wir wissen letztlich nichts hinsichtlich der Frage, um die es geht.
Nach wie vor kann es genauso stimmen, wie es Kappes sein kann.
Man kann da durchaus dem Empfinden nach in eine Richtung tendieren - muss man aber nicht. Und man sollte diese Empfindung nicht als Objektivität verkaufen.
Und wenn man daraus eher ein Streit über grundsätzlichere Themen macht...
Wenn z.B. die Karte des Mitleids mit dem mutmaßlichem Opfer und des Rufs nach Gerechtigkeit gespielt wird, ist es schwer, sich zu beschweren, wenn die andere Seite im Grunde das Gleiche tut.
Wenn manche Personen hier auftreten mit "Versetz dich mal in die Lage des mutmaßlichen Opfers - die hat jetzt zusätzlich zur Tat auch noch kein entsprechendes Urteil, dafür aber Medientheater und einen beschädigten Ruf" , dann ist es doch quasi natürlich, dass andere auftreten mit "Versetz dich mal in JKs Rolle - nicht nur, dass so eine ungeheuerliche Anschuldigung gegen ihn erhoben wird, jetzt hat er auch noch kein ihn final bestätigendes Urteil, Medientheater und einen beschädigten Ruf".
Wenn aus subjektiver Identifikation mit dem mutmaßlichen Opfer jeder Zweifel verworfen wird, ist es schwer, sich zu beschweren, wenn es exakt so auch aus dem Wald wieder herausschallt.
Wenn daraus die Grundsatzdiskussion wird, und die Forderung erhoben wird, da mal nicht so kleinlich zu sein, denn bei Vergewaltigungen in Beziehungen liege es in der Natur der Sache, dass der Beweis schwer zu führen sei, weshalb die Gerechtigkeit gegenüber echten Opfern hier einen gewissen Spielraum erfordere (üblicherweise eine weiblicherseits erhobene Forderung - die ja an sich nachvollziehbar ist), dann ist es kaum verwunderlich, wenn auf männlicher Seite ankommt, dass einem eine Verteidigung gegen einen leicht erhobenen, schwer ehrabschneidenden Vorwurf erschwert werden, dass man unter Generalverdacht gestellt werden soll, wogegen man sich selbstverständlich wehrt.
Das verbindet sich dann mit teilweiser Identifikation mit den Streitparteien in diesem Fall, und schwupps führen wir eine völlig dysfunktionale Diskussion, die der Sache auch überhaupt nicht dienlich ist.
damit werden Bekanntmachungen gekennzeichnet. Nur wenn Henri und Bernhard beide im Strang schreiben, sieht man dann irgendwo, wer die Aufsicht hat?
Mir persönlich ist das egal, wer als was schreibt, aber manche(r) braucht vielleicht eine Hilfe ;
Ok, habe ich missverstanden.
Wer 'Mod im Dienst' ist weiß ich auch nicht.
Aber Mods sind sie beide, können deshalb auch eingreifen, wenn sie mal nicht 'im Dienst' sind. Denke ich mir mal...
Sauerländer
20.06.2011, 13:06
Denkst Du auch mal an die Nebenklägerin? Was glaubst Du eigentlich was mit der passieren würde, wenn es nur einen lapidaren Freispruch gegeben hätte. Die selbsternannten Gerächten würden ihr die Bude stürmen!
Vergiss bitte nicht, dass dem Gericht die Hetzjagd auf die Nebenklägerin durchaus bekannt ist - denn auch das haben sie in der Urteilsbegründung thematisiert.
Es war allerdings auch von massiven Verletzungen der Rechte des Angeklagten die Rede.
Das Gericht hat das Medientheater generell kritisiert, nicht nur in einer Richtung.
Der bittere Nachgeschmack bleibt für Beide. Daher denke ich, gehen sie jetzt in die mediale Offensive. Ob das das Mittel der Wahl für beide ist, wage ich zu bezweifeln.
Für Beide ist es nachvollziehbar.
Hier wird letztendlich entscheiden, wer besser punktet. Und da hat Kachelmann momentan die Nase vorn, für meinen Geschmack.
Sauerländer
20.06.2011, 13:09
Nein Schatzi, es wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass beide nur als Präzedenzfälle für gesellschaftliche und juristische Schieflagen stehen.
Wenn das so wäre, bzw wenn das vollumfänglich wirken würde, liefe hier die ganze Diskussion anders. Dann könnte man das sachlich diskutieren, ohne Parteinahmen für eine Seite in diesem Prozess und die entsprechende gemütstechnische Aufladung. Aber das passiert ja nicht.
Pillefiz
20.06.2011, 13:12
Ok, habe ich missverstanden.
Wer 'Mod im Dienst' ist weiß ich auch nicht.
Aber Mods sind sie beide, können deshalb auch eingreifen, wenn sie mal nicht 'im Dienst' sind. Denke ich mir mal...
sicher können sie das. Ich meine das so, dass erkenntlich sein sollte, wer "privat" schreibt. Derjenige dürfte dann natürlich niemanden sanktionieren, der im Eifer des Gefechtes einen Mod beleidigt. Entweder als Mod oder als Privatperson schreiben, beides geht irgendwie nicht. Meine ich
Es wäre praktisch, wenn man sehen könnte, wo der Unterschied liegt. Dann würden sich Bemerkungen wie "du als Mod" erübrigen
Sauerländer
20.06.2011, 13:15
„Der heutige Freispruch beruht nicht darauf, dass die Kammer von der Unschuld von Herrn Kachelmann und damit im Gegenzug von einer Falschbeschuldigung der Nebenklägerin überzeugt ist.“
Sachlich ist dagegen wenig zu sagen.
FranzKonz
20.06.2011, 13:16
...
Und wenn man daraus eher ein Streit über grundsätzlichere Themen macht...
...
...dann müßte man ein selten dämliches Huhn (im Sinne der Allgemeinen Hühnertheorie) sein.
Ein vernünftiger Mensch würde niemals einen Prozeß um eine Straftat zum Präzedenzfall erheben, in dem nicht ermittelbar ist, was für eine Straftat stattfand. Es sei denn, man wollte einen Präzedenzfall für den Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo" nach einer Denunziation.
Genau das tat aber die Schwarzer, und zwar schon bevor die ganzen Ungereimtheiten dieses Falles bekannt waren. Und wie nicht anders zu erwarten war, folgte ihr eine ganze Hühnerschar ohne auch nur einen eigenen Gedanken zu verschwenden.
stscherer
20.06.2011, 13:19
Sachlich ist dagegen wenig zu sagen.
...hat aber nichts in einer mündlichen Erläuterung eines Freispruch zu suchen - jedenfalls dann, wenn man beiden Seiten gerecht werden will, denn es geht weder um die Unschuld von K noch um die der NK. Es geht um seine Schuld um die Substanz ihrer Aussage zur Feststellung seiner Schuld.
Eine sachliche Aussage im falschen Zusammenhang kann verheerende Folgen haben - wie man hier sieht...
(...)
Ein vernünftiger Mensch würde niemals einen Prozeß um eine Straftat zum Präzedenzfall erheben, in dem nicht ermittelbar ist, was für eine Straftat stattfand. Es sei denn, man wollte einen Präzedenzfall für den Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo" nach einer Denunziation.
(...)
:top:
Sauerländer
20.06.2011, 13:22
Genau das tat aber die Schwarzer, und zwar schon bevor die ganzen Ungereimtheiten dieses Falles bekannt waren. Und wie nicht anders zu erwarten war, folgte ihr eine ganze Hühnerschar ohne auch nur einen eigenen Gedanken zu verschwenden.
Über deren genaue Motivation mag man nun wieder streiten - fest steht in meinen Augen jedenfalls, dass sie damit auch der Sache des mutmaßlichen Opfers einen Bärendienst erwiesen hat. Aus gutem Grund gehen viele Leute, vorsichtig formuliert, auf Distanz, wenn der Name Schwarzer fällt.
Ich lehne es aus Gründen des nicht ausgeräumten Zweifels ab, mich hier auf die Seite von JK zu schlagen. Aber ihr Auftreten hat dazu beigetragen, dass die Versuchung immer wieder bestand, soviel muss ich zugeben.
Genau deshalb sage ich immer wieder, dass eine solche Erhebung zum Grundsatzstreit der Sache selbst nicht dienlich ist.
sicher können sie das. Ich meine das so, dass erkenntlich sein sollte, wer "privat" schreibt. Derjenige dürfte dann natürlich niemanden sanktionieren, der im Eifer des Gefechtes einen Mod beleidigt. Entweder als Mod oder als Privatperson schreiben, beides geht irgendwie nicht. Meine ich
Es wäre praktisch, wenn man sehen könnte, wo der Unterschied liegt. Dann würden sich Bemerkungen wie "du als Mod" erübrigen
Mal grundsätzlich: Beleidigungen sollte man sich verkneifen! An jedem Ende der Leitung sitzt ein Mensch an der Tastatur.
Man kann ironisch, satirisch, wahrheitsgemäß, wie auch immer schreiben, aber Beleidigungen sind no go!
Deshalb braucht es m.M. nach nicht diese eineindeutige Kennzeichnung, ob man jetzt als 'Mod im Dienst' unterwegs ist. Meines bescheidenen Wissens nach haben die bislang auch nicht beleidigt, sonder klar und deutlich ihre Meinung vertreten. Wenn sie in schwarz schrieben...
Sauerländer
20.06.2011, 13:27
...hat aber nichts in einer mündlichen Erläuterung eines Freispruch zu suchen - jedenfalls dann, wenn man beiden Seiten gerecht werden will, denn es geht weder um die Unschuld von K noch um die der NK. Es geht um seine Schuld um die Substanz ihrer Aussage zur Feststellung seiner Schuld.
Man könnte anmerken, dass es sinnvoll gewesen wäre, hinzuzufügen, dass das gleichwohl auch nicht bedeutet, dass Ks Schuld feststehende Sache sei - aber kommt das nicht bereits im Urteil selbst zum Ausdruck?
Pillefiz
20.06.2011, 13:28
Mal grundsätzlich: Beleidigungen sollte man sich verkneifen! An jedem Ende der Leitung sitzt ein Mensch an der Tastatur.
Man kann ironisch, satirisch, wahrheitsgemäß, wie auch immer schreiben, aber Beleidigungen sind no go!
Deshalb braucht es m.M. nach nicht diese eineindeutige Kennzeichnung, ob man jetzt als 'Mod im Dienst' unterwegs ist. Meines bescheidenen Wissens nach haben die bislang auch nicht beleidigt, sonder klar und deutlich ihre Meinung vertreten. Wenn sie in schwarz schrieben...
es ist doch niemand persönlich gemeint, das war ein Beispiel !
Rein theoretisch könnte Henri mich innerhalb einer Diskussion zur Weissglut treiben, bis mir was rausrutscht, und er könnte sofort sperren. THEORETISCH !
Wenn er aber privat schreibt und mich hochdrücken würde, dürfte er das genausowenig wie ein anderer, normaler User.
Ist die Frage so schwer zu verstehen???
Der bittere Nachgeschmack bleibt für Beide. Daher denke ich, gehen sie jetzt in die mediale Offensive. Ob das das Mittel der Wahl für beide ist, wage ich zu bezweifeln.
Nein - ist es nicht, wobei man auch hier beachten sollte dass er es war, der da den Stein ins rollen brachte, indem er sie öffentlich eine Kriminelle nannte.
Praetorianer
20.06.2011, 13:31
Ein sehr gehaltvoller Beitrag - und am Ende wie üblich das Totschlagargument. Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass ein charakterloser pathologischer Lügner auch in seiner Vernehmung lügen kann? Hat man ihm übrigens mehrfach nachgewiesen.
Dem mutmaßlichen Opfer ja nun bekanntermaßen genauso. Womit diese wohl auch eine pathologiscghe Lügnerin sein müsste, würde man diegleichen Maßstäbe anlegen.
:top:
Das ist Unfug - man kann sehr wohl sehen wie die Gesellschaft mit mutmasslichen Opfern umgeht, ebenso wie die Herren Verteidiger!
FranzKonz
20.06.2011, 13:33
Nein Schatzi, es wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass beide nur als Präzedenzfälle für gesellschaftliche und juristische Schieflagen stehen.
Wenn das so wäre, bzw wenn das vollumfänglich wirken würde, liefe hier die ganze Diskussion anders. Dann könnte man das sachlich diskutieren, ohne Parteinahmen für eine Seite in diesem Prozess und die entsprechende gemütstechnische Aufladung. Aber das passiert ja nicht.
Es ist natürlich nicht so. Wenn es sich um einen Präzedenzfall handelte, wären beispielsweise die gesamten küchenpsychologischen Ergüsse der Hühnerschar völlig überflüssig gewesen. Warum haben sie denn dem mutmaßlichen Opfer alle möglichen Geisteskrankheiten und psychischen Störungen angedichtet? Warum schmeißen sie auch jetzt noch mit Dreck nach dem mutmaßlichen Opfer indem sie schlechte Freunde zitieren, abfällige Bemerkungen machen, es als Charaktersau darstellen?
Wollten sie damit etwa beweisen, daß alle Männer geisteskrank sind? Oder wollten sie nicht vielmehr einen Mann stellvertretend zur Strecke bringen?
Wo soll denn bitte gerade in diesem Prozeß eine juristische Schieflage sein? Es wurden mehr Gutachter vernommen, es wurden mehr Prozeßtage verbraucht als für nahezu alle anderen Prozesse in derartigen Fällen. Es wurden sogar Zeuginnen vernommen, die bekanntermaßen gar nicht zur Sache aussagen konnten.
Die einzige wirkliche Belastungszeugin hat nachweislich gelogen, was ihre Aussage unglaubhaft machte, und es gab nicht einen einzigen Sachbeweis, der ihre Aussage untermauert hätte. Wie hätte das Gericht anders urteilen können?
Eine gesellschaftliche Schieflage kann ich bestenfalls darin erkennen, daß zwei wildgewordene Lynchmobs unterwegs waren, die schon lange vor dem Urteil und noch lange danach das jeweils auserkorene Opfer hetzten. Das sich die Ikone des Feminismus an die Spitze eines dieser Lynchmobs setzte, war nicht anders zu erwarten. Die Schwarzer war schon immer eine Megäre ohne jeglichen Sinn für Gerechtigkeit.
Dem mutmaßlichen Opfer ja nun bekanntermaßen genauso. Womit diese wohl auch eine pathologiscghe Lügnerin sein müsste, würde man diegleichen Maßstäbe anlegen.
Nein, denn sie nicht von Haus aus eine pathologische Lügnerin - jedenfalls lässt ihr Vorleben darauf keinerlei Rückschlüsse zu, im Gegensatz zu ihm. Das ist der Knackpunkt.
es ist doch niemand persönlich gemeint, das war ein Beispiel !
Rein theoretisch könnte Henri mich innerhalb einer Diskussion zur Weissglut treiben, bis mir was rausrutscht, und er könnte sofort sperren. THEORETISCH !
Wenn er aber privat schreibt und mich hochdrücken würde, dürfte er das genausowenig wie ein anderer, normaler User.
Ist die Frage so schwer zu verstehen???
Natürlich weiß ich, dass das nicht persönlich gemeint war.
Aber wenn Dich irgendein Forumsuser - und sei er Mod - zur Weißglut treibt, solltest Du trotzdem Zurückhaltung betreiben, was Beleidigungen angeht.
Ich bin dankbar dafür, dass sich die Mods auch mal persönlich in einer Diskussion einbringen, denn deren Meinung ist genau so wertvoll wie Deine oder meine.
stscherer
20.06.2011, 13:38
Man könnte anmerken, dass es sinnvoll gewesen wäre, hinzuzufügen, dass das gleichwohl auch nicht bedeutet, dass Ks Schuld feststehende Sache sei - aber kommt das nicht bereits im Urteil selbst zum Ausdruck?
Die Frage ist, welches Ziel sollen diese Ausführungen haben.
Ein inhaltlich unabhängiger Richter stellt die Beweismittel dar und deren Beweiswert für die Anklage - und spart sich solche Aussagen zu Fragen, die der Prozess weder klären kann noch soll. Er ist einzig und allein dazu dar, zu klären, ob die vorgebrachten Beweismittel ausreichen, den Tatvorwurf und die Schuld des Angeklagten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu beweisen.
Doch die irrelevanten Ausführungen sind gerade die, die nun die Medienschlacht befeuern. Fatal für Beide.
Übrigens:
Haben Sie eine Ahnung, warum er gerade die Weltwoche als einzige Schweizer Zeitung für dieses Interview auswählte?
- Ich kannte Jörg Kachelmann kaum, in Deutschland hatten wir uns nie getroffen, nur einmal kurz in der Schweiz. Ich habe ihm vor Monaten eine E-Mail geschickt. Irgendwann kam das Okay. Wichtig: Weder die Zeit noch die Weltwoche haben auch nur einen Rappen bezahlt für dieses Interview, obschon Kachelmann von anderen Verlagen sicher sehr viel Geld hätte bekommen können und dieses Geld auf Grund seiner strapazierten finanziellen Lage – die Verteidigung war sehr teuer – wohl auch hätte gebrauchen können.
Aussage von "Weltwoche" Chefredakteur Roger Köppel
http://www.persoenlich.com/news/show_news.cfm?newsid=95911
Glaubt man das, gibt es den Interviews natürlich durchaus eine andere Richtung.
Sauerländer
20.06.2011, 13:38
Nein - ist es nicht, wobei man auch hier beachten sollte dass er es war, der da den Stein ins rollen brachte, indem er sie öffentlich eine Kriminelle nannte.
Öhm...
Sie ihn etwa nicht?
FranzKonz
20.06.2011, 13:40
Über deren genaue Motivation mag man nun wieder streiten - fest steht in meinen Augen jedenfalls, dass sie damit auch der Sache des mutmaßlichen Opfers einen Bärendienst erwiesen hat. Aus gutem Grund gehen viele Leute, vorsichtig formuliert, auf Distanz, wenn der Name Schwarzer fällt.
Ich lehne es aus Gründen des nicht ausgeräumten Zweifels ab, mich hier auf die Seite von JK zu schlagen. Aber ihr Auftreten hat dazu beigetragen, dass die Versuchung immer wieder bestand, soviel muss ich zugeben.
Genau deshalb sage ich immer wieder, dass eine solche Erhebung zum Grundsatzstreit der Sache selbst nicht dienlich ist.
Ehrlich gesagt pfeife ich auf Schwarzers Motivation und halte mich an die Fakten. Die Schwarzer hat den Fall mehrfach und deutlich zum Politikum erklärt, und dazu ist er auf Grund der Beweislage schlicht und ergreifend nicht geeignet.
Den Satz "Aus gutem Grund gehen viele Leute, vorsichtig formuliert, auf Distanz, wenn der Name Schwarzer fällt." hast Du wirklich außerordentlich vorsichtig formuliert. Ich würde das so formulieren: "Die Schwarzer lügt so oft, daß man die Wahrheit mit höchster Wahrscheinlichkeit bei ihrer Opposition findet!"
Sauerländer
20.06.2011, 13:40
Die Frage ist, welches Ziel sollen diese Ausführungen haben.
Festzustellen, welche Gründe in diesem Urteil zum Ausdruck kommen, und welche nicht?
Öhm...
Sie ihn etwa nicht?
Sie gab ihr Interview ein paar Tage später, und zwar mit dem Hinweis auf seins. Deswegen ja meine Formulierung, dass er den Stein erst ins rollen brachte.
Sauerländer
20.06.2011, 13:46
Den Satz "Aus gutem Grund gehen viele Leute, vorsichtig formuliert, auf Distanz, wenn der Name Schwarzer fällt." hast Du wirklich außerordentlich vorsichtig formuliert. Ich würde das so formulieren: "Die Schwarzer lügt so oft, daß man die Wahrheit mit höchster Wahrscheinlichkeit bei ihrer Opposition findet!"
Letzterer Satz bringt für mich wieder die Gefahr mit sich, unsachlich zu werden.
Nehmen wir mal für einen Moment an, dass die hier fragliche Tat wirklich geschehen ist, wie das mutmaßliche Opfer es behauptet (was ja nach wie vor denkbar ist). Dann wäre es...nicht in Ordnung, grundsätzlich davon auszugehen, dem sei nicht so, nur weil sie falschen Verbündeten hat bzw die falschen Kräfte ihren Prozess instrumentalisieren.
Deshalb insistiere ich so darauf, dass man entweder die über den Prozess hinausgehende Debatte entweder bleiben lässt oder zumindest beides ganz sauber auseinanderhält.
Shift-Work
20.06.2011, 13:48
Es ist natürlich nicht so. Wenn es sich um einen Präzedenzfall handelte, wären beispielsweise die gesamten küchenpsychologischen Ergüsse der Hühnerschar völlig überflüssig gewesen. Warum haben sie denn dem mutmaßlichen Opfer alle möglichen Geisteskrankheiten und psychischen Störungen angedichtet? Warum schmeißen sie auch jetzt noch mit Dreck nach dem mutmaßlichen Opfer indem sie schlechte Freunde zitieren, abfällige Bemerkungen machen, es als Charaktersau darstellen?
Sehr guter Beitrag Herr Konz!
Ich würde jedoch noch ein bisschen korrigieren, wo Du sagst, dass in diesem Prozess keine juristische Schieflage war: Frau Prof. Monika Frommel (übrigens sagt sie von sich selbst, sie sei Feministin und hat sich ausserdem ausgiebig mit dem Sexualstrafrecht beruflich beschäftigt) mein diesbezüglich ja Folgendes in einem Interview und wer zwischen den Zeilen lesen kann, merkt vielleicht noch ein bisschen mehr, als das, was sie explizit sagt!
"Ein Verschleiß von Ressourcen der Justiz"
Strafrechtlerin: Landgericht Mannheim hat im Fall Kachelmann verbohrt gehandelt
Monika Frommel im Gespräch mit Martin Zagatta
Sie sei geradezu empört über den Prozessverlauf, sagt Monika Frommel, Direktorin für Sanktionsrecht und Kriminologie der Uni Kiel. Das Gericht habe sich im Fall Kachelmann unprofessionell und provinziell verhalten.
Martin Zagatta: Vier Monate lang hat Jörg Kachelmann in Untersuchungshaft gesessen, neun Monate hat dann der Prozess gedauert, in dem unzählige Zeugen und auch zehn Gutachter gehört wurden. Heute wurde der Wettermoderator freigesprochen von dem Vorwurf, seine ehemalige Freundin vergewaltigt zu haben. Es gebe keine Beweise für Schuld oder Unschuld, urteilt das Landgericht in Mannheim.
Wir sind jetzt verbunden mit Monika Frommel. Sie ist die Direktorin für Sanktionsrecht und Kriminologie der Universität Kiel. Guten Tag, Frau Frommel.
Monika Frommel: Guten Tag!
Zagatta: Frau Frommel, wenn das Gericht jetzt sagt, es gibt keine Beweise für Schuld oder Unschuld, ist das dann eben doch ein Freispruch zweiter Klasse? Die Verteidigung, das haben wir in dem Beitrag ja gehört, die bestreitet das ja.
Frommel: Das Gericht stellt das so dar. Streng genommen gibt es keinen Freispruch zweiter Klasse. Das ist ein Freispruch, denn wenn ihm die Schuld nicht nachgewiesen werden kann, dann hat er als unschuldig zu gelten. Ich finde es ausgesprochen ungut, wenn das Gericht sich da so windet.
Zagatta: Aber stehen Vergewaltigungsprozesse nicht grundsätzlich vor dem Problem, dass dabei oft Aussage gegen Aussage steht und dass dann ein solcher Freispruch herauskommen muss?
Frommel: Es ist nur scheinbar Aussage gegen Aussage. Typischerweise sind Opferzeuginnen in Vergewaltigungsprozessen in ihren Aussagen glaubhaft. Das heißt, sie schildern den eigentlichen Kern des Geschehens so, dass Details erkennbar sind, dass es tatsächlich erlebt worden ist, dann gilt die Aussage als glaubhaft und im Allgemeinen stimmen dann auch die Spuren damit überein. Das heißt, so schwierig ist der Nachweis in Vergewaltigungsverfahren nicht.
Hier war es ausgesprochen schwierig, weil die Aussage nicht detailreich war und auch gewechselt hat im Laufe des Verfahrens. Als Staatsanwältin hätte ich ganz früh dieses Verfahren eingestellt, weil es abzusehen war, dass zwei Menschen beschädigt werden und man letztendlich einen Freispruch wird ernten.
Zagatta: Wie erklären Sie sich, dass die Staatsanwaltschaft das nicht gemacht hat? Hat das damit etwas zu tun, dass Herr Kachelmann so prominent ist und dieser Fall in aller Öffentlichkeit so breitgetreten wurde, oder wie erklären Sie sich das?
Frommel: Ich erkläre es mir mit einer gewissen Unprofessionalität, oder Provinzialität, wenn Sie so wollen. Die Staatsanwaltschaft hat, obgleich die Polizei den Namen Kachelmann schon in die Presse lanciert hatte, die Untersuchungshaft beantragt und auch bekommen. Das bedeutet, dass sie in sechs Monaten die Anklage schreiben muss, und in sechs Monaten kann es sein, dass man sich kein ausgewogenes Urteil bilden kann, insbesondere noch kein aussagepsychologisches Gutachten hat, und genau in die Falle ist sie hineingetappt. Nach dem aussagepsychologischen Gutachten von Frau Greuel war es eigentlich klar, dass man den Tatnachweis nicht wird führen können.
Zagatta: Welche Bedeutung spielen dann überhaupt noch diese Gutachten? Da waren ja in diesem Prozess jetzt zehn Gutachter etwa angetreten, haben ausführlich Stellung genommen. Hat das dann überhaupt keine Bedeutung mehr in der Praxis, im Endeffekt?
Frommel: Letztendlich haben ja die Gutachter das Bild bestätigt. Die Staatsanwaltschaft wollte nicht wahr haben, dass dieser Prozess aus ihrer Sicht nicht mehr mit einer Verurteilung enden kann, und hat Traumatologen als Gutachter benannt, dann über die psychischen Verhältnisse von Herrn Kachelmann einen Gutachter spekulieren lassen. Also unvorstellbar.
Zagatta: Wenn ein Unbekannter, wenn jetzt ein nicht Prominenter vor Gericht gestanden hätte mit etwa der gleichen Faktenlage, wäre dann das Urteil aus Ihrer Sicht genauso ausgefallen, oder wäre dann das Ermittlungsverfahren tatsächlich eingestellt worden?
Frommel: Ja, da kann man jetzt spekulieren. Das ist sicherlich schon vorgekommen, dass eine Opferzeugin Verletzungen vorgewiesen hat, eine relativ vage Aussage gemacht hat und dann relativ schnell verurteilt worden ist. Wenn er einen schlechten Pflichtverteidiger hat, dann wird er nicht so schnell an ein gutes, aussagepsychologisches Gutachten kommen. Also ich habe das mit sehr unguten Gefühlen beobachtet. Ich könnte mir das hier in meinem Bundesland Schleswig-Holstein so nicht vorstellen, wir haben hier eine große Gutachterdichte.
Zagatta: Gibt es da auch Prozesse, wenn es um Normalsterbliche, nicht Prominente geht mit 43 oder mit dem Urteil heute 44 Sitzungstagen, mit Gutachten? Wird da auch ein ähnlicher Aufwand betrieben, oder ist das unvorstellbar?
Frommel: Also das ist sowieso unvorstellbar. Die Strafprozessordnung geht davon aus, dass es zur Kernfrage ein Gutachter gibt, wenn es mehrere Aspekte gibt, zwei oder drei. Aber eine solche Gutachterschlacht ist völlig neu und sie ist nur damit zu erklären, dass die Staatsanwaltschaft ungeheuer verbohrt war.
Zagatta: Wirft das dann aber nicht auch ein merkwürdiges Licht auf die Justiz?
Frommel: Auf die Mannheimer Justiz!
Zagatta: Auf die Mannheimer Justiz.
Frommel: Ich halte das wirklich für ein lokales Phänomen! Der Justizminister in Baden-Württemberg soll sich mal überlegen, ob er vielleicht die Fortbildung nicht besser macht.
Zagatta: Wie beurteilen Sie da in diesem Zusammenhang die Mannheimer Justiz - beziehungsweise die Staatsanwaltschaft stand ja auch unter ungemeinem Druck der Medien -, wie beurteilen Sie da insgesamt jetzt die Rolle der Medien? Das hat es ja auch so noch nicht gegeben, dass die Medien dann zum Teil ja auch richtig Partei ergriffen haben.
Frommel: Ja, das war ungut. Das zeigt eine gewisse Amerikanisierung unserer Rechtskultur, was nur ins Schlechte führen kann. Eigentlich hätte die Staatsanwaltschaft die vorschnelle Presseberichterstattung der Polizei sofort stoppen müssen, dementieren und sich bedeckt halten, bis sie die Anklage hat. Sie hätte aus meiner Sicht auch keine Haftsache daraus machen müssen, denn Kachelmann hätte es sich nicht leisten können, sich dem Verfahren zu entziehen.
Zagatta: Die Staatsanwaltschaft hat ja jetzt angekündigt, darüber nachzudenken, in Revision zu gehen, das wird geprüft, hat durchblicken lassen, man tendiere fast dazu. Ist das nach einem so langen Prozess nicht fast zwangsläufig?
Frommel: Also ich finde es abenteuerlich, jetzt auch noch Revision einzulegen. Das bedeutet, dass das Gericht jetzt dieses Mammutverfahren ganz ausführlich begründen muss. Kann sein, dass es dabei einen Fehler macht. Dann wäre eine Revision möglicherweise erfolgreich. Das Ganze würde an eine andere Kammer wahrscheinlich des Landgerichts Mannheim, oder vielleicht an einen anderen Ort verwiesen werden, und dort würde die Beweislage nicht besser werden. Die Aussage ist nun mal lückenhaft und objektive Beweise gibt es nicht. Das heißt, das ist ein Verschleiß von Ressourcen der Justiz, nur weil man nicht einsehen kann, dass man von Anfang an eigentlich nicht wirklich gut gearbeitet hat. Also es empört mich geradezu.
Zagatta: Frau Frommel, wird dieser Prozess, so wie er jetzt gelaufen ist, in Zukunft jetzt noch mehr Frauen davon abhalten, eine Vergewaltigung anzuzeigen, weil das sind ja immer schwierige Prozesse?
Frommel: Das sind nicht immer schwierige Prozesse. Das sind möglicherweise schwierige Prozesse für einen Beschuldigten, ja. Wir haben ja darüber gesprochen, dass ein schlecht verteidigter Beschuldigter da wahrscheinlich schlechtere Karten gehabt hätte. Frauen sollen die Wahrheit sagen, sie sollen ihre Aussage nicht stylen, dann kann das durchaus zum Erfolg führen. Dass natürlich nicht jede Anzeige zu einer Verurteilung führt, das muss man einfach auch sich klar machen. Die Verurteilungsquote bei Vergewaltigungsverfahren ist nicht niedriger als in anderen Verfahren.
Zagatta: Und die Gefahr dieser Öffentlichkeitswirkung, dieses spektakulären Prozesses, über den ja so viel berichtet wurde, dass der jetzt im Ergebnis Frauen davon abhält, die sagen, nun ja, man kommt dann so und so nicht damit durch, eine Vergewaltigung anzuzeigen, sehen Sie die Gefahr?
Frommel: Diese Opferzeugin hat die Öffentlichkeit gesucht. Alice Schwarzer hat das ganz früh so ausgedrückt: Sie will zeigen, dass sie stark ist und dem Angeklagten in die Augen sieht. Ich kann als Opferanwältin eine Zeugin durchaus im Hintergrund halten. Sie war sich offenbar angesichts der präsentierten Verletzungen sehr sicher, dass das zu einer Verurteilung führt. Wenn die Verletzungen aber so sind, dass man sie sich auch selbst beifügen kann, und keine DNA-Spuren an der angeblichen Tatwaffe des Messers sind, dann sollte man vielleicht sich nicht derartig in die Öffentlichkeit begeben.
Zagatta: Monika Frommel, die Direktorin des Instituts für Sanktionsrecht und Kriminologie der Universität Kiel. Frau Frommel, ganz herzlichen Dank für das Gespräch.
Frommel: Bitte sehr.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1471149/
stscherer
20.06.2011, 13:48
Festzustellen, welche Gründe in diesem Urteil zum Ausdruck kommen, und welche nicht?
Ich kann ein Urteil begründen und ich kann - zusätzlich - damit "Politik" machen. Es gibt viele Freisprüche, die nicht beide Seiten massiv beschädigen. Diese Richter hat genau dies getan - ohne Not, sondern aufgrund eigener Befindlichkeit.
Ich kann eigentlich nur noch einmal einen sehr erfahrenen Vorsitzenden Richter zitieren:
„Es ist nicht die Aufgabe, die Wahrheit zu erforschen, das kann es garnicht.
Es ist die Aufgabe des Gerichts, festzustellen, ob die Beweise für eine Verurteilung ausreichen.
Dies Gericht hat seine Befugnisse überschritten, es hat nachgekartet, schlimm!“
„Als Richter muss ich unterscheiden können zwischen dem, was ich glaube und dem, was ich beweisen kann!“
„Dieses Verfahren ist der Kollaps für die Strafjustiz, und das Ende ist der grösste anzunehmende Unfall!“
„Es kann in unserem Rechtsstaat doch nicht danach gehen, ob ich glaube, dass jemand das Opfer ist!“
„Es schüttelt mich, wenn ich höre, dass man das Privatleben des Angeklagten auseinander genommen hat; Herrgott, wo sind wir denn, dies kann doch nicht die Aufgabe eines Gerichts sein, denn darauf kann man die Verurteilung doch sowieso nicht stützen.“
Heinrich Gehrke, Richter am LG Frankfurt/Main in der Sendung Sandra Maischberger
Frau Prof. Frommel achtet übrigens auch auf Feinheiten: sie spricht nicht davon, dass K. unschuldig ist, sondern, dass er "als unschuldig zu gelten" habe, also NICHT schuldig ist.
Ist sie deswegen auch böse im Sinne von AS?
Die Frage ist, welches Ziel sollen diese Ausführungen haben.
Ein inhaltlich unabhängiger Richter stellt die Beweismittel dar und deren Beweiswert für die Anklage - und spart sich solche Aussagen zu Fragen, die der Prozess weder klären kann noch soll. Er ist einzig und allein dazu dar, zu klären, ob die vorgebrachten Beweismittel ausreichen, den Tatvorwurf und die Schuld des Angeklagten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu beweisen.
Doch die irrelevanten Ausführungen sind gerade die, die nun die Medienschlacht befeuern. Fatal für Beide.
Übrigens:
Aussage von "Weltwoche" Chefredakteur Roger Köppel
http://www.persoenlich.com/news/show_news.cfm?newsid=95911
Glaubt man das, gibt es den Interviews natürlich durchaus eine andere Richtung.
Ich gebe es ganz offen zu, aber das unten angeführte Zitat aus Deinem Link ist Wasser auf meine Mühle. Obwohl ich als Hydrant ja über genügend Wasser verfügen sollte...
Nein. Der breit abgehandelte Fall Kachelmann hat meines Erachtens Züge eines Justizskandals. Trotz schwerwiegenden Ungereimtheiten in der Aussage der Anklägerin wurde Kachelmann der Prozess gemacht. Die Staatsanwälte sind mit nachweislich falschen, vorverurteilenden Aussagen an die Öffentlichkeit gegangen.
Sauerländer
20.06.2011, 13:52
Sie gab ihr Interview ein paar Tage später, und zwar mit dem Hinweis auf seins.
Und der Anlass dafür war ein Prozess, der seinen Grund darin hat, dass sie ihn einer kriminellen Handlung beschuldigte.
Was unvermeidlich öffentlich wurde.
FranzKonz
20.06.2011, 13:52
Letzterer Satz bringt für mich wieder die Gefahr mit sich, unsachlich zu werden.
Nehmen wir mal für einen Moment an, dass die hier fragliche Tat wirklich geschehen ist, wie das mutmaßliche Opfer es behauptet (was ja nach wie vor denkbar ist). Dann wäre es...nicht in Ordnung, grundsätzlich davon auszugehen, dem sei nicht so, nur weil sie falschen Verbündeten hat bzw die falschen Kräfte ihren Prozess instrumentalisieren.
Deshalb insistiere ich so darauf, dass man entweder die über den Prozess hinausgehende Debatte entweder bleiben lässt oder zumindest beides ganz sauber auseinanderhält.
Man muß, wie bereits mehrfach erwähnt, den Prozeß als Unikat betrachten. Er ist als Präzedenzfall aus hinlänglich geschilderten Gründen denkbar ungeeignet und damit zwangsläufig ebenso ungeeignet als Politikum.
Umgekehrt könnte eher ein Schuh draus werden: Weil sich die feministische Krampfhenne gerade diesen Fall als Präzedenzfall auswählte, hat sie sich als ernstzunehmende politische Kraft und als Journalistin disqualifiziert.
Öhm...
Sie ihn etwa nicht?
Nicht nur das, sondern sie hat ihn auch noch mit - zumindest teilweise - haltlosen Anwürfen angezeigt.
Sauerländer
20.06.2011, 13:55
Ich kann ein Urteil begründen und ich kann - zusätzlich - damit "Politik" machen. Es gibt viele Freisprüche, die nicht beide Seiten massiv beschädigen. Diese Richter hat genau dies getan - ohne Not, sondern aufgrund eigener Befindlichkeit.
In meinen Augen ist das zu sehen im Kontext des Theaters, das längst stattfand. Da hielt es das Gericht offenbar für nötig, sich auch im Hinblick auf eine weitere "Verwertung" zu erklären. Ob das hier sonderlich glücklich gelungen ist, ist eine andere Frage. Nachvollziehbar ist es in meinen Augen durchaus.
FranzKonz
20.06.2011, 13:58
...
Ich würde jedoch noch ein bisschen korrigieren, wo Du sagst, dass in diesem Prozess keine juristische Schieflage war: Frau Prof. Monika Frommel ...
Ich kenne das Interview, kann aber nicht abschließend beurteilen, ob die Dame das richtig sieht. Tatsächlich sehe ich, daß einiges nicht so gelaufen ist, wie es nach meiner Meinung hätte laufen sollen, daß das System als solches jedoch stabil genug ist, derartige Menscheleien weitgehend aus den Urteilen auszuschließen.
Ich kann ein Urteil begründen und ich kann - zusätzlich - damit "Politik" machen. Es gibt viele Freisprüche, die nicht beide Seiten massiv beschädigen. Diese Richter hat genau dies getan - ohne Not, sondern aufgrund eigener Befindlichkeit.
Ich kann eigentlich nur noch einmal einen sehr erfahrenen Vorsitzenden Richter zitieren:
Heinrich Gehrke, Richter am LG Frankfurt/Main in der Sendung Sandra Maischberger
Frau Prof. Frommel achtet übrigens auch auf Feinheiten: sie spricht nicht davon, dass K. unschuldig ist, sondern, dass er "als unschuldig zu gelten" habe, also NICHT schuldig ist.
Ist sie deswegen auch böse im Sinne von AS?
Sehr gut, dass Du das tust, wenn auch Gehrke manchen Personen sauer aufstößt.
Danke!
Sauerländer
20.06.2011, 14:05
Man muß, wie bereits mehrfach erwähnt, den Prozeß als Unikat betrachten. Er ist als Präzedenzfall aus hinlänglich geschilderten Gründen denkbar ungeeignet und damit zwangsläufig ebenso ungeeignet als Politikum.
Umgekehrt könnte eher ein Schuh draus werden: Weil sich die feministische Krampfhenne gerade diesen Fall als Präzedenzfall auswählte, hat sie sich als ernstzunehmende politische Kraft und als Journalistin disqualifiziert.
Daraus sollte man aber gleichwohl nicht folgern, die Seite ins Unrecht zu setzen, die sie sich als zu instrumentalisierende ausgesucht hat.
FranzKonz
20.06.2011, 14:08
Daraus sollte man aber gleichwohl nicht folgern, die Seite ins Unrecht zu setzen, die sie sich als zu instrumentalisierende ausgesucht hat.
Deshalb sagte ich: Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Sauerländer
20.06.2011, 14:23
Ich kenne das Interview, kann aber nicht abschließend beurteilen, ob die Dame das richtig sieht. Tatsächlich sehe ich, daß einiges nicht so gelaufen ist, wie es nach meiner Meinung hätte laufen sollen, daß das System als solches jedoch stabil genug ist, derartige Menscheleien weitgehend aus den Urteilen auszuschließen.
Allerdings ist ja die juristische Folgewirkung nicht die einzige.
Und in diesem Sinne war das ganze Drumherum schon mehr als suboptimal. In meinen Augen sollten sich z.B. Teile der Medienbranche (wieder mal...) fragen, ob sie mit der Art von "Berichterstattung", die sie betreiben, ihrer Verantwortung noch gerecht werden.
FranzKonz
20.06.2011, 14:35
Allerdings ist ja die juristische Folgewirkung nicht die einzige.
Und in diesem Sinne war das ganze Drumherum schon mehr als suboptimal. In meinen Augen sollten sich z.B. Teile der Medienbranche (wieder mal...) fragen, ob sie mit der Art von "Berichterstattung", die sie betreiben, ihrer Verantwortung noch gerecht werden.
Schön, aber ich bin an der Stelle nur auf die von Shift-Work angesprochene "juristische Schieflage" eingegangen.
Ich weiß nicht, ob ich den Medien allgemein die Schuld aufbrummen möchte. Wir haben da zunächst mal Indiskretionen aus den Ermittlungsbehörden, die nicht oder nur mangelhaft verfolgt wurden, und die Seidling in seiner Stellungnahme zum Urteil durch Medienschelte übertünchte.
Die Medien kamen im Großen und Ganzen ihren Aufgaben nach. Die Bild schrieb den üblichen Dreck für's Dummvolk, die Bunte schrieb den üblichen Schmonzes für die Hausfrauen, die Emma den Krampf für die Krampfhennen und die besseren Gazetten hatten Quellen, aus denen sie die Neugier ihres Publikums befriedigten. Die Quellen waren nicht ganz legal, aber das ist nach meiner Kenntnis nichts ungewöhnliches in der Branche und in Teilen sogar rechtlich abgesegnet.
Erschreckender war für mich die Parteinahme in Foren, Blogs und anderen Quellen im Netz.
maxikatze
20.06.2011, 14:46
...dann müßte man ein selten dämliches Huhn (im Sinne der Allgemeinen Hühnertheorie) sein.
Ein vernünftiger Mensch würde niemals einen Prozeß um eine Straftat zum Präzedenzfall erheben, in dem nicht ermittelbar ist, was für eine Straftat stattfand. Es sei denn, man wollte einen Präzedenzfall für den Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo" nach einer Denunziation.
Genau das tat aber die Schwarzer, und zwar schon bevor die ganzen Ungereimtheiten dieses Falles bekannt waren. Und wie nicht anders zu erwarten war, folgte ihr eine ganze Hühnerschar ohne auch nur einen eigenen Gedanken zu verschwenden.
1. Wann wurde JK verhaftet?
2. Wieviel Zeit ist vergangen, seit sich Frau Schwarzer zum ersten Mal zu diesem Fall geäussert hat?
3. Bitte um genaue Angaben. - Danke
maxikatze
20.06.2011, 14:48
Schön, aber ich bin an der Stelle nur auf die von Shift-Work angesprochene "juristische Schieflage" eingegangen.
Ich weiß nicht, ob ich den Medien allgemein die Schuld aufbrummen möchte. Wir haben da zunächst mal Indiskretionen aus den Ermittlungsbehörden, die nicht oder nur mangelhaft verfolgt wurden, und die Seidling in seiner Stellungnahme zum Urteil durch Medienschelte übertünchte.
Die Medien kamen im Großen und Ganzen ihren Aufgaben nach. Die Bild schrieb den üblichen Dreck für's Dummvolk, die Bunte schrieb den üblichen Schmonzes für die Hausfrauen, die Emma den Krampf für die Krampfhennen und die besseren Gazetten hatten Quellen, aus denen sie die Neugier ihres Publikums befriedigten. Die Quellen waren nicht ganz legal, aber das ist nach meiner Kenntnis nichts ungewöhnliches in der Branche und in Teilen sogar rechtlich abgesegnet.
Erschreckender war für mich die Parteinahme in Foren, Blogs und anderen Quellen im Netz.
Deine Auswürfe waren es nicht minder.
bernhard44
20.06.2011, 14:49
###gekürztz###
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1471149/
die Frau sagt nichts weiter, als was hierzuforen schon längst festgestellt wurde! Nur kann man ihr eben nicht unterstellen sich mit den hier in diese Richtung argumentierenden Foristen gemein zu machen.
Sie hat natürlich Recht. Gut das auch mal aus berufenem Munde zu hören!
die Frau sagt nichts weiter, als was hierzuforen schon längst festgestellt wurde! Nur kann man ihr eben nicht unterstellen sich mit den hier in diese Richtung argumentierenden Foristen gemein zu machen.
Sie hat natürlich Recht. Gut das auch mal aus berufenem Munde zu hören!
Genau, denn bei Frommel schrecken selbst berufene Spezialisten/Spezialistinnen davor zurück, sofort den Begriff Lüge in die Tastatur zu meißeln.
FranzKonz
20.06.2011, 14:57
1. Wann wurde JK verhaftet?
2. Wieviel Zeit ist vergangen, seit sich Frau Schwarzer zum ersten Mal zu diesem Fall geäussert hat?
3. Bitte um genaue Angaben. - Danke
Such Dir einen anderen Diener.
FranzKonz
20.06.2011, 14:59
Deine Auswürfe waren es nicht minder.
Auf Pauschalvorwürfe ohne jeglichen Beleg kann ich nicht präzise antworten.
henriof9
20.06.2011, 15:03
dazu hätte ich jetzt mal ein Frage. Woran erkennt man, welcher Mod "im Dienst" ist, und welcher als user schreibt?
Im Dienst, was die Bearbeitung von Beiträgen, Strängen, Anfragen usw. betrifft sind wir eigentlich immer solange wir hier online, also anwesend sind, das geschieht in erster Linie im Hintergrund, also nicht erkennbar für die User.
Die sehen dann nur das Resultat, also gelöschte Beiträge, Sperren, Verschiebungen von Strängen ect. und andere Aufgaben.
Als User schreiben die Moderatoren ohne besondere Kennzeichnung, als Moderator schreiben wir in einer auffälligen Farbe ( z.B. Blau oder Grün ), häufig auch mit den vorangestellten /// Schrägstrichen vor dem eigentlichen Textbeitrag.
maxikatze
20.06.2011, 15:18
Such Dir einen anderen Diener.
Ist das alles, was Du sagen kannst, wenn konkret nachgefragt wird? Wenn ja, dann halte Dich doch bitte mit Platitüden zurück. Das erwartest Du doch von anderen auch, wenn sie nichts belegen können.
bernhard44
20.06.2011, 15:19
Ist das alles, was Du sagen kannst, wenn konkret nachgefragt wird? Wenn ja, dann halte Dich doch bitte mit Platitüden zurück. Das erwartest Du doch von anderen auch, wenn sie nichts belegen können.
die Diskussion lief eine ganze Weile hervorragend...........
maxikatze
20.06.2011, 15:23
die Diskussion lief eine ganze Weile hervorragend...........
Dann macht mal weiter mit gegenseitigem Schulterklopfen........
FranzKonz
20.06.2011, 15:28
Ist das alles, was Du sagen kannst, wenn konkret nachgefragt wird? Wenn ja, dann halte Dich doch bitte mit Platitüden zurück. Das erwartest Du doch von anderen auch, wenn sie nichts belegen können.
Ja, das ist alles, wenn ich nach Daten gefragt werde, die allgemein zugänglich sind und die Du Dir leicht selbst zusammensuchen kannst. Ich lasse mich weder von Dir, noch von irgendjemand anderem derart zum Diener machen. Noch ist das Matriarchat nicht durchsetzbar.
FranzKonz
20.06.2011, 15:29
Dann macht mal weiter mit gegenseitigem Schulterklopfen........
:flop:
FranzKonz
20.06.2011, 15:31
die Frau sagt nichts weiter, als was hierzuforen schon längst festgestellt wurde! Nur kann man ihr eben nicht unterstellen sich mit den hier in diese Richtung argumentierenden Foristen gemein zu machen.
Sie hat natürlich Recht. Gut das auch mal aus berufenem Munde zu hören!
Vermutlich kann zu diesem Thema kaum einer etwas sagen, was hierzuforum noch nicht festgestellt worden wäre. Bestenfalls das Geständnis der mutmaßlichen Täterin wäre noch eine Überraschung. :))
Dann macht mal weiter mit gegenseitigem Schulterklopfen........
Zu diesem Spruch bist gerade Du nicht prädestiniert, liebe maxikatze.
Und der Anlass dafür war ein Prozess, der seinen Grund darin hat, dass sie ihn einer kriminellen Handlung beschuldigte.
Was unvermeidlich öffentlich wurde.
Selbstverständlich - aber wenn es denn so gewesen ist, kann man ihr das ja wohl kaum zum Vorwurf machen. So weit wollen wir aber gar nicht abschweifen, denn Ursprung dieser Diskussion war ja das unglückliche in dubio pro reo, das jetzt diese Medienschlacht zwischen den beiden ausgelöst hat.
Allerdings ist ja die juristische Folgewirkung nicht die einzige.
Und in diesem Sinne war das ganze Drumherum schon mehr als suboptimal. In meinen Augen sollten sich z.B. Teile der Medienbranche (wieder mal...) fragen, ob sie mit der Art von "Berichterstattung", die sie betreiben, ihrer Verantwortung noch gerecht werden.
Zuvorderst wären da mal die Blogs und Foren zu nennen, die eine Menschenjagd veranstaltet haben, die ihresgleichen sucht, anschliessend die Blogs zweifelhafter Rechtsanwälte, die das ganze noch befeuerten, und zuguterletzt die Medien, die ihren Stoff von denen erhielten, die man noch vor ihnen nennen müsste - nämlich wie herauskam, der Verteidigung des Angeklagten - und auch der Angeklagte selbst, der dieser Menschenjagd aus dem Hintergrund noch Beifall zollt und selbst agiert!
Praetorianer
20.06.2011, 17:08
... und auch der Angeklagte selbst, der dieser Menschenjagd aus dem Hintergrund noch Beifall zollt und selbst agiert!
Was soll er denn sonst machen?
Was soll er denn sonst machen?
Öhm - findest Du es in Ordnung eine Hexenjagd mit Gewaltandrohungen gegen die NK zu befeuern? Ich denke mal das gleitet doch leicht ins kriminelle ab, zumal ihre Klardaten durch diese Portale längst Allgemeingut sind, und man vor ihrer Haustür herumlungert.
Man munkelt sogar er wäre einer der Admins bei Unrecht - was natürlich zu beweisen wäre. Zu beweisen allerdings ist so etwas hier aus seinem Interview, oder eine Weihnachtsmail an die Unterstützerin Neeser - hochgradig manipulativ wie er da agiert, um die Jagd am köcheln zu halten
"Meine Mutter (Anmerkung von mir: 80 Jahre alt) und andere Angehörige haben viel Kraft geschöpft aus den Unterstützerforen — Facebook, Frau Neeser, Elsenfalle und den satirischen Nachrichten aus Neubrandenburg. "
....Ich habe später aus verschiedenen Quellen gelernt, dass es zumindest im Bereich der Polizeidirektion Heidelberg nicht unüblich ist, dass Polizisten vor Gericht lügen...
Sauerländer
20.06.2011, 17:17
Selbstverständlich - aber wenn es denn so gewesen ist, kann man ihr das ja wohl kaum zum Vorwurf machen.
Ja - WENN.
Und das ist eben nicht klar.
So weit wollen wir aber gar nicht abschweifen, denn Ursprung dieser Diskussion war ja das unglückliche in dubio pro reo, das jetzt diese Medienschlacht zwischen den beiden ausgelöst hat.
Unglücklich würde ich dieses Urteil nicht nennen. Unbefriedigend ist es, ja, aber nach Sachlage auch die einzige Möglichkeit.
bernhard44
20.06.2011, 17:17
Öhm - findest Du es in Ordnung eine Hexenjagd mit Gewaltandrohungen gegen die NK zu befeuern? Ich denke mal das gleitet doch leicht ins kriminelle ab, zumal ihre Klardaten durch diese Portale längst Allgemeingut sind, und man vor ihrer Haustür herumlungert.
aber das geht doch nicht von Kachelmann aus! Was kann der für durchgeknallte Weiber?
bernhard44
20.06.2011, 17:19
Ja - WENN.
Und das ist eben nicht klar.
Unglücklich würde ich dieses Urteil nicht nennen. Unbefriedigend ist es, ja, aber nach Sachlage auch die einzige Möglichkeit.
der Kardinalfehler liegt bei der Staatsanwaltschaft! Sie hätte das Verfahren einstellen (bzw. gar nicht erst eröffnen dürfen) müssen, dann wäre es auch nicht zu dem unsäglichen Urteil gekommen!
Sauerländer
20.06.2011, 17:19
Öhm - findest Du es in Ordnung eine Hexenjagd mit Gewaltandrohungen gegen die NK zu befeuern?
Sofern der Tatvorwurf tatsächlich eine Erfindung ist, wäre solches Verhalten zwar nach wie vor abzulehnen, aber ich hätte durchaus Verständnis dafür, dass ihm das keine großen Kopfschmerzen bereitet.
Sauerländer
20.06.2011, 17:22
der Kardinalfehler liegt bei der Staatsanwaltschaft! Sie hätte das Verfahren einstellen (bzw. gar nicht erst eröffnen dürfen) müssen, dann wäre es auch nicht zu dem unsäglichen Urteil gekommen!
Dafür hätte von vornherein klar sein müssen, dass es auszuschließen ist, dass bei einem sauber laufenden Prozess auch nur die leiseste Möglichkeit besteht, dass es zum Schuldspruch kommt.
Ich habe nicht den Eindruck, dass das so glasklar ist/war.
Glasklar sind in dieser ganzen Angelegenheit eigentlich nur Dinge, die uns nicht weiterbringen.
Sauerländer
20.06.2011, 17:24
Zuvorderst wären da mal die Blogs und Foren zu nennen, die eine Menschenjagd veranstaltet haben, die ihresgleichen sucht, anschliessend die Blogs zweifelhafter Rechtsanwälte, die das ganze noch befeuerten, und zuguterletzt die Medien, die ihren Stoff von denen erhielten, die man noch vor ihnen nennen müsste - nämlich wie herauskam, der Verteidigung des Angeklagten - und auch der Angeklagte selbst, der dieser Menschenjagd aus dem Hintergrund noch Beifall zollt und selbst agiert!
Ich habe auch hier nicht den Eindruck, dass das einseitig stattgefunden hat.
der Kardinalfehler liegt bei der Staatsanwaltschaft! Sie hätte das Verfahren einstellen (bzw. gar nicht erst eröffnen dürfen) müssen, dann wäre es auch nicht zu dem unsäglichen Urteil gekommen!
Nein - das sehe ich nicht so, denn auch nach Auffassung des OLG war eine Prozesseröffnung aufgrund der Aktenlage berechtigt.
der Kardinalfehler liegt bei der Staatsanwaltschaft! Sie hätte das Verfahren einstellen (bzw. gar nicht erst eröffnen dürfen) müssen, dann wäre es auch nicht zu dem unsäglichen Urteil gekommen!
Meine Rede seit ich angemeldet bin (fast).
Sollte keine Schulterklopferei sein... :)
Dafür hätte von vornherein klar sein müssen, dass es auszuschließen ist, dass bei einem sauber laufenden Prozess auch nur die leiseste Möglichkeit besteht, dass es zum Schuldspruch kommt.
Ich habe nicht den Eindruck, dass das so glasklar ist/war.
Glasklar sind in dieser ganzen Angelegenheit eigentlich nur Dinge, die uns nicht weiterbringen.
Der StA war zum Zeitpunkt der Klageerhebung klar, dass das (Tat)Messer ausscheidet, da zu der Zeit das DNA-Gutachten offensichtlich bekannt war. Nichtsdestotrotz hat sie auf dem Vorwurf weiterhin bestanden.
Die StA hat bis zum Zeitpunkt der Klageerhebung die Stellungnahme ihrer eigens bestellten Gutachter nicht abgewartet (Greuel, z.B.).
Zwei kleine nur, aber glasklare, Tatsachen, die ein ziemlich merkwürdiges Licht auf dieses ganze Verfahren werfen.
Pillefiz
20.06.2011, 17:36
Natürlich weiß ich, dass das nicht persönlich gemeint war.
Aber wenn Dich irgendein Forumsuser - und sei er Mod - zur Weißglut treibt, solltest Du trotzdem Zurückhaltung betreiben, was Beleidigungen angeht.
Ich bin dankbar dafür, dass sich die Mods auch mal persönlich in einer Diskussion einbringen, denn deren Meinung ist genau so wertvoll wie Deine oder meine.
:] selbstverständlich
:] selbstverständlich
Danke Dir. :)
bernhard44
20.06.2011, 17:46
Dafür hätte von vornherein klar sein müssen, dass es auszuschließen ist, dass bei einem sauber laufenden Prozess auch nur die leiseste Möglichkeit besteht, dass es zum Schuldspruch kommt.
Ich habe nicht den Eindruck, dass das so glasklar ist/war.
Glasklar sind in dieser ganzen Angelegenheit eigentlich nur Dinge, die uns nicht weiterbringen.
dazu nochmal Roger Köppel von der Schweizer "Weltwoche":
Interview in der "Weltwoche"
Chefredaktor Roger Köppel nimmt Stellung.
Herr Köppel, Ihr 10-seitiges Interview mit Jörg Kachelmann sorgt für einiges Aufsehen. Haben Sie Kachelmann und seiner Sichtweise in Ihrem Blatt nicht zu viel Platz eingeräumt?
- Nein. Der breit abgehandelte Fall Kachelmann hat meines Erachtens Züge eines Justizskandals. Trotz schwerwiegenden Ungereimtheiten in der Aussage der Anklägerin wurde Kachelmann der Prozess gemacht. Die Staatsanwälte sind mit nachweislich falschen, vorverurteilenden Aussagen an die Öffentlichkeit gegangen. Die Klägerin kommt trotz Falschaussagen davon. Auch nach Meinung unseres Gerichtsreporters Alex Baur hätte nie ein Verfahren eröffnet werden dürfen.
http://www.persoenlich.com/news/show_news.cfm?newsid=95911
Ich habe auch hier nicht den Eindruck, dass das einseitig stattgefunden hat.
Ooookay - dazu folgendes
Wir stalken niemanden bis vor seine Haustür, wir machen keine Fotos, wir drohen nicht mit Gewalt oder Anzeigen, wenn andere ihre Meinung schreiben, wir drohen auch Herrn Kachelmann nicht mit Gewalt, wir manipulieren keine anderen Foren oder Umfragen, wir veröffentlichen keine email-Adressen, Klarnamen, Fotos von realen Personen oder Anschriften und Telefonnummern, wegen uns musste noch niemand unter Polizeischutz gestellt werden
Hierzuforums werden lediglich Meinungen ausgetauscht, was auch vollkommen rechtens ist, und wenn ich der Meinung bin dass Kachelschwenn ein verlogenes, manipulatives und gefährliches *Selbstzensur* ist, dann sag ich das auch genau so!
Pillefiz
20.06.2011, 17:51
Ooookay - dazu folgendes
Wir stalken niemanden bis vor seine Haustür, wir machen keine Fotos, wir drohen nicht mit Gewalt oder Anzeigen, wenn andere ihre Meinung schreiben, wir drohen auch Herrn Kachelmann nicht mit Gewalt, wir manipulieren keine anderen Foren oder Umfragen, wir veröffentlichen keine email-Adressen, Klarnamen, Fotos von realen Personen oder Anschriften und Telefonnummern, wegen uns musste noch niemand unter Polizeischutz gestellt werden
aber ihr hofiert diejeningen, die das tun, verbreitet und begackert öffentlich das, was ihr angeblich anprangert.
Ist auch nicht besser
aber ihr hofiert diejeningen, die das tun, verbreitet und begackert öffentlich das, was ihr angeblich anprangert.
Ist auch nicht besser
Kennst Du die Bedeutung des Wortes hofieren? Nein - wir prangern genau das an, und zwar damit jeder erfährt mit welchen kriminellen Methoden gearbeitet wird, um ein mutmassliches Opfer zu diskreditieren - gesellschaftliche Schieflage. Und ja, das muss thematisiert werden, denn es gehört zum Fall genau so dazu wie die Methoden gewisser Verteidiger, zumal auch andere mutmassliche Opfer solchen Attacken ausgesetzt sind, das aber leider nicht öffentlich bekannt wird.
bernhard44
20.06.2011, 17:55
Ooookay - dazu folgendes
Wir stalken niemanden bis vor seine Haustür, wir machen keine Fotos, wir drohen nicht mit Gewalt oder Anzeigen, wenn andere ihre Meinung schreiben, wir drohen auch Herrn Kachelmann nicht mit Gewalt, wir manipulieren keine anderen Foren oder Umfragen, wir veröffentlichen keine email-Adressen, Klarnamen, Fotos von realen Personen oder Anschriften und Telefonnummern, wegen uns musste noch niemand unter Polizeischutz gestellt werden
Hierzuforums werden lediglich Meinungen ausgetauscht, was auch vollkommen rechtens ist, und wenn ich der Meinung bin dass Kachelschwenn ein verlogenes, manipulatives und gefährliches *Selbstzensur* ist, dann sag ich das auch genau so!
wer manipuliert eigentlich dich?
wer manipuliert eigentlich dich?
Derselbe wie Gitta - das weisst Du doch, oder nicht? :D
Stanley_Beamish
20.06.2011, 17:58
Die Fraktion, die ihn für unschuldig hält, sieht sich bestätigt und das Urteil als allenfalls ein wenig zu schwach in der Unschuldsbestätigung.
Die, die ihn für schuldig hält, liest das Urteil als starke Indizienlage gegen JK, in der nur der allerletzte definitive Beweis fehle.
Und im Grunde ist das, was hier seit Ewigkeiten passiert, nichts anderes als die immer neue Variation über genau diesen Gegensatz.
Du hast die wichtigste Gruppe vergessen.
Pillefiz
20.06.2011, 18:00
Kennst Du die Bedeutung des Wortes hofieren? Nein - wir prangern genau das an, und zwar damit jeder erfährt mit welchen kriminellen Methoden gearbeitet wird, um ein mutmassliches Opfer zu diskreditieren - gesellschaftliche Schieflage. Und ja, das muss thematisiert werden, denn es gehört zum Fall genau so dazu wie die Methoden gewisser Verteidiger, zumal auch andere mutmassliche Opfer solchen Attacken ausgesetzt sind, das aber leider nicht öffentlich bekannt wird.
hofieren heisst unter anderem auch unterstützen. Und das tut ihr, indem ihr seitenweise die Auswüchse durch die Foren tragt.Es reicht, wenn jeder weiss, wo der Müll geschrieben steht, da muss nicht noch jeder Verfasser namentlich und in voller Länge gefeiert werden.
Ich wäre stolz drauf, würden meine Beiträge SO durch das Net gehen :D Eine besser Publicity gibts gar nicht
Sauerländer
20.06.2011, 18:01
Der StA war zum Zeitpunkt der Klageerhebung klar, dass das (Tat)Messer ausscheidet, da zu der Zeit das DNA-Gutachten offensichtlich bekannt war. Nichtsdestotrotz hat sie auf dem Vorwurf weiterhin bestanden.
Die StA hat bis zum Zeitpunkt der Klageerhebung die Stellungnahme ihrer eigens bestellten Gutachter nicht abgewartet (Greuel, z.B.).
Zwei kleine nur, aber glasklare, Tatsachen, die ein ziemlich merkwürdiges Licht auf dieses ganze Verfahren werfen.
Hmmmm....
Das ist zumindest erklärungsbedürftig.
wer manipuliert eigentlich dich?
Zu Deiner Unterstützung will ich jetzt mal wieder die gute alte Tante Wiki zitieren, was Manipulation bedeutet:
Der Begriff Manipulation (lat. für Handgriff, Kunstgriff) bedeutet im eigentlichen Sinne „Handhabung“ und wird in der Technik auch so verwendet. Allgemein ist Manipulation ein Begriff aus der Psychologie, Soziologie und Politik und bedeutet: die gezielte und verdeckte Einflussnahme, also sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen (Camouflage). Abzugrenzen sind der Vorgang der Manipulation und seine Alltagserscheinungen von der psychologischen Methode der Experimentellen Manipulation. In seiner ursprünglichen Bedeutung „Handgriff“ steht Manipulation in der manuellen Medizin für eine Reihe von mit der Hand durchgeführten Techniken, die dem Lösen einer Blockierung dienen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Manipulation
Sauerländer
20.06.2011, 18:03
Du hast die wichtigste Gruppe vergessen.
Die, die in Permanenz "Kommt doch bitte alle mal wieder runter und haltet den Ball fünf Nummern flacher" schreiben könnte, ich weiss nix, und Ihr wisst auch nix" schreiben könnte?
Hmmmm....
Das ist zumindest erklärungsbedürftig.
Ja, das finde ich auch.
hofieren heisst unter anderem auch unterstützen. Und das tut ihr, indem ihr seitenweise die Auswüchse durch die Foren tragt.Es reicht, wenn jeder weiss, wo der Müll geschrieben steht, da muss nicht noch jeder Verfasser namentlich und in voller Länge gefeiert werden.
Ich wäre stolz drauf, würden meine Beiträge SO durch das Net gehen :D Eine besser Publicity gibts gar nicht
:rolleyes: Ob jemand auf so etwas stolz sein kann, sollte wohl eher nach charakterlicher Ausrichtung bewertet werden. Sicher kann dann auch jeder Mörder auf seine Tat stolz sein, die ihn auf die Titelseiten der Medien bringt!
Stanley_Beamish
20.06.2011, 18:06
http://i53.tinypic.com/flczsz.jpg
Der Letzte, an den Du vorm Einschlafen denkst, und der Erste, an den Du nach dem Aufwachen denkst, ist Kachelmann.
Aber angeblich gilt ja:
Kachelmann als Person war mir zum Beispiel schon immer relativ egal
http://www.politikforen.net/showthread.php?91651-Der-Fall-Kachelmann-und-der-Freispruch-quot-in-dubio-pro-reo-quot&p=4679129&viewfull=1#post4679129
Mensch Thauris, get a life!
Hmmmm....
Das ist zumindest erklärungsbedürftig.
http://de.wikinews.org/wiki/Kachelmann-Prozess:_Staatsanwalt_fordert_vier_Jahre_und_drei_ Monate_Haft_-_Bericht
Das Messer: Gutachter erklärten, die Verletzung sei nicht durch Andrücken des Messers erklärbar. Oltrogge wies darauf hin, dass das mutmaßliche Opfer seinen Hals bewegt habe. Von den DNA-Spuren am Messergriff ließen sich 18 Merkmale der Nebenklägerin zuordnen, 14 Kachelmann. Gleichwohl wurde in den Medien immer nur von „nicht vorhandenen Spuren“ berichtet. Das nur schwache Vorhandensein von Spuren könne durch Abwischen zum Beispiel an der Bettdecke zwanglos erklärt werden.
Sauerländer
20.06.2011, 18:08
Ooookay - dazu folgendes
Wir stalken niemanden bis vor seine Haustür, wir machen keine Fotos, wir drohen nicht mit Gewalt oder Anzeigen, wenn andere ihre Meinung schreiben, wir drohen auch Herrn Kachelmann nicht mit Gewalt, wir manipulieren keine anderen Foren oder Umfragen, wir veröffentlichen keine email-Adressen, Klarnamen, Fotos von realen Personen oder Anschriften und Telefonnummern, wegen uns musste noch niemand unter Polizeischutz gestellt werden
Hierzuforums werden lediglich Meinungen ausgetauscht, was auch vollkommen rechtens ist, und wenn ich der Meinung bin dass Kachelschwenn ein verlogenes, manipulatives und gefährliches *Selbstzensur* ist, dann sag ich das auch genau so!
Wenn wir hier nur -oder sauber abgetrennt- sprechen würden über die Begleitumstände, dank derer auch (ich betone: AUCH) das mutmaßliche Opfer unwürdigsten Angriffen unterworfen wurde - würde ich das sofort unterschreiben.
Das ist aber nicht das, was hier passiert. Das tritt hier auf in Kombination mit einer Vorverurteilung des Angeklagten, in der bereits die reine Meinung, das mutmaßliche Opfer schwindle, nicht geduldet bzw als Opferdiffarmierung angeprangert wird.
[...]
Mensch Thauris, get a life!
Damit hat sie zunehmend Probleme. Warum auch immer... :(
Stanley_Beamish
20.06.2011, 18:12
Die, die in Permanenz "Kommt doch bitte alle mal wieder runter und haltet den Ball fünf Nummern flacher" schreiben könnte, ich weiss nix, und Ihr wisst auch nix" schreiben könnte?
Schreibt batumi gerade unter Deinem Namen?
Die Gruppe heißt Faktenfraktion, oder auch Rechtsstaats- und Faktenfraktion.
FranzKonz
20.06.2011, 18:12
Hmmmm....
Das ist zumindest erklärungsbedürftig.
Na, am Messer, an den medizinischen Gutachten und an der Zuverlässigkeit der Zeugenaussage hing der ganze Prozeß. Ich weiß nicht, inwieweit der Staatsanwaltschaft diese Gutachten vollständig vorlagen, aber sie wäre zumindest in der Lage gewesen, die Anklageerhebung vom Inhalt dieser Gutachten abhängig zu machen.
Der Letzte, an den Du vorm Einschlafen denkst, und der Erste, an den Du nach dem Aufwachen denkst, ist Kachelmann.
Aber angeblich gilt ja:
http://www.politikforen.net/showthread.php?91651-Der-Fall-Kachelmann-und-der-Freispruch-quot-in-dubio-pro-reo-quot&p=4679129&viewfull=1#post4679129
Mensch Thauris, get a life!
Wie lustig - die Letzten, an die ihr vorm Einschlafen denkt, und die Ersten, an die ihr nach dem Aufwachen denkt, sind böse und kriminelle Ausländer!
Die Themenbereiche sind unterschiedlich, aber auch hier gibt es nicht zu unterschätzende Gesamtauswirkungen auf die Gesellschaft, ob Du das nun akzeptieren willst oder nicht!
Sauerländer
20.06.2011, 18:13
Schreibt batumi gerade unter Deinem Namen?
Ich hoffe nicht. Warum?
Damit hat sie zunehmend Probleme. Warum auch immer... :(
Lass Dein ständiges, blödes Hintenrum-Gesabbel, Spätzle-Scheisser!
FranzKonz
20.06.2011, 18:14
Die, die in Permanenz "Kommt doch bitte alle mal wieder runter und haltet den Ball fünf Nummern flacher" schreiben könnte, ich weiss nix, und Ihr wisst auch nix" schreiben könnte?
Nein. Die Gruppe, die permanent nachfragt: Ist endlich ein Beweis aufgetaucht oder wird hier nur gegackert?
Stanley_Beamish
20.06.2011, 18:16
Wie lustig - die Letzten, an die ihr vorm Einschlafen denkt, und die Ersten, an die ihr nach dem Aufwachen denkt, sind böse und kriminelle Ausländer!
[...]
Das ist natürlich wieder mal unverschämt gelogen. Oder kannst Du das zumindest für mich irgendwie belegen?
Stanley_Beamish
20.06.2011, 18:18
Ich hoffe nicht. Warum?
Weil sie sich immer so unverständlich ausdrückt.
War nur Spaß.
Wenn wir hier nur -oder sauber abgetrennt- sprechen würden über die Begleitumstände, dank derer auch (ich betone: AUCH) das mutmaßliche Opfer unwürdigsten Angriffen unterworfen wurde - würde ich das sofort unterschreiben.
Das ist aber nicht das, was hier passiert. Das tritt hier auf in Kombination mit einer Vorverurteilung des Angeklagten, in der bereits die reine Meinung, das mutmaßliche Opfer schwindle, nicht geduldet bzw als Opferdiffarmierung angeprangert wird.
Das ist so nicht richtig - hier wird nicht die Meinung angeprangert sondern die Tatsachenbehauptung. Ich habe keine Probleme damit wenn jemand sagt dass er der NK nicht glaubt, aber erhebliche Probleme damit, wenn sie Täterin oder Denunziantin genannt wird. Ich habe auch erhebliche Probleme mit anderen Tatsachenbehauptungen wie geldgeile Promischlampe, Vereinszugehörigkeiten untereinander, Eltern die Geld daran verdient haben, etc. etc. Da sollte man fein unterscheiden.
Sauerländer
20.06.2011, 18:21
Na, am Messer, an den medizinischen Gutachten und an der Zuverlässigkeit der Zeugenaussage hing der ganze Prozeß. Ich weiß nicht, inwieweit der Staatsanwaltschaft diese Gutachten vollständig vorlagen, aber sie wäre zumindest in der Lage gewesen, die Anklageerhebung vom Inhalt dieser Gutachten abhängig zu machen.
Mir geht gerade ne ganz andere Frage durch den Kopf:
Was exakt hätte ein DNA-Nachweis im Hinblick auf dieses Messer eigentlich bewiesen, abgesehen davon, dass beide mal IN IRGENDEINER FORM damit in Berührung gekommen sind?
Anders gewendet: Ich stelle mir gerade die Frage, ob es in solchen Fällen ÜBERHAUPT möglich ist, eine Beweisführung zu unternehmen, die mehr ist als eine Ansammlung recht interpretativer Indizien.
Wenn ein Opfer sich zeitnah nach der Tat bei der Polizei meldet, mit Verletzungen, die schwerlich selbst beigebracht sein können und man unmittelbar DNA vom Täter sicherstellen kann, mag das ja möglich sein.
Aber sonst - wie soll das eigentlich gehen?
Man kann hier natürlich viel mit dem Charakter des mutmaßlichen Täters arbeiten (Gleichzeitig liefern seine Parallelbeziehungen allerdings auch ein potentielles Motiv für eine Falschanschuldigung). Nur - was beweist das alles?
Das ist natürlich wieder mal unverschämt gelogen. Oder kannst Du das zumindest für mich irgendwie belegen?
Das ist ein für die Allgemeinheit dieses Forums gültiges Beispiel - scheint Dich aber nicht zu stören, oder hast Du diesen schon mal solche Ratschläge erteilt?
Stanley_Beamish
20.06.2011, 18:22
Das ist so nicht richtig - hier wird nicht die Meinung angeprangert sondern die Tatsachenbehauptung. Ich habe keine Probleme damit wenn jemand sagt dass er der NK nicht glaubt, aber erhebliche Probleme damit, wenn sie Täterin oder Denunziantin genannt wird. Ich habe auch erhebliche Probleme mit anderen Tatsachenbehauptungen wie geldgeile Promischlampe, Vereinszugehörigkeiten untereinander, Eltern die Geld daran verdient haben, etc. etc. Da sollte man fein unterscheiden.
Das sind aber DEINE Probleme, die mich z.B. Null interessieren.
Stanley_Beamish
20.06.2011, 18:24
Mir geht gerade ne ganz andere Frage durch den Kopf:
Was exakt hätte ein DNA-Nachweis im Hinblick auf dieses Messer eigentlich bewiesen, abgesehen davon, dass beide mal IN IRGENDEINER FORM damit in Berührung gekommen sind?
Anders gewendet: Ich stelle mir gerade die Frage, ob es in solchen Fällen ÜBERHAUPT möglich ist, eine Beweisführung zu unternehmen, die mehr ist als eine Ansammlung recht interpretativer Indizien.
Wenn ein Opfer sich zeitnah nach der Tat bei der Polizei meldet, mit Verletzungen, die schwerlich selbst beigebracht sein können und man unmittelbar DNA vom Täter sicherstellen kann, mag das ja möglich sein.
Aber sonst - wie soll das eigentlich gehen?
Man kann hier natürlich viel mit dem Charakter des mutmaßlichen Täters arbeiten (Gleichzeitig liefern seine Parallelbeziehungen allerdings auch ein potentielles Motiv für eine Falschanschuldigung). Nur - was beweist das alles?
Da es die Wohnung seiner Freundin war, sind DNA-Spuren auf deren Küchenutensilien das Normalste der Welt.
Sauerländer
20.06.2011, 18:25
Das ist so nicht richtig - hier wird nicht die Meinung angeprangert sondern die Tatsachenbehauptung. Ich habe keine Probleme damit wenn jemand sagt dass er der NK nicht glaubt, aber erhebliche Probleme damit, wenn sie Täterin oder Denunziantin genannt wird.
Wenn man jetzt noch hinzuaddiert, das gleichermaßen auch solche Äußerungen über Herrn Kachelmann zu unterbleiben haben, kann ich diese Position unterschreiben.
Mir geht gerade ne ganz andere Frage durch den Kopf:
Was exakt hätte ein DNA-Nachweis im Hinblick auf dieses Messer eigentlich bewiesen, abgesehen davon, dass beide mal IN IRGENDEINER FORM damit in Berührung gekommen sind?
Ich hatte hier vor einiger Zeit mal ein Bild eingestellt, das den Hals der NK zeigt, mit deutlich sichtbaren und auch tiefen Schürfwunden - das in Verbindung mit der DNA am Messer hat wohl den Ausschlag gegeben .
Das Messer: Gutachter erklärten, die Verletzung sei nicht durch Andrücken des Messers erklärbar. Oltrogge wies darauf hin, dass das mutmaßliche Opfer seinen Hals bewegt habe.
Pillefiz
20.06.2011, 18:28
Das ist so nicht richtig - hier wird nicht die Meinung angeprangert sondern die Tatsachenbehauptung. Ich habe keine Probleme damit wenn jemand sagt dass er der NK nicht glaubt, aber erhebliche Probleme damit, wenn sie Täterin oder Denunziantin genannt wird. Ich habe auch erhebliche Probleme mit anderen Tatsachenbehauptungen wie geldgeile Promischlampe, Vereinszugehörigkeiten untereinander, Eltern die Geld daran verdient haben, etc. etc. Da sollte man fein unterscheiden.
auch DAS sind Meinungen, niemand hat mit einem der Beteiligten selbst gesprochen. Also nix mit Tatsachenbehauptung
Wenn man jetzt noch hinzuaddiert, das gleichermaßen auch solche Äußerungen über Herrn Kachelmann zu unterbleiben haben, kann ich diese Position unterschreiben.
Über Kachelmann wurden nie Tatsachenbehauptungen in die Welt gesetzt - ausser dass er ein pathologischer Lügner und Manipulateur ist, und das ist ja wohl hinlänglich erwiesen.
bernhard44
20.06.2011, 18:30
Ich hatte hier vor einiger Zeit mal ein Bild eingestellt, das den Hals der NK zeigt, mit deutlich sichtbaren und auch tiefen Schürfwunden - das in Verbindung mit der DNA am Messer hat wohl den Ausschlag gegeben .
diese Abschürfungen, konnten gar nicht von einem Messer stammen! Das hatten wir hier auch schon abgehandelt! Jeder kann ein Selbstversuch machen...aber bitte nicht mit mit der scharfen Seite! Hätte sie die am Hals gehabt sähen die Verletzungen ganz anders aus!
auch DAS sind Meinungen, niemand hat mit einem der Beteiligten selbst gesprochen. Also nix mit Tatsachenbehauptung
Nein sind es nicht - wenn ich sage "Kachelmann ist ein Vergewaltiger" stelle ich eine Behauptung auf, wenn ich sage dass ich ihn der Tat für schuldig halte, ist das eine Meinung. So schwer kann das doch wohl nicht sein!
Sauerländer
20.06.2011, 18:31
Da es die Wohnung seiner Freundin war, sind DNA-Spuren auf deren Küchenutensilien das Normalste der Welt.
Das kann man jetzt natürlich auch so herum sehen: Mal angenommen, die Tat habe sich wirklich ereignet - steht dennoch die Problematik im Raum, wie das bewiesen werden soll.
Gleichzeitig ist klar, dass man deshalb, zumal bei einem derart ehrabschneidenden Vorwurf, die Beweisanforderungen nicht senken kann.
Wirklich aufzulösen ist diese Problematik wahrscheinlich gar nicht.
bernhard44
20.06.2011, 18:32
Über Kachelmann wurden nie Tatsachenbehauptungen in die Welt gesetzt - ausser dass er ein pathologischer Lügner und Manipulateur ist, und das ist ja wohl hinlänglich erwiesen.
und pathologisch (Krank) ist er eben nicht ! Wurde auch gutachterlich festgestellt!
diese Abschürfungen, konnten gar nicht von einem Messer stammen! Das hatten wir hier auch schon abgehandelt! Jeder kann ein Selbstversuch machen...aber bitte nicht mit mit der scharfen Seite! Hätte sie die am Hals gehabt sähen die Verletzungen ganz anders aus!
Doch das kann sehr wohl sein, und das hat Oltrogge genau so erklärt wie ich damals - sie hat unter dem Messer den Hals bewegt. Das konnte man auf dem Foto auch ganz deutlich erkennen, und ich schätze mal dass es die Rückseite der Klinge war
Stanley_Beamish
20.06.2011, 18:34
Das ist ein für die Allgemeinheit dieses Forums gültiges Beispiel - scheint Dich aber nicht zu stören, oder hast Du diesen schon mal solche Ratschläge erteilt?
Nein, das stimmt nicht, jedenfalls nicht für mich und die anderen Mitglieder der Faktenfraktion. Und ja, ich habe schon solche Ratschläge erteilt, oder mich, wenn es gar zu bunt getrieben wurde, eingemischt.
bernhard44
20.06.2011, 18:34
Doch das kann sehr wohl sein, und das hat Oltrogge genau so erklärt wie ich damals - sie hat unter dem Messer den Hals bewegt. Das konnte man auf dem Foto auch ganz deutlich erkennen, und ich schätze mal dass es die Rückseite der Klinge war
probiere es aus!
und pathologisch (Krank) ist er eben nicht ! Wurde auch gutachterlich festgestellt!
Unterscheide bitte mal - es hiess wortwörtlich, er hätte keine gröberen Störungen - was nicht heisst dass er überhaupt keine psychischen Störungen hat. Ausserdem gibt es wohl noch einen nichtöffentlichen Teil des Gutachtens von Pleines, das Kachelmann wohl etwas erbost hat, denn er merkte an, dass Pleines ihn vollkommen "verkannt" hätte.
probiere es aus!
schau Dir das Foto an!
Sauerländer
20.06.2011, 18:36
Ich hatte hier vor einiger Zeit mal ein Bild eingestellt, das den Hals der NK zeigt, mit deutlich sichtbaren und auch tiefen Schürfwunden - das in Verbindung mit der DNA am Messer hat wohl den Ausschlag gegeben .
Sicher. Aber wenn jetzt z.B. die Verteidigung argumentiert: "Die entsprechenden Verletzungen hat sie sie selbst beigeführt, um ihren Vorwurf zu untermauern" - dann widerleg das mal.
Denn dass Spuren von beiden am Messer sind, beweist ja noch lange nicht, dass JK das Ding in der Hand hatte, als ihr damit die fragliche Verletzung zugefügt wurde.
Klingt das jetzt arg psychoartig? Ja, natürlich. Aber die Möglichkeit des Falschvorwurfs impliziert ja durchaus, dass sich hier Abgründen auftun könnten (ich betone könnten ).
diese Abschürfungen, konnten gar nicht von einem Messer stammen! Das hatten wir hier auch schon abgehandelt! Jeder kann ein Selbstversuch machen...aber bitte nicht mit mit der scharfen Seite! Hätte sie die am Hals gehabt sähen die Verletzungen ganz anders aus!
Selbst mit der stumpfen Seite eines Messers können solche unspezifischen Verletzungen nicht herbeigeführt werden!
FranzKonz
20.06.2011, 18:36
Mir geht gerade ne ganz andere Frage durch den Kopf:
Was exakt hätte ein DNA-Nachweis im Hinblick auf dieses Messer eigentlich bewiesen, abgesehen davon, dass beide mal IN IRGENDEINER FORM damit in Berührung gekommen sind?
Anders gewendet: Ich stelle mir gerade die Frage, ob es in solchen Fällen ÜBERHAUPT möglich ist, eine Beweisführung zu unternehmen, die mehr ist als eine Ansammlung recht interpretativer Indizien.
Wenn ein Opfer sich zeitnah nach der Tat bei der Polizei meldet, mit Verletzungen, die schwerlich selbst beigebracht sein können und man unmittelbar DNA vom Täter sicherstellen kann, mag das ja möglich sein.
Aber sonst - wie soll das eigentlich gehen?
Man kann hier natürlich viel mit dem Charakter des mutmaßlichen Täters arbeiten (Gleichzeitig liefern seine Parallelbeziehungen allerdings auch ein potentielles Motiv für eine Falschanschuldigung). Nur - was beweist das alles?
Einen hundertprozentigen Beweis kannst Du auch damit nicht führen. Könnte ja sein, daß die Dinkel sich beim Tomatenschneiden in den Finger schnitt und das Messer an Kachelmann zum weiteren Tomatenschneiden übergab. Klingt an den Haaren herbeigezogen, ist aber mir selbst in ähnlicher Form passiert.
Ich weiß nicht, was ein Anwalt daraus gemacht hätte, ist auch egal.
Fakt ist, daß derartige Spuren nicht da sind, daß ihre Verletzungen selbst beigebracht sein können, und dass typische Verletzungen fehlen, Fakt ist, daß die Greuel die Glaubhaftigkeit der Aussage bezweifelte und das die Dinkel im Vorfeld zum Randgeschehen hartnäckiger Lügen überführt wurde.
Wo sollte da eine Beweisführung gelingen?
Stanley_Beamish
20.06.2011, 18:37
Das kann man jetzt natürlich auch so herum sehen: Mal angenommen, die Tat habe sich wirklich ereignet - steht dennoch die Problematik im Raum, wie das bewiesen werden soll.
Gleichzeitig ist klar, dass man deshalb, zumal bei einem derart ehrabschneidenden Vorwurf, die Beweisanforderungen nicht senken kann.
Wirklich aufzulösen ist diese Problematik wahrscheinlich gar nicht.
Das stimmt, wirklich Vergewaltigte in einer Beziehung haben, wenn sie nicht gerade grün und blau geschlagen wurden, auf deutsch gesagt die Arschkarte.
MorganLeFay
20.06.2011, 18:38
Mir geht gerade ne ganz andere Frage durch den Kopf:
Was exakt hätte ein DNA-Nachweis im Hinblick auf dieses Messer eigentlich bewiesen, abgesehen davon, dass beide mal IN IRGENDEINER FORM damit in Berührung gekommen sind?
Anders gewendet: Ich stelle mir gerade die Frage, ob es in solchen Fällen ÜBERHAUPT möglich ist, eine Beweisführung zu unternehmen, die mehr ist als eine Ansammlung recht interpretativer Indizien.
Wenn ein Opfer sich zeitnah nach der Tat bei der Polizei meldet, mit Verletzungen, die schwerlich selbst beigebracht sein können und man unmittelbar DNA vom Täter sicherstellen kann, mag das ja möglich sein.
Aber sonst - wie soll das eigentlich gehen?
Man kann hier natürlich viel mit dem Charakter des mutmaßlichen Täters arbeiten (Gleichzeitig liefern seine Parallelbeziehungen allerdings auch ein potentielles Motiv für eine Falschanschuldigung). Nur - was beweist das alles?
Genau diese Ueberlegung -- meinerseits diesmal -- hat mich neulich nacht auf das schwierige Thema des Straftatbestands gebracht, als uns allen mehr nach Flapsigkeit war.
:]
Und genau wegen dieser Ueberlegung habe ich damals Konz mit flauem Magen zugestimmt.
Sauerländer
20.06.2011, 18:39
Über Kachelmann wurden nie Tatsachenbehauptungen in die Welt gesetzt
Das habe ich allerdings schon anders gelesen.
In Kombination mit recht offenen Äußerungen dahingehend, selbst wenn der Tatvorwurf falsch sei, treffe es angesichts seiner Lebensweise ja nicht den Falschen. Und ähnliche Späßchen.
(Nein, meines Wissens nach nicht hierzuforum)
Praetorianer
20.06.2011, 18:39
Öhm - findest Du es in Ordnung eine Hexenjagd mit Gewaltandrohungen gegen die NK zu befeuern?
Sollte er zu Unrecht von ihr beschuldigt worden sein - ja.
Sollte er zu Recht beschuldigt worden sein, auf gar keinen Fall, aber ich denke, dass ihm in dem Falle irgendwelche Moralvorstellungen nicht scheren.
Ich denke mal das gleitet doch leicht ins kriminelle ab, zumal ihre Klardaten durch diese Portale längst Allgemeingut sind, und man vor ihrer Haustür herumlungert.
Evtl. ist der Mann ein Vergewaltiger, das gleitet nicht nur leicht ins Kriminelle ab, aber das wissen wir eben nicht.
Man munkelt sogar er wäre einer der Admins bei Unrecht - was natürlich zu beweisen wäre. Zu beweisen allerdings ist so etwas hier aus seinem Interview, oder eine Weihnachtsmail an die Unterstützerin Neeser - hochgradig manipulativ wie er da agiert, um die Jagd am köcheln zu halten
Natürlich hält er's am Köcheln.
Nein, das stimmt nicht, jedenfalls nicht für mich und die anderen Mitglieder der Faktenfraktion. Und ja, ich habe schon solche Ratschläge erteilt, oder mich, wenn es gar zu bunt getrieben wurde, eingemischt.
Nichtsdestotrotz wirst Du ja wohl zugeben müssen, dass dieser Fall und das anschliessende Urteil gravierende Auswirkungen haben werden. Genau deswegen sehe ich ihn ja auch als Präzedenzfall! Kachelmann als Person ist mir wurscht, die Umtriebe solcher manipulativen Individuen aufzudecken, die auch mit ihren Taten immer wieder davonkommen, allerdings nicht.
Stanley_Beamish
20.06.2011, 18:40
Unterscheide bitte mal - es hiess wortwörtlich, er hätte keine gröberen Störungen - was nicht heisst dass er überhaupt keine psychischen Störungen hat. Ausserdem gibt es wohl noch einen nichtöffentlichen Teil des Gutachtens von Pleines, das Kachelmann wohl etwas erbost hat, denn er merkte an, dass Pleines ihn vollkommen "verkannt" hätte.
Was sollen das überhaupt sein, diese psychischen Störungen und welcher Mensch ist schon vollkommen frei von ihnen?
Das stimmt, wirklich Vergewaltigte in einer Beziehung haben, wenn sie nicht gerade grün und blau geschlagen wurden, auf deutsch gesagt die Arschkarte.
Ja, das ist leider so - und viele hüten sich davor etwas zu tun, was so schnell beweisbar wäre.
Sauerländer
20.06.2011, 18:42
Einen hundertprozentigen Beweis kannst Du auch damit nicht führen. Könnte ja sein, daß die Dinkel sich beim Tomatenschneiden in den Finger schnitt und das Messer an Kachelmann zum weiteren Tomatenschneiden übergab. Klingt an den Haaren herbeigezogen, ist aber mir selbst in ähnlicher Form passiert.
Ich weiß nicht, was ein Anwalt daraus gemacht hätte, ist auch egal.
Fakt ist, daß derartige Spuren nicht da sind, daß ihre Verletzungen selbst beigebracht sein können, und dass typische Verletzungen fehlen, Fakt ist, daß die Greuel die Glaubhaftigkeit der Aussage bezweifelte und das die Dinkel im Vorfeld zum Randgeschehen hartnäckiger Lügen überführt wurde.
Wo sollte da eine Beweisführung gelingen?
Sicher.
Nur ist dieser unangenehme Aspekt nicht aus der Welt zu schaffen, dass das auch keineswegs beweist, dass sich die Tat nicht ereignet hat.
Und das ist das Frustrierende an diesem Urteil:
a) Es konnte nur so lauten.
b) Es steht definitiv fest, dass irgendjemandem Unrecht getan wurde. Nur nicht, wem.
Stanley_Beamish
20.06.2011, 18:43
Nichtsdestotrotz wirst Du ja wohl zugeben müssen, dass dieser Fall und das anschliessende Urteil gravierende Auswirkungen haben werden. Genau deswegen sehe ich ihn ja auch als Präzedenzfall! Kachelmann als Person ist mir wurscht, die Umtriebe solcher manipulativen Individuen aufzudecken, die auch mit ihren Taten immer wieder davonkommen, allerdings nicht.
Wäre Dir Kachelmann wurst, würdest Du nicht täglich mindestens 10 Hassbeiträge gegen ihn posten, und falls Du es noch nicht mitbekommen hast, es gibt keine Tat, jedenfalls keine bewiesene.
Sauerländer
20.06.2011, 18:44
Genau diese Ueberlegung -- meinerseits diesmal -- hat mich neulich nacht auf das schwierige Thema des Straftatbestands gebracht, als uns allen mehr nach Flapsigkeit war.
:]
Und genau wegen dieser Ueberlegung habe ich damals Konz mit flauem Magen zugestimmt.
Also...
...ich kann dieser Argumentation zwar folgen...
...aber deswegen dann tatsächlich den Straftatbestand aufzuheben...
Ich hege Bedenken, die ich nicht wirklich überwinden kann.
Stanley_Beamish
20.06.2011, 18:46
Ja, das ist leider so - und viele hüten sich davor etwas zu tun, was so schnell beweisbar wäre.
Deshalb muss man geschlagenen und erniedrigten Frauen immer wieder dazu raten, sich früher von ihrem Partner zu trennen, auch wenn es schwer fällt.
Wusstest Du das nicht? In dem Buch scheinen auch einige unangenehme Wahrheiten zu stehen - zumindest wenn man sich die Reaktionen im Netz dazu ansieht
gek. BAT
Kauf dir bloß nicht irgendeins von diesen Büchelchen! Diese Hyänen die sich auf solch ein Geschehen stürzen um dann so hochunnotwendige Bücher zu schreiben, wie dieser Schweizer, die Rückert, der Schwenn, der Kachelmann, die Schwarzer ... rettet den Regenwald! Hört auf euch solchen Stuss zu kaufen!!
Sauerländer
20.06.2011, 18:49
Nichtsdestotrotz wirst Du ja wohl zugeben müssen, dass dieser Fall und das anschliessende Urteil gravierende Auswirkungen haben werden.
Jetzt geht es also nicht mehr um das Theater zum Schaden der Beteiligten, sondern um die politische Signalwirkung des Urteils?
Bist Du denn ernsthaft der Ansicht, dass wir zwecks Ermutigung wirklicher Opfer stattdessen auch mutmaßliche Täter verurteilen sollen, bei denen keineswegs final ausgeschlossen ist, dass es um einen Falschvorwurf geht?
Kannst Du nachvollziehen, dass ich diese Aussicht, zumal als Person männlichen Geschlechts, für höchst problematisch halte (um es einmal vorsichtig zu formulieren) ?
Das habe ich allerdings schon anders gelesen.
In Kombination mit recht offenen Äußerungen dahingehend, selbst wenn der Tatvorwurf falsch sei, treffe es angesichts seiner Lebensweise ja nicht den Falschen. Und ähnliche Späßchen.
(Nein, meines Wissens nach nicht hierzuforum)
Doch, auch hierzuforum, nicht nur einmal. Das ging über Seiten...
bernhard44
20.06.2011, 18:50
Ich hatte hier vor einiger Zeit mal ein Bild eingestellt, das den Hals der NK zeigt, mit deutlich sichtbaren und auch tiefen Schürfwunden - das in Verbindung mit der DNA am Messer hat wohl den Ausschlag gegeben .
ein Messer macht keine Schürfwunden, das ist doch keine Feile! Entweder es schneidet, nimmt man die scharfe Seite, oder es bildet sich eine Druckstelle die nach relativ kurzer Zeit wieder verschwindet!
Nimm deinen Arm und teste es aus!
Was sollen das überhaupt sein, diese psychischen Störungen und welcher Mensch ist schon vollkommen frei von ihnen?
Das hatten wir alles schon abgehandelt und ganz klar aufgeschlüsselt - die Palette solcher Störungen ist breit, und bereitet zunehmend Schwierigkeiten, mit denen wir tagtäglich in unserer Umgebung konfrontiert werden. Nur inwieweit K davon betroffen ist, kann nur ein Psychiater bei einer eingehenden Befragung feststellen. Es gibt aber grobe Anhaltspunkte dafür - wobei der amerikanische Begriff Psychopath hier durch den europäischen Begriff Soziopath ersetzt werden muss
Forensik Die Hirne des Bösen
15.05.2003
Der US-Psychiater Robert Hare hat Kriterien formuliert, die auf eine psychopathische Veranlagung hinweisen.
1. glatter, oberflächlicher Charme
2. grandiose Selbstüberschätzung
3. ständiges Bedürfnis nach Stimulation
4. pathologisches Lügen
5. manipulierend
6. kein Schuldgefühl
7. schwache Emotionen
8. parasitärer Lebensstil
9. wenig Verhaltenskontrolle
10. promiskuitives Sexualverhalten
11. frühe Verhaltensprobleme
12. keine langfristigen Lebensziele
13. Impulsivität
14. Unverantwortlichkeit
15. Weigerung, Verantwortung zu übernehmen
16. viele Kurzzeit-Beziehungen
17. Jugendkriminalität
18. Verletzen von Bewährungsauflagen
19. große kriminelle Energie
Für jedes Kriterium werden bis zu drei Punkte vergeben. Wer mehr als 30 Punkte erzielt, gelte - so heißt es dort - als ausgeprägter Psychopath.
Spektakuläre Bilder präsentierte der Neuropsychologe Adrian Raine von der University of Southern California in Los Angeles: Seine computertomographischen Aufnahmen zeigen, dass bei 41 verurteilten Mördern die Hirnaktivität im Bereich des präfrontalen Cortex deutlich niedriger ist als im Durchschnitt. Später publizierte Raine Daten, wonach Menschen mit so genannter dissozialer Persönlichkeit über elf Prozent weniger graue Zellen in diesem Hirnbereich verfügen.„Diese Studien zeigen, dass es bei vielen gewalttätigen Kriminellen eine zerebrale Untererregung gibt“, resümiert Psychiaterin Nahlah Saimeh. „Diese Menschen versuchen krampfhaft, sich zu stimulieren, und nehmen dadurch leichter gefährliches Verhalten in Kauf.“
Gewalt und Größenwahn. Abgestorbene Emotionen und gnadenlose Gleichgültigkeit gelten als Kennzeichen für einen Tätertyp, den seit einigen Jahren auch die deutschen Kriminalisten im Diagnosekatalog führen: den Psychopathen. „Es sind Menschen mit oberflächlichem Charme, einer grandiosen Vorstellung von sich selbst und des eigenen Wertes, die ein ausgeprägtes Bedürfnis nach äußerer Stimulation haben, pathologisch lügen und hochgradig manipulativ sind“, erklärt Saimeh. Damit verabschiedet sich die Wissenschaft von der Vorstellung, wonach Menschen aus Minderwertigkeitskomplexen gewalttätig werden. Die meisten Gewalttäter sind Narzissten.
Psychopathen sind gefährlich, ihr Rückfallrisiko ist hoch, Therapien sind möglicherweise sogar kontraproduktiv. „Die nutzen die Therapie häufig bloß, um ihre Manipulationsfähigkeit zu schulen“, warnt Saimeh.
MorganLeFay
20.06.2011, 18:51
Also...
...ich kann dieser Argumentation zwar folgen...
...aber deswegen dann tatsächlich den Straftatbestand aufzuheben...
Ich hege Bedenken, die ich nicht wirklich überwinden kann.
Ich habe auch keine Loesung dafuer, echt nicht.
Nur wenn das Opfer eh gruen und blau gepruegelt werden muss, kommt man da ueber Koerperverletzung (eben auch mit "Erweiterung" zu Vergewaltgigung) ran. Wenn solche uneindeutigen Faelle wie der Kachelmann-Fall vorliegen, sind eh alle Beteiligten erstmal -- sorry -- am Arsch, weil man letztendlich oft nix beweisen kann. Weder in die eine noch die andere Richtung.
Und man oeffnet Missbrauch -- auch in beide Richtungen -- Tuer und Tor.
Ich sehe es genau wie Du, und brauche auch noch eine Weile, um mir da eine Meinung wirklich zu bilden. Ich sehe halt nur auch, wie sehr Falschbeschuldigungen bei sowas allen Beteiligten und mittelbar Betroffenen schaden.
Ehrlich gesagt glaube ich, dass fuer sowas kaum eine gute (i.S.v. wirklich angemessene) Loesung geben kann.
MorganLeFay
20.06.2011, 18:53
Jetzt geht es also nicht mehr um das Theater zum Schaden der Beteiligten, sondern um die politische Signalwirkung des Urteils?
Bist Du denn ernsthaft der Ansicht, dass wir zwecks Ermutigung wirklicher Opfer stattdessen auch mutmaßliche Täter verurteilen sollen, bei denen keineswegs final ausgeschlossen ist, dass es um einen Falschvorwurf geht?
Kannst Du nachvollziehen, dass ich diese Aussicht, zumal als Person männlichen Geschlechts, für höchst problematisch halte (um es einmal vorsichtig zu formulieren) ?
Dazu muss man aber nicht maennlich sein, damit man bei der Vorstellung das kalte Grausen kriegt.
FranzKonz
20.06.2011, 18:54
Sicher. Aber wenn jetzt z.B. die Verteidigung argumentiert: "Die entsprechenden Verletzungen hat sie sie selbst beigeführt, um ihren Vorwurf zu untermauern" - dann widerleg das mal.
Denn dass Spuren von beiden am Messer sind, beweist ja noch lange nicht, dass JK das Ding in der Hand hatte, als ihr damit die fragliche Verletzung zugefügt wurde.
Klingt das jetzt arg psychoartig? Ja, natürlich. Aber die Möglichkeit des Falschvorwurfs impliziert ja durchaus, dass sich hier Abgründen auftun könnten (ich betone könnten ).
Es sind eben keine verwertbaren Spuren an diesem Messer gefunden worden.
Kauf dir bloß nicht irgendeins von diesen Büchelchen! Diese Hyänen die sich auf solch ein Geschehen stürzen um dann so hochunnotwendige Bücher zu schreiben, wie dieser Schweizer, die Rückert, der Schwenn, der Kachelmann, die Schwarzer ... rettet den Regenwald! Hört auf euch solchen Stuss zu kaufen!!
...nicht!
Ansonsten: Zustimmung.
ein Messer macht keine Schürfwunden, das ist doch keine Feile! Entweder es schneidet, nimmt man die scharfe Seite, oder es bildet sich eine Druckstelle die nach relativ kurzer Zeit wieder verschwindet!
Nimm deinen Arm und teste es aus!
Bernhard, wenn jemand einem anderen ein Messer an den Hals drückt, und wie bereits vorher geschildert wurde, Erstickungsmerkmale auftraten - derjenige unter dem Messerrücken den Hals ständig hin und her bewegt, gibt es solche Schürfwunden. Das hat Oltrogge sehr gut erkannt. Die Suchfunktion funktioniert leider nicht einwandfrei, sonst würde ich das Bild noch mal raussuchen. Und ein Arm ist kein Hals, die Struktur der Haut ist vollkommen unterschiedlich.
Stanley_Beamish
20.06.2011, 18:57
Das hatten wir alles schon abgehandelt und ganz klar aufgeschlüsselt - die Palette solcher Störungen ist breit, und bereitet zunehmend Schwierigkeiten, mit denen wir tagtäglich in unserer Umgebung konfrontiert werden. Nur inwieweit K davon betroffen ist, kann nur ein Psychiater bei einer eingehenden Befragung feststellen. Es gibt aber grobe Anhaltspunkte dafür - wobei der amerikanische Begriff Psychopath hier durch den europäischen Begriff Soziopath ersetzt werden muss
Ich habe in der Tabelle so auf die schnelle 5-6 Punkte entdeckt, die ich aus der Ferne ohne Weiteres Dir zuordnen würde. Und nun?
bernhard44
20.06.2011, 19:00
Bernhard, wenn jemand einem anderen ein Messer an den Hals drückt, und wie bereits vorher geschildert wurde, Erstickungsmerkmale auftraten - derjenige unter dem Messerrücken den Hals ständig hin und her bewegt, gibt es solche Schürfwunden. Das hat Oltrogge sehr gut erkannt. Die Suchfunktion funktioniert leider nicht einwandfrei, sonst würde ich das Bild noch mal raussuchen. Und ein Arm ist kein Hals, die Struktur der Haut ist vollkommen unterschiedlich.
jemand der ein Messer am Hals hat wird sich hüten ständig den Kopf hin und her zu bewegen! Oder er weiß dass es kein Messer ist!
Stanley_Beamish
20.06.2011, 19:00
Bernhard, wenn jemand einem anderen ein Messer an den Hals drückt, und wie bereits vorher geschildert wurde, Erstickungsmerkmale auftraten - derjenige unter dem Messerrücken den Hals ständig hin und her bewegt, gibt es solche Schürfwunden. Das hat Oltrogge sehr gut erkannt. Die Suchfunktion funktioniert leider nicht einwandfrei, sonst würde ich das Bild noch mal raussuchen. Und ein Arm ist kein Hals, die Struktur der Haut ist vollkommen unterschiedlich.
Erstickungsmerkmale? Am Hals?
Pillefiz
20.06.2011, 19:00
Das hatten wir alles schon abgehandelt und ganz klar aufgeschlüsselt - die Palette solcher Störungen ist breit, und bereitet zunehmend Schwierigkeiten, mit denen wir tagtäglich in unserer Umgebung konfrontiert werden. Nur inwieweit K davon betroffen ist, kann nur ein Psychiater bei einer eingehenden Befragung feststellen. Es gibt aber grobe Anhaltspunkte dafür - wobei der amerikanische Begriff Psychopath hier durch den europäischen Begriff Soziopath ersetzt werden muss
Tatsachenbehauptung? :D So schnell geht das....
Jetzt geht es also nicht mehr um das Theater zum Schaden der Beteiligten, sondern um die politische Signalwirkung des Urteils?
Bist Du denn ernsthaft der Ansicht, dass wir zwecks Ermutigung wirklicher Opfer stattdessen auch mutmaßliche Täter verurteilen sollen, bei denen keineswegs final ausgeschlossen ist, dass es um einen Falschvorwurf geht?
Kannst Du nachvollziehen, dass ich diese Aussicht, zumal als Person männlichen Geschlechts, für höchst problematisch halte (um es einmal vorsichtig zu formulieren) ?
Es hat für beide Seiten Auswirkungen, sowohl für Opfer denen keiner mehr glaubt, was ja auch vorher schon der Fall war und jetzt noch weiter verstärkt wird, für ihre Anzeigebereitschaft, sowohl als auch für Männer die nun Angst vor einer Falschbeschuldigung haben
...nicht!
Ansonsten: Zustimmung.
Wie du willst den Regenwald nicht retten??
Pillefiz
20.06.2011, 19:02
Erstickungsmerkmale? Am Hals?
gibt es immernoch nicht :))
Tatsachenbehauptung? :D So schnell geht das....
Nein - wissenschaftliche Ergebnisse durch Hirnuntersuchungen! Was verstehst Du an dem Wort Anhaltspunkte nicht?
ein Messer macht keine Schürfwunden, das ist doch keine Feile! Entweder es schneidet, nimmt man die scharfe Seite, oder es bildet sich eine Druckstelle die nach relativ kurzer Zeit wieder verschwindet!
Nimm deinen Arm und teste es aus!
Da kennste meine Messer nicht :(
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