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Vollständige Version anzeigen : Der Fall Kachelmann



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henriof9
05.02.2011, 10:01
/// Ali und Sui verlassen diesen Strang für die nächsten 3 Tage.

twoxego
05.02.2011, 10:29
Stimmt, das könnte wirklich alles ein wenig fixer gehen.

"Herr Staatsanwalt Oltrogge, liegen ihnen Beweise für eine Vergewaltigung vor?"
"Nein, Herr Richter."
"Gut, dann spreche ich den Angeklagten frei!"

Siehst Du, so schnell und einfach kann das gehen.
schon wieder vergessen, dass auch aussagen beweise sind?

es gibt eine.
um es einfach zu machen, könnte man es einfach bei ihr lassen.
das würde Dir natürlich eher nicht gefallen, oder?

Stanley_Beamish
05.02.2011, 10:40
schon wieder vergessen, dass auch aussagen beweise sind?

es gibt eine.
um es einfach zu machen, könnte man es einfach bei ihr lassen.
das würde Dir natürlich eher nicht gefallen, oder?

Falsch! Aussagen können Beweise sein. Wann Aussagen zu Beweisen werden, habe ich Dir oft genug erklärt, und werde es daher nicht noch einmal versuchen.
Im Übrigen ist mir der Ausgang des Prozesses an sich vollkommen egal. Wenn es sich herausstellt, dass Kachelmann ein Vergewaltiger ist, dann soll er hart bestraft werden. Im Gegensatz zu Euch Alice-Groupies bin ich in der Angelegenheit nämlich vollkommen unvoreingenommen und neutral.

schastar
05.02.2011, 11:28
schon wieder vergessen, dass auch aussagen beweise sind?

es gibt eine.um es einfach zu machen, könnte man es einfach bei ihr lassen.
das würde Dir natürlich eher nicht gefallen, oder?

Zu der angeblichen Vergewaltigug gibt es sogar zwei Aussagen. Kachelmann sagte aus es hätte einvernehmlichen Sex gegeben, sie bestreitet dies und labert von Vergewaltigung.

Und wo liegt jetzt der Beweis? ?(

Affenpriester
05.02.2011, 12:25
Zu der angeblichen Vergewaltigug gibt es sogar zwei Aussagen. Kachelmann sagte aus es hätte einvernehmlichen Sex gegeben, sie bestreitet dies und labert von Vergewaltigung.

Und wo liegt jetzt der Beweis? ?(

Es gibt keinen Beweis und es wird auch auf einen Freispruch aufgrund dieser fehlenden Beweise hinauslaufen.....

DieLara
05.02.2011, 12:29
Falsch! Aussagen können Beweise sein. Wann Aussagen zu Beweisen werden, habe ich Dir oft genug erklärt, und werde es daher nicht noch einmal versuchen.
Im Übrigen ist mir der Ausgang des Prozesses an sich vollkommen egal. Wenn es sich herausstellt, dass Kachelmann ein Vergewaltiger ist, dann soll er hart bestraft werden. Im Gegensatz zu Euch Alice-Groupies bin ich in der Angelegenheit nämlich vollkommen unvoreingenommen und neutral.

:lie:

:lach:

-Ohne-Worte-

DieLara
05.02.2011, 12:32
Es gibt keinen Beweis und es wird auch auf einen Freispruch aufgrund dieser fehlenden Beweise hinauslaufen.....

:vogel:

Rennmaus
05.02.2011, 13:21
Zu der angeblichen Vergewaltigug gibt es sogar zwei Aussagen. Kachelmann sagte aus es hätte einvernehmlichen Sex gegeben, sie bestreitet dies und labert von Vergewaltigung.

Und wo liegt jetzt der Beweis? ?(

Kachelmann "sagt aus", sie "labert".
Eine interessante und sehr aufschlußreiche Wortwahl.

Cinnamon
05.02.2011, 13:25
Ich habe die Kachelmanndebatte in den letzten Monaten nicht mehr verfolgt, jetzt ist mein Interesse daran aber wieder gewachsen.

Also: Kachelmann wird nach wie vor nur vorgeworfen, die Frau vergewaltigt zu haben. Dafür liegen nach wie vor keine objektiven Beweismittel vor. Die Frau hat genug Motive zu lügen (ja, DieLara, es gibt tatsächlich Frauen, die sich Vergewaltigungen AUSDENKEN, kaum zu glauben, was?) und solange er nicht jenseits begründeter Zweifel überführt ist hat auch er Anspruch auf die Unschuldsvermutung.

Und das man Frau Schwarzer aus dem Prozess gekickt hat ist zwar sicher darin begründet, dass ihre Meinung über Männer sowieso einseitig ist und sich eine Vorverurteilung des Angeklagten in den Medien einfach verbietet. Angeklagt ist nicht Frau Schwarzer, auch nicht das mutmaßliche Opfer oder sonstwer, sondern nur Herr Kachelmann, der damit auch das Recht auf Schutz durch den Rechtsstaat hat. Aber einige Frauenrechtlerinnen hier wollen offenbar in Vergewaltigungsverfahren die Regel haben: Wenn die Frau sagt sie wurde vergewaltigt wurde sie auch vergewaltigt und der Mann gehört automatisch verurteilt.

DieLara
05.02.2011, 13:31
Ich habe die Kachelmanndebatte in den letzten Monaten nicht mehr verfolgt, jetzt ist mein Interesse daran aber wieder gewachsen.

Also: Kachelmann wird nach wie vor nur vorgeworfen, die Frau vergewaltigt zu haben. Dafür liegen nach wie vor keine objektiven Beweismittel vor. Die Frau hat genug Motive zu lügen (ja, DieLara, es gibt tatsächlich Frauen, die sich Vergewaltigungen AUSDENKEN, kaum zu glauben, was?) und solange er nicht jenseits begründeter Zweifel überführt ist hat auch er Anspruch auf die Unschuldsvermutung.

Und das man Frau Schwarzer aus dem Prozess gekickt hat ist zwar sicher darin begründet, dass ihre Meinung über Männer sowieso einseitig ist und sich eine Vorverurteilung des Angeklagten in den Medien einfach verbietet. Angeklagt ist nicht Frau Schwarzer, auch nicht das mutmaßliche Opfer oder sonstwer, sondern nur Herr Kachelmann, der damit auch das Recht auf Schutz durch den Rechtsstaat hat. Aber einige Frauenrechtlerinnen hier wollen offenbar in Vergewaltigungsverfahren die Regel haben: Wenn die Frau sagt sie wurde vergewaltigt wurde sie auch vergewaltigt und der Mann gehört automatisch verurteilt.

Selten so einen Quatsch gelesen, aber ok, bist ja auch "nur" ein Mann; deshalb sei dir vergeben. :hihi:

Cinnamon
05.02.2011, 13:44
gekürzt Twox

Du hast mir etwas erklärt; wann und wo denn?
jedenfalls nicht hier.

ich werde nicht zum x ten mal den unterscheid einer einlassung vor der polizei und einer aussage vor gericht erläutern.

Auch eine Aussage vor Gericht kann gelogen sein, schon aus Selbstschutz. Wenn die Frau nur ein bisschen was von Schauspielerei versteht kann sie auch den Aussagepsychologen täuschen, der prüft nämlich nur, ob die Aussage einstudiert klingt oder inhaltliche Inkonsistenzen aufweist. Mehr nicht.

twoxego
05.02.2011, 13:57
sicher ist dies so.
darum ging es aber nicht in den "Erklärungen" von herrn Stanley und meinen erwiderungen.

ansonsten sind in diesem fall ja nicht umsonst gutachter zuhauf beteiligt.

Cinnamon
05.02.2011, 14:01
sicher ist dies so.
darum ging es aber nicht in den "Erklärungen" von herrn Stanley und meinen erwiderungen.

ansonsten sind in diesem fall ja nicht umsonst gutachter zuhauf beteiligt.

Doch. Weil es zeigt, dass Aussagen des Opfers für sich allein kein Beweis sein können. Der Unsicherheitsfaktor ist so groß, dass eigentlich kein vernünftiger Mensch darauf eine Verurteilung stützen kann.

Stanley_Beamish
05.02.2011, 14:44
gekürzt Twox

Du hast mir etwas erklärt; wann und wo denn?
jedenfalls nicht hier.

ich werde nicht zum x ten mal den unterscheid einer einlassung vor der polizei und einer aussage vor gericht erläutern.

ps.:
das mit dem "Schwarzer Groupie" finde ich ziemlich amüsant, wenn man bedenkt, was ich über dame immer so schreibe.
Du hast es auch nicht so mit der realität, wie es scheint.

Nein, es geht um Aussagen vor Gericht, die auch nicht per se Beweise sind, aber das habe ich Dir, wie gesagt, schon erklärt. Dafür, dass Du diese Hinweise nicht annehmen willst, oder sie geflissentlich überliest, kann ich nichts.
Zu den Schwarzer-Groupies: Es gibt in diesem Strang auf der einen Seite die Fraktion der Vernünftigen, die unvoreingenommen und entsprechend unserer Gesetze den Fall beobachten und kommentieren, und auf der anderen Seite die Alice-Groupies. Dich verorte ich eben in der zweiten Gruppe, auch wenn Du kein Fan dieser Krampfemanze sein solltest.

Rennmaus
05.02.2011, 15:18
Nein, es geht um Aussagen vor Gericht, die auch nicht per se Beweise sind, aber das habe ich Dir, wie gesagt, schon erklärt. Dafür, dass Du diese Hinweise nicht annehmen willst, oder sie geflissentlich überliest, kann ich nichts.
Zu den Schwarzer-Groupies: Es gibt in diesem Strang auf der einen Seite die Fraktion der Vernünftigen, die unvoreingenommen und entsprechend unserer Gesetze den Fall beobachten und kommentieren, und auf der anderen Seite die Alice-Groupies. Dich verorte ich eben in der zweiten Gruppe, auch wenn Du kein Fan dieser Krampfemanze sein solltest.

Das ist interessant. Es ist als unvoreingenommen und vernünftig das mmOpfer zu beschimpfen, niederzumachen und mit übler Nachrede zu belegen?
Ja dann!

schastar
05.02.2011, 15:42
Es gibt keinen Beweis und es wird auch auf einen Freispruch aufgrund dieser fehlenden Beweise hinauslaufen.....


Wenn das wirklich so wäre, wie erklärst du dir dann die vielen Fehlurteile in welchen Unschuldige wegen angeblicher Vergewaltigung hinter Gitter kamen?

schastar
05.02.2011, 15:43
Kachelmann "sagt aus", sie "labert".
Eine interessante und sehr aufschlußreiche Wortwahl.

Du hast recht, liegt wohl daran daß ich mit Denunzianten so meine Schwierigkeiten habe.

DieLara
05.02.2011, 16:37
Das ist interessant. Es ist als unvoreingenommen und vernünftig das mmOpfer zu beschimpfen, niederzumachen und mit übler Nachrede zu belegen?
Ja dann!

Und WIE vernünftig das für Einige ist, kann man deutlich lesen! :rolleyes:

Rennmaus
05.02.2011, 16:44
Du hast recht, liegt wohl daran daß ich mit Denunzianten so meine Schwierigkeiten habe.

Frauen, die einen schweren männlichen Übergriff anzeigen, sind also in deinen Augen Denunzianten.
Ich habe keine Lust wieder über diesen falsch verwendeten Begriff zu diskutieren, der ja nur der weiteren Diskriminierung des mmOpfers dient, aber du stellst dich damit bloß, auch wenn du es nicht kapierst.

Shift-Work
05.02.2011, 16:47
Das ist interessant. Es ist als unvoreingenommen und vernünftig das mmOpfer zu beschimpfen, niederzumachen und mit übler Nachrede zu belegen?
Ja dann!

Es ist genau so unvernünftig, wie den Beschuldigten in die Medien zu zerren und ihn dort öffentlich zu diffamieren, zu diskreditieren, an den Pranger zu stellen etc., usw., usf. Nur sehen das m.E. die Schwarzer-Groupies nicht, sie halten dies vielfach für vollkommen in Ordnung - selbstverständlich auch eine Alice Schwarzer.

Rennmaus
05.02.2011, 16:58
Wenn das wirklich so wäre, wie erklärst du dir dann die vielen Fehlurteile in welchen Unschuldige wegen angeblicher Vergewaltigung hinter Gitter kamen?

Wo sind die Belege für die angeblichen Vergewaltigungen? Sonst sagt Felz du hast nur geblubbert.

Rennmaus
05.02.2011, 17:00
Es ist genau so unvernünftig, wie den Beschuldigten in die Medien zu zerren und ihn dort öffentlich zu diffamieren, zu diskreditieren, an den Pranger zu stellen etc., usw., usf. Nur sehen das m.E. die Schwarzer-Groupies nicht, sie halten dies vielfach für vollkommen in Ordnung - selbstverständlich auch eine Alice Schwarzer.

Den Medienhype hat der Beschuldigte selbst zu verantworten.
Alice Schwarzer hat ihn bestimmt nicht in die Medien gezerrt.

schastar
05.02.2011, 17:03
Frauen, die einen schweren männlichen Übergriff anzeigen, sind also in deinen Augen Denunzianten.
Ich habe keine Lust wieder über diesen falsch verwendeten Begriff zu diskutieren, der ja nur der weiteren Diskriminierung des mmOpfers dient, aber du stellst dich damit bloß, auch wenn du es nicht kapierst.


Du hast wieder recht, und ich verbessere meine Aussage auf "mutmaßliche Denunziantin".

:D

Paul Felz
05.02.2011, 17:12
Wo sind die Belege für die angeblichen Vergewaltigungen? Sonst sagt Felz du hast nur geblubbert.
Hat er nicht, denn er hat die Belege hier schon gebracht.

Shift-Work
05.02.2011, 17:21
Den Medienhype hat der Beschuldigte selbst zu verantworten.
Alice Schwarzer hat ihn bestimmt nicht in die Medien gezerrt.

Auf eine solche redundante Antwort gibt es selbstverständlich einen ähnlichen Kommentar zurück:

Die Anzeigerstatterin ist selbst Schuld, wenn in den verschiedensten Blogs und Foren und Medien über sie hergezogen wird!
Alice Schwarzer hat also nicht über Kachelmann in den Medien geschrieben?
Puhhhh, eine Diskussion erübrigt sich vollständig in Zukunft mir Dir!

Stanley_Beamish
05.02.2011, 17:26
Den Medienhype hat der Beschuldigte selbst zu verantworten.
Alice Schwarzer hat ihn bestimmt nicht in die Medien gezerrt.

Hat er sich selbst angezeigt?

Cinnamon
05.02.2011, 17:31
Frauen, die einen schweren männlichen Übergriff anzeigen, sind also in deinen Augen Denunzianten.
Ich habe keine Lust wieder über diesen falsch verwendeten Begriff zu diskutieren, der ja nur der weiteren Diskriminierung des mmOpfers dient, aber du stellst dich damit bloß, auch wenn du es nicht kapierst.

IN einer Beziehung ist Sex natürlich. Daher kann es naturgemäß keinen Beweis für eine Vergewaltigung geben, da der zugrundeliegende Geschlechtsverkehr auch einvernehmlich gewesen sein kann und die Frau lügen könnte, um den Mann für eine Affäre zu bestrafen, schneller aus der Ehe rauszukommen oder weiß der Vater im Himmel was noch alles an Gründen möglich ist.

Excubitor
05.02.2011, 17:33
[...]In diesem Zusammenhang habe ich eine Frage an die Fachleute im Forum zur Rolle des Staatsanwalts (Mal völlig unabhängig vom aktuellen Prozess):
Meiner (laienhaften) Auffassung nach hat ja die Staatsanwaltschaft als anklagende Behörde von Amts wegen nicht dem mmO oder einer bestimmten Seite verpflichtet zu sein, sondern vertritt die Interessen des Staates, die da sind, erwiesen Schuldige zu verurteilen nicht erwiesen Schuldige freizusprechen.
Folglich müsste doch auch, selbst wenn sich erst in der Hauptverhandlung die Beweislage ändert, der Staatsanwalt, in Anerkennung der neuen Beweislage seine Position ändern und seine Aktionen auf die veränderte Beweislage einstellen !? Ist das so?
Und in wie weit ist er verpflichtet dazu?
Und welche Folgen hat es für ihn, wenn er dies nicht tut?

Die Erwägungen sind grundsätzlich richtig, doch wer möchte schon eine einmal eingefahrene Strecke gerne wieder verlassen. Erst wenn sich defintiv keine andere Möglichkeit mehr findet, und man nicht mehr umhin kommt einen Freispruch fordern zu müssen, so bei erwiesener Unschuld, weicht so mancher Staatsanwalt vom einmal eingeschlagenen Weg ab. Solange die Situation noch durch gegensätzliche, sich widersprechende Gutachten und Zeugenaussagen umstritten ist und man die eine wie die andere Seite noch sachlich begründen kann läuft der StA kaum Gefahr sich wegen Amtsvergehen strafbar zu machen, oder ein Disziplinarverfahren "erleiden" zu müssen, sondern kann sich guten Gewissens für die von ihm für wahrscheinlicher gehaltene, sprich besser begründbare, Variante entscheiden...

Rennmaus
05.02.2011, 17:36
Auf eine solche redundante Antwort gibt es selbstverständlich einen ähnlichen Kommentar zurück:

Die Anzeigerstatterin ist selbst Schuld, wenn in den verschiedensten Blogs und Foren und Medien über sie hergezogen wird!
Alice Schwarzer hat also nicht über Kachelmann in den Medien geschrieben?
Puhhhh, eine Diskussion erübrigt sich vollständig in Zukunft mir Dir!

Klar, das Opfer ist selbst schuld. Das kennen wir!
Ich hab mit dir noch nie diskutiert und habe nicht die Absicht, damit anzufangen. Du hast dich selbst disqualifiziert.

Rennmaus
05.02.2011, 17:37
Hat er nicht, denn er hat die Belege hier schon gebracht.

Ach! Wo denn?

Rennmaus
05.02.2011, 17:38
Hat er sich selbst angezeigt?

So viel Ehre im Leib hat der nicht. Ganz im Gegenteil.

Rennmaus
05.02.2011, 17:40
IN einer Beziehung ist Sex natürlich. Daher kann es naturgemäß keinen Beweis für eine Vergewaltigung geben, da der zugrundeliegende Geschlechtsverkehr auch einvernehmlich gewesen sein kann und die Frau lügen könnte, um den Mann für eine Affäre zu bestrafen, schneller aus der Ehe rauszukommen oder weiß der Vater im Himmel was noch alles an Gründen möglich ist.

Auch in einer Beziehung hat eine Frau das Recht, nein zu sagen.
Ich glaube, du mußt noch viel lernen, über Menschenrechte und so.

Paul Felz
05.02.2011, 17:42
Ach! Wo denn?
Hier im Strang, paß besser auf.

Paul Felz
05.02.2011, 17:43
Auch in einer Beziehung hat eine Frau das Recht, nein zu sagen.
Ich glaube, du mußt noch viel lernen, über Menschenrechte und so.
Ja und? Hat sie?

Stanley_Beamish
05.02.2011, 17:47
Ach! Wo denn?

Benötigst Du jemand, der Dir die Suchfunktion erklärt?

Excubitor
05.02.2011, 17:49
Hier die ausführlichere Version zu dem gestern von mir angeführten Interview mit einem Medienanwalt zum Thema Schwenns Prozesstaktik:

Interview mit BILD-Anwalt Spyros Aroukatos (46) „Kachelmann-Anwalt fantasiert ein Medien-Komplott herbei“
05.02.2011 - 00:59 UHR

BILD: Der Kachelmann-Verteidiger Schwenn erweckt den Eindruck, Journalisten dürften keinen Kontakt zu Zeugen haben. Hat er recht?

Spyros Aroukatos: „Nein. Journalisten recherchieren, stellen Fragen. Auch an Zeugen eines Prozesses. Das ist nicht verboten. Recherchieren ist Journalistenpflicht.“

BILD: Darf ein Verteidiger Journalisten einfach so von der Pressebank in den Zeugenstand befördern?

Aroukatos: „Auch ein Journalist kann als Zeuge vernommen werden, wenn Verteidiger das beantragen und das Gericht dem stattgibt. Allerdings haben Journalisten ein Zeugnisverweigerungsrecht – insbesondere müssen sie Quellen und *Recherchen nicht offenlegen.“

BILD: Kachelmanns Anwalt hat Alice Schwarzer jetzt als Zeugin benannt. Was halten Sie davon?

Aroukatos: „Die zentrale Frage im Strafprozess ist die nach Unschuld oder Schuld. Ob die Zeugenaussage von Frau Schwarzer dabei hilft, ist zweifelhaft. Der durch die Verteidigung herbeifantasierte öffentliche Feldzug unter Beteiligung von Frau Schwarzer, also eine Art ‚Medien-Komplott‘, hat mit der Unschuld oder Schuld des Angeklagten nichts zu tun.“

BILD: Was soll das Ganze dann?

Aroukatos: „Das müssen Sie den Verteidiger fragen. BILD zitierte ihn mit dem Satz: ‚Damit hat die Beobachterrolle der Zeugin Schwarzer ein Ende.‘ Für mich ist das der Versuch, durch das Entfernen einer bestimmten Journalistin aus dem Gerichtssaal die Prozess-Berichterstattung zu manipulieren.“

Quelle:
http://www.bild.de/BILD/news/2011/02/05/kachelmann/interview/mit-bild-anwalt-spyros-aroukatos.html

Insbesondere die Antworten auf die ersten beiden Fragen legen den Schluss des Medienanwalts nahe, dass Schwenn lediglich versucht, die Berichterstattung zugunsten seines Mandanten sagen wir schwerpunktmäßig zu verlagern und die Schwarzer aus dem Weg zu bekommen, was ihm ohnehin nur bis zu ihrer Vernehmung, so es soweit kommt, gelingen kann. Mit einer Aussage der Frau Schwarzer lässt sich für die zentrale prozessuale Frage weder Beweismittel gewinnen, noch der Schuldfrage in irgendeiner anderen Weise näher kommen. Das Ganze ist prozessual betrachtet ein reiner Nebenschauplatz und macht diesbezüglich wenig Sinn...

schastar
05.02.2011, 18:00
Ach! Wo denn?

hier z.B.

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4349810&postcount=27413

Rennmaus
05.02.2011, 18:05
Benötigst Du jemand, der Dir die Suchfunktion erklärt?

Nenn mir doch einfach die Nummer des entsprechenden Beitrags.

Mir ist sehr gut in Erinnerung, daß ein derartiger Beleg hier nicht zur Sprache kam, warum sollte ich da die Suchfunktion bemühen? Ich hab besseres zu tun als unhaltbare Behauptungen ausfindig zu machen.

Paul Felz
05.02.2011, 18:06
Nenn mir doch einfach die Nummer des entsprechenden Beitrags.

Mir ist sehr gut in Erinnerung, daß ein derartiger Beleg hier nicht zur Sprache kam, warum sollte ich da die Suchfunktion bemühen? Ich hab besseres zu tun als unhaltbare Behauptungen ausfindig zu machen.
Kannst Du lesen?

Rennmaus
05.02.2011, 18:07
Ach? Dummheit oder Lüge? Beides ist dumm, Schastar hat es gerade noch einmal verlinkt.

Das sollen "Belege" sein? Lächerlich!

Paul Felz
05.02.2011, 18:08
Das sollen "Belege" sein? Lächerlich!
Dein Argumentation ist mal wieder vortrefflich.

Du weißt zwar nicht welche Belege, aber es sind auf keinen Fall welche :rolleyes:

Rennmaus
05.02.2011, 18:09
Dein Argumentation ist mal wieder vortrefflich.

Du weißt zwar nicht welche Belege, aber es sind auf keinen Fall welche :rolleyes:

Schastar hat einen Link zu den sog. Belegen eingestellt. Also weiß ich, was er unter Belegen versteht. Für mich sind das keine.
Verstanden?

Paul Felz
05.02.2011, 18:11
Schastar hat einen Link zu den sog. Belegen eingestellt. Also weiß ich, was er unter Belegen versteht. Für mich sind das keine.
Verstanden?
Ach nein? Was sollen denn sonst Belege sein, wenn nicht offizielle Berichte?

Du blamierst Dich mal wieder nach Kräften.

Rennmaus
05.02.2011, 18:17
Ach nein? Was sollen denn sonst Belege sein, wenn nicht offizielle Berichte?

Du blamierst Dich mal wieder nach Kräften.

Offizielle Berichte? Mach dich nicht lächerlich, d.h. du bist es ja schon.

schastar
05.02.2011, 18:19
Das sollen "Belege" sein? Lächerlich!

Für dich ist es also kein Beleg wenn jemand vor Gericht gesteht die Vergewaltigung erfunden zu haben?

Paul Felz
05.02.2011, 18:22
Offizielle Berichte? Mach dich nicht lächerlich, d.h. du bist es ja schon.
Du hast also die Verlinkung nicht einmal gelesen. Soviel zur Lächerlichkeit.

Pillefiz
05.02.2011, 18:34
......
Mit einer Aussage der Frau Schwarzer lässt sich für die zentrale prozessuale Frage weder Beweismittel gewinnen, noch der Schuldfrage in irgendeiner anderen Weise näher kommen. Das Ganze ist prozessual betrachtet ein reiner Nebenschauplatz und macht diesbezüglich wenig Sinn...[/COLOR]

Nach meinem Gefühl trifft das auf eine ganze Reihe Zeugen zu, wie z.B. die Schweizerin. Auch durch einen Ausflug in die Schweiz wird niemand der Schuldfrage näher kommen.
Dieser Prozess wird so verschleppt, dass es schon strafbar sein müsste

Paul Felz
05.02.2011, 18:39
Nach meinem Gefühl trifft das auf eine ganze Reihe Zeugen zu, wie z.B. die Schweizerin. Auch durch einen Ausflug in die Schweiz wird niemand der Schuldfrage näher kommen.
Dieser Prozess wird so verschleppt, dass es schon strafbar sein müsste
Eben. Und eben nicht von Schwenn.

Excubitor
05.02.2011, 18:40
Und da schreibe mal noch eine(r) am Wochenende wäre nichts los in Sachen Mannheimer "circus maximus"...

Alice Schwarzer hat eine Replik zu den prozessualen Ereigníssen am Donnerstag verfasst:

Alice Schwarzer über ihren Rauswurf beim Kachelmann-Prozess
Der Gerichtssaal wird zum Rummelplatz!
Von Alice Schwarzer

Dieser Donnerstag war mal wieder ein langer und für uns JournalistInnen zäher Verhandlungstag. Doch am Ende der Befragung des Traumaforschers Prof. Seidler ging es plötzlich nicht mehr um das mutmaßliche Opfer – sondern um mich.

Fünf Minuten vor Ende der Verhandlung fordert der Kachelmann-Verteidiger auf einmal, mich als „Zeugin“ zu laden. Etwa, weil ich irgendetwas über die fragliche Nacht weiß, um die es hier ja gehen sollte? Weit gefehlt!

Verteidiger Schwenn suggeriert, ich stünde an der Spitze eines „öffentlichen Feldzuges“ gegen seinen Mandanten, gemeinsam mit dem mutmaßlichen Opfer und dessen Therapeuten. Was absurd ist. Geht es noch absurder? Es geht.

Kaum hat Gerhard Schwenn diesen wohl für alle im Saal überraschenden Antrag ausgesprochen, da fordert Richter Seidling mich auch schon auf, den Saal zu verlassen. Denn als potenzielle Zeugin dürfe ich der Verhandlung nicht mehr beiwohnen. Kopfschüttelnd gehe ich, mit der Bemerkung: „Das nimmt ja Formen an.“ Schwenn kontert: „Das sind die Formen der Strafprozessordnung!“ Wirklich? Oder nicht vielmehr seine Umgangsformen?

Eher Letzteres. Der Kachelmann-Verteidiger investiert sehr viel Energie, um alle in diesem Gerichtssaal, die nicht plakativ die Unschuld des der Vergewaltigung Angeklagten propagieren, hemmungslos zu diffamieren.

Richter wie Staatsanwälte behandelt Schwenn rituell wie inkompetente Provinzler und droht ihnen mit einem „anderen Gericht“ (die nächste Instanz). Nicht genehme Sachverständige werden von ihm auch schon mal als „Scharlatan“ (Traumatologe Seidler) bezeichnet oder einer „feministischen Irrmeinung“ (Psychologin Greuel) bezichtigt. Man hat den Eindruck, am liebsten würde Schwenn das ganze Gericht des Saales verweisen.

Leider ist es dem so gar nicht hanseatisch auftretenden Juristen aus Hamburg gelungen, den Mannheimer Verhandlungssaal innerhalb weniger Wochen in einen Rummelplatz zu verwandeln. In dieser Jahrmarkt-Stimmung ist es dann auch nur folgerichtig, dass das Pro-Kachelmann-Stammpublikum die Richter ausbuht, wenn ihm etwas nicht passt.

Inmitten dieses ganzen Rummels wirkt das Gericht fast hilflos. Seine Aufgabe, das Geschehen in der fraglichen Nacht zu klären, ist schon schwer genug. Und sie wird durch diese so wenig sachbezogene Verteidigung zusätzlich belastet. Da drängt sich die Frage auf, ob das wirklich der Sache dient – oder nur dem Radschlagen eines „Staranwalts“.

Eine Sternstunde des Rechtsstaates ist diese Art von Prozess auf jeden Fall nicht. Man kann nur hoffen, dass die Verteidigung es sich jetzt nicht zur lieben Gewohnheit macht, unliebsame JournalistInnen als „Zeugen“ zu benennen.

Doch gehe ich davon aus, dass das Gericht diese Spielchen nicht mitmacht und mich schnellstmöglich laden lässt – damit ich wieder da Platz nehmen kann, wo ich hingehöre: auf der Pressebank.

Quelle:
http://www.bild.de/BILD/news/2011/02/05/kachelmann/der-gerichtssaal-wird-zum-rummelplatz.html

Excubitor
05.02.2011, 18:44
Eben. Und eben nicht von Schwenn.

Und ganz sicher doch auch von von Schwenn, indem der nämlich als letztes erst einen prozessuale Antrag gestellt hat, welcher der Sachlage gar nicht förderlich erscheint. Haben wir gerade erst erörtert und ergibt sich deutlich aus dem Interview mit dem Medienanwalt Aroukatos.

Hydrant
05.02.2011, 18:45
Nach meinem Gefühl trifft das auf eine ganze Reihe Zeugen zu, wie z.B. die Schweizerin. Auch durch einen Ausflug in die Schweiz wird niemand der Schuldfrage näher kommen.
Dieser Prozess wird so verschleppt, dass es schon strafbar sein müsste

Ja, diejenigen, die das derart verschleppen, sollten privat für die entstehenden Kosten aufkommen müssen.

Rennmaus
05.02.2011, 18:46
Für dich ist es also kein Beleg wenn jemand vor Gericht gesteht die Vergewaltigung erfunden zu haben?

Ein Zeitungsbericht ist für mich kein Beleg, die können sich sonstwas aus den Fingern saugen.

Ich habe nicht behauptet, daß so etwas nicht vorkommen kann, aber wieso es als "Beweis" dienen soll, daß Kachelmann unschuldig ist, erschließt sich mir leider nicht.

Excubitor
05.02.2011, 18:51
Ja, diejenigen, die das derart verschleppen, sollten privat für die entstehenden Kosten aufkommen müssen.

Das ist, mit Verlaub, prozessualer Unfug. Zeugen werden aufgrunddessen, dass man sich seitens der Kammer davon weiterreichende Erkenntnisse erhofft, von eben den Mitglidern dieser Kammer geladen. Mit Prozessverschleppung im prozessualen Sinn hat das nun gar nichts zu tun, was die Zeugen machen, da diese auf gerichtliche Aufforderung handeln...

Dahingegen könnte man es als Prozessverschleppung bezeichnen wenn ein Prozessvertreter einen Antrag stellt, dessen offensichtlich mangelnden prozessualen Nutzen er kennt oder kennen muss...

Stanley_Beamish
05.02.2011, 18:54
Und ganz sicher doch auch von von Schwenn, indem der nämlich als letztes erst einen prozessuale Antrag gestellt hat, welcher der Sachlage gar nicht förderlich erscheint. Haben wir gerade erst erörtert und ergibt sich deutlich aus dem Interview mit dem Medienanwalt Aroukatos.

Du machst den gleichen Fehler wie Thauris, die auch immer die Meinungsäußerung irgendwelcher Schreiberlinge als Tatsache darstellt.

Hydrant
05.02.2011, 18:56
Das ist, mit Verlaub, prozessualer Unfug. Zeugen werden aufgrunddessen, dass man sich seitens der Kammer davon weiterreichende Erkenntnisse erhofft, von eben den Mitglidern dieser Kammer geladen. Mit Prozessverschleppung im prozessualen Sinn hat das nun gar nichts zu tun, was die Zeugen machen, da diese auf gerichtliche Aufforderung handeln...

Dahingegen könnte man es als Prozessverschleppung bezeichnen wenn ein Prozessvertreter einen Antrag stellt, dessen offensichtlich mangelnden prozessualen Nutzen er kennt oder kennen muss...

Da gebe ich Dir natürlich Recht, ich habe das Smiley vergessen. ;)
Trotzdem kann man angesichts dieser Tragikomödie, die dort abgeht, hin und wieder diesem Gedanken nachhängen.

Stanley_Beamish
05.02.2011, 19:00
[...]

Dahingegen könnte man es als Prozessverschleppung bezeichnen wenn ein Prozessvertreter einen Antrag stellt, dessen offensichtlich mangelnden prozessualen Nutzen er kennt oder kennen muss...

Das trifft auf sämtliche Anhörungen ehemaliger Kachelmannfreundinnen zu. Die waren nämlich bei der angezeigten mutmaßlichen Vergewaltigung nicht zugegen, und können folglich zu der Kachelmann vorgeworfenen Tat nichts aussagen.

laga
05.02.2011, 19:02
Ach! Wo denn?

Aber liebe Rennmaus, was soll das?
Wenn du es schon selbst nicht weißt (sag mal, liest du weder Spiegel noch Zeit noch...?)
Na wenn nicht, kleiner Tipp:
Gib einfach mal bei bei google "Justizirrtum Vergwaltigung" ein.
Und wenn du keine Lust hast, Argumente zu bringen, warum schreibst du dann überhaupt?

DieLara
05.02.2011, 19:04
Das ist, mit Verlaub, prozessualer Unfug. Zeugen werden aufgrunddessen, dass man sich seitens der Kammer davon weiterreichende Erkenntnisse erhofft, von eben den Mitglidern dieser Kammer geladen. Mit Prozessverschleppung im prozessualen Sinn hat das nun gar nichts zu tun, was die Zeugen machen, da diese auf gerichtliche Aufforderung handeln...

Dahingegen könnte man es als Prozessverschleppung bezeichnen wenn ein Prozessvertreter einen Antrag stellt, dessen offensichtlich mangelnden prozessualen Nutzen er kennt oder kennen muss...

Die Brisanz in Sachen A. Schwarzer besteht m. E. darin, dass die einzige öffentliche "Stimme", die sich für das faire Verhalten gegenüber der Nebenklägerin einsetzt, nun erst einmal nicht weiter als Journalistin im Gerichtssaal sitzen darf.
Ein Volltreffer für Schwenn, so scheint es.

Aber DER Schuss wird letztendlich nach hinten los gehen, davon bin ich überzeugt. :]

laga
05.02.2011, 19:11
Wen es interessiert:
Seit einigen Tagen hat Gabriele Wolff den vierten Teil ihres Dossiers über Alice Schwarzer in Netz gestellt.
Einfach mal bei google den Namen und blog eingeben.
Und dann lesen und.... wer will oder kann, kann es ja widerlegen. Aber argumentativ bitte!
Ach so, es passt in diesen Strang, weil es sich auch im letzten Teil explizit mit Schwarzers Vorgehen im Prozess beschäftigt

Excubitor
05.02.2011, 19:13
Die Brisanz in Sachen A. Schwarzer besteht m. E. darin, dass die einzige öffentliche "Stimme", die sich für das faire Verhalten gegenüber der Nebenklägerin einsetzt, nun erst einmal nicht weiter als Journalistin im Gerichtssaal sitzen darf.
Ein Volltreffer für Schwenn, so scheint es.

Aber DER Schuss wird letztendlich nach hinten los gehen, davon bin ich überzeugt. :]

Schon deswegen meiner Meinung nach kein "Volltreffer", da sie umgehend den hier eingestellen Bericht verfasst hat und sofort nach ihrer Vernehmung wieder im Gerichtssaal sitzen wird. Das Ausmaß hängt letztlich von der zügigen Terminierung der Kammer ab, oder davon ob diese den Antrag ablehnt...
Schwenn hat sich selbst und seinem Ansehen bereits erheblich geschadet, selbst unter Berufsjuristen, da braucht man wirklich keine Alice Schwarzer mehr...

Paul Felz
05.02.2011, 19:15
Schon deswegen meiner Meinung nach kein "Volltreffer", da sie umgehend den hier eingestellen Bericht verfasst hat und sofort nach ihrer Vernehmung wieder im Gerichssaal sitzen wird.
Schwenn hat sich selbst und seinem Ansehen bereits erheblich geschadet, selbst unter Berufsjuristen, da braucht man wirklich keine Alice Sxchwarzer mehr...
Seltsamerweise keinne ich keinen einzigen Berufsjuristen, der diese Ansicht teilt. Dabei kenne ich eine Menge Berufsjuristen und jede Menge Strafverteidiger.

Rennmaus
05.02.2011, 19:17
Aber liebe Rennmaus, was soll das?
Wenn du es schon selbst nicht weißt (sag mal, liest du weder Spiegel noch Zeit noch...?)
Na wenn nicht, kleiner Tipp:
Gib einfach mal bei bei google "Justizirrtum Vergwaltigung" ein.
Und wenn du keine Lust hast, Argumente zu bringen, warum schreibst du dann überhaupt?

Ich habe mich dazu bereits geäußert. Leider hab ich auf meine Frage, wieso diese "Justizirrtümer" die Unschuld Kachelmanns beweisen sollen, keine Antwort bekommen.
Vielleicht kannst du mich aufklären. Immerhin liest du ja Spiegel und Zeit und glaubst offenbar alles, was du liest "was man schwarz auf weiß...." Aber das ist nicht mein Problem.

Wieso soll ich Argumente für meine Meinung bringen?
Warum ich hier schreibe, ist doch wohl nicht dein Problem oder irre ich mich da. Hast du so eine Art Blockwarsfunktion?

Rennmaus
05.02.2011, 19:19
Seltsamerweise keinne ich keinen einzigen Berufsjuristen, der diese Ansicht teilt. Dabei kenne ich eine Menge Berufsjuristen und jede Menge Strafverteidiger.

Tatsächlich? Du kennst alle Berufsjuristen? Oder kennst du nur die, die deiner Meinung sind.
Und Berufsjuristen können sich nicht irren? Wie paßt das nun zu den "Justizirrtümern Vergewaltigung"?

Fragen über Fragen und keine Antworten.

Paul Felz
05.02.2011, 19:20
Ich habe mich dazu bereits geäußert. Leider hab ich auf meine Frage, wieso diese "Justizirrtümer" die Unschuld Kachelmanns beweisen sollen, keine Antwort bekommen.
Vielleicht kannst du mich aufklären. Immerhin liest du ja Spiegel und Zeit und glaubst offenbar alles, was du liest "was man schwarz auf weiß...." Aber das ist nicht mein Problem.

Wieso soll ich Argumente für meine Meinung bringen?
Warum ich hier schreibe, ist doch wohl nicht dein Problem oder irre ich mich da. Hast du so eine Art Blockwarsfunktion?
Niemand hat behauptet, daß dies die Unschuld Kachelmanns beweist. Wir wissen ja nicht einmal, ob er unschuldig ist.

Du hast Dich nicht geäußert, sondern schlichtweg argumentationslosen Müll fabriziert.

Nochmal: nicht jeder Angeklagte ist auch schuldig.

Excubitor
05.02.2011, 19:20
Seltsamerweise keinne ich keinen einzigen Berufsjuristen, der diese Ansicht teilt. Dabei kenne ich eine Menge Berufsjuristen und jede Menge Strafverteidiger.

Wie immer sind die Lager eben geteilt. Die begründete Ansicht des hier zitierten Medienanwalts ist doch wohl deutlich genug. Jedenfalls hat Schwenn mit seinen Eskapaden sogar dem Berufsstand nicht gerade zur Ehre gereicht. Es soll sogar Juristen geben, die, und nicht nur die, sich Fragen zu seiner Persönlichkeit stellen, was angesichts dessen Auftretens vielleicht nicht so ganz unberechtigt zu sein scheint...

Pillefiz
05.02.2011, 19:21
Und ganz sicher doch auch von von Schwenn, indem der nämlich als letztes erst einen prozessuale Antrag gestellt hat, welcher der Sachlage gar nicht förderlich erscheint. Haben wir gerade erst erörtert und ergibt sich deutlich aus dem Interview mit dem Medienanwalt Aroukatos.

Schwenn ist ja nicht das Gericht. Kann der Richter nicht dagegen einschreiten, wenn der weiss, dass ein solcher Antrag Blödsinn ist?
Es drängt sich mir der Eindruck auf, der oder die Richter sind dem Herrn Verteidiger völlig überfordert

Rennmaus
05.02.2011, 19:22
Niemand hat behauptet, daß dies die Unschuld Kachelmanns beweist. Wir wissen ja nicht einmal, ob er unschuldig ist.

Du hast Dich nicht geäußert, sondern schlichtweg argumentationslosen Müll fabriziert.

Nochmal: nicht jeder Angeklagte ist auch schuldig.

Warum sind dann diese "Justizirrtümer" in diesen Strang gestellt worden?
Für wie dumm hältst du eigentlich andere User? Man sollte eben nie von sich ausgehen.

laga
05.02.2011, 19:23
Dass Frau Schwarzer eine Zeit lang nicht im Gerichtsaal sitzt, scheint mir nicht so ein großes Problem zu sein- hat sie doch nach meiner Kenntnis auch bisher recht selten dort gesessen. Viele Sitzungen liefen ja offensichtlich ohne sie ab, geschrieben hat sie trotzdem darüber. Das kann frau schließlich auch per Ferndiagnose, oder?

Hydrant
05.02.2011, 19:28
Dass Frau Schwarzer eine Zeit lang nicht im Gerichtsaal sitzt, scheint mir nicht so ein großes Problem zu sein- hat sie doch nach meiner Kenntnis auch bisher recht selten dort gesessen. Viele Sitzungen liefen ja offensichtlich ohne sie ab, geschrieben hat sie trotzdem darüber. Das kann frau schließlich auch per Ferndiagnose, oder?

Nein, indem frau woanders abschmiert.

Pillefiz
05.02.2011, 19:31
Nein, indem frau woanders abschmiert.

oder man kennt einen, der einen kennt, der was gehört hat. Ist sowieso wurscht, neutrale Reporterin ist die eh nicht

Excubitor
05.02.2011, 19:34
Schwenn ist ja nicht das Gericht. Kann der Richter nicht dagegen einschreiten, wenn der weiss, dass ein solcher Antrag Blödsinn ist?
Es drängt sich mir der Eindruck auf, der oder die Richter sind dem Herrn Verteidiger völlig überfordert

Auch ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren als wenn die Kammer die eigene Leistungsgrenze bald erreicht haben könnte...

Wenn der Antrag offensichtlich dem prozessualen Hauptanliegen zuwider läuft oder diesem offensichtlich nicht zu dienen geeignet ist könnte die Kammer den ablehnen. Das mit der Leistungsgrenze ergibt sich meines Erachtens auch aus dem Umstand, dass man sich mit dem Bescheiden derartiger Anträge manchmal recht viel Zeit lässt...

laga
05.02.2011, 19:36
Ich habe mich dazu bereits geäußert. Leider hab ich auf meine Frage, wieso diese "Justizirrtümer" die Unschuld Kachelmanns beweisen sollen, keine Antwort bekommen.
Vielleicht kannst du mich aufklären. Immerhin liest du ja Spiegel und Zeit und glaubst offenbar alles, was du liest "was man schwarz auf weiß...." Aber das ist nicht mein Problem.

Wieso soll ich Argumente für meine Meinung bringen?
Warum ich hier schreibe, ist doch wohl nicht dein Problem oder irre ich mich da. Hast du so eine Art Blockwarsfunktion?

Liebe Rennmaus, da hast du etwas missverstanden. Die Justizirrtümer sollen nicht die Unschuld Kachelmanns beweisen, das können sie ja auch gar nicht, nicht wahr?
Aber es ist für mich schon wichtig, dass es vor allem in Deutschland in den letzten Jahren eine Reihe von Justizirrtümern bei Sexualdelikten gab. Und dass ich es deshalb notwendig finde, genau hinzuschauen und hinzuhören.

Und da hast du sicher Recht, du und jede/r kann hier schreiben was er will, auch völlig argumentationsfrei.
Aber sagen wir mal so: Ich denke, mit Agumenten ist es einfach überzeugender:)), eine Meinung von sich zu geben. Ist eigentlich auch so üblich, zumindest kenn ichs so.
Und übrigens: Solltest du mich hier in die Nähe einer Blockwartin stellen wollen, bekommmst du richtig Ärger mit mir.
Du weißt ja wohl was das ist und was du mir damit unsterstellst, oder?

Rennmaus
05.02.2011, 19:46
Liebe Rennmaus, da hast du etwas missverstanden. Die Justizirrtümer sollen nicht die Unschuld Kachelmanns beweisen, das können sie ja auch gar nicht, nicht wahr?
Aber es ist für mich schon wichtig, dass es vor allem in Deutschland in den letzten Jahren eine Reihe von Justizirrtümern bei Sexualdelikten gab. Und dass ich es deshalb notwendig finde, genau hinzuschauen und hinzuhören.

Und da hast du sicher Recht, du und jede/r kann hier schreiben was er will, auch völlig argumentationsfrei.
Aber sagen wir mal so: Ich denke, mit Agumenten ist es einfach überzeugender:)), eine Meinung von sich zu geben. Ist eigentlich auch so üblich, zumindest kenn ichs so.
Und übrigens: Soltest du mich hier in die Nähe einer Blockwartin stellen wollen, bekommmst du richtig Ärger mit mir.
Du weißt ja wohl was das ist und was du mir damit unsterstellst, oder?


Natürlich gibt es Justizirrtümer, das bestreitet niemand. Aber in diesem Zusammenhang und in diesem Strang? Bist du wirklich so naiv, daß du die Absicht nicht bemerkst?

Eine Meinung kann man nicht mit Argumenten belegen. Das ist unsinnig. Aber diese Behauptung kommt immer dann, wenn User nichts zu antworten wissen, dann soll man plötzlich Argumente für seine Meinung bringen. Man muß eine Meinung nicht belegen, die hat man oder man hat sie nicht.

Um das klarzustellen: Ich habe dich nicht als Blockwartin bezeichnet, sondern gefragt ob du eine derartige Stellung hier bekleidest. Da du anderen Usern verbieten willst hier zu posten, bzw. fragst wie sie dazu kommen, etwas derartiges zu tun, liegt der Verdacht nahe.

Statt Drohungen auszustoßen, solltes du lieber mal vor deiner eigenen Tür kehren.

Cinnamon
05.02.2011, 19:49
Auch in einer Beziehung hat eine Frau das Recht, nein zu sagen.
Ich glaube, du mußt noch viel lernen, über Menschenrechte und so.

Habe ich das bestritten? Nein. Wenn sie behauptet dass er ihr Nein nicht beachtet hat muss sie das zweifelsfrei beweisen. Die Behauptung darf nicht reichen.

Excubitor
05.02.2011, 19:49
Das machen die Alice-Groupies hier im Strang auch, also offensichtlich wohl eher ein Armutszeugnis.

Falls mit Armutszeugnis die erwähnte Fragestellung gemeint gewesen sein soll, so ergeben sich bei näherem Hinsehen auf die öffentlich verfügbaren Fakten, ohne dass das in eine unzulässige und unseriöse Ferndiagnose ausartet, zumindest Anhaltspunkte, die auf bestimmte Charakterzüge schließen lassen könnten...

laga
05.02.2011, 19:53
Wie immer sind die Lager eben geteilt. Die begründete Ansicht des hier zitierten Medienanwalts ist doch wohl deutlich genug. Jedenfalls hat Schwenn mit seinen Eskapaden sogar dem Berufsstand nicht gerade zur Ehre gereicht. Es soll sogar Juristen geben, die, und nicht nur die, sich Fragen zu seiner Persönlichkeit stellen, was angesichts dessen Auftretens vielleicht nicht so ganz unberechtigt zu sein scheint...

Nun ja, was die bisherigen ähnlich gelagerten Fälle anbelangt, hat er unbestritten Erfolg gehabt.
Ob Schwenn seinem Berufsstand in diesem Prozess bisher zur zur Ehre gereicht hat, ist meines Erachtens lediglich eine Geschmacksfrage, denn bisher kann man ihm verfahrensrechtlich ja wohl nichts vorwerfen, oder? Sonst hätte man es auch wahrscheinlich schon längst getan.
Oh, man stellt sich Fragen zu seiner Persönlichkeit. In welcher Hinsicht?

Cinnamon
05.02.2011, 19:58
Die Brisanz in Sachen A. Schwarzer besteht m. E. darin, dass die einzige öffentliche "Stimme", die sich für das faire Verhalten gegenüber der Nebenklägerin einsetzt, nun erst einmal nicht weiter als Journalistin im Gerichtssaal sitzen darf.
Ein Volltreffer für Schwenn, so scheint es.

Aber DER Schuss wird letztendlich nach hinten los gehen, davon bin ich überzeugt. :]

Da ist weder die Nebenklägerin noch sonstwer außer dem Angeklagten fair zu behandeln. Für Kachelmann geht es da um die Existenz, und dieser Prozess ist für viele andere Männer auch schon eine Art Präsenzfall für ihr eigenes Risiko, womöglich falsch wegen Vergewaltigung angezeigt zu werden weil man einem Weibchen mal nicht passt. Der Vergewaltigungsvorwurf ist eine sehr ungleiche Waffe und es bleibt zu hoffen, dass das Gericht hier mal einen Riegel vorschiebt und auch in Zukunft keine Verfahren mehr ohne weitere Beweise außer der Opferaussage zugelassen werden.

Cinnamon
05.02.2011, 19:59
Warum sind dann diese "Justizirrtümer" in diesen Strang gestellt worden?
Für wie dumm hältst du eigentlich andere User? Man sollte eben nie von sich ausgehen.

Weil sie ein Muster zeigen: Männer werden oft unschuldig verurteilt wegen nie stattgefundener Vergewaltigungen.

Stanley_Beamish
05.02.2011, 19:59
Falls mit Armutszeugnis die erwähnte Fragestellung gemeint gewesen sein soll, so ergeben sich bei näherem Hinsehen auf die öffentlich verfügbaren Fakten, ohne dass das in eine unzulässige und unseriöse Ferndiagnose ausartet, zumindest Anhaltspunkte, die auf bestimmte Charakterzüge schließen lassen könnten...

Ehrlich gesagt, ich habe kein Wort verstanden. :shrug:

laga
05.02.2011, 19:59
Schwenn ist ja nicht das Gericht. Kann der Richter nicht dagegen einschreiten, wenn der weiss, dass ein solcher Antrag Blödsinn ist?
Es drängt sich mir der Eindruck auf, der oder die Richter sind dem Herrn Verteidiger völlig überfordert

Na ja, wir wissen ja noch nicht, was Schwenn damit bezweckt, pillefiz.Ich nehme an, dass er etwas in der Hinterhand bzw. Hintergrundwissen hat, man wird sehen.
Und sicher, der Richter hätte einschreiten können. Aber vielleicht hat er das ja nicht gewollt, wäre auch eine Möglichkeit

Rennmaus
05.02.2011, 20:04
Habe ich das bestritten? Nein. Wenn sie behauptet dass er ihr Nein nicht beachtet hat muss sie das zweifelsfrei beweisen. Die Behauptung darf nicht reichen.

Blödsinn, dann ließe sich eine Vergewaltigung nie nachweisen.

Cinnamon
05.02.2011, 20:05
Schwenn ist ja nicht das Gericht. Kann der Richter nicht dagegen einschreiten, wenn der weiss, dass ein solcher Antrag Blödsinn ist?
Es drängt sich mir der Eindruck auf, der oder die Richter sind dem Herrn Verteidiger völlig überfordert

Aus Berichten von Schwarzer und Aussagen des Therapeuten des angeblichen Opfers und der Tatsache, dass Schwarzer und angebliches Opfer Kontakt haben hat sich anscheinend ein Verdacht ergeben, dass sie das Verfahren beeinflußt.

laga
05.02.2011, 20:06
Weil sie ein Muster zeigen: Männer werden oft unschuldig verurteilt wegen nie stattgefundener Vergewaltigungen.

Cinnamon, du sagst oft, ich würde sagen manchmal. Aber das finde ich gegenstandslos und müßig, weil ich Justizirrtümer immer schrecklich finde,und man so weit wie möglich versuchen muss, sie zu vermeiden.
Ich schreibe das nicht, um dich zu kritisieren, sondern um die unsägliche Diskussion á la "Wieviel % sind es denn ?" nicht noch mal anzuheizen.

Cinnamon
05.02.2011, 20:07
Blödsinn, dann ließe sich eine Vergewaltigung nie nachweisen.

Objektiv ist das auch jetzt der Fall. Man hat aus rein politischen Gründen die Unschuldsvermutung in Vergewaltigungsprozessen nämlich de fakto umgekehrt. Und das gehört rückgängig gemacht. Nur so kann es Sicherheit für Männer vor falschen Anschuldigungen geben. Also macht man es wieder wie vor 1968 und Feminismus: Vergewaltigung nur pro Forma strafbar, als Zeichen dass das nicht gewünscht ist, aber eben wegen Unmöglichkeit einer objektiven Beweisbarkeit einer Vergewaltigung keine Strafverfolgung beim geringsten Zweifel.

Pillefiz
05.02.2011, 20:10
Aus Berichten von Schwarzer und Aussagen des Therapeuten des angeblichen Opfers und der Tatsache, dass Schwarzer und angebliches Opfer Kontakt haben hat sich anscheinend ein Verdacht ergeben, dass sie das Verfahren beeinflußt.

das hab ich mitbekommen, wie jeder andere auch, der lesen kann. Warscheinlich wird die Aussage von Schwarzer so ähnlich lauten wie im Interview bei Panorama: "Worüber wollen sie jetzt mit mir reden? Da ist nix und da war nix":D

Adunaphel
05.02.2011, 20:28
Na ja, wir wissen ja noch nicht, was Schwenn damit bezweckt, pillefiz.Ich nehme an, dass er etwas in der Hinterhand bzw. Hintergrundwissen hat, man wird sehen.
Und sicher, der Richter hätte einschreiten können. Aber vielleicht hat er das ja nicht gewollt, wäre auch eine Möglichkeit

Ich denke, dass Schwenn die Glaubwürdigkeit von Seidler un damit auch des abgegebenen Gutachtens weiter untergraben will. Seidler ist ja der Einzige, der die Erinnerungslücken des mmO im Sinne der Anklage erläutert.

Paul Felz
05.02.2011, 20:35
Ich denke, dass Schwenn die Glaubwürdigkeit von Seidler un damit auch des abgegebenen Gutachtens weiter untergraben will. Seidler ist ja der Einzige, der die Erinnerungslücken des mmO im Sinne der Anklage erläutert.
Genau das ist ja auch seine Aufgabe.

DieLara
05.02.2011, 21:13
Und wenn Schwenn meint, er könne mit seinen Eskapaden alle Prozess-Beobachter täuschen, hat er sich geirrt.

Genau SO ETWAS habe ich erwartet:


Der Kachelmann-Prozess: Proll-Verteidigung macht ihn noch verdächtiger

Zunehmend verstärkt Kachelmann mit den durchsichtigen Proll-Angriffen seiner Anwälte vor Gericht, den Eindruck, doch gewaltig etwas zu verbergen zu haben. Warum lässt er sich sonst auf derartige Kinder-Spielchen ein und untergräbt ganz von alleine seine Glaubwürdigkeit ?! … !

http://netplosiv.org/201153406/vermischtes/kriminalitaet/der-kachelmann-prozess-proll-verteidigung-macht-ihn-noch-verdaechtiger/comment-page-1#comment-7095

:]

Pillefiz
05.02.2011, 21:20
Und wenn Schwenn meint, er könne mit seinen Eskapaden alle Prozess-Beobachter täuschen, hat er sich geirrt.

Genau SO ETWAS habe ich erwartet:



http://netplosiv.org/201153406/vermischtes/kriminalitaet/der-kachelmann-prozess-proll-verteidigung-macht-ihn-noch-verdaechtiger/comment-page-1#comment-7095

:]

ist ja gut http://wuerziworld.de/Smilies/tr/tr19.gif

Paul Felz
05.02.2011, 21:25
Und wenn Schwenn meint, er könne mit seinen Eskapaden alle Prozess-Beobachter täuschen, hat er sich geirrt.

Genau SO ETWAS habe ich erwartet:



http://netplosiv.org/201153406/vermischtes/kriminalitaet/der-kachelmann-prozess-proll-verteidigung-macht-ihn-noch-verdaechtiger/comment-page-1#comment-7095

:]
Und die Prozeßbeobachter spielen genau welche Rolle zur Urteilsfindung? :rolleyes:

Stanley_Beamish
05.02.2011, 21:31
Blödsinn, dann ließe sich eine Vergewaltigung nie nachweisen.

Die Vergewaltigung in einer Beziehung ist auch kaum beweisbar.

schastar
05.02.2011, 21:45
Warum sind dann diese "Justizirrtümer" in diesen Strang gestellt worden?
Für wie dumm hältst du eigentlich andere User? Man sollte eben nie von sich ausgehen.

Weil sie auf aufgrund haltloser, weil erlogener, Beschuldigungen zu Stande kamen welche das Gericht als Beweise wertet.

nun ja
05.02.2011, 21:46
Für dich ist es also kein Beleg wenn jemand vor Gericht gesteht die Vergewaltigung erfunden zu haben?
So ist das mit Fanatikern (Fanatikerinnen). Sie glauben nicht an Fakten. Notfalls müssen die Fakten dran glauben.

Mal im Ernst: Wer die Tatsache, dass es Falschbeschuldigungen gibt, anzweifelt, ist natürlich nicht mehr ernst zu nehmen.
Über das Verhältnis von tatsächlichen Vergewaltigungen zu Falschbeschuldigungen kann man ja diskutieren. (Ist ein schwieriges Feld). Aber generell anzuzweifeln, dass es Falschbeschuldigungen auch gibt - solche Menschen sind einfach intellektuell nicht satisfaktionfähig.

Paul Felz
05.02.2011, 21:51
Die Vergewaltigung in einer Beziehung ist auch kaum beweisbar.
Im Grunde gar nicht. Wenn man SM mit einbezieht.

Cinnamon
05.02.2011, 22:00
Im Grunde gar nicht. Wenn man SM mit einbezieht.

Eben. Das kann man nicht widerlegen. Da bringen auch "Leumundszeugen" nichts, die den einwandfreien Charakter bezeugen: A) kann man niemandem je wirklich kennen und B) ist es längst widerlegt, dass alle SMler moralisch heruntergekommen wären.

Rennmaus
05.02.2011, 23:27
Weil sie ein Muster zeigen: Männer werden oft unschuldig verurteilt wegen nie stattgefundener Vergewaltigungen.

Klar, deiner Meinung nach gibt es sowas wie Vergewaltigung doch gar nicht.
Frauen müssen doch glücklich und zufrieden sein, wenn so ein toller Mann ihnen Aufmerksamkeit schenkt. (Ironie off)

Was seid ihr doch für Feiglinge! Vor jeder wirklich emanzipierten Frau habt ihr Angst, aber hier im Forum kann man ja anonym den großen Max spielen.

Ihr seid so leicht zu durchschauen, aber die Zeiten, wo sich solche Typen wie ihr als Krone der Schöpfung gefühlt haben, sind endgültig vorbei.
Zum Glück seid ihr in der Minderzahl, es gibt auch andere, wirkliche Männer.

Stanley_Beamish
05.02.2011, 23:31
Klar, deiner Meinung nach gibt es sowas wie Vergewaltigung doch gar nicht.
Frauen müssen doch glücklich und zufrieden sein, wenn so ein toller Mann ihnen Aufmerksamkeit schenkt. (Ironie off)

Was seid ihr doch für Feiglinge! Vor jeder wirklich emanzipierten Frau habt ihr Angst, aber hier im Forum kann man ja anonym den großen Max spielen.

Ihr seid so leicht zu durchschauen, aber die Zeiten, wo sich solche Typen wie ihr als Krone der Schöpfung gefühlt haben, sind endgültig vorbei.
Zum Glück seid ihr in der Minderzahl, es gibt auch andere, wirkliche Männer.

Wir haben doch keine Angst vor solchen Frauen, wir ekeln uns nur.
Und das muss ja nicht sein.

Rennmaus
05.02.2011, 23:31
Objektiv ist das auch jetzt der Fall. Man hat aus rein politischen Gründen die Unschuldsvermutung in Vergewaltigungsprozessen nämlich de fakto umgekehrt. Und das gehört rückgängig gemacht. Nur so kann es Sicherheit für Männer vor falschen Anschuldigungen geben. Also macht man es wieder wie vor 1968 und Feminismus: Vergewaltigung nur pro Forma strafbar, als Zeichen dass das nicht gewünscht ist, aber eben wegen Unmöglichkeit einer objektiven Beweisbarkeit einer Vergewaltigung keine Strafverfolgung beim geringsten Zweifel.

Ja, das hättest du wohl gern. Vergiß es!

Rennmaus
05.02.2011, 23:36
Wir haben doch keine Angst vor solchen Frauen, wir ekeln uns nur.
Und das muss ja nicht sein.

Ja klar! Kennst du das Sprichwort vom Fuchs, dem die Trauben zu sauer sind?

Marlen
06.02.2011, 06:43
Klar, deiner Meinung nach gibt es sowas wie Vergewaltigung doch gar nicht.
Frauen müssen doch glücklich und zufrieden sein, wenn so ein toller Mann ihnen Aufmerksamkeit schenkt. (Ironie off)

Was seid ihr doch für Feiglinge! Vor jeder wirklich emanzipierten Frau habt ihr Angst, aber hier im Forum kann man ja anonym den großen Max spielen.

Ihr seid so leicht zu durchschauen, aber die Zeiten, wo sich solche Typen wie ihr als Krone der Schöpfung gefühlt haben, sind endgültig vorbei.
Zum Glück seid ihr in der Minderzahl, es gibt auch andere, wirkliche Männer.

Zugabe! :D

Marlen
06.02.2011, 06:51
Wen wundert's?

Mich wundert nur eines, dass die Hühnerdeppen vom Admin nicht längst auch
einmal weggesperrt werden ...

... was frauenverachtende beleidigende Bemerkungen anbelangt ist hier nämlich
die Grenze schon weit überschritten ... und hat mit dem Thema gar nichts
zu tun.

schastar
06.02.2011, 07:45
Klar, deiner Meinung nach gibt es sowas wie Vergewaltigung doch gar nicht.
Frauen müssen doch glücklich und zufrieden sein, wenn so ein toller Mann ihnen Aufmerksamkeit schenkt. (Ironie off) ......

Niemand mit wenigstens etwas Verstand wird bestreiten daß es Vergewaltigungen gibt und auch nicht daß es Falschbeschuldigungen gibt.
Ein Blick in die Statistik reicht auch um dies zu belegen. Jährlich gibt es etwa 1000 Verurteilungen wegen Vergewaltigung und ca. 7000 haltlose Anzeigen.


.......

Was seid ihr doch für Feiglinge! Vor jeder wirklich emanzipierten Frau habt ihr Angst, aber hier im Forum kann man ja anonym den großen Max spielen.
......

Es gibt keinen Grund sich vor einer wirklich emanzipierten Frau zu fürchten, aber vor Lügnerinnen und juristischer Willkür die dazu neigt unschuldige aufgrund haltloser Behauptungen, also ohne handfeste Beweise, hinter Gitter zu bringen.

henriof9
06.02.2011, 08:48
Mich wundert nur eines, dass die Hühnerdeppen vom Admin nicht längst auch
einmal weggesperrt werden ...

... was frauenverachtende beleidigende Bemerkungen anbelangt ist hier nämlich
die Grenze schon weit überschritten ... und hat mit dem Thema gar nichts
zu tun.

/// Nur mal so, als kleiner Hinweis; wir zensieren hier keine Meinungsäußerungen.

Marlen
06.02.2011, 09:11
/// Nur mal so, als kleiner Hinweis; wir zensieren hier keine Meinungsäußerungen.

Ich schrieb von frauenfeindlichen/beleidigenden Äusserungen

Meint ihr nicht auch, dass - wenn dieses Hühnergequatsche irgendwann mal
gestoppt worden wäre - das dem Strang bestimmt nicht geschadet hätte
- ganz im Gegenteil

Auch so kann man entschärfen .....

henriof9
06.02.2011, 09:16
Ich schrieb von frauenfeindlichen/beleidigenden Äusserungen

Meint ihr nicht auch, dass - wenn dieses Hühnergequatsche irgendwann mal
gestoppt worden wäre - das dem Strang bestimmt nicht geschadet hätte
- ganz im Gegenteil

Auch so kann man entschärfen .....

Ist jetzt zwar OT aber wie Du siehst wurde es gestoppt und Du wirst mir recht geben, daß man nicht erwarten kann, daß das Team jetzt über 3.000 Beiträge jetzt noch rückwärtig überprüft.

Und, es ändert nichts daran, daß auch frauenfeindlichen/beleidigenden Äusserungen eine Meinung darstellen, welche wir eben nicht sanktionieren.

Cinnamon
06.02.2011, 09:19
Klar, deiner Meinung nach gibt es sowas wie Vergewaltigung doch gar nicht.
Frauen müssen doch glücklich und zufrieden sein, wenn so ein toller Mann ihnen Aufmerksamkeit schenkt. (Ironie off)

Was seid ihr doch für Feiglinge! Vor jeder wirklich emanzipierten Frau habt ihr Angst, aber hier im Forum kann man ja anonym den großen Max spielen.

Ihr seid so leicht zu durchschauen, aber die Zeiten, wo sich solche Typen wie ihr als Krone der Schöpfung gefühlt haben, sind endgültig vorbei.
Zum Glück seid ihr in der Minderzahl, es gibt auch andere, wirkliche Männer.

In der Ehe und Beziehung gibt es zumindest keine beweisbare Vergewaltigung. Zumindest nicht soweit beweisbar, dass normale Menschen restlos und ohne Zweifel von der Vergewaltigung überzeugt sein könnten. Auch wenn es dir nicht past.

Und was ist eine wirklich emanzipierte Frau?

Cinnamon
06.02.2011, 09:20
Wir haben doch keine Angst vor solchen Frauen, wir ekeln uns nur.
Und das muss ja nicht sein.

Angst sollte man nur haben, wenn man auf so eine reingefallen ist und sie einen fallen lassen möchte. Dann schreit sie nämlich Vergewaltigung.

nun ja
06.02.2011, 09:40
Niemand mit wenigstens etwas Verstand wird bestreiten daß es Vergewaltigungen gibt und auch nicht daß es Falschbeschuldigungen gibt.
Der Satz ist - inhaltlich - natürlich ebenso richtig wie banal. Die Betonung scheint mir wichtig. Wer eines von beiden bestreitet, hat offenbar den Verstand in Urlaub (oder Rente?) geschickt. Zugunsten eines ideologischen Kreuzzuges, bei dem der Verstand ja nur stören würde.

Interessanterweise finden sich hier so gar keine Beispiele von Beiträgen, die abstreiten, es könne Vergewaltigungen geben. Es finden sich aber durchaus immer mal wieder Beiträge, welche Falschbeschuldigungen als nicht existent erklären.


Es gibt keinen Grund sich vor einer wirklich emanzipierten Frau zu fürchten, aber vor Lügnerinnen und juristischer Willkür die dazu neigt unschuldige aufgrund haltloser Behauptungen, also ohne handfeste Beweise, hinter Gitter zu bringen.
That's it.

FranzKonz
06.02.2011, 09:58
Wir haben doch keine Angst vor solchen Frauen, wir ekeln uns nur.
Und das muss ja nicht sein.
Das sehe ich nicht so. Wirklich emanzipierte Frauen sind mir lieb und recht.

Pseudoemanzipierte Krampfhennen erregen Ekel. Sie sind wie religiöse Fundamentalisten, laufen mit Scheuklappen durch die Gegend, bereichern die Kultur mit ihrem Wahn und sind resistent gegen Fakten..

henriof9
06.02.2011, 10:11
/// Franz Konz hat den Strang für 3 Tage zwangsweise verlassen.

nun ja
06.02.2011, 12:30
Schwenn ist ja nicht das Gericht. Kann der Richter nicht dagegen einschreiten, wenn der weiss, dass ein solcher Antrag Blödsinn ist?
Ja. Das Gericht kann den Beweisantrag, diese Zeugin zu vernehmen, ablehnen.

Es drängt sich mir der Eindruck auf, der oder die Richter sind dem Herrn Verteidiger völlig überfordert
Sie sind offenbar mit der ganzen Prozessführung überfordert. "stscherer" hat es kürzlich hier schön ausgeführt. Diese ewige "Springen" zwischen den verschiedenen Aspekten der Tatsachenfeststellung, das nicht zu Ende bringen der angefangenen Dinge, dann neue Dinge anfangen, diese aber auch wieder liegen lassen ...
Da ist kein Fokus, keine Stringenz in der Art der Prozessführung. Das ist "handwerklich" schlicht unakzeptabel. Und würde bei jedem normalen Arbeitnehmer zu einer Abmahnung führen, dieses Arbeitsverhalten.

Natürlich ist die Einvernahme der Zeugin S. nur ein Nebenaspekt. Es hat mit dem Fall zu tun, aber nur indirekt. Es geht für die Verteidigung darum, die Seriösität der Aussagen Seidlers in Zweifel zu ziehen. Und damit auch die Aussagen Seidlers selber. Letzteres ist natürlich zentral, weil sich die Anklage stark auf ihn stützt. Und auf seine Traumatisierungshypothese, mit denen die objektiven Mängel der Aussage der Anzeigeerstatterin "geheilt" werden sollen.
Ob es dazu der Vernehmung von Frau S. bedarf, wage ich zu bezweifeln. Das Körber-Gutachten, der ja immerhin der vom Gericht bestellte Sachverständige ist, sollte hier eigentlich reichen.

Aber dieses Gericht hat schon andere Zeugen zur Vernehmung geladen, die nun wirklich zur Tatbestandsfeststellung nichts, aber auch gar nichts beitragen können. Nicht einmal indirekt. Und plant eine weitere solche Vernehmung in der Schweiz.

Man ist da in der Zwickmühle. Wenn man Beweisanträge der Staatsanwaltschaft, die offensichtlich unsinnig sind und mit dem Tatvorwurf nichts zu tun haben, einfach abnickt, dann kann man kaum Beweisanträge der Verteidigung, die zumindest mittelbar etwas mit dem Prozess zu tun haben, einfach abschmettern.
D.h., man kann schon. Dann wird aber erneut offensichtlich, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Das könnte einerseits Grund für einen erneuten Befangenheitsantrag sein und es wäre ein weiterer Revisionsgrund.

Das Gericht und insbesondere der vorsitzende Richter ist einfach heillos überfordert. Und man hat sich in den eigenen Fallstricken verfangen, die man durch die völlig unnötige Vernehmung der "Lausemädchenparade" selbst gelegt hat.

DieLara
06.02.2011, 12:39
Ist das noch der Kachelmann-Strang???

Mir ist ja egal, ob ihr euch gegenseitig anpöbelt und niedermacht.

Aber eigentlich, eigentlich heißt die Überschrift ja anders, oder?

schastar
06.02.2011, 12:48
Aha! Die deutsche Justiz arbeitet also mit Lügnerinnen zusammen, die es darauf abgesehen haben, Männer ins Gefängnis zu bringen.
......

Ja, tut sie:

Ralph W. / Karl-Heinz W. (2004/2010)
Eine Tochter behauptet, von ihrem Vater und dessen Bekannten W. im Alter von 15 Jahren gefoltert und vergewaltigt worden zu sein. Beide werden vom LG Hannover verurteilt. Im Wiederaufnahmeverfahren erfolgt ein Freispruch nachdem sich die Unglaubwürdigkeit des angeblichen Opfers herausgestellt hatte. Die Verteidigung wirft der Staatsanwaltschaft vor, entlastendes Material verschwiegen zu haben.

Ali A. (2003/2010)
Der Türke Ali A. wurde 2003 von den beiden elf und neun Jahre alten Töchtern seiner Lebensgefährin angezeigt, weil er sie zwei Jahre zuvor sexuell missbraucht habe. Ali A. wird daraufhin trotz eines zweifelnden Gutachtens zu einer Bewährungsstrafe verurteilt. Knapp sieben Jahre danach gestehen die beiden Mädchen, dass die Vorwürfe erfunden waren. In einem Wiederaufnahmeverfahren wird Ali A. freigesprochen.

Adolf S. und Bernhard M. - Papenburger Fall (1994/2006)
Das Landgericht Osnabrück verurteilt Adolf S. 1995 wegen Vergewaltigung seiner Tochter X. zu einer Freiheitsstrafe von sieben Jahren, der Onkel Bernhard M. wird 1996 wegen Vergewaltigung seiner Nichte X. zu einer Freiheitsstrafe von viereinhalb Jahren verurteilt. Im von Bernhard M. erreichten Wiederaufnahmeverfahren wird M. vom Landgericht Oldenburg im Dezember 2005 wegen erwiesener Unschuld freigesprochen, S. im Oktober 2006.

Anton W. (1992/2001)
1523 Tage unschuldig im Gefängnis aufgrund falscher Anzeige wegen Vergewaltigung.


Bernd Herbort (1989/1996)
Vater wird wegen angeblichen Mißbrauchs der 8-jährigen Tochter fälschlich verurteilt. Freispruch im Wiederaufnahmeverfahren.
- http://www.pappa.com/mmdm/herbort.htm
- Bernd Herbort: Bis zur letzten Instanz. - Bergisch Gladbach: Bastei Lübbe, 1996. 379 S.
- Justizirrtum "Lange Leidenstour". Späte Rehabilitierung: Sieben Jahre lang galt ein Lehrer zu Unrecht als Kinderschänder. In: Focus Jg. 1996 (Nr. 14), 63.

Unbekannt 1:
Ein Vater wird zu 4 1/2 Jahren Gefängnis verurteilt, weil er angeblich seinen Sohn missbraucht haben sollte. Nachdem die Haft verbüßt war kam es zu einem Wiederaufnahmeverfahren, in dem der Sohn zugab, dass er die Unwahrheit gesagt hatte.
Sendung "Unschuldig im Knast" des WDR am 8.4.2009, 21.55 - 22.10 Uhr.
http://www.wdr.de/tv/bab/sendungsbeitraege/2009/0408/haft.jsp (Text)

«Tochter schickt unschuldigen Vater in Haft.
München. - Sie hatte genug von seiner Strenge - und schickte ihren eigenen Vater ins Gefängnis! Ein 14-jähriges Mädchen aus München hatte bei der Polizei behauptet: "Mein Vater hat mich sexuell missbraucht." Der Staatsanwalt glaubte ihr, der Vater (33) saß 5 Monate in Untersuchungshaft. Jetzt der Sex-Prozess, die Schülerin gestand weinend: "Ich habe mir alles ausgedacht, weil mein Vater immer so streng war." Der Prozess wird trotzdem fortgesetzt.»
Bild-Zeitung v. 19.11.2003

Traunsteiner Fall.
«Traunstein (ddp). Nach über zweimonatiger Untersuchungshaft hat die Polizei in Bayern einen vermeintlichen Vergewaltiger auf freien Fuß gesetzt und das angebliche Opfer festgenommen. Wie die Traunsteiner Polizei heute mitteilte, hatte die Familie der 27-jährigen Altöttingerin den 64-jährigen Mann erpresst: Gegen die Zahlung mehrerer tausend Euro sollten die falschen Anschuldigungen fallen gelassen werden. Bei einer Geldübergabe wurde die Frau diese Woche festgenommen. Sie gab zu, die Vergewaltigung frei erfunden zu haben. »
e110 v. 17.7.2003

Bremer DNA-Fall.
Ein Mann wird 2003 wegen einer angeblich in Jahr 1995 begangener Vergewaltigung in Untersuchungshaft genommen. Laut einer 2002 durchgeführter DNA-Untersuchung war er der Täter. Eine vom Anwalt durchgesetzte zweite DNA-Analyse beweist seine nunmehr Unschuld. Es war bereits Anklage erhoben worden.
taz.de v. 3.11.2004 ("Unschuldig trotz DNA-Spur") = taz Bremen Nr. 7504 vom 3.11.2004, S. 21

usw.

Das sind jetzt nur Fälle die ich auf die schnelle gefunden habe, wie viel es tatsächlich sind kann ich nicht sagen, oder gar wie viele Hunderte noch unschuldig durch Lügen in den Knast gebracht wurden für die niemand kämpft.

laga
06.02.2011, 13:01
Schastar, danke, dass du die Fälle hier mal aufgelistet hast. Auch wenn es nicht schön ist- man muss sich auch damit auseinandersetzen.
Daraus aber den Schluss zu ziehen , die deutsche Justiz arbeite bewusst mit Lügnerinnen zusammen und gäbe ihnen einseitig Recht, halte ich für weit überzogen.
Im Übrigen zeigt ein Teil der von dir dokumentierten Fälle, dass es auf Grund der Ermittlungen sehr wohl zur Verurteilung des wirklichen Täters/Täterin gekommen ist.

schastar
06.02.2011, 14:33
Schastar, danke, dass du die Fälle hier mal aufgelistet hast. Auch wenn es nicht schön ist- man muss sich auch damit auseinandersetzen.
Daraus aber den Schluss zu ziehen , die deutsche Justiz arbeite bewusst mit Lügnerinnen zusammen und gäbe ihnen einseitig Recht, halte ich für weit überzogen.......

Aller Verurteilungen erfolgten ohne Beweise, also lediglich aufgrund von Behauptungen und Vermutungen.
Und für so blöd um das nicht zu wissen halten ich nicht mal die deutsche Justiz. Wenn man es also weiß daß keine Beweise vorliegen sondern nur Behauptungen und Vermutungen, und dennoch jemand für schuldig gesprochen wird, dann sehe ich sehr wohl darin die bewußte Billigung des Gerichts einen Unschuldigen in Haft zu bringen.


.......
Im Übrigen zeigt ein Teil der von dir dokumentierten Fälle, dass es auf Grund der Ermittlungen sehr wohl zur Verurteilung des wirklichen Täters/Täterin gekommen ist.

Im Wiederaufnahmeverfahren und nachdem unschuldige Teils jahrelang einsaßen.

Rennmaus
06.02.2011, 14:45
Ist das noch der Kachelmann-Strang???

Mir ist ja egal, ob ihr euch gegenseitig anpöbelt und niedermacht.

Aber eigentlich, eigentlich heißt die Überschrift ja anders, oder?

Doch, es hat noch mit dem Kachelmannstrang zu tun. Wenn man bedenkt, wie viele User hier den Tatbestand einer Vergewaltigung bestreiten und Frauen, denen so etwas widerfahren ist, als Lügnerinnen hinstellen und ihnen jegliche gesetzliche Handhabe dagegen verwehren wollen, dann erklärt das in meinen Augen die Auswüchse dieses Prozesses. Die Tünche der Kultur ist auch in unserem Lande noch sehr dünn.

Cinnamon
06.02.2011, 14:51
Doch, es hat noch mit dem Kachelmannstrang zu tun. Wenn man bedenkt, wie viele User hier den Tatbestand einer Vergewaltigung bestreiten

Du tust so, als sei Kachelmann es zwingend gewesen :rolleyes:. Womit meine These bestätigt wäre.


und Frauen, denen so etwas widerfahren ist, als Lügnerinnen hinstellen

Das es Vergewaltigungen gibt bestreitet keiner. Aber es gibt Lügnerinnen und ob eine Frau lügt sieht man ihr leider weder an den Beinen noch an der Nase an.


und ihnen jegliche gesetzliche Handhabe dagegen verwehren wollen, dann erklärt das in meinen Augen die Auswüchse dieses Prozesses. Die Tünche der Kultur ist auch in unserem Lande noch sehr dünn.

Da diese gesetzlichen Handhaben in der Ehe und eheähnlichen Beziehung starkes Missbrauchspotential haben: Ja, gehört diese Handhabe eingeschränkt.

schastar
06.02.2011, 15:05
Da ist ja genau das Problem: wie unterscheidet man echte von erfundenen Fällen?

Ich gehe davon aus, daß wir uns einig darüber sind, daß beide Fälle existieren.

Früher mag das Problem ja noch da gewesen sein, als Frauen noch finanziell abhängig von ihren Männern waren. Das ist heute aber nicht mehr der Fall. Eher umgekehrt: durch eine Scheidung wird eher der verdiendende Partner (in den meisten Fällen immer noch der Mann) ruiniert. Die Frau hat üblicherweise keine Nachteile.

Also was hindert eine Frau daran, sich scheiden zu lassen?

Und Vergewaltigung in der Ehe (eheähnliche Beziehungen mal außen vor gelassen)? Von heute auf morgen? 5623 mal miteinander geschlafen und das 5624. mal war eine Vergewaltigung?


Genau genommen kommen Vergewaltigungen äußert selten vor. Gerade mal gut 1000 Verurteilungen im Jahr gibt es dazu und selbst dabei werden noch Unschuldige eingesperrt. Allerdings gibt es auch gut 7000 haltlosen Anschuldigungen und Falschanzeigen.
Und gerade die sind es welche ein Problem darstellen, werden doch nicht selten Männer mit Vorwürfen gebrandmarkt ohne dagegen wirklich vorgehen zu können. So entwickeln sich derartige Anschuldigungen auch zu eine Instrument der Rache wie es aus so manch aufgeklärtem Fehlurteil ersichtlich ist.

nun ja
06.02.2011, 18:24
Und für so blöd um das nicht zu wissen halten ich nicht mal die deutsche Justiz. Wenn man es also weiß daß keine Beweise vorliegen sondern nur Behauptungen und Vermutungen, und dennoch jemand für schuldig gesprochen wird, dann sehe ich sehr wohl darin die bewußte Billigung des Gerichts einen Unschuldigen in Haft zu bringen.
Muss nicht sein. Ich gehe davon aus, dass in der Mehrzahl der Fälle das Gericht tatsächlich überzeugt war von der Täterschaft. Also: Schlicht den Anzeigeerstatterinnen geglaubt hat und den Angeklagten nicht geglaubt hat.

Die Beweiswürdigung, welche Beweismittel man wirklich als Beweis ansieht, ist ja schon etwas subjektiv. Es kommt auf die Überzeugung des Richters an ...

nun ja
06.02.2011, 18:33
Genau genommen kommen Vergewaltigungen äußert selten vor. Gerade mal gut 1000 Verurteilungen im Jahr gibt es dazu und selbst dabei werden noch Unschuldige eingesperrt. Allerdings gibt es auch gut 7000 haltlosen Anschuldigungen und Falschanzeigen.
Nein, das kann man so nicht sagen. Ob die 7000 Fälle alle haltlos oder Falschbeschuldigungen sind, das wissen wir nicht. Ein Teil: sicher. Aber alle? Kaum.

Das ist derselbe "bias", nur umgekehrt, der von feministischer Seite gemacht wird. Da werden alle angezeigten Vergewaltigungstaten immer schlicht als definitiv tatsächliche Vergewaltigungen gezählt. Und dann bedauert, dass es nicht zu einer Verurteilung kam, also unterstellt, hier wäre ein Täter verschont worden.

Für alle nicht mit einer Veruteilung des Beschuldigten endenden Verfahren anzunehmen, dass seien alles Falschbeschuldigungen, ist derselbe "bias" in der Argumentation, nur eben entgegengesetzt.

Vernünftigerweise muss man davon ausgehen, dass sich in den Verfahren, die nicht mit einer Verurteilung enden (die meisten sicherlich mit Einstellung des Verfahrens vor der Hauptverhandlung) beides befindet: Ein Teil werden Falschaussagen oder andere haltlose Anschuldigungen sein. Ein anderer Teil sind tatsächliche Vergewaltigungen, wo die Tat aber nicht hinreichend nachgewiesen werden konnte, also hier tatsächlich ein Täter nicht verurteilt wurde.

Wie genau das zahlenmäßige Verhältnis ist, das ist schwer zu sagen. Dazu fehlen belastbare Zahlen.

laga
06.02.2011, 18:47
Danke Nun ja, für mich klingt das sehr einleuchtend.

Aber woher kommen die Zahlen von 1000 und 7000, kann jemand die Quelle nennen?

henriof9
06.02.2011, 18:49
/// für die Beiträge in Bezug auf Vergewaltigung in der Ehe/Beziehung und die Folgen habe ich einen neuen Strang generiert.

http://www.politikforen.net/showthread.php?t=106317

Die Themenüberschrift ist änderbar.

bernhard44
06.02.2011, 18:57
ich hab hier heute, mehr durch Zufall einen durchaus lesenswerten Beitrag entdeckt, den man so hier nicht unbedingt erwartet.........Moment, ich such mal.....momeeeeehhhent......gleich hab ich ihn.........dass die hier aber auch so versteckt sind........aha, da isser:


Seit einiger Zeit lese ich mich - aus Interesse am Fall Kachelmann im Hinblick auf den Rechtsstaat- durch dieses Forum.
Und was hier von einigen Forumsteilnehmerinnen "geboten" wird, ist in meinen Augen schlicht entsetzlich! Aber auch sehr erhellend!
Da wird - vom mehreren Forumistinnen- gern auch mal an der Basis unseres Rechtstaats gerüttelt, die die Unschuldsvermutung über Bord werfen wollen- hat sich ja in deren Augen sowieso überlebt- geht schließlich um Vergewaltigung!
Da wird von einer Forumistin angedeutet, dass man als von einer Vergewaltigung Betroffene , ruhig auch mal zum Mittel der Selbstjustiz greifen könne, um den Täter durch die Familie auslöschen zu lassen( ähnlich geäußert von umamanda) und dabei auch angedeutet, dass die Methode des Abschneidens bestimmter Körperteile durchaus das Mittel der Wahl sein dürfe. ( Frage an die Anwälte: Ist das eigentlich rechtlich erlaubt? ). Im Sinne des GG ist es jedenfall nach meiner Kenntnis nicht.

Da werden einem RA Schwenn, der nachweislich in mehreren Fällen dafür gesorgt hat, dass Justizopfer nach vielen Jahren Haft wg. erwiesener Unschuld freigesprochen worden sind, "kriminelle Methoden" unterstellt (Ali) und über ihn gesagt, er sei "eine Schande für seine Zunft." Fällt das nicht unter "üble Nachrede"? Wo hat er denn kriminell gehandelt?
Da wird ihm von der gleichen Frau vorgeworfen, dass er einen Arzt verteidigt habe, der sich an einer Patientin vergriffen habe. Sollen nach Ansicht dieser Damen also ab sofort Vergewaltiger kein Recht auf Verteidigung mehr haben? Diese Art von Rechtssprechung ist mir nach einem Geschichtsstudim allerdings sehr wohl bekannt!
Und da wird einem sehr sachlich argumentierenden Nutzer namens stscherer unterstellt, wenn es um seine eigene Tochter ginge, würde er wohl anders argumentieren...
Sicher, als unmittelbar Betroffener liegt der Rachegedanke nahe und ist menschlich verständlich-- und genau darum existiert ja der Rechtsstaat, denn Selbstjustiz führt , wie jeder verünftig denkende Mensch weiß-- zum Verfall der Gesellschaft und zu absoluter Barbarei.
Wenn ich der Meinung wäre, dass Fremdschämen nützt, müsste ich mich aber gewaltig fremdschämen für diese ca. 5 faktenresistenten, dafür aber um so glaubensstärkeren Geschlechtsgenossinnen , die sich hier teils lauthals schreiend aus dem Fenster hängen!
Und extra für euch "Mädels" wie Thauris, umananda, Ali.. mal kurz aus dem Nähkästchen des Erfahrungsschates geplaudert: Auch wenn ihr es nicht glauben wollt: Es gibt sie, ja , es gibt sie tatsächlich, die Falschbeschuldigerinnen, die Erfinderinnen von Vergewaltigungen. In meiner Berufslaufbahn bin drei Mal damit konfrontiert worden, dass - zugegeben sehr junge Frauen- Vergewaltigungen schlicht erfunden hatten und in 2 der Fälle, Männer namentlich dessen beschuldigt hatten. Motive waren Geltungssucht, Wunsch nach Aufmerksamkeit, sich im Freundeskreis interesssant machen. So weit so schlecht.
Und- nein- ich bin weit davon entfernt, zu behaupten, die Mehrzahl der Vergewaltigungen seien erfunden.
Und - nein- ich schreibe weder im Auftrag Kachelmanns, noch im Auftrag Schwenns, noch in überhaupt irgend jemandes Auftrag.
Alles was ich wollte war, hier auch mal eine weibliche Stimme hören zu lassen, die was anderes sagt, als das weitgehend faktenfreie Dummgeschwätze einiger weniger ewig- gestriger "Alice- Fans" und "Lars-Torben-Cool- Finderinnen."
Nun- ist ja nicht verboten LTO "cool" zu finden, aber was sagt uns das in einem Politikforum?

Stanley_Beamish
06.02.2011, 19:03
/// für die Beiträge in Bezug auf Vergewaltigung in der Ehe/Beziehung und die Folgen habe ich einen neuen Strang generiert.

http://www.politikforen.net/showthread.php?t=106317

Die Themenüberschrift ist änderbar.

Genau darum geht es doch im Fall Kachelmann. Also wozu die Verschieberei?

Hydrant
06.02.2011, 19:05
ich hab hier heute, mehr durch Zufall einen durchaus lesenswerten Beitrag entdeckt, den man so hier nicht unbedingt erwartet.........
[...]

Der wurde von mir auch stante pede mit Grün bewertet.

Er zeigt nämlich sehr schön die Problematik im K-Fall auf und was daraus gemacht wird. Und das nicht nur hier.
In beiden Richtungen...

schastar
06.02.2011, 19:06
Muss nicht sein. Ich gehe davon aus, dass in der Mehrzahl der Fälle das Gericht tatsächlich überzeugt war von der Täterschaft. Also: Schlicht den Anzeigeerstatterinnen geglaubt hat und den Angeklagten nicht geglaubt hat.

Die Beweiswürdigung, welche Beweismittel man wirklich als Beweis ansieht, ist ja schon etwas subjektiv. Es kommt auf die Überzeugung des Richters an ...

Dann sind sie nicht nur dumm sondern auch noch überheblich. Macht die Sache nicht besser und meine Meinung über solche Richter auch nicht.

Eine einfache Behauptung ohne Beleg ist nun mal kein Beweis, das sollten auch Richter wissen.

Paul Felz
06.02.2011, 19:08
Genau darum geht es doch im Fall Kachelmann. Also wozu die Verschieberei?
Das sehe ich allerdings auch so. Gut gemeint von Henri, aber es zerreißt den Bezug.

Paul Felz
06.02.2011, 19:08
ich hab hier heute, mehr durch Zufall einen durchaus lesenswerten Beitrag entdeckt, den man so hier nicht unbedingt erwartet.........Moment, ich such mal.....momeeeeehhhent......gleich hab ich ihn.........dass die hier aber auch so versteckt sind........aha, da isser:
Bernhard, der ist so ziemlich allen von der Rechtsstaat-Fraktion positiv aufgefallen.

Quo vadis
06.02.2011, 19:09
Meine Güte, über 30 000 Beiträge in dem Strang. :))

bernhard44
06.02.2011, 19:10
Bernhard, der ist so ziemlich allen von der Rechtsstaat-Fraktion positiv aufgefallen.

nun muss ich zugeben, dass ich mich hier relativ selten herumtreibe...... ;)

Stanley_Beamish
06.02.2011, 19:11
Bernhard, der ist so ziemlich allen von der Rechtsstaat-Fraktion positiv aufgefallen.

Und die Alice-Groupies waren außer sich vor Empörung.

Stanley_Beamish
06.02.2011, 19:12
nun muss ich zugeben, dass ich mich hier relativ selten herumtreibe...... ;)

Henri hat hier Dienst, das wissen wir schon. :))

Pillefiz
06.02.2011, 19:14
ich hab hier heute, mehr durch Zufall einen durchaus lesenswerten Beitrag entdeckt, den man so hier nicht unbedingt erwartet.........Moment, ich such mal.....momeeeeehhhent......gleich hab ich ihn.........dass die hier aber auch so versteckt sind........aha, da isser:

davon könnte es mehrere geben, wenn die Verfasser nicht umgehend niedergemacht würden

Paul Felz
06.02.2011, 19:16
davon könnte es mehrere geben, wenn die Verfasser nicht umgehend niedergemacht würden
Das sind die, die von den Spammern als Spammer bezeichnet werden........

schastar
06.02.2011, 19:16
Nein, das kann man so nicht sagen. Ob die 7000 Fälle alle haltlos oder Falschbeschuldigungen sind, das wissen wir nicht. Ein Teil: sicher. Aber alle? Kaum.
......

Das kann man schon so sagen und es trifft auch auf alle diese Fälle zu. Wären in diesen Fällen die Beschuldigung auch beweisbar, also nicht haltlos Beschuldigungen oder Falschbeschuldigungen, würde man auch wissen daß die Beklagten Täter sind und diese verteilen, tut man aber nicht weil man es eben nicht weiß ob die Beschuldigung stimmt.
Ob es sich nun im einzelnen um eine Falschbeschuldigung oder auch mal um eine haltlose Anschuldigung handelt kann niemand sagen.


.......
Das ist derselbe "bias", nur umgekehrt, der von feministischer Seite gemacht wird. Da werden alle angezeigten Vergewaltigungstaten immer schlicht als definitiv tatsächliche Vergewaltigungen gezählt. Und dann bedauert, dass es nicht zu einer Verurteilung kam, also unterstellt, hier wäre ein Täter verschont worden.
......

Nein, das ist nicht das selbe. Ich weiß ja nicht ob es eine Vergewaltigung gab oder nicht, ich sehe nur daß es dafür keine Beweise gibt und man nicht aufgrund von Vermutungen jemanden in den Knast schickt, wie es leider immer wieder passiert.


.......
Für alle nicht mit einer Veruteilung des Beschuldigten endenden Verfahren anzunehmen, dass seien alles Falschbeschuldigungen, ist derselbe "bias" in der Argumentation, nur eben entgegengesetzt.
......

Das hab ich ja nicht getan. Ich schrieb von haltlosen Beschuldigungen und Falschbeschuldigungen. Dazwischen liegt ein großer Unterschied.


.......
Vernünftigerweise muss man davon ausgehen, dass sich in den Verfahren, die nicht mit einer Verurteilung enden (die meisten sicherlich mit Einstellung des Verfahrens vor der Hauptverhandlung) beides befindet: Ein Teil werden Falschaussagen oder andere haltlose Anschuldigungen sein. Ein anderer Teil sind tatsächliche Vergewaltigungen, wo die Tat aber nicht hinreichend nachgewiesen werden konnte, also hier tatsächlich ein Täter nicht verurteilt wurde.

Wie genau das zahlenmäßige Verhältnis ist, das ist schwer zu sagen. Dazu fehlen belastbare Zahlen.

So ist das, und so wird es auch bleiben.

bernhard44
06.02.2011, 19:17
davon könnte es mehrere geben, wenn die Verfasser nicht umgehend niedergemacht würden

die Dame lebt noch und erfreut sich bester Gesundheit!

bernhard44
06.02.2011, 19:18
Henri hat hier Dienst, das wissen wir schon. :))

der Arme Kerl! :D

schastar
06.02.2011, 19:19
Danke Nun ja, für mich klingt das sehr einleuchtend.

Aber woher kommen die Zahlen von 1000 und 7000, kann jemand die Quelle nennen?


In Deutschland werden laut Statistik jährlich etwa 8000 Vergewaltigungen angezeigt und bei etwa 1000 kommt es zu einer Verurteilung. Verurteilungsquote etwa 13%.

Pillefiz
06.02.2011, 19:28
Das sehe ich allerdings auch so. Gut gemeint von Henri, aber es zerreißt den Bezug.

der Grund dafür liegt wohl hier:


Rennmaus: Wer bestreitet hier denn grundsätzlich hier den Tatbstand von Vergewaltigungen? Das habe ich nicht gelesen, hast du mal ein Beispiel?
Paul Felz und Hydrant: ich finde das Thema Unterhalt etc.interessant und könnte was dazu schreiben, aber es führt m.E. in diesem Strang zu weit. Gibt es da einen anderen Strang?

Hydrant
06.02.2011, 19:39
der Arme Kerl! :D

Ich beneide ihn auch nicht drum...

henriof9
06.02.2011, 19:43
Genau darum geht es doch im Fall Kachelmann. Also wozu die Verschieberei?

Eigentlich wollte ich nur die Beiträge verschieben, welche sich mit Unterhalt/ Folgen und Scheidung befasst haben, sind mir andere mit hinein gerutscht ?

Ich schiebe sie wieder zurück, ist kein Problem nur sollten wir hier nicht noch eine zweite Baustelle eröffnen. :))

Paul Felz
06.02.2011, 19:46
Eigentlich wollte ich nur die Beiträge verschieben, welche sich mit Unterhalt/ Folgen und Scheidung befasst haben, sind mir andere mit hinein gerutscht ?

Ich schiebe sie wieder zurück, ist kein Problem nur sollten wir hier nicht noch eine zweite Baustelle eröffnen. :))

Ach so, das hatte ich falsch verstanden. Ist auch schwer zu trennen. Da sollte lieber jemand einen neuen Strang zu Scheidung/Unterhalt aufmachen.

Wobei natürlich auch hier wieder Verknüpfungen vorhanden sind. Möglicherweise ist das ja ein Motiv für die Nebenklägerin. Falls sie gelogen hat.

Hydrant
06.02.2011, 19:46
Eigentlich wollte ich nur die Beiträge verschieben, welche sich mit Unterhalt/ Folgen und Scheidung befasst haben, sind mir andere mit hinein gerutscht ?

Ich schiebe sie wieder zurück, ist kein Problem nur sollten wir hier nicht noch eine zweite Baustelle eröffnen. :))

Ich finde es ok, dass die verschoben sind. Das ist tatsächlich eine andere Baustelle.

Pillefiz
06.02.2011, 19:56
Ach so, das hatte ich falsch verstanden. Ist auch schwer zu trennen. Da sollte lieber jemand einen neuen Strang zu Scheidung/Unterhalt aufmachen.

Wobei natürlich auch hier wieder Verknüpfungen vorhanden sind. Möglicherweise ist das ja ein Motiv für die Nebenklägerin. Falls sie gelogen hat.

oder den neuen Strang umbenennen, Henri sagte, die Option steht offen

DieLara
06.02.2011, 21:28
Seit einiger Zeit lese ich mich - aus Interesse am Fall Kachelmann im Hinblick auf den Rechtsstaat- durch dieses Forum.
Und was hier von einigen Forumsteilnehmerinnen "geboten" wird, ist in meinen Augen schlicht entsetzlich! Aber auch sehr erhellend!
Da wird - vom mehreren Forumistinnen- gern auch mal an der Basis unseres Rechtstaats gerüttelt, die die Unschuldsvermutung über Bord werfen wollen- hat sich ja in deren Augen sowieso überlebt- geht schließlich um Vergewaltigung!
Da wird von einer Forumistin angedeutet, dass man als von einer Vergewaltigung Betroffene , ruhig auch mal zum Mittel der Selbstjustiz greifen könne, um den Täter durch die Familie auslöschen zu lassen( ähnlich geäußert von umamanda) und dabei auch angedeutet, dass die Methode des Abschneidens bestimmter Körperteile durchaus das Mittel der Wahl sein dürfe. ( Frage an die Anwälte: Ist das eigentlich rechtlich erlaubt? ). Im Sinne des GG ist es jedenfall nach meiner Kenntnis nicht.

Da werden einem RA Schwenn, der nachweislich in mehreren Fällen dafür gesorgt hat, dass Justizopfer nach vielen Jahren Haft wg. erwiesener Unschuld freigesprochen worden sind, "kriminelle Methoden" unterstellt (Ali) und über ihn gesagt, er sei "eine Schande für seine Zunft." Fällt das nicht unter "üble Nachrede"? Wo hat er denn kriminell gehandelt?
Da wird ihm von der gleichen Frau vorgeworfen, dass er einen Arzt verteidigt habe, der sich an einer Patientin vergriffen habe. Sollen nach Ansicht dieser Damen also ab sofort Vergewaltiger kein Recht auf Verteidigung mehr haben? Diese Art von Rechtssprechung ist mir nach einem Geschichtsstudim allerdings sehr wohl bekannt!
Und da wird einem sehr sachlich argumentierenden Nutzer namens stscherer unterstellt, wenn es um seine eigene Tochter ginge, würde er wohl anders argumentieren...
Sicher, als unmittelbar Betroffener liegt der Rachegedanke nahe und ist menschlich verständlich-- und genau darum existiert ja der Rechtsstaat, denn Selbstjustiz führt , wie jeder verünftig denkende Mensch weiß-- zum Verfall der Gesellschaft und zu absoluter Barbarei.
Wenn ich der Meinung wäre, dass Fremdschämen nützt, müsste ich mich aber gewaltig fremdschämen für diese ca. 5 faktenresistenten, dafür aber um so glaubensstärkeren Geschlechtsgenossinnen , die sich hier teils lauthals schreiend aus dem Fenster hängen!
Und extra für euch "Mädels" wie Thauris, umananda, Ali.. mal kurz aus dem Nähkästchen des Erfahrungsschates geplaudert: Auch wenn ihr es nicht glauben wollt: Es gibt sie, ja , es gibt sie tatsächlich, die Falschbeschuldigerinnen, die Erfinderinnen von Vergewaltigungen. In meiner Berufslaufbahn bin drei Mal damit konfrontiert worden, dass - zugegeben sehr junge Frauen- Vergewaltigungen schlicht erfunden hatten und in 2 der Fälle, Männer namentlich dessen beschuldigt hatten. Motive waren Geltungssucht, Wunsch nach Aufmerksamkeit, sich im Freundeskreis interesssant machen. So weit so schlecht.
Und- nein- ich bin weit davon entfernt, zu behaupten, die Mehrzahl der Vergewaltigungen seien erfunden.
Und - nein- ich schreibe weder im Auftrag Kachelmanns, noch im Auftrag Schwenns, noch in überhaupt irgend jemandes Auftrag.
Alles was ich wollte war, hier auch mal eine weibliche Stimme hören zu lassen, die was anderes sagt, als das weitgehend faktenfreie Dummgeschwätze einiger weniger ewig- gestriger "Alice- Fans" und "Lars-Torben-Cool- Finderinnen."
Nun- ist ja nicht verboten LTO "cool" zu finden, aber was sagt uns das in einem Politikforum?

Was anderes, ja, aber BESSERES? :rolleyes:germane

Quo vadis
06.02.2011, 21:32
Knapp 43% halten Kachelmann für nicht schuldig. Ich finde das zeimlich blauäugig. Das Persönlichkeitsprofil des Mannes spricht fürs Gegenteil und daher halte ich Kachelmann auch für schuldig.

Paul Felz
06.02.2011, 21:32
Was anderes, ja, aber BESSERES? :rolleyes:germane
Ja, und nicht nur das: sogar faktenbezogen.

DieLara
06.02.2011, 21:36
Knapp 43% halten Kachelmann für nicht schuldig. Ich finde das zeimlich blauäugig. Das Persönlichkeitsprofil des mannes spricht fürs Gegenteil und daher halte ich Kachelmann für schuldig.

Dass, was Thauris, Ali, Umanda, meine Wenigkeit und noch einige andere bereits zu Beginn der "Ära" Schwenn geäußert haben, ist eingetreten:



Der Kachelmann-Prozess: Proll-Verteidigung macht ihn noch verdächtiger !

Von Yale Gilbert | 04 Februar 2011

Der Kachelmann Prozess: Proll Verteidigung macht ihn noch verdächtiger !Der Vergewaltigungs-Prozess um Medienmann Jörg Kachelmann wird immer skurriler. Jetzt lässt Kachelmann seine Anwälte schon im Gerichtsaal gegen unliebsame Journalisten feuern. Richter Michael Seidling musste die Journalistin Alice Schwarzer aus dem Zuschauerbereich verweisen, weil Kachelmann-Anwalt Johanna Schwenn (63) die Journalistin als Zeugin benannte…

Ein Zeuge darf dem laufenden Verfahren aber bis zu seiner Einvernahme nicht als Zuschauer beiwohnen.

Schwenn wörtlich im Prozess: „Ich beantrage, Alice Schwarzer als Zeugin zu laden. Sie wird bekunden, dass sie mit dem Zeugen (Günter Seidler, Anmk. d. Red.) auch über das Verfahren gesprochen hat … Es wird sich die Einbindung der Zeugin Schwarzer und anderer Gleichgesinnter in den öffentlichen Feldzug gegen den Angeklagten erweisen.“

Ein „öffentlicher Feldzug“ gegen Jörg Kachelmann, sei er denn in irgendeiner Weise reell, ist allerdings gar nicht Gegenstand der Gerichtsverhandlung … Zur Aufklärung der mutmaßlichen Vergewaltigung kann Alice Schwarzer sicherlich nichts beitragen. Sie war wohl nicht dabei. Was soll sie also als Zeugin vor Gericht …

Zunehmend verstärkt Kachelmann mit den durchsichtigen Proll-Angriffen seiner Anwälte vor Gericht, den Eindruck, doch gewaltig etwas zu verbergen zu haben. Warum lässt er sich sonst auf derartige Kinder-Spielchen ein und untergräbt ganz von alleine seine Glaubwürdigkeit ?! …


http://netplosiv.org/201153406/vermischtes/kriminalitaet/der-kachelmann-prozess-proll-verteidigung-macht-ihn-noch-verdaechtiger#comment-7095


Es ist also angekommen, DAS, was einfach kommen MUSSTE.

Adunaphel
06.02.2011, 21:36
Ja, und nicht nur das: sogar faktenbezogen.

Stimmt genau.

Paul Felz
06.02.2011, 21:38
[quote=DieLara;4401086]Dass, was Thauris, Ali, Umanda, meine Wenigkeit und noch einige andere bereits zu Beginn der "Ära" Schwenn geäußert haben, ist eingetreten:



Der Kachelmann-Prozess: Proll-Verteidigung macht ihn noch verdächtiger !

[... Bullshit...]/quote]

Merkst Du eigentlich überhaout noch etwas? Guck Dir mal die Umfragewerte an und dann, was Du zitierst hast :rolleyes:

Seit wann wird jemand durch das Verhalten seines Verteidigers verdächtig? :rolleyes:

Adunaphel
06.02.2011, 21:44
[quote=DieLara;4401086]Dass, was Thauris, Ali, Umanda, meine Wenigkeit und noch einige andere bereits zu Beginn der "Ära" Schwenn geäußert haben, ist eingetreten:



Der Kachelmann-Prozess: Proll-Verteidigung macht ihn noch verdächtiger !

[... Bullshit...]/quote]

Merkst Du eigentlich überhaout noch etwas? Guck Dir mal die Umfragewerte an und dann, was Du zitierst hast :rolleyes:

Seit wann wird jemand durch das Verhalten seines Verteidigers verdächtig? :rolleyes:

Vor allem, wenn dieser nur seine Arbeit macht: Die Glaubwürdigkeit des eh schon ziemlich unglaubwürdigen, angstriechenden "Gutachters" zu erschüttern.

Quo vadis
06.02.2011, 21:46
[quote=DieLara;4401086]Dass, was Thauris, Ali, Umanda, meine Wenigkeit und noch einige andere bereits zu Beginn der "Ära" Schwenn geäußert haben, ist eingetreten:



Der Kachelmann-Prozess: Proll-Verteidigung macht ihn noch verdächtiger !

[... Bullshit...]/quote]

Merkst Du eigentlich überhaout noch etwas? Guck Dir mal die Umfragewerte an und dann, was Du zitierst hast :rolleyes:

Seit wann wird jemand durch das Verhalten seines Verteidigers verdächtig? :rolleyes:

Der neue Verteidiger ist ein durchsichtiger Rabulist. Kein Richter läßt sich von sowas blenden. Diese Typen lungern an der Uni immer im Ascherbereich rum und scharen Jünger um sich.
Kachelmanns Profil liegt schon länger vor- Polygamist, Rollenspieler, dominant, narzist.

Pillefiz
06.02.2011, 21:50
[QUOTE=Paul Felz;4401100]

Der neue Verteidiger ist ein durchsichtiger Rabulist. Kein Richter läßt sich von sowas blenden. Diese Typen lungern an der Uni immer im Ascherbereich rum und scharen Jünger um sich.
Kachelmanns Profil liegt schon länger vor- Polygamist, Rollenspieler, dominant, narzist.

mies, aber nicht verboten

Paul Felz
06.02.2011, 21:51
[quote=Paul Felz;4401100]

Der neue Verteidiger ist ein durchsichtiger Rabulist. Kein Richter läßt sich von sowas blenden. Diese Typen lungern an der Uni immer im Ascherbereich rum und scharen Jünger um sich.
Kachelmanns Profil liegt schon länger vor- Polygamist, Rollenspieler, dominant, narzist.
Dieser Richter offensichtlich schon.

Wo ist der Beweis für Polygamie? Das wäre strafbar, ist aber nicht Gegenstand der Verhandlungen. Der Rest ist nicht strafbar.

Adunaphel
06.02.2011, 21:53
[QUOTE=Paul Felz;4401100]

Der neue Verteidiger ist ein durchsichtiger Rabulist. Kein Richter läßt sich von sowas blenden. Diese Typen lungern an der Uni immer im Ascherbereich rum und scharen Jünger um sich.
Kachelmanns Profil liegt schon länger vor- Polygamist, Rollenspieler, dominant, narzist.

Auch hier zunächst die Frage: Was hat dieses Profil mit dem angeklagten Tatvorwurf zu tun? Kann man jetzt "narzissitischer, dominater Rollenspieler und Polygamist" als schlüssigen Beweis für den Tatvorwurf werten, so dass das Gericht den Angeklagten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verurteilen kann?

Es ist neu, dass man eine "Lebensführungsschuld" auch anklagen kann.

DieLara
06.02.2011, 21:55
[QUOTE=Paul Felz;4401100]

Vor allem, wenn dieser nur seine Arbeit macht: Die Glaubwürdigkeit des eh schon ziemlich unglaubwürdigen, angstriechenden "Gutachters" zu erschüttern.

Jeder bekommt DEN Anwalt, den er verdient. :]

Ganz_unten
06.02.2011, 22:07
[QUOTE=dillgurke;4401117]

Jeder bekommt DEN Anwalt, den er verdient. :]


Ja klar, sobald der Prozeß vorbei ist, dann ist Kachelmann pleite.

Ich fürchte, er wird danach seine Memoiren aufschreiben und diese sehr erfolgreich verkaufen....

Stanley_Beamish
06.02.2011, 22:09
[...]

Es ist also angekommen, DAS, was einfach kommen MUSSTE.

Und das wäre?

Quo vadis
06.02.2011, 22:34
[quote=Quo vadis;4401119]
Dieser Richter offensichtlich schon.

Wo ist der Beweis für Polygamie? Das wäre strafbar, ist aber nicht Gegenstand der Verhandlungen. Der Rest ist nicht strafbar.

Das Profil zerstört das von Kachelmann selbst gezeichnete Weichbild in der Öffentlichkeit, als der sonore Wetterfrosch mit schweizer Akzent. Er hat viel Geld und Energie aufgwendet, um seine Lausemädchen untereinander zu verbergen und immer zwischen ihnen zu pendeln. In den Beziehungen scheint er dann gerne mal zu einer härteren Gangart übergegangen zu sein. Das ist ein Zeichen von absolutem Kontrollwillen seitens Kachelmann.

Paul Felz
06.02.2011, 22:37
Das Profil zerstört das von Kachelmann selbst gezeichnete Weichbild in der Öffentlichkeit, als der sonore Wetterfrosch mit schweizer Akzent. Er hat viel Geld und Energie aufgwendet, um seine Lausemädchen untereinander zu verbergen und immer zwischen ihnen zu pendeln. In den Beziehungen scheint er dann gerne mal zu einer härteren Gangart übergegangen zu sein. Das ist ein Zeichen von absolutem Kontrollwillen seitens Kachelmann.
Und was bitte hat das mit der angeblichen Tat zu tun?

Paul Felz
06.02.2011, 22:39
[quote=dillgurke;4401117]

Jeder bekommt DEN Anwalt, den er verdient. :]
Geht es noch ein wenig dümmer?

Was genau macht Schwenn falsch? Vorführen der Dilletanten? (Tanten trifft es)

Und zwar auf "Gutachter"-Seite (Traumatologe :rolleyes:) als auch auf Seiten des Gerichtes. Er stellt sie dar, als was sie sind: unfähig.

Schterer hat es ausführlich erläutert.

Adunaphel
06.02.2011, 22:45
Und was bitte hat das mit der angeblichen Tat zu tun?

Nichts, aber auch rein gar nichts.

Quo vadis
06.02.2011, 22:48
Und was bitte hat das mit der angeblichen Tat zu tun?

Das erklärt die Motivation dazu. So eine Vergewaltigung passiert nicht einfach aus heiterem Himmel. Ich habe mal in psychologischen Aufsatz gelesen, dass jeder Mensch selber entscheidet, wie er in einer bestimmten Situation reagiert, von Gelassenheit bis hin zum Wutanfall, ob er die Nerven verliert oder ruhig bleibt. Die Entscheidung liegt immer bei einem selber.

Quo vadis
06.02.2011, 22:51
[quote=DieLara;4401136]
Geht es noch ein wenig dümmer?

Was genau macht Schwenn falsch? Vorführen der Dilletanten? (Tanten trifft es)

Und zwar auf "Gutachter"-Seite (Traumatologe :rolleyes:) als auch auf Seiten des Gerichtes. Er stellt sie dar, als was sie sind: unfähig.

Schterer hat es ausführlich erläutert.

Schwenn schauspielert, der führt gar nichts vor. Sein Auftreten ist im amerikanischen Rechtssystem usus, bei uns wirkt das befremdlich, ist aber in Wahrheit pillepalle.

Adunaphel
06.02.2011, 22:52
Das erklärt die Motivation dazu. So eine Vergewaltigung passiert nicht einfach aus heiterem Himmel. Ich habe mal in psychologischen Aufsatz gelesen, dass jeder Mensch selber entscheidet, wie er in einer bestimmten Situation reagiert, von Gelassenheit bis hin zum Wutanfall, ob er die Nerven verliert oder ruhig bleibt. Die Entscheidung liegt immer bei einem selber.

Das erklärt unter Umständen die Möglichkeit der Tatbegehung durch einen bestimmten Charakter, ist aber kein gerichtsverwertbarer Beweis für die Tatbegehung durch den Angeklagten.

Adunaphel
06.02.2011, 23:01
[QUOTE=Paul Felz;4401238]

Schwenn schauspielert, der führt gar nichts vor. Sein Auftreten ist im amerikanischen Rechtssystem usus, bei uns wirkt das befremdlich, ist aber in Wahrheit pillepalle.

http://www.politikforen.net/images/smilies/smile11.gif

Woher weisst Du das?

Quo vadis
06.02.2011, 23:05
Woher weisst Du das?

Ich bitte dich, klappern gehört in der Branche zum Geschäft.

Quo vadis
06.02.2011, 23:06
Das erklärt unter Umständen die Möglichkeit der Tatbegehung durch einen bestimmten Charakter, ist aber kein gerichtsverwertbarer Beweis für die Tatbegehung durch den Angeklagten.

Ich habe mir mein eigenes Bild zur causa Kachelmann gemacht und für mich ist er schuldig.

Paul Felz
06.02.2011, 23:12
Das erklärt unter Umständen die Möglichkeit der Tatbegehung durch einen bestimmten Charakter, ist aber kein gerichtsverwertbarer Beweis für die Tatbegehung durch den Angeklagten.
Eben. Da wir alle mögliche Mörder sind, sollten ALLE eingesperrt werden :]

Paul Felz
06.02.2011, 23:13
Ich habe mir mein eigenes Bild zur causa Kachelmann gemacht und für mich ist er schuldig.
Beweis?

Adunaphel
06.02.2011, 23:16
Beweis?

Frag nicht nach, das hatten wir schon so oft...Es ist wahrscheinlich das Bauchgefühl nach Lesen aller verfügbaren Artikel und diverser Charakterstudien des Angeklagten

Quo vadis
06.02.2011, 23:22
Beweis?

Eine Meinung muß man nicht beweisen. Ich verlange ja auch keine Beweise von dir, warum du Kachelmännchen für ein Opfer hälst.


Frag nicht nach, das hatten wir schon so oft...Es ist wahrscheinlich das Bauchgefühl nach Lesen aller verfügbaren Artikel und diverser Charakterstudien des Angeklagten

Hauptsache dein Bachgefühl bezüglich einer Unschuld Kachelmanns täuscht dich nicht. In dem Fall lügt eine Seite und eine Seite nicht.

DieLara
07.02.2011, 00:02
Eine Meinung muß man nicht beweisen. Ich verlange ja auch keine Beweise von dir, warum du Kachelmännchen für ein Opfer hälst.

Hauptsache dein Bachgefühl bezüglich einer Unschuld Kachelmanns täuscht dich nicht. In dem Fall lügt eine Seite und eine Seite nicht.

:]

Eine Feststellung, wofür man über 30000 Beiträge braucht? :hihi:

Mein Bauchgefühl hat schon vor Wochen signalisiert, dass der Anwaltswechsel eine Wende im Prozess herbeiführen und Kachelmann seine Glaubwürdigkeit einbüßen wird.

Die Medien haben es erwartungsgemäß auch erkannt.

Allet wird jut! :]

Aber nicht für Kachelmann. :D

Paul Felz
07.02.2011, 00:14
Eine Meinung muß man nicht beweisen. Ich verlange ja auch keine Beweise von dir, warum du Kachelmännchen für ein Opfer hälst.



Hauptsache dein Bachgefühl bezüglich einer Unschuld Kachelmanns täuscht dich nicht. In dem Fall lügt eine Seite und eine Seite nicht.
Also lassen wir Gesetze weg und urteilen nach Bauchgefühl.

Herzlichen Glückwunsch zum Barbarentum

toleranz
07.02.2011, 00:19
Also lassen wir Gesetze weg und urteilen nach Bauchgefühl.

Herzlichen Glückwunsch zum Barbarentum

Wenn einer eine Meinung hat, ist das noch kein Urteilsspruch, sondern nur die persönliche Meinung.

Und das wurde hier doch auch deutlich zum Ausdruck gebracht.

Was aufgrund der Faktenlage bei einem Urteil vor Gericht rauskommt ist was anderes. Da zählt das Bauchgefühl und die persönliche Meinung nicht.

toleranz
07.02.2011, 00:31
Mein Bauch hat sich in diesem Fall keine Meinung gebildet.
Aber mein Verstand sagt mr, aus den Informationen, die ich aus den Medien habe, dass es einen Freispruch geben könnte. Doch ist mein Wissen eben nur begrenzt, ich kann nicht in die Akten schauen.....meine Röntgenaugen versagen ;)

Wenn ich mir hier so manche Beiträge, vor allem derjenigen, die von einer Verurteilung ausgehen ansehe, wundere ich mich nur, mit welcher Sicherheit da von "Tatsachen" geschrieben wird, dass ich rein theoretisch daran zweifeln müßte, dass diejenigen genau den gleichen Informationsstand haben wie ich.

Aber wer weiß, vielleicht haben sie ja, die mir fehlenden Röntgenaugen.

Paul Felz
07.02.2011, 00:40
Mein Bauch hat sich in diesem Fall keine Meinung gebildet.
Aber mein Verstand sagt mr, aus den Informationen, die ich aus den Medien habe, dass es einen Freispruch geben könnte. Doch ist mein Wissen eben nur begrenzt, ich kann nicht in die Akten schauen.....meine Röntgenaugen versagen ;)

Wenn ich mir hier so manche Beiträge, vor allem derjenigen, die von einer Verurteilung ausgehen ansehe, wundere ich mich nur, mit welcher Sicherheit da von "Tatsachen" geschrieben wird, dass ich rein theoretisch daran zweifeln müßte, dass diejenigen genau den gleichen Informationsstand haben wie ich.

Aber wer weiß, vielleicht haben sie ja, die mir fehlenden Röntgenaugen.
Danke, Du hast mir meine Antwort erspart. ;)

DieLara
07.02.2011, 02:01
Ein schier unlösbares Problem in diesem Strang ist es, dass jeder, der eine MEINUNG äußert, von einigen Usern sofort mit Gesetzesbüchern "beworfen" wird.

Eine Meinung muss nicht pausenlos juristisch erklärt werden; erst recht nicht durch "Beweise untermauert."

Es ist und bleibt eine Meinung.

Allet wird jut! :hihi:

Ich bin dann mal wech. :]

schastar
07.02.2011, 06:20
Knapp 43% halten Kachelmann für nicht schuldig. Ich finde das zeimlich blauäugig. Das Persönlichkeitsprofil des Mannes spricht fürs Gegenteil und daher halte ich Kachelmann auch für schuldig.

Für die Urteilsfindung darf es keine Rolle spielen wofür wir ihn halten, sondern was das Gerichts weiß, und wissen tut es bisher nicht ob ihre Behauptung erlogen ist oder nicht.
Und von handfesten Beweisen ist weit und breit nix zu sehen.

Kimyager
07.02.2011, 10:28
Ich bin weiblich und halte Kachelmann für unschuldig. und jetzt?

Es gibt auch Frauen, die nicht für ihre Rechte eintreten und nur ihrer Bestimmung harren, weil sie eingeschüchtert sind und nichts anderes gelernt haben.

Paul Felz
07.02.2011, 10:34
Es gibt auch Frauen, die nicht für ihre Rechte eintreten und nur ihrer Bestimmung harren, weil sie eingeschüchtert sind und nichts anderes gelernt haben.
Welche Rechte?

Cinnamon
07.02.2011, 10:34
Der neue Verteidiger ist ein durchsichtiger Rabulist. Kein Richter läßt sich von sowas blenden. Diese Typen lungern an der Uni immer im Ascherbereich rum und scharen Jünger um sich.
Kachelmanns Profil liegt schon länger vor- Polygamist, Rollenspieler, dominant, narzist.

Es ist nicht strafbar, mehrere Beziehungen zu einer Zeit zu haben, auch nicht Rollen zu spielen oder dominant und narzistisch zu sein. Nichts davon ist strafbar oder wäre auch nur ein Indiz für eine strafbare Handlung. Der Anwalt macht seine Arbeit, er sorgt dafür, dass das Gutachten nicht mehr als Beweis für eine Vergewaltigung dienen kann.

Cinnamon
07.02.2011, 10:36
Es gibt auch Frauen, die nicht für ihre Rechte eintreten und nur ihrer Bestimmung harren, weil sie eingeschüchtert sind und nichts anderes gelernt haben.

Also müssen Frauen ihn für schuldig halten oder was?

nun ja
07.02.2011, 11:09
Das Persönlichkeitsprofil des Mannes spricht fürs Gegenteil und daher halte ich Kachelmann auch für schuldig.
Damit verlässt du natürlich jegliche rechtsstaatliche Grundprinzipien. Es darf in einem Rechtsstaat keine Verurteilung geben, die auf der Einschätzung basiert: Vom Charakter her wäre dem Angeklagten die Tat zuzutrauen.

Vielmehr ist jedem Angeklagten die konkrete Tatbegehen nachzuweisen. Charakter spielt allenfalls bei der Strafzumessung eine Rolle - nicht bei der Tatfeststellung. Solange ein Mensch keine Rechtsverletzung begeht, kann er charakterlich so defizitär sein, wie er gerade lustig ist. Das spielt rechtlich dann schlicht keine Rolle.

nun ja
07.02.2011, 11:09
Kachelmanns Profil liegt schon länger vor- Polygamist, Rollenspieler, dominant, narzist.
Alles keine Strafrechtstatbestände. Nur für solche kann (sollte) man verurteilt werden. Deine Aufzählung von Eigenschaften des Angeklagten - selbst wenn sie richtig sein sollte - ist für die Feststellung der Tat komplett irrelevant.

Deine Beiträge zeigen ein durchaus erschreckendes Defizit bezüglich rechtsstaatlichem Grundverständnis. Und sind schlicht indiskutabel in der Argumentation.

Paul Felz
07.02.2011, 11:17
Alles keine Strafrechtstatbestände. Nur für solche kann (sollte) man verurteilt werden. Deine Aufzählung von Eigenschaften des Angeklagten - selbst wenn sie richtig sein sollte - ist für die Feststellung der Tat komplett irrelevant.

Deine Beiträge zeigen ein durchaus erschreckendes Defizit bezüglich rechtsstaatlichem Grundverständnis. Und sind schlicht indiskutabel in der Argumentation.
Doch, Polygamie wäre strafbar. Aber seit wann ist ihm das nachgewiesen? Er führte schließlich nicht mehrere Ehen.

nun ja
07.02.2011, 11:46
Doch, Polygamie wäre strafbar.
Richtig. Wenn es wirklich im Wortsinne als mehrere gleichzeitige Ehen gemeint ist. Aber das liegt ja definitiv nicht vor beim Angeklagten und dieses Delikts wird er ja auch nicht beschuldigt. (Nicht einmal das "coole" Lockenköpfen aus dem IKEA-Regal behauptet das ja.)

Im eher alltagssprachlich-flapsigen Gebrauch des Wortes, wo einfach nur mehrere (sexuelle) Beziehungen parallel gemeint sind: Das ist natürlich nicht strafbar. Und so hatte ich die Wortverwendung im Beitrag aufgefasst. (Vielleicht zu unrecht).
Wobei: Wenn der Poster wirklich "Polygamie" im engeren Sinn gemeint hätte, dann wäre er ja nicht nur ein Vertreter der "Faktenfrei-Fraktion", sondern zusätzlich auch noch der "Fakten-frei-erfinden-Fraktion".

Shift-Work
07.02.2011, 11:49
Es gibt auch Frauen, die nicht für ihre Rechte eintreten und nur ihrer Bestimmung harren, weil sie eingeschüchtert sind und nichts anderes gelernt haben.




Das dürfte es wohl bei den Männern auch geben! Hat wohl u.a. mit den unterschiedlichsten Ressourcen zu tun, die ein Mensch zur Verfügung hat, damit er ein selbstbestimmteres Leben führen kann.

fleetwood
07.02.2011, 11:51
Richtig. Wenn es wirklich im Wortsinne als mehrere gleichzeitige Ehen gemeint ist. Aber das liegt ja definitiv nicht vor beim Angeklagten und dieses Delikts wird er ja auch nicht beschuldigt. (Nicht einmal das "coole" Lockenköpfen aus dem IKEA-Regal behauptet das ja.)

Im eher alltagssprachlich-flapsigen Gebrauch des Wortes, wo einfach nur mehrere (sexuelle) Beziehungen parallel gemeint sind: Das ist natürlich nicht strafbar. Und so hatte ich die Wortverwendung im Beitrag aufgefasst. (Vielleicht zu unrecht).
Wobei: Wenn der Poster wirklich "Polygamie" im engeren Sinn gemeint hätte, dann wäre er ja nicht nur ein Vertreter der "Faktenfrei-Fraktion", sondern zusätzlich auch noch der "Fakten-frei-erfinden-Fraktion".


mal frage,was ist denn faktenfrei?

Quo vadis
07.02.2011, 12:02
Richtig. Wenn es wirklich im Wortsinne als mehrere gleichzeitige Ehen gemeint ist. Aber das liegt ja definitiv nicht vor beim Angeklagten und dieses Delikts wird er ja auch nicht beschuldigt. (Nicht einmal das "coole" Lockenköpfen aus dem IKEA-Regal behauptet das ja.)

Im eher alltagssprachlich-flapsigen Gebrauch des Wortes, wo einfach nur mehrere (sexuelle) Beziehungen parallel gemeint sind: Das ist natürlich nicht strafbar. Und so hatte ich die Wortverwendung im Beitrag aufgefasst. (Vielleicht zu unrecht).
Wobei: Wenn der Poster wirklich "Polygamie" im engeren Sinn gemeint hätte, dann wäre er ja nicht nur ein Vertreter der "Faktenfrei-Fraktion", sondern zusätzlich auch noch der "Fakten-frei-erfinden-Fraktion".

Ich sehe schon- die angebliche "Fakten- Fraktion" war ja in jener Nacht persönlich vor Ort. Mehrere Beziehungen gleichzeitig zu führen ist für mich Polygamie, auch wenn es nicht Ehe im jur. Sinn ist. Keine Ahnung was da einige schwadronieren, ich würde eine Verurteilung deswegen für Kachelmann fordern. Fall für die Hühnertheorie sowas. Für mich ist ein Fakt, wenn einer privat ganz anders daherkommt, als er nach außen hin vermitteln will und nicht, wenn dieser Widerspruch lapidar beiseite gewischt wird, wie von den Kachelmann Jüngern. Die Beweisführung obliegt zum Glück ausschließlich dem Gericht und wenn ich Kachelmann für schuldig halte, dann ist das mein gutes Recht und muß mir nicht Glaubensbekenntnisse von seinen durchgedrehten Jüngern anhören, für die Kachelmann definitiv unschuldig ist.
Das ist der Kachelmann- Strang und nicht die Kachelmann- Laudatio Ausgabe.

Macchiato
07.02.2011, 12:25
Knapp 43% halten Kachelmann für nicht schuldig. Ich finde das zeimlich blauäugig. Das Persönlichkeitsprofil des Mannes spricht fürs Gegenteil und daher halte ich Kachelmann auch für schuldig.

Sehe ich auch so.
Ich denke auch, dass jeder normale Mensch (also mal angenommen die Frau würde lügen, was ich nicht glaube) unter so einem Druck mittlerweile sicher zusammengebrochen wäre.

Ein Narzisst oder 'wasauchimmer' kann das ausblenden bzw. ist sich so jemand ja nie irgendeiner Schuld bewusst.

Frau Schwarzer hat einfach den Nagel auf den Kopf getroffen, als sie schrieb:

Der Kachelmann-Verteidiger investiert sehr viel Energie, um alle in diesem Gerichtssaal, die nicht plakativ die Unschuld des der Vergewaltigung Angeklagten propagieren, hemmungslos zu diffamieren.

DieLara
07.02.2011, 12:30
Der Kachelmann-Verteidiger investiert sehr viel Energie, um alle in diesem Gerichtssaal, die nicht plakativ die Unschuld des der Vergewaltigung Angeklagten propagieren, hemmungslos zu diffamieren.

Meine Meinung:

Bei weitem nicht nur im Gerichtssaal, das kann man auch in verschiedenen Blogs mehr als deutlich erkennen.

Tschüss

Macchiato
07.02.2011, 12:44
Meine Meinung:

Bei weitem nicht nur im Gerichtssaal, das kann man auch in verschiedenen Blogs mehr als deutlich erkennen.

Tschüss

Stimmt, läuft gesamthaft betrachtet eher auf eine allgemeine Volksgehirnwäsche hinaus. Eigentlich von Anfang an.
'Unschuldig'-Blogs, Facebook-Gruppen - die keine anderen Meinungen zulassen, gefakte Voting-Zahlen + Kommentare PRO K. bei Welt.de, Abmahnungen.....
Wenn ich lese, dass aufgrund dieser 'Blog-Pöbler' ("Schämen Sie sich") Journalisten nicht mehr ALLEINE aus dem Gerichtssaal gehen wollen, dann hat das alles schon ein bedenkliches Ausmaß angenommen.
Warum muss ich nur gerade an den Buchtitel "Denken Sie selbst! Sonst tun es andere für Sie" denken? ....

Paul Felz
07.02.2011, 12:53
Ich sehe schon- die angebliche "Fakten- Fraktion" war ja in jener Nacht persönlich vor Ort. Mehrere Beziehungen gleichzeitig zu führen ist für mich Polygamie, auch wenn es nicht Ehe im jur. Sinn ist. Keine Ahnung was da einige schwadronieren, ich würde eine Verurteilung deswegen für Kachelmann fordern. Fall für die Hühnertheorie sowas. Für mich ist ein Fakt, wenn einer privat ganz anders daherkommt, als er nach außen hin vermitteln will und nicht, wenn dieser Widerspruch lapidar beiseite gewischt wird, wie von den Kachelmann Jüngern. Die Beweisführung obliegt zum Glück ausschließlich dem Gericht und wenn ich Kachelmann für schuldig halte, dann ist das mein gutes Recht und muß mir nicht Glaubensbekenntnisse von seinen durchgedrehten Jüngern anhören, für die Kachelmann definitiv unschuldig ist.
Das ist der Kachelmann- Strang und nicht die Kachelmann- Laudatio Ausgabe.
Es gibt keine Kachelmann-Fraktion und niemand weiß, ob er die Tat begangen hat oder nicht. Soviel zu Fakten frei erfinden.

Shift-Work
07.02.2011, 13:04
Stimmt, läuft gesamthaft betrachtet eher auf eine allgemeine Volksgehirnwäsche hinaus. Eigentlich von Anfang an.
'Unschuldig'-Blogs, Facebook-Gruppen - die keine anderen Meinungen zulassen, gefakte Voting-Zahlen + Kommentare PRO K. bei Welt.de, Abmahnungen.....
Wenn ich lese, dass aufgrund dieser 'Blog-Pöbler' ("Schämen Sie sich") Journalisten nicht mehr ALLEINE aus dem Gerichtssaal gehen wollen, dann hat das alles schon ein bedenkliches Ausmaß angenommen.
Warum muss ich nur gerade an den Buchtitel "Denken Sie selbst! Sonst tun es andere für Sie" denken? ....

Was hindert die "Gegenseite" daran, auch Blogs- und Facebook-Gruppen etc. zu betreiben? Für das Andere (gefakte Voting-Zahlen etc.) müsstest Du ja dann noch den Beweis antreten. Nun, was die Journalisten-Pöbler ab und an in ihren Schmierenblätter für Desinformation/Manipulation etc. betreiben, dürfte das, was die "Blog-Pöbler" nun veranstalten, um ein milliardenfaches übersteigen.

Pillefiz
07.02.2011, 13:58
Natürlich gibt es keine Kachelmann-Fraktion - jedenfalls für den, der blind und taub ist und überdies nicht des Lesens mächtig.
:nohear:

du willst es nicht verstehen, stimmts?

Es kann jeder seine Meinung dazu haben, egal wie seltsam die auch sein mag. Nur sollte niemand darauf bestehen, allein Recht zu haben mit seiner Ansicht.
Wer ihn für schuldig hält, ok, warum nicht. Wer ihn für unschuldig hält, auch gut.
solange es keiner genau weiss, sind beide Varianten richtig!! Und niemand hat das Recht, einen Andersdenkenden für seine Meinung zu verurteilen!!!

Man kann erklären, warum man diese seine Meinug vertritt, aber man muss sich nicht missionieren lassen. Und schon gar nicht beschimpfen

Paul Felz
07.02.2011, 14:15
du willst es nicht verstehen, stimmts?

Es kann jeder seine Meinung dazu haben, egal wie seltsam die auch sein mag. Nur sollte niemand darauf bestehen, allein Recht zu haben mit seiner Ansicht.
Wer ihn für schuldig hält, ok, warum nicht. Wer ihn für unschuldig hält, auch gut.
solange es keiner genau weiss, sind beide Varianten richtig!! Und niemand hat das Recht, einen Andersdenkenden für seine Meinung zu verurteilen!!!

Man kann erklären, warum man diese seine Meinug vertritt, aber man muss sich nicht missionieren lassen. Und schon gar nicht beschimpfen
Siehste, das Problem habe ich nicht: ich habe gar keine Meinung. Es wird auch nie rauskommen, was denn nun die Wahrheit ist. Es sei denn, einer der Beteiligten legt ein Geständnis ab.

Quo vadis
07.02.2011, 14:47
Siehste, das Problem habe ich nicht: ich habe gar keine Meinung. Es wird auch nie rauskommen, was denn nun die Wahrheit ist. Es sei denn, einer der Beteiligten legt ein Geständnis ab.

Klar hast du ne Meinung und zwar, dass ein " für schuldig halten" nicht statthaft ist.

Paul Blume
07.02.2011, 14:49
Kachelmann präsentiert sich mit neuer Freundin.....

http://www.bild.de/BILD/news/2011/02/07/joerg-kachelmann/geheimnisvolle-frau-neue-freundin.html

Ich bin mal auf die facebook-Reaktionen gespannt.

Quo vadis
07.02.2011, 15:07
Doch, Polygamie wäre strafbar. Aber seit wann ist ihm das nachgewiesen? Er führte schließlich nicht mehrere Ehen.




Also lassen wir Gesetze weg und urteilen nach Bauchgefühl.

Herzlichen Glückwunsch zum Barbarentum




Eben. Da wir alle mögliche Mörder sind, sollten ALLE eingesperrt werden :]










Es gibt keine Kachelmann-Fraktion und niemand weiß, ob er die Tat begangen hat oder nicht. Soviel zu Fakten frei erfinden.


Dafür schießen aber bestimmte Leute ziemlich scharf, wenn es einer für möglich hält.

Adunaphel
07.02.2011, 15:07
Als Vermittler habe ich dich aber die paar Seiten nicht kennengelernt und als jemand der keine Meinung hat schon gar nicht. Warum kommentierst du dann überhaupt so scharf, wenn jemand K. für schuldig hält? Das paßt doch nicht. Bei in dubio pro reo steht am Ende der Freispruch des Angeklagten, unabhängig vom realen Tatgeschehen.

Ich antworte mal für Paul: Weil es Paul und einigen wenigen Anderen daran liegt, deen geneigten Usern immer wieder vor AUgen zu führen, dass ein Strafprozess nach gewissen regeln läuft. Eine der Grundregeln des Strafprozesses ist die Unschuldsvermutung zugunsten des Angeklagten, auch wenn es manchen hierzuforum nicht passt.

Desweiteren wird immer wieder darauf hingewiesen, dass es für eine Verurteilung darauf ankommt, ob der konkrete Tatvorwurf nachgewiesen werden kann.

Paul Felz
07.02.2011, 15:11
Ich antworte mal für Paul: Weil es Paul und einigen wenigen Anderen daran liegt, deen geneigten Usern immer wieder vor AUgen zu führen, dass ein Strafprozess nach gewissen regeln läuft. Eine der Grundregeln des Strafprozesses ist die Unschuldsvermutung zugunsten des Angeklagten, auch wenn es manchen hierzuforum nicht passt.

Desweiteren wird immer wieder darauf hingewiesen, dass es für eine Verurteilung darauf ankommt, ob der konkrete Tatvorwurf nachgewiesen werden kann.
Danke, ich hätte es nicht besser ausdrücken können. Was an den zietierten Beiträgen allerdings scharf geschossen sein soll oder gar Pro-Kachelmann sein soll, entzieht sich meiner Erkenntnis.

Quo vadis
07.02.2011, 15:11
Was soll ich denn bitte vermitteln? Wenn eine faktenfreie Fraktion ständig von der Schuld Kachelmanns überzeugt ist, gibt es nichts zu vermitteln.

Eine Verurteilung hat nichts mit dem tatsächlichen Geschehen zu tun.

Wie ich schon mehrmals schrieb: ohne Geständnis werden wir es nie erfahren.

Ja eben, warum wird man dann für eine Vermutung, die sich mit dem tatsächlichen Geschehen decken könnte, so angegangen? Ich meine der Umkehrschluß ist doch wohl sonnenklar. Fakten bezüglich der Tat liegen übrigens bei Gericht und Belastendes gibts einiges. Hier wird ja so getan, als hätte die Anklage gar nichts in der Hand.

Paul Felz
07.02.2011, 15:13
Ja eben, warum wird man dann für eine Vermutung, die sich mit dem tatsächlichen Geschehen decken könnte, so angegangen? Ich meine der Umkehrschluß ist doch wohl sonnenklar. Fakten bezüglich der Tat liegen übrigens bei Gericht und Belastendes gibts einiges. Hier wird ja so getan, als hätte die Anklage gar nichts in der Hand.
Nicht die Vermutung oder der Glaube, sondern die feste Überzeugung und die Forderung nach Verurteilung ohne Beweise.

Dann können wir auch gleich den Hexentest wieder einführen. Im Fluß versenken. Überlebt sie, wird sie verbrannt, weil sie eine Hexe ist. Überlebt sie nicht, war's doch keine Hexe. Kollateralschaden.

Quo vadis
07.02.2011, 15:15
Nicht die Vermutung oder der Glaube, sondern die feste Überzeugung und die Forderung nach Verurteilung ohne Beweise.

Dann können wir auch gleich den Hexentest wieder einführen. Im Fluß versenken. Überlebt sie, wird sie verbrannt, weil sie eine Hexe ist. Überlebt sie nicht, war's doch keine Hexe. Kollateralschaden.
´

Keine Sorge, s´heilige Jörgerl wird mit Sicherheit nicht verbrannt. :))

Quo vadis
07.02.2011, 15:17
Nicht die Vermutung oder der Glaube, sondern die feste Überzeugung und die Forderung nach Verurteilung ohne Beweise.

Dann können wir auch gleich den Hexentest wieder einführen. Im Fluß versenken. Überlebt sie, wird sie verbrannt, weil sie eine Hexe ist. Überlebt sie nicht, war's doch keine Hexe. Kollateralschaden.

Das ist ja wohl ne freche Lüge. Meine Überzeugung ist nach meinem Kenntnisstand des Falles und wenn ich was fordere, sieht das ganz anders aus.

Paul Felz
07.02.2011, 15:18
Das ist ja wohl ne freche Lüge. Meine Überzeugung ist nach meinem Kenntnisstand des Falles und wenn ich was fordere, sieht das ganz anders aus.
Du warst auch nicht gemeint.

Adunaphel
07.02.2011, 15:21
Nur sind wir hier nicht vor Gericht sondern in einem Strang, der eh schon viel zu viele Beiträge hat. Was hat denn meine Schuldvermutung mit dem späteren Urteil zu tun? Stehe ich unter Eid? Ist doch lächerlich, du und Felz seid doch keine Gerichtsdiener.

Nein, sondern einfach nur Leute, die bei dem ganzen "K. ist schuldig, weil..." Psychogeschwurbel darauf hinweisen, dass das nicht als Beweis für eine Schuld taugt.

Quo vadis
07.02.2011, 15:21
Du warst auch nicht gemeint.

Dann solltest du mich auch nicht zitieren.

Paul Blume
07.02.2011, 15:22
Das ja einige hier völlig faktenfrei unterwegssind und sich mehr ihren Phantasien und Wunschvorstellungen hingeben, als dem, was ist, ein wenig an Aufmerksamkeit zu gönnen, war ja auch hier von angeblichen Würgemalen die Rede, welche die Anzeigeerstatterin davongetragen haben soll.

Auch diesen Hoax können wir nun - dank Mattern - belgbar in das Reich der Fabel verweisen.


Können wir jetzt also bitte wenigsten einmal mit diesem haltlosen Würgemale-Schmonzes aufhören? Ja? Danke!



Dann frage ich Dich, was wohl der Anlass war, danach zu fragen,ob sie gewürgt worden sei????

Paul Felz
07.02.2011, 15:23
Dann solltest du mich auch nicht zitieren.
Doch, da ich auf Deinen Text antwortete. Dennoch war niemals explizit von Dir die Rede.

Deine Meinung darfst Du ja ruhig haben, dagegen wende ich mich ja nicht.

Quo vadis
07.02.2011, 15:25
Nein, sondern einfach nur Leute, die bei dem ganzen "K. ist schuldig, weil..." Psychogeschwurbel darauf hinweisen, dass das nicht als Beweis für eine Schuld taugt.

Als ob die 30 000 Beiträge hier irgendwie dem Gericht zur Urteilsfindung zugeführt werden würden. :)) Du und die anderen der pro Fraktion reitet im Grunde nur auf in dubio pro reo rum. Das sei unbenommen. Ich hoffe aber, wenn sich weiter Belastendes ergibt, wird dies dann aber nicht als Alice Schwarzer Zaubertintenverschwörung angezweifelt. Immerhin hat K. ja einen Verteidiger, der hier manchen von der pro Fraktion wie auf den Leib geschneidert ist.

Paul Felz
07.02.2011, 15:27
Als ob die 30 000 Beiträge hier irgendwie dem Gericht zur Urteilsfindung zugeführt werden würden. :)) Du und die anderen der pro Fraktion reitet im Grunde nur auf in dubio pro reo rum. Das sei unbenommen. Ich hoffe aber, wenn sich weiter Belastendes ergibt, wird dies dann aber nicht als Alice Schwarzer Zaubertintenverschwörung angezweifelt. Immerhin hat K. ja einen Verteidiger, der hier manchen von der pro Fraktion wie auf den Leib geschneidert ist.
Es geht nicht um Pro-Kachelmann sondern um Pro-Rechtsstaat. Wie oft noch?

Quo vadis
07.02.2011, 15:31
Es geht nicht um Pro-Kachelmann sondern um Pro-Rechtsstaat. Wie oft noch?

Laut meiner Meinung ist er schuldig, laut Rechtsstaat könnte es auf in dubio pro reo rauslaufen. Ich brauche keine Belehrungen, hier brauchen aber einige Nachhilfe, was ein Diskussionsforum von einem Gerichtssaal unterscheidet.

Paul Felz
07.02.2011, 15:33
Laut meiner Meinung ist er schuldig, laut Rechtsstaat könnte es auf in dubio pro reo rauslaufen. Ich brauche keine Belehrungen, hier brauchen aber einige Nachhilfe, was ein Diskussionsforum von einem Gerichtssaal unterscheidet.
Ja, allerdings. Allerdings meinen wir hier wahrscheinlich unterschiedliche Teilnehmer.

Hydrant
07.02.2011, 15:45
[...]
Hier wird ja so getan, als hätte die Anklage gar nichts in der Hand.

Hier wird nicht so getan, sondern es ist in der Tat so.
Was die StA in der Hand hat sind - von der Nebenklägerin abgesehen - ausschließlich Zeugen/Zeuginnen, welche absolut nichts zum Beweis der behaupteten Tatbegehung beitragen können.

Die Sachbeweise haben sich in Heißluft aufgelöst.

Die Sachverständigen sind noch nicht alle durch, aber selbst da sieht es - was bis jetzt bekannt ist - eher mau aus für die StA als gut.

Dies - und das ist das wirklich Desaströse - wusste die StA schon bei Klageerhebung.
Diese Klage hätte unter normalen Umständen ohne weitergehende Ermittlungen gar nicht stattfinden dürfen. Dann wären dem mO und dem mT viel Leid erspart geblieben.

Quo vadis
07.02.2011, 16:00
Hier wird nicht so getan, sondern es ist in der Tat so.
Was die StA in der Hand hat sind - von der Nebenklägerin abgesehen - ausschließlich Zeugen/Zeuginnen, welche absolut nichts zum Beweis der behaupteten Tatbegehung beitragen können.

Die Sachbeweise haben sich in Heißluft aufgelöst.

Die Sachverständigen sind noch nicht alle durch, aber selbst da sieht es - was bis jetzt bekannt ist - eher mau aus für die StA als gut.

Dies - und das ist das wirklich Desaströse - wusste die StA schon bei Klageerhebung.
Diese Klage hätte unter normalen Umständen ohne weitergehende Ermittlungen gar nicht stattfinden dürfen. Dann wären dem mO und dem mT viel Leid erspart geblieben.

Handygespräche, DNA Test, mutmaßliche Tatwaffe, Aussagen anderer Geliebter?

Quo vadis
07.02.2011, 16:03
http://www.stern.de/panorama/prozess-gegen-kachelmann-zwoelf-fragen-an-den-therapeuten-1646481.html

Immer wieder liest man "Schwenn versucht, Schwenn versucht"......

McDuff
07.02.2011, 16:10
Sadofrosch Wetterkachel soll ja etwas neues zum Verdreschen haben wie gemeldet wird....

http://www.bild.de/BILD/news/2011/02/07/joerg-kachelmann/geheimnisvolle-frau-neue-freundin.html

nun ja
07.02.2011, 16:11
Handygespräche,
Welche jetzt? Was beweisen sie - außer das jemand telefoniert hat?

DNA Test
negativ für die Anklage. Die Spuren, die lt. behauptetem Gebrauch hätten das sein müssen, waren eben nicht da. Spricht ziemlich deutlich gegen die Version der Anzeigeerstatterin. (Und damit für den Angeklagten ...)

mutmaßliche Tatwaffe,
wurde ziemlich eindeutig nicht benutzt in der vorgeworfenen Weise

Aussagen anderer Geliebter?
Haben mit der vorgeblichen Tatnacht nichts zu tun. Beweiswert für das fragliche Tatgeschehen: 0.

Du merkst, warum ich Diskutanten wie dich die "Faktenfrei-Fraktion" nenne?

Paul Felz
07.02.2011, 16:12
Handygespräche, DNA Test, mutmaßliche Tatwaffe, Aussagen anderer Geliebter?
Welche Handygespräche? Gemeint sind wohl SMS, die seltsamerweise im Prozeß nicht auftauchen.

DNA hat nichts ergeben, hätte aber etwas ergeben müssen. Das betrifft eben auch die angebliche Tatwaffe.

Was haben die Aussagen anderer Geliebter mit der Tat zu tun?

Hydrant
07.02.2011, 17:00
Handygespräche, DNA Test, mutmaßliche Tatwaffe, Aussagen anderer Geliebter?

Werden Handygespräche neuerdings aufgezeichnet?
DNA-Tests und Tatwaffe sind Heißluft.
Aussagen anderer Geliebter von wem?
Wenn Du die Geliebten von ihm gemeint hast, so habe ich das im Vorpost schon beantwortet.

Quo vadis
07.02.2011, 17:01
Um diese zu entkräften, hat sein Verteidiger Johann Schwenn am 24. Verhandlungstag des Prozesses einen der wichtigsten Zeugen der Anklage angegriffen. Der Traumaexperte Günter Seidler ist Therapeut von Silvia May. Die Frau hat in ihren Vernehmungen über die angebliche Vergewaltigung durch Kachelmann einige Erinnerungslücken erkennbar werden lassen. Seidler erklärt dies damit, dass May durch die Vergewaltigung ein Trauma erlitten habe, an ihren Anschuldigen sei nicht zu zweifeln. Die Begründung für die lückenhaften Angaben der Frau ist zwischen Anklage und Verteidigung sehr umstritten. Während die Staatsanwaltschaft Seidler und May glaubt, wetterte Schwenn in den Prozesspausen gegen den Heidelberger Wissenschaftler: Die Geschäftsgrundlage von Seidler sei der "Zirkelschluss", deshalb seien solche Traumatheorien "fauler Zauber". Die Erklärungen des Experten bezeichnete Schwenn als "Seidler-Quatsch." Seidlers Rechtsbeistand hat sich bereits in einem Schreiben an das Gericht gegen die "unberechtigten" Angriffe Schwenns gewehrt, die zu "diffamierenden" Berichten über Seidler geführt hätten.

Schwenn versucht, Seidlers Eignung in Frage zu stellen
Um die Glaubwürdigkeit von Seidler, der in dem Prozess als Zeuge auftritt, zu untergraben, formulierte Schwenn nun zwölf Fragen. Diese will er Seidler in öffentlicher Sitzung stellen. So will der Hamburger Anwalt von dem Psychotherapeuten wissen, ob er versucht habe, den Vorsitzenden Richter davon zu überzeugen, dass Silvia May auf keinen Fall von einem Nicht-Trauma-Experten und nicht von einem Mann begutachtet werden dürfe. Auch möchte Schwenn die Frage beantwortet haben, ob die Staatsanwaltschaft Seidler vermittelt habe, wie ein Gutachten gegen den Angeklagten eingesetzt werden könnte. Weiterhin möchte Schwenn erörtern, ob und warum Seidler vorgeschlagen habe, mehrere der Geliebten Kachelmanns zu versammeln. Auch die Frage, warum in seinen Protokollen über die Sitzungen mit May nicht auftauche, dass die Frau Kontakt mit der Kachelmann-kritischen Journalistin Alice Schwarzer gehabt habe, möchte Schwenn gerne an Seidler richten.

Schwenn versucht durch diese Taktik ganz offensichtlich, Seidlers Unabhängigkeit von der Belastungszeugin Silvia May sowie dessen Eignung in Frage zu stellen. Inwieweit ihm dies durch die zwölf Fragen gelingt, wird sich erst in der Sitzung am 3. Februar zeigen, in der Seidler Stellung nehmen soll.



Was nicht paßt, wird von Schwenn passend gemacht. Die Taktik ist durchsichtig. Wenn man schon versucht Belastendes indirekt über die Kompetenz des Gutachters zu relativieren, ist schon klar was Sache ist. Das ist so als wolle jeder Schüler bei einer schlechten Benotung, die Examenszeugnisse seines Lehrers anfordern.

Cinnamon
07.02.2011, 17:09
Um diese zu entkräften, hat sein Verteidiger Johann Schwenn am 24. Verhandlungstag des Prozesses einen der wichtigsten Zeugen der Anklage angegriffen. Der Traumaexperte Günter Seidler ist Therapeut von Silvia May. Die Frau hat in ihren Vernehmungen über die angebliche Vergewaltigung durch Kachelmann einige Erinnerungslücken erkennbar werden lassen. Seidler erklärt dies damit, dass May durch die Vergewaltigung ein Trauma erlitten habe, an ihren Anschuldigen sei nicht zu zweifeln. Die Begründung für die lückenhaften Angaben der Frau ist zwischen Anklage und Verteidigung sehr umstritten. Während die Staatsanwaltschaft Seidler und May glaubt, wetterte Schwenn in den Prozesspausen gegen den Heidelberger Wissenschaftler: Die Geschäftsgrundlage von Seidler sei der "Zirkelschluss", deshalb seien solche Traumatheorien "fauler Zauber". Die Erklärungen des Experten bezeichnete Schwenn als "Seidler-Quatsch." Seidlers Rechtsbeistand hat sich bereits in einem Schreiben an das Gericht gegen die "unberechtigten" Angriffe Schwenns gewehrt, die zu "diffamierenden" Berichten über Seidler geführt hätten.

Schwenn versucht, Seidlers Eignung in Frage zu stellen
Um die Glaubwürdigkeit von Seidler, der in dem Prozess als Zeuge auftritt, zu untergraben, formulierte Schwenn nun zwölf Fragen. Diese will er Seidler in öffentlicher Sitzung stellen. So will der Hamburger Anwalt von dem Psychotherapeuten wissen, ob er versucht habe, den Vorsitzenden Richter davon zu überzeugen, dass Silvia May auf keinen Fall von einem Nicht-Trauma-Experten und nicht von einem Mann begutachtet werden dürfe. Auch möchte Schwenn die Frage beantwortet haben, ob die Staatsanwaltschaft Seidler vermittelt habe, wie ein Gutachten gegen den Angeklagten eingesetzt werden könnte. Weiterhin möchte Schwenn erörtern, ob und warum Seidler vorgeschlagen habe, mehrere der Geliebten Kachelmanns zu versammeln. Auch die Frage, warum in seinen Protokollen über die Sitzungen mit May nicht auftauche, dass die Frau Kontakt mit der Kachelmann-kritischen Journalistin Alice Schwarzer gehabt habe, möchte Schwenn gerne an Seidler richten.

Schwenn versucht durch diese Taktik ganz offensichtlich, Seidlers Unabhängigkeit von der Belastungszeugin Silvia May sowie dessen Eignung in Frage zu stellen. Inwieweit ihm dies durch die zwölf Fragen gelingt, wird sich erst in der Sitzung am 3. Februar zeigen, in der Seidler Stellung nehmen soll.



Was nicht paßt, wird von Schwenn passend gemacht. Die Taktik ist durchsichtig. Wenn man schon versucht Belastendes indirekt über die Kompetenz des Gutachters zu relativieren, ist schon klar was Sache ist. Das ist so als wolle jeder Schüler bei einer schlechten Benotung, die Examenszeugnisse seines Lehrers anfordern.

Der Anwalt macht seinen Job, wenn er die Glaubwürdigkeit eines Belastungszeugen bzw. hier eines Gutachters unterminiert. Zumal man schon bei geringen psychologischen Kenntnissen sagen kann, dass die Symtome von Traumatisierten so unspezifisch sind, so allgemein, das jeder Schwachkopf sie simulieren kann. Bei Bedarf kann jeder "plötzliche Erinnerungslücken" aufweisen, ganz ohne Trauma. Von den Erinnerungslücken auf eine nachgewiesene Vergewaltigung zu schließen ist schon reichlich abenteuerlich, aber das als wissenschaftlich zu bezeichnen und den Mann gar aufgrund dieses Gutachtens zu verurteilen wäre grotesk.

DieLara
07.02.2011, 18:01
Um diese zu entkräften, hat sein Verteidiger Johann Schwenn am 24. Verhandlungstag des Prozesses einen der wichtigsten Zeugen der Anklage angegriffen. Der Traumaexperte Günter Seidler ist Therapeut von Silvia May. Die Frau hat in ihren Vernehmungen über die angebliche Vergewaltigung durch Kachelmann einige Erinnerungslücken erkennbar werden lassen. Seidler erklärt dies damit, dass May durch die Vergewaltigung ein Trauma erlitten habe, an ihren Anschuldigen sei nicht zu zweifeln. Die Begründung für die lückenhaften Angaben der Frau ist zwischen Anklage und Verteidigung sehr umstritten. Während die Staatsanwaltschaft Seidler und May glaubt, wetterte Schwenn in den Prozesspausen gegen den Heidelberger Wissenschaftler: Die Geschäftsgrundlage von Seidler sei der "Zirkelschluss", deshalb seien solche Traumatheorien "fauler Zauber". Die Erklärungen des Experten bezeichnete Schwenn als "Seidler-Quatsch." Seidlers Rechtsbeistand hat sich bereits in einem Schreiben an das Gericht gegen die "unberechtigten" Angriffe Schwenns gewehrt, die zu "diffamierenden" Berichten über Seidler geführt hätten.

Schwenn versucht, Seidlers Eignung in Frage zu stellen
Um die Glaubwürdigkeit von Seidler, der in dem Prozess als Zeuge auftritt, zu untergraben, formulierte Schwenn nun zwölf Fragen. Diese will er Seidler in öffentlicher Sitzung stellen. So will der Hamburger Anwalt von dem Psychotherapeuten wissen, ob er versucht habe, den Vorsitzenden Richter davon zu überzeugen, dass Silvia May auf keinen Fall von einem Nicht-Trauma-Experten und nicht von einem Mann begutachtet werden dürfe. Auch möchte Schwenn die Frage beantwortet haben, ob die Staatsanwaltschaft Seidler vermittelt habe, wie ein Gutachten gegen den Angeklagten eingesetzt werden könnte. Weiterhin möchte Schwenn erörtern, ob und warum Seidler vorgeschlagen habe, mehrere der Geliebten Kachelmanns zu versammeln. Auch die Frage, warum in seinen Protokollen über die Sitzungen mit May nicht auftauche, dass die Frau Kontakt mit der Kachelmann-kritischen Journalistin Alice Schwarzer gehabt habe, möchte Schwenn gerne an Seidler richten.

Schwenn versucht durch diese Taktik ganz offensichtlich, Seidlers Unabhängigkeit von der Belastungszeugin Silvia May sowie dessen Eignung in Frage zu stellen. Inwieweit ihm dies durch die zwölf Fragen gelingt, wird sich erst in der Sitzung am 3. Februar zeigen, in der Seidler Stellung nehmen soll.



Was nicht paßt, wird von Schwenn passend gemacht. Die Taktik ist durchsichtig. Wenn man schon versucht Belastendes indirekt über die Kompetenz des Gutachters zu relativieren, ist schon klar was Sache ist. Das ist so als wolle jeder Schüler bei einer schlechten Benotung, die Examenszeugnisse seines Lehrers anfordern.

Genau SO ist es und es hat keine 24 Stunden nach dem letzten Verhandlungstag gedauert, bis die Medien es geschrieben haben.

Aber wer dermaßen durchschaubar agiert, braucht sich auch nicht zu wundern, dass es auffällt. :]

Paul Blume
07.02.2011, 18:36
[QUOTE=nun ja;4402419]

Zitat:
DNA Test

negativ für die Anklage. Die Spuren, die lt. behauptetem Gebrauch hätten das sein müssen, waren eben nicht da. Spricht ziemlich deutlich gegen die Version der Anzeigeerstatterin. (Und damit für den Angeklagten ...)
Zitat:
mutmaßliche Tatwaffe,

wurde ziemlich eindeutig nicht benutzt in der vorgeworfenen Weise

-gekürzt-

Woraus ziehst Du den Schluss, dass die Tatwaffe nicht in der vorgeworfenen Weise benutzt wurde? Aus Brinkmanns Gutachten lässt sich dieser Schluss nicht ziehen.

Woraus ziehst Du den Schluss, dass die Tatsache, dass kaum Spuren vorhanden waren, bedeutet, dass die Version der NK nicht stimmt?


All dieses bedeutet nur, dass K. allein anhand der Spuren nicht überführt werden kann. Aber sie widersprechen der Aussage der NK auch nicht.

nun ja
07.02.2011, 19:03
Wenn man schon versucht Belastendes indirekt über die Kompetenz des Gutachters zu relativieren, ....
Herrjeh - könnt ihr von der "Faktenfrei-Fraktion" euch nicht wenigstens ein bisschen informieren?

1. Seidler ist kein Gutachter. Das kann er auch gar nicht sein, dass verbietet die Strafprozessordnung, weil er die Anzeigeerstatterin behandelt.

2. Die Kompetenz des Zeugen Seidler in Frage zu stellen, dazu hat dieser Zeuge selber den Anlass gegeben. Er hat die Lücken und Widersprüche der Anzeigeerstatterin traumatisierungsbedingt erklärt. Und die Staatsanwaltschaft ist ihm gefolgt, dass war das zentrale Argument für die Fortdauer der U-Haft.

Das OLG Karlsruhe hat genau diesen Schluss als klassischen Zirkelschluss und damit als unzulässig zurückgewiesen. Und das zu Recht. Weil es ein klassischer Zirkelschluss ist. Man sagt:
Die Aussagen sind lückenhaft und teilweise falsch (a), Traumatisierung durch einen Schock wie z.B. eine Vergewaltigung kann solche Erinnerungslücken produzieren (b) und deshalb folgt (c), dass die Lückenhaftigkeit der Aussagen die Traumatisierung und damit die Vergewaltigung beweist.

Kurz: Gerade weil die Aussage unbrauchbar ist (unter Konsistenzgesichtspunkten), ist sie der Beweis für die Schuld des Angeklagten.

Die Absurdität dieser Schlussfolgerung ist für jeden normal denkenden Menschen offensichtlich. Der logische Zirkelschluss dahinter auch: Es wird nämlich das zu Beweisende (die Vergewaltigung) für die Schlussfolgerung bereits vorausgesezt. Ein Zirkelschluss wie aus dem Logik-Lehrbuch.
DAS hat das OLG Karlsruhe erkannt und den Haftbefehlt aufgehoben.

Die ganze Farce dieser Begründung geht im Kern auf Seidler zurück. Und deshalb hat Schwenn recht, wenn er dies deutlich macht: Mit welchen unzulässigen Methoden hier gearbeitet wird.
(Körber als vom Gericht bestellter sachverständiger Gutachter - ja, in diesem Fall wirklich ein Gutachter - wird Seidler noch ganz andere Sachen um die Ohren hauen. Aber das kommt demnächst in diesem Theater. )

Gut, dass interessiert die "Faktenfrei-Fraktion" ja alles nicht. Sie glauben nicht an Fakten. Notfalls müssen die Fakten dran glauben.

nun ja
07.02.2011, 19:15
Woraus ziehst Du den Schluss, dass die Tatwaffe nicht in der vorgeworfenen Weise benutzt wurde? Aus Brinkmanns Gutachten lässt sich dieser Schluss nicht ziehen.
Doch. Diesen Schluss hat Brindmann tatsächlich gezogen. (Worauf er dann für "befangen" erklärt wurde, weil der Inhalt der Schlussfolgerung dem Staatsanwalt nicht in den Kram gepasst hat ... )
Brinkmann hat den Schluss aus den Verletzungsspuren gezogen, die mit dem Messer nicht reproduzierbar waren.


Woraus ziehst Du den Schluss, dass die Tatsache, dass kaum Spuren vorhanden waren, bedeutet, dass die Version der NK nicht stimmt?

Aus der Aussage von Gutachter Bäßler (LKA), die er - offenbar nur wiederwillig und nach 6-stündiger Befragung - am Ende aber doch gemacht hat. Das bei berichtetem Gebrauch des Messers definitiv eindeutige DNA-Spuren da sein müssten. Was sie aber nicht sind.


All dieses bedeutet nur, dass K. allein anhand der Spuren nicht überführt werden kann. Aber sie widersprechen der Aussage der NK auch nicht.
Doch, tun sie. S.o. Aber das weißt du ja eigentlich alles ... *seufz*

Die DNA-Geschichte ist ein klassisches Beispiel von der "Hund hat nicht gebellt" ...


„‚Gibt es noch irgendeinen anderen Umstand, auf den Sie meine Aufmerksamkeit lenken möchten?‘ – ‚Auf das merkwürdige Ereignis mit dem Hund in der Nacht.‘ – ‚Der Hund hat in der Nacht nichts getan.‘ – ‚Genau das war eben das merkwürdige Ereignis‘, bemerkte Sherlock Holmes.“

– Aus der Geschichte Silver Blaze (dt.: Silberstern)
http://de.wikipedia.org/wiki/Sherlock_Holmes

Paul Blume
07.02.2011, 19:50
Doch. Diesen Schluss hat Brindmann tatsächlich gezogen. (Worauf er dann für "befangen" erklärt wurde, weil der Inhalt der Schlussfolgerung dem Staatsanwalt nicht in den Kram gepasst hat ... )
Brinkmann hat den Schluss aus den Verletzungsspuren gezogen, die mit dem Messer nicht reproduzierbar waren.


Aus der Aussage von Gutachter Bäßler (LKA), die er - offenbar nur wiederwillig und nach 6-stündiger Befragung - am Ende aber doch gemacht hat. Das bei berichtetem Gebrauch des Messers definitiv eindeutige DNA-Spuren da sein müssten. Was sie aber nicht sind.


Doch, tun sie. S.o. Aber das weißt du ja eigentlich alles ... *seufz*

Die DNA-Geschichte ist ein klassisches Beispiel von der "Hund hat nicht gebellt" ...


http://de.wikipedia.org/wiki/Sherlock_Holmes


Du hast zweifelsohne dialektische Fähigkeiten und schreibst gute Beiträge. Das heisst aber nicht, dass Du nicht irren kannst.

Brinkmann hat lediglich festgestellt, dass die Verletzungen nicht entstanden sein können, wenn man das Messer mit einem bestimmten Druck 4-5 Sekunden wie geschildert verwendet. dazu, was passiert wenn sich Druck und Dauer erhöhen, hat er nichts geschrieben.

Wenn am Messer die Spuren nicht in der zu erwartenden Menge gefunden wurden, heisst das nicht zwingend, dass die NK lügt. Es kann zu Spurenverlust gekommen sein. Das hatten wir schon. Die Aufzählung Bäßlers hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhoben.

Für die auf Tatgeschehen basierenden möglichen Erklärungen wird er auch nicht zuständig sein.

Bezüglich Brinkmann bedenke man nur mal, auf welcher Grunbdlage er seine Schlüsse zu den blauen Flecken gezogen hat: Er drückte bemalte Knie auf Baumwollkittel!

Absolut vergleichbar mit der geschilderten Tatsituation (Haut ummantelter Knochen auf hautummantelten Muskeln) und daher ernst zu nehmendes Ergebnis. :hihi:

cyberspace
07.02.2011, 21:01
Sehe ich auch so.
Ich denke auch, dass jeder normale Mensch (also mal angenommen die Frau würde lügen, was ich nicht glaube) unter so einem Druck mittlerweile sicher zusammengebrochen wäre.

Ein Narzisst oder 'wasauchimmer' kann das ausblenden bzw. ist sich so jemand ja nie irgendeiner Schuld bewusst.

Frau Schwarzer hat einfach den Nagel auf den Kopf getroffen, als sie schrieb:

Normale Menschen können aber auch lügen und das dann ausblenden, gell Macchiato :cool2:
"I have never had sexual relations with Monica Lewinsky."
"Ich habe das Mail nicht geschrieben"

Paul Felz
07.02.2011, 21:09
Der Anwalt macht seinen Job, wenn er die Glaubwürdigkeit eines Belastungszeugen bzw. hier eines Gutachters unterminiert. Zumal man schon bei geringen psychologischen Kenntnissen sagen kann, dass die Symtome von Traumatisierten so unspezifisch sind, so allgemein, das jeder Schwachkopf sie simulieren kann. Bei Bedarf kann jeder "plötzliche Erinnerungslücken" aufweisen, ganz ohne Trauma. Von den Erinnerungslücken auf eine nachgewiesene Vergewaltigung zu schließen ist schon reichlich abenteuerlich, aber das als wissenschaftlich zu bezeichnen und den Mann gar aufgrund dieses Gutachtens zu verurteilen wäre grotesk.
Richtig. Das passiert in JEDEM Prozeß, daß die unterlegene Seite den Gutachter angreift. Völlig normal, das müssen wir aushalten :D

nun ja
07.02.2011, 21:18
Wenn am Messer die Spuren nicht in der zu erwartenden Menge gefunden wurden, heisst das nicht zwingend, dass die NK lügt. Es kann zu Spurenverlust gekommen sein.
Im vorliegenden Fall hat witzigerweise StA Oltrogge (ja, der "coole") dies definitiv ausgeschlossen. Es ist also zu keinem Spurenverlust gekommen. Daher ist die Schlussfolgerung, dass das Messer aus dem Spiel ist - und die Anzeigeerstatterin hier objektiv die Unwahrheit gesagt hat - zwingend.


Das hatten wir schon.
Eben! Das weißt du alles schon, bringst es aber trotzdem erneut an.

Herrjeh, jetzt muss man wohl neben der "Faktenfrei-Fraktion" noch eine "Ich-kenne-die-Fakten-verleugne-sie-aber-Fraktion" aufmachen als Kategorie.

Irgendwie wird es immer absurder hier *kopfschüttel*

Paul Felz
07.02.2011, 21:34
Im vorliegenden Fall hat witzigerweise StA Oltrogge (ja, der "coole") dies definitiv ausgeschlossen. Es ist also zu keinem Spurenverlust gekommen. Daher ist die Schlussfolgerung, dass das Messer aus dem Spiel ist - und die Anzeigeerstatterin hier objektiv die Unwahrheit gesagt hat - zwingend.


Eben! Das weißt du alles schon, bringst es aber trotzdem erneut an.

Herrjeh, jetzt muss man wohl neben der "Faktenfrei-Fraktion" noch eine "Ich-kenne-die-Fakten-verleugne-sie-aber-Fraktion" aufmachen als Kategorie.

Irgendwie wird es immer absurder hier *kopfschüttel*
Es gab ja noch die phantasiereiche Variante, daß Sie das Messer in der Hand hatte und er ihre Hand mit dem Messer. Die Tatsache, daß ihre Spuren auch nicht auf dem Messer waren, wird dabei geflissentlich ausgeblendet.

Paul Blume
07.02.2011, 22:40
Im vorliegenden Fall hat witzigerweise StA Oltrogge (ja, der "coole") dies definitiv ausgeschlossen. Es ist also zu keinem Spurenverlust gekommen. Daher ist die Schlussfolgerung, dass das Messer aus dem Spiel ist - und die Anzeigeerstatterin hier objektiv die Unwahrheit gesagt hat - zwingend.


Eben! Das weißt du alles schon, bringst es aber trotzdem erneut an.

Herrjeh, jetzt muss man wohl neben der "Faktenfrei-Fraktion" noch eine "Ich-kenne-die-Fakten-verleugne-sie-aber-Fraktion" aufmachen als Kategorie.

Irgendwie wird es immer absurder hier *kopfschüttel*


Du bist derjenige, der nicht genau genug hinschaut. Du hattest doch alles zusammengetragen. Die Tatsache, dass die Spuren eher nicht auf dem Weg von der Wohnung zum LKA beim Transport verloren gingen, heisst doch nicht, dass sie nicht innerhalb des BKA verloren gingen, dass anständig und gründlich untersucht wurde, dass die Suren nicht abgewaschen wurden oder nicht haften konnten wegen eines Wasserfilms nach dem Abspülen. Es ist alles mögliche denkbar.

Da Restspuren zweier Spurentrgeber gefunden wurden, widerspricht die Spurenlage Messer nicht der Tatschilderung durch die NK. Sie bestätigt sie allerdings auch nicht.

Ich werde einen Freispruch klaglos hinnehmen. Aber ich mag es nicht, wenn Fakten so lange gedreht werden, bis man nicht mehr weiß, wo oben und unten ist.

Fenn dann hätten wir

die Faktenfrei-Fraktion (die ich woanders sehe als Du)
die Ich-kenne-die Fakten-verleugne-sie-aber -Fraktion (die ich ebenfalls woanders sehe)
und
die Ich kenne die Fakten und verdrehe sie geschickt -Fraktion.

Vielleicht sollte man für die kommende Auseinandersetzung Abkürzungen finden?

Paul Blume
07.02.2011, 23:15
Weil es hier gerade so ruhig ist, möchte ich noch etwas zur Trauma-Diskussion hinzufügen.

Ich habe in meinem Leben dreimal wirklich Angst gehabt, einmal definitiv Todesangst.

Konkret hatte ich einen Autounfall auf der Autobahn.

Ich fuhr bei starkem Regen in eine Stausituation und verlor beim Bremsen die Kontrolle über den Pkw. Ich schleuderte über die Autobahn an einigen Pkws vorbei, deren Fahrer alle sehr gut reagierten. Ich war voller Adrenalin, höchst konzentriert und zugleich eher über mir vor lauter Adrenalin als bei mir.

Weil es keine Standspur gab, wich ich ins freie Feld aus. Dort gab es ein paar weit auseinander stehende Bäume.

Leider waren da plötzlich jede Menge Bäume, denen ich unmöglich allen ausweichen konnte. Also suchte ich mir einen aus, den ich bremsend, bremsend, bremsend frontal anfuhr.

Ich wusste in diesen Sekunden, in denen ich auf den Baum zufuhr, dass mein Leben nicht mehr in meiner Hand liegt. Ich spannte einfach alle Muskeln an und bereitete mich auf den Aufprall vor.

Mir ist nichts passiert, weil die Sicherheitstechnik funktionierte, mein Haustier ist an seinen inneren Verletzungen gestorben.

Das Kerngeschehen des Unfalles - besser gesagt MEIN Kerngeschehen, das, was für mich wichtig war und wie iCH es SUBJEKTIV erlebt habe, hat sich bei mir eingebrannt.

Ich glaube, dass das auch direkt nach dem Unfall so war. Dennoch konnte ich der Versicherung nicht sagen, welchen Umfang der Baum hatte, gegen den ich gefahren war. Gehört sowas nicht zum Kerngeschehen? Ich wusste nicht, welche Geschwindigkeit ich zuletzt noch hatte. Ich habe die Unfallstelle, die ich heute wie damals vor mir sehe, noch einmal aufsuchen wollen, aber nicht wieder gefunden.

Es hielten viele Leute an, um mir zu helfen. Ich kann mich an kein einziges Gesicht oder keinen einzigen Fahrzeugtypen erinnern. Weder damals noch heute.

Seit diesem Unfall fühle ich mich ausgesprochen unwohl, wenn ich schneller als 130 kmh fahre. Manchmal durchzuckt mich für den Bruchteil einer Sekunde eine Panik, die Kontrolle über mein Auto zu verlieren.

Irgendeine Art von "Trauma" werde ich also davon getragen haben.


Was ich damit sagen möchte? Ich halte es aufgrund meiner eigenen Erfahrung für durchaus möglich, dass man sich an gewisse Dinge, auch nur an Teile einer Extremsituation nicht oder nicht richtig erinnert. Weil man unter abnormen Stress ganz selektiv wahrnimmt und vielleicht einiges besonders klar, anderes aber falsch, weil das Gehirn überfordert oder abgelenkt oder was weiss ich(bin kein Gehirnforscher) ist.

Für mich war das Schlimmste an der geschilderten Situation die Erkenntnis, machtlos zu sein, nichts mehr tun zu können um unbeschadet aus dieser Situation herauszukommen. Dieses Gefühl als ich auf den Baum zufuhr, werde ich nie vergessen. Welche Farbe mein Auto hatte, wie hoch der (Total-)schaden war, wo sich der Unfall ereignete, weiß ich heute nicht mehr.

Ich bin mir sicher, dass für die NK das Wesentliche nicht die Vergewaltigung (Penetration) war, sondern die Todesangst, die sie aufgrund des veränderten Verhaltens des JAK und des Messereinsatzes empfand. Ich könnte mir vorstellen, dass man in einer entsprechenden Situation vor lauter Adrenalin ein extrem herabgesetztes Schmerzempfinden hat.

Sind Mediziner anwesend?

Stanley_Beamish
07.02.2011, 23:23
[...]

Ich bin mir sicher, dass für die NK das Wesentliche nicht die Vergewaltigung (Penetration) war, sondern die Todesangst, die sie aufgrund des veränderten Verhaltens des JAK und des Messereinsatzes empfand. Ich könnte mir vorstellen, dass man in einer entsprechenden Situation vor lauter Adrenalin ein extrem herabgesetztes Schmerzempfinden hat.

[...]



Spekulation. Nichts von dem Beschriebenen ist erwiesen.

Shift-Work
07.02.2011, 23:28
.

Ich bin mir sicher, dass für die NK das Wesentliche nicht die Vergewaltigung (Penetration) war, sondern die Todesangst, die sie aufgrund des veränderten Verhaltens des JAK und des Messereinsatzes empfand. Ich könnte mir vorstellen, dass man in einer entsprechenden Situation vor lauter Adrenalin ein extrem herabgesetztes Schmerzempfinden hat.


Das Problem bei Deinem Posting ist bereits schon, dass Du beim zitierten Abschnitt den Indikativ und nicht den Konjunktiv gebrauchst, das zeigt deutlich auf, dass Du Dich nicht genügend bei dieser Sache distanzieren kannst für eine objektive Beurteilung dieses Falles! Du solltest Dich also mit anderen Dingen beschäftigen! :-D

Ich hatte übrigens bereits einmal einen schwereren Auto- und Motorradunfall - kann mich heute quasi noch in Zeitlupe an jedes Detail genaustens erinnern. Tia, die Menschen scheinen unterschiedlich zu funktionieren! :-)

Adunaphel
07.02.2011, 23:34
Weil es hier gerade so ruhig ist, möchte ich noch etwas zur Trauma-Diskussion hinzufügen.
.

Das Kerngeschehen des Unfalles - besser gesagt MEIN Kerngeschehen, das, was für mich wichtig war und wie iCH es SUBJEKTIV erlebt habe, hat sich bei mir eingebrannt.



Seit diesem Unfall fühle ich mich ausgesprochen unwohl, wenn ich schneller als 130 kmh fahre. Manchmal durchzuckt mich für den Bruchteil einer Sekunde eine Panik, die Kontrolle über mein Auto zu verlieren.

Irgendeine Art von "Trauma" werde ich also davon getragen haben.


Was ich damit sagen möchte? Ich halte es aufgrund meiner eigenen Erfahrung für durchaus möglich, dass man sich an gewisse Dinge, auch nur an Teile einer Extremsituation nicht oder nicht richtig erinnert. Weil man unter abnormen Stress ganz selektiv wahrnimmt und vielleicht einiges besonders klar, anderes aber falsch, weil das Gehirn überfordert oder abgelenkt oder was weiss ich(bin kein Gehirnforscher) ist.

Für mich war das Schlimmste an der geschilderten Situation die Erkenntnis, machtlos zu sein, nichts mehr tun zu können um unbeschadet aus dieser Situation herauszukommen. Dieses Gefühl als ich auf den Baum zufuhr, werde ich nie vergessen. Welche Farbe mein Auto hatte, wie hoch der (Total-)schaden war, wo sich der Unfall ereignete, weiß ich heute nicht mehr.

Ich bin mir sicher, dass für die NK das Wesentliche nicht die Vergewaltigung (Penetration) war, sondern die Todesangst, die sie aufgrund des veränderten Verhaltens des JAK und des Messereinsatzes empfand. Ich könnte mir vorstellen, dass man in einer entsprechenden Situation vor lauter Adrenalin ein extrem herabgesetztes Schmerzempfinden hat.

Sind Mediziner anwesend?

-gekürzt-

Ich denke, das ist davon abhängig, was die Psyche als Kerngeschehen definiert. Ich kann mich zum Beispiel an alles erinnern: Das Vorgeschehen, der eigentliche traumatische Moment, das "Nachher". In einem Punkt geb ich Dir recht: Das Gefühl der absoluten Machtlosigkeit, das man in den Momenten hat.

Macchiato
07.02.2011, 23:39
Sunshine wird es zu heiss: Bis das Urteil gegen den angeklagten Wetterfrosch Jörg Kachelmann gesprochen ist, darf er das Wetter nicht mehr moderieren.


Manch ein Hörer staunte am letzten Freitagnachmittag, als Kachelmann bei Radio Sun*shine die Wetterprognose für das Wochenende moderierte. Es war dessen zweiter Auftritt auf Sunshine innerhalb der letzten zwei Wochen. Doch nun bekommen die Zuger Radio*macher kalte Füsse und nehmen Kachelmann wieder vom Äther. «Wir warten jetzt das Urteil ab und werden dann weitersehen», *sagte gestern Moderationsleiter Marco Thomann. Diese Entscheidung sei getroffen worden, nachdem beim Sender die «eine oder andere Negativreaktion» eingegangen sei.

http://www.20min.ch/news/dossier/kachelmann/story/12834624

Wie bedauerlich... :ironie:

Hydrant
07.02.2011, 23:40
Es gab ja noch die phantasiereiche Variante, daß Sie das Messer in der Hand hatte und er ihre Hand mit dem Messer. Die Tatsache, daß ihre Spuren auch nicht auf dem Messer waren, wird dabei geflissentlich ausgeblendet.

Oh, es gab schon wirklich sehr phantasiereiche Varianten, wie das fast klinisch reine Messer auf den Teppichboden vor das Bett gelangt ist.

Paul Blume
07.02.2011, 23:41
-gekürzt-

Ich denke, das ist davon abhängig, was die Psyche als Kerngeschehen definiert. Ich kann mich zum Beispiel an alles erinnern: Das Vorgeschehen, der eigentliche traumatische Moment, das "Nachher". In einem Punkt geb ich Dir recht: Das Gefühl der absoluten Machtlosigkeit, das man in den Momenten hat.

Ja, Du formulierst es besser: Es hängt davon ab, was die Psyche als Kerngeschehen definiert. Deswegen kann Kröber nicht sagen, die NK müsste sich aber an dieses und jenes erinnern können.

Und insgesamt liegt die Krux wohl darin, dass nicht oder kaum, jedenfalls nicht zuverlässig fassbar ist, wann Falsch- und Nichterinnerungen traumabedingt sind.

Paul Blume
07.02.2011, 23:46
Das Problem bei Deinem Posting ist bereits schon, dass Du beim zitierten Abschnitt den Indikativ und nicht den Konjunktiv gebrauchst, das zeigt deutlich auf, dass Du Dich nicht genügend bei dieser Sache distanzieren kannst für eine objektive Beurteilung dieses Falles! Du solltest Dich also mit anderen Dingen beschäftigen! :-D

Ich hatte übrigens bereits einmal einen schwereren Auto- und Motorradunfall - kann mich heute quasi noch in Zeitlupe an jedes Detail genaustens erinnern. Tia, die Menschen scheinen unterschiedlich zu funktionieren! :-)

Hallo zurück!

Warum sollte ich eine Meinung, auf die ich Wetten abschließen würde, in den Konjunktiv setzen?

Einen noch schwereren Unfall OHNE AMNESIE? Wie geht das?

Aber es scheint ja Einigkeit zu bestehen: Nichts genaues weiß man nicht.

Paul Felz
07.02.2011, 23:46
Du bist derjenige, der nicht genau genug hinschaut. Du hattest doch alles zusammengetragen. Die Tatsache, dass die Spuren eher nicht auf dem Weg von der Wohnung zum LKA beim Transport verloren gingen,

[...]

Völlig gleichgültig. Kein Beweis vorhanden. Nicht mal dafür, daß er das Messer überhaupt berührt hat. Das ist nicht einmal strafbar.

DNS-Spuren hätten ohnehin nichts bewiesen.

Adunaphel
07.02.2011, 23:48
Ja, Du formulierst es besser: Es hängt davon ab, was die Psyche als Kerngeschehen definiert. Deswegen kann Kröber nicht sagen, die NK müsste sich aber an dieses und jenes erinnern können.

Und insgesamt liegt die Krux wohl darin, dass nicht oder kaum, jedenfalls nicht zuverlässig fassbar ist, wann Falsch- und Nichterinnerungen traumabedingt sind.

Nun, nach meiner persönlichen Erfahrung und all dem, was ich in einer Traumatherapie, gestützt auf den Forschungen von Luise Reddemann, gelernt habe, ist der Punkt, dass das eigentliche Kerngeschehen jederzeit abrufbar ist. Daran scheint es dem mmO zu mangeln.

Von daher ist die Beweislage schwierig.

Macchiato
07.02.2011, 23:57
Für das Andere (gefakte Voting-Zahlen etc.) müsstest Du ja dann noch den Beweis antreten.

Beweis antreten? *lol*
Man braucht nur AUGEN und HIRN um das zu bemerken. Man lese diverse Kommentare + z.B. diese Facebook-Grotte der Abscheulichkeiten oder einen gewissen Blog + vergleiche die wortgewaltigen Hirnlosigkeiten.
Was die gefakten Votingzahlen betrifft, so beobachte man nur mal diverse Artikel bei Welt.de eine Weile. Ich hab bereits des öfteren gesehen, wie dort auf wunderliche Weise innerhalb von wenigen Sekunden utopische Klickzahlen generiert wurden, die schlichtweg NICHT NORMAL sind.
Es wurde an diversen Stellen versucht die öffentliche Meinung zu beeinflussen.
BEWEISEN könnte das z.B. ein Admin von Welt.de, dem IP-Adressen vorliegen.
Ich muss nix beweisen, mir reichen meine Augen + mein Gehirn. :]

Paul Blume
08.02.2011, 00:02
Nun, nach meiner persönlichen Erfahrung und all dem, was ich in einer Traumatherapie, gestützt auf den Forschungen von Luise Reddemann, gelernt habe, ist der Punkt, dass das eigentliche Kerngeschehen jederzeit abrufbar ist. Daran scheint es dem mmO zu mangeln.

Von daher ist die Beweislage schwierig.

Aber wenn ihr Kerngeschehen einfach ein anderes ist? Sie könnte auch vor lauter Adrenalin nur noch die Hälfte mitbekommen haben. Ich hatte das Gefühl, komplett unter Drogen zu stehen. Der trip war mies.

Du sprachst davon, mehrfach in solchen Situationen gewesen zu sein. Ich könnte mir vorstellen, dass man Situationen, deren Ablauf man im wesentlichen kennt, anders wahrnimmt (auch wenn sie 1000 Mal schlimmer sind), als Situationen, die plötzlich und unvermutet auftreten.

Adunaphel
08.02.2011, 00:02
Beweis antreten? *lol*
Man braucht nur AUGEN und HIRN um das zu bemerken. Man lese diverse Kommentare + z.B. diese Facebook-Grotte der Abscheulichkeiten oder einen gewissen Blog + vergleiche die wortgewaltigen Hirnlosigkeiten.
Was die gefakten Votingzahlen betrifft, so beobachte man nur mal diverse Artikel bei Welt.de eine Weile. Ich hab bereits des öfteren gesehen, wie dort auf wunderliche Weise innerhalb von wenigen Sekunden utopische Klickzahlen generiert wurden, die schlichtweg NICHT NORMAL sind.
Es wurde an diversen Stellen versucht die öffentliche Meinung zu beeinflussen.
BEWEISEN könnte das z.B. ein Admin von Welt.de, dem IP-Adressen vorliegen.
Ich muss nix beweisen, mir reichen meine Augen + mein Gehirn. :]

Und was hat das Geschwurbele bitte mit den vor Gericht verwertbaren Beweisen zu tun?

Adunaphel
08.02.2011, 00:04
Aber wenn ihr Kerngeschehen einfach ein anderes ist? Sie könnte auch vor lauter Adrenalin nur noch die Hälfte mitbekommen haben. Ich hatte das Gefühl, komplett unter Drogen zu stehen. Der trip war mies.

Du sprachst davon, mehrfach in solchen Situationen gewesen zu sein. Ich könnte mir vorstellen, dass man Situationen, deren Ablauf man im wesentlichen kennt, anders wahrnimmt (auch wenn sie 1000 Mal schlimmer sind), als Situationen, die plötzlich und unvermutet auftreten.

Ich weiss es nicht. Das Problem ist einfach, dass ihrer Darstellung der Erinnerungslücken nur einer zustimmt: Der "Angstriecher". Die anderenGutachten sprechen gegen sie.

Paul Felz
08.02.2011, 00:15
Und was hat das Geschwurbele bitte mit den vor Gericht verwertbaren Beweisen zu tun?
Eben.

Paul Felz
08.02.2011, 00:16
Ich weiss es nicht. Das Problem ist einfach, dass ihrer Darstellung der Erinnerungslücken nur einer zustimmt: Der "Angstriecher". Die anderenGutachten sprechen gegen sie.
Und nochmal: eben. Der ist nicht mal Gutachter, nicht einmal neutraler(!) Sachverständiger.