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Vollständige Version anzeigen : Der Fall Kachelmann



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Ali
28.01.2011, 22:51
Nichts hat der im Ärmel, der soll mit seinen 70er-Jahre-Revival-Löckchen mal lieber zum Friseur gehen.

Wie sachlich und rechtsstaatbezogen bist du?
Ist Rechtstaat jetzt von Frisur abhängig?
Schön, dass du dich von deinen anderen Vorurteilen und Lügen, etc. .... zumindest befreit hast!

Knudud_Knudsen
28.01.2011, 22:53
Das heißt für mich (juristisch inkompetente Person) aber, dass ich mir für irgendein Vergehen nur einen entsprechenden Therapeuten suchen muss, der mir eine posttraumatische Belastungsstörung für diesen Zeitpunkt bescheinigt, und schon bin ich aus dem Schneider. Oder mache ich da einen Denkfehler?


...welche Art der Störung ist hier nicht so sehr von Bedeutung nur muss es nachweislich ein Krankheitsbild sein,dass diesen Blackout hervorrufen kann..dann "erinnere mich nicht..oder weiss nicht mehr genau.."

..das kann dann klappen..es sei denn die Gegenseite belegt mit weiteren Gutachten,dass der Gutachter sich geirrt hat..:D

Knud

Paul Felz
28.01.2011, 22:57
Ist der Rechtsstaat ein Rechtsstaat?
Mannheim ist Mannheim oder etwa nicht?
Soll mir das irgendwas sagen?

Ali
28.01.2011, 23:01
Soll mir das irgendwas sagen?

Du zweifelst rechtsstaatliche Prinzipien an?
Wieso?
Warum?
Du vertraust den deutschen Richtern nicht?
Den Staatsanwälten?
Warum?

stscherer
28.01.2011, 23:01
Soll mir das irgendwas sagen?

Mannheim steht zum Rechtsstaat wie Samnaun zur Schweiz: Rechtsstaat-Ausschlussgebiet...;)

Adunaphel
28.01.2011, 23:01
Weisst du, was ich schön und nicht schade finde?

Doch zuerst...ich habe mich niemals in meinen Leben für Alice Schwarzer interessiert.
Das war ein Fehler.
Erst seit diesem leidigen Prozess.

Schön finde ich, dass es keine intellektuelle Sache ist, sondern eine Herzenssache..dass sich eine Feministin nicht zu schade ist und ihr kein Zacken aus der Krone bricht in BILD zu berichten.
Es geht um Meinung.
es geht um ein Gegengewicht.
Das hat sie erfüllt neben allen Pornomädchen auf derselben Seite zu stehen neben ihnen.
Deshalb nehme ich sie ernst, aber ich nehme sie auch in ihrer Tiefe und in ihrem Bewusstsein wahr.

Nun, ob sie mit der Berichtserstattung in der Bild etwas in ihrer Rolle als Feministin erreicht, wage ich zu bezweifeln. Hat sie dadurch ein Pornomädchen unter ihre Fittiche genommen?

Ist es nicht eher so, dass jetzt viele der gemeinen Bildleser denken: "Ach mit denen können wir es doch so machen? Die wollen es doch nicht anders"?

Hydrant
28.01.2011, 23:02
...welche Art der Störung ist hier nicht so sehr von Bedeutung nur muss es nachweislich ein Krankheitsbild sein,dass diesen Blackout hervorrufen kann..dann "erinnere mich nicht..oder weiss nicht mehr genau.."

..das kann dann klappen..es sei denn die Gegenseite belegt mit weiteren Gutachten,dass der Gutachter sich geirrt hat..:D

Knud

Dann könnte aber doch genau dies auch auf Seidler zutreffen. Der ist ja mal in erster Linie der Therapeut von CSD. Und Zeuge in dem Verfahren. Aber eben nur Zeuge. Wenn jetzt eine Koryphäe dahergeschlappt kommt und eben sagt, aus diesen und jenen stichhaltigen Gründen geht hervor, dass Seidler sich geirrt hat, was dann?

Stanley_Beamish
28.01.2011, 23:05
Wie sachlich und rechtsstaatbezogen bist du?
Ist Rechtstaat jetzt von Frisur abhängig?
Schön, dass du dich von deinen anderen Vorurteilen und Lügen, etc. .... zumindest befreit hast!

Was meinst Du mit etc.?

Adunaphel
28.01.2011, 23:05
Dann könnte aber doch genau dies auch auf Seidler zutreffen. Der ist ja mal in erster Linie der Therapeut von CSD. Und Zeuge in dem Verfahren. Aber eben nur Zeuge. Wenn jetzt eine Koryphäe dahergeschlappt kommt und eben sagt, aus diesen und jenen stichhaltigen Gründen geht hervor, dass Seidler sich geirrt hat, was dann?

Das tut doch zumindest eine Koryphäe: Der Prof. aus berlin

Knudud_Knudsen
28.01.2011, 23:05
Dann könnte aber doch genau dies auch auf Seidler zutreffen. Der ist ja mal in erster Linie der Therapeut von CSD. Und Zeuge in dem Verfahren. Aber eben nur Zeuge. Wenn jetzt eine Koryphäe dahergeschlappt kommt und eben sagt, aus diesen und jenen stichhaltigen Gründen geht hervor, dass Seidler sich geirrt hat, was dann?


..na es muss schon ein öffentlich bestellter sein und mindestens zwei weitere die das bestätigen wären von erheblichem Vorteil..das läuft dann auf eine Rufschädigung eines bekannten Experten hinaus und deshalb haben sie ja auch eigene Anwälte dabei..

Knud

Hydrant
28.01.2011, 23:08
Das tut doch zumindest eine Koryphäe: Der Prof. aus berlin

Stimmt.
Dann haben wir Gleichstand. Wer entscheidet dann, wer Recht hat? ?(

Edit: Ok, hat Knud schon beantwortet, danke.

Paul Felz
28.01.2011, 23:09
..na es muss schon ein öffentlich bestellter sein und mindestens zwei weitere die das bestätigen wären von erheblichem Vorteil..das läuft dann auf eine Rufschädigung eines bekannten Experten hinaus und deshalb haben sie ja auch eigene Anwälte dabei..

Knud
Nein, der muß nicht öffentlich bestellt sein, und nicht einmal vereidigt (öbuv SV: Öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger). Er kann jedoch vom Gericht unter Eid gestellt sein.

Es braucht auch keine weiteren SV. Es reicht, wenn der Richter das einfach glaubt, selbst wenn da Schwachsinn drinsteht. Dann wird das eben von der Verteidigung widerlegt.

Völlig normaler Vorgang.

Knudud_Knudsen
28.01.2011, 23:10
Stimmt.
Dann haben wir Gleichstand. Wer entscheidet dann, wer Recht hat? ?(


....über Recht entscheidet das Gericht..

Knud

Adunaphel
28.01.2011, 23:10
Stimmt.
Dann haben wir Gleichstand. Wer entscheidet dann, wer Recht hat? ?(

Das Gericht.

Thauris
28.01.2011, 23:11
Ist es nicht eher so, dass jetzt viele der gemeinen Bildleser denken: "Ach mit denen können wir es doch so machen? Die wollen es doch nicht anders"?

BITTE! Das denken die doch so oder so.

Knudud_Knudsen
28.01.2011, 23:12
Nein, der muß nicht öffentlich bestellt sein, und nicht einmal vereidigt (öbuv SV: Öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger). Er kann jedoch vom Gericht unter Eid gestellt sein.

Es braucht auch keine weiteren SV. Es reicht, wenn der Richter das einfach glaubt, selbst wenn da Schwachsinn drinsteht. Dann wird das eben von der Verteidigung widerlegt.

Völlig normaler Vorgang.

..das sollte der Richter nicht machen ansonsten Revisionsgrund..aber wenn verschiedene SV Aussagen vorliegen entscheidet letztlich das Gericht..und Abwägung aller vorliegenden Informationen..

Knud

Ali
28.01.2011, 23:13
Das Gericht.

...nur juristisch....

Paul Felz
28.01.2011, 23:15
....über Recht entscheidet das Gericht..

Knud
Nein, auch das tut es nicht. Es schreibt ein Urteil. Mit Recht hat das nur ausnahmsweise was zu tun.

Gesetzgebung, Rechtsprechung (SPRECHUNG!) und Rechtsdurchsetzung. Nicht vergessen.

Knudud_Knudsen
28.01.2011, 23:16
Nein, auch das tut es nicht. Es schreibt ein Urteil. Mit Recht hat das nur ausnahmsweise was zu tun.

Gesetzgebung, Rechtsprechung (SPRECHUNG!) und Rechtsdurchsetzung. Nicht vergessen.


da verwechselst Du Rechtsprechung,also das Recht sprechen,und Gerechtigkeit..

Recht und Gerechtigkeit können schon einmal abweichen,aber Recht sprechen ist eine Sache des Gerichtes..

Knud

Adunaphel
28.01.2011, 23:19
BITTE! Das denken die doch so oder so.

Ist das ein Grund, ihnen die Denke auch noch zu erleichtern?

Paul Felz
28.01.2011, 23:24
da verwechselst Du Rechtsprechung,also das Recht sprechen,und Gerechtigkeit..

Recht und Gerechtigkeit können schon einmal abweichen,aber Recht sprechen ist eine Sache des Gerichtes..

Knud
Nein, Du irrst. Das Gericht spricht eben kein Recht. Es interpretiert es nur und formuliert ein Urteil.

Thauris
28.01.2011, 23:24
Ist das ein Grund, ihnen die Denke auch noch zu erleichtern?

Wer tut das denn und warum?

Sie setzt sich dort für jemanden ein der schlechte Karten hat gegen jemanden mit Promibonus und genug Kohle für 50 Anwälte, sie schlägt sich auf die Verliererseite - vor solchen Menschen hab ich Hochachtung!

Paul Felz
28.01.2011, 23:26
..das sollte der Richter nicht machen ansonsten Revisionsgrund..aber wenn verschiedene SV Aussagen vorliegen entscheidet letztlich das Gericht..und Abwägung aller vorliegenden Informationen..

Knud
Er kann gar nichts anderes machen. Ein Gutachten muß für ihn - als Laien! - glaubwürdig (da haben wir es wieder) sein. Wie soll der sonst entscheiden? Und da ist einer der vielen Knackpunkte.

maxikatze
28.01.2011, 23:26
A.S. Rolle in dem Prozess beschränkt sich für mich auf die Rolle der Gerichtsreporterin. Schade finde ich, dass sie für die Bild arbeitet oder gearbeitet hat. Eine tätigkeit für eine seriösere Zeitung wäre m. E. besser gewesen.

Och, in der Bild haben schon ganz andere Persönlichkeiten Kolumnen geschrieben, Interviews gegeben, Artikel verfasst, Gegendarstellungen drucken lassen usw. Der Artikel in der Bild von heute von A.S. hat mich ganz besonders gefreut.

Thauris
28.01.2011, 23:28
Och, in der Bild haben schon ganz andere Persönlichkeiten Kolumnen geschrieben, Interviews gegeben, Artikel verfasst, Gegendarstellungen drucken lassen usw. Der Artikel in der Bild von heute von A.S. hat mich ganz besonders gefreut.

Ja, mich auch - weil einige hier schon triumphierend aufgeheult haben, sie wäre weg vom Fenster :))

Adunaphel
28.01.2011, 23:29
Wer tut das denn und warum?

Sie setzt sich dort für jemanden ein der schlechte Karten hat gegen jemanden mit Promibonus und genug Kohle für 50 Anwälte, sie schlägt sich auf die Verliererseite - vor solchen Menschen hab ich Hochachtung!

So setzt man sich für die von Dir so genannte Verliererseite ein:


Unter dem Gesichtspunkt des Opferschutzes kommt hinzu, dass die Geldzahlung für angebotene Geheimnisse aus Ermittlungs- und Strafverfahren in vielen Fällen zur ungerechtfertigten Bloßstellung der Opfer führt, wenn intimste Details zum Zweck der Steigerung des Medieninteresses veröffentlicht werden. Dies widerspricht der staatlichen Verpflichtung, den Schutz der Opfer im Ermittlungs- und Strafverfahren zu gewährleisten. Gelangen Medienvertreter(innen) hingegen ohne Gegenleistung in den Besitz von Geheimnissen im Sinne von § 353b StGB, dürfte bereits jetzt nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts von der Straflosigkeit auszugehen sein. Der vorgesehenen Gesetzesergänzung in § 353b StGB bedarf es ebenso wenig wie der Änderung in § 97 Abs. 5 StPO, die als Änderung der Verdachtsschwelle im Beschlagnahmerecht systemwidrig erscheint und in der Praxis zu erheblichen Unsicherheiten in der Umsetzung führen würde.

Quelle: http://www.djb.de/Kom/K3/St10-8/

Ali
28.01.2011, 23:37
Och, in der Bild haben schon ganz andere Persönlichkeiten Kolumnen geschrieben, Interviews gegeben, Artikel verfasst, Gegendarstellungen drucken lassen usw. Der Artikel in der Bild von heute von A.S. hat mich ganz besonders gefreut.

Das ist es eben und sag mir warum das jetzt wer zum Thema macht?!
Wir haben nirgendwo mehr eine seriöse Presse.

Knudud_Knudsen
28.01.2011, 23:37
Nein, Du irrst. Das Gericht spricht eben kein Recht. Es interpretiert es nur und formuliert ein Urteil.


"Recht spricht, wer das Recht zusprechen kann "

Thauris
28.01.2011, 23:41
So setzt man sich für die von Dir so genannte Verliererseite ein:




zur ungerechtfertigten Bloßstellung der Opfer führt,wenn intimste Details zum Zweck der Steigerung des Medieninteresses veröffentlicht werden.


Kannst Du mir einen Artikel von ihr zeigen in dem sie das tut?

Thauris
28.01.2011, 23:45
Das ist es eben und sag mir warum das jetzt wer zum Thema macht?!
Wir haben nirgendwo mehr eine seriöse Presse.

Weil der Name Alice Schwarzer davor steht - das ist schon alles.

Adunaphel
28.01.2011, 23:48
Ichhab niemals behauptet, dass A. S. das tut. Mein Link diente dazu, dass es -Achtung, höchstpersönliche Meinung- andere geeignetere Stellen gibt, die sich mit dem Opferschutz auseinandersetzen, als eine Kolumme in einer Zeitung, die nix besseres zu tun hat, als auf Seite 1 halbnackte Frauen als immer willig und bereit darzustellen.

Ali
28.01.2011, 23:50
"Recht spricht, wer das Recht zusprechen kann "

Nicht wirklich, Knud, ich lass mir zum Beispiel mein Recht nicht nehmen...andererseits muss es mir auch niemand geben....ich sag das, weil ich auch Aussage gegen Aussage habe....nur ich bin in dem so glücklichen Vorteil, dass mir die Gegenseite nicht widerspricht...Vogel Strauss Politik, vom Erdboden verschwunden....um das was ich streite, aber nicht streiten wollte ...muss ich genau soviel für meinen Anwalt zahlen....das bin ich mir wert, auch wenn nichts dabei rüberkommt.

Thauris
28.01.2011, 23:52
Ichhab niemals behauptet, dass A. S. das tut. Mein Link diente dazu, dass es -Achtung, höchstpersönliche Meinung- andere geeignetere Stellen gibt, die sich mit dem Opferschutz auseinandersetzen, als eine Kolumme in einer Zeitung, die nix besseres zu tun hat, als auf Seite 1 halbnackte Frauen als immer willig und bereit darzustellen.

Dazu hatte sie sich bereits geäussert - ihr ist das vollkomen egal, sie versucht so viele Menschen wie nur möglich zu erreichen, und das ist (O-Ton) genau das geeignete Massenmedium dazu! Wenn man das gegeneinander abwägt, nicht die schlechteste Entscheidung. Ausserdem setzt sie sich in ihrer eigenen Zeitung ebenfalls damit auseinander - das erreicht aber leider nicht die genügende Anzahl von Lesern

Adunaphel
28.01.2011, 23:54
Dazu hatte sie sich bereits geäussert - ihr ist das vollkomen egal, sie versucht so viele Menschen wie nur möglich zu erreichen, und das ist (O-Ton) genau das geeignete Massenmedium dazu! Wenn man das gegeneinander abwägt, nicht die schlechteste Entscheidung. Ausserdem setzt sie sich in ihrer eigenen Zeitung ebenfalls damit auseinander - das erreicht aber leider nicht die genügende Anzahl von Lesern

Nur ob sie damit die richtigen Menschen erreicht, wage ich ganz entschieden zu bezweifeln

Thauris
28.01.2011, 23:57
Nur ob sie damit die richtigen Menschen erreicht, wage ich ganz entschieden zu bezweifeln

Wer sind die richtigen Menschen - die bei facebook oder REN? Hier geht es doch gerade darum gegen eine Schmutzkampagne ohnegleichen anzuschreiben, und zwar eine die ebenfalls in einem Massenmedium verbreitet wird. Wo soll sie sich denn Deiner Ansicht nach äussern - auf der Seite des Weissen Rings? Der Pöbel der bei facebook schreibt zum Beispiel ist es, der erreicht werden muss- die unterscheiden sich nicht sonderlich vom gemeinen BILD-Leser

maxikatze
28.01.2011, 23:58
Ichhab niemals behauptet, dass A. S. das tut. Mein Link diente dazu, dass es -Achtung, höchstpersönliche Meinung- andere geeignetere Stellen gibt, die sich mit dem Opferschutz auseinandersetzen, als eine Kolumme in einer Zeitung, die nix besseres zu tun hat, als auf Seite 1 halbnackte Frauen als immer willig und bereit darzustellen.


Das machen andere Zeitungen auch. In der vorletzten Ausgabe des *Stern* - es ging um Fettpolster - zeigte man auf dem Titelblatt eine schlanke Frau, die sich in den Po kneift. Ich habe mich dabei gefragt, wo da die Fettpölsterchen sein sollen.
Es wurde nicht etwa ein Mann mit einer hässlichen Wampe gezeigt, der es wirklich nötig hätte, abzunehmen. Nein es musste eine Frau sein, die so dargestellt wurde.
Auf diese Idee, Frauen so zu präsentieren, kommen nur Männer.

Adunaphel
29.01.2011, 00:03
Wer sind die richtigen Menschen - die bei facebook oder REN? Hier geht es doch gerade darum gegen eine Schmutzkampagne ohnegleichen anzuschreiben, und zwar eine die ebenfalls in einem Massenmedium verbreitet wird. Wo soll sie sich denn Deiner Ansicht nach äussern - auf der Seite des Weissen Rings?

Wer sich bei Facebook oder REN rumtreibt, weiss ich nicht.

Denk mal darüber nach, wer hauptsächlich die Bild liest. Und dem überwiegenden Teil ist es nicht zuzutrauen, in Bezug auf den Opferschutz eine differenzierte Meinung auszubilden.

Aber was ist mit Frau friedrichsen auf SPON?

Adunaphel
29.01.2011, 00:04
Das machen andere Zeitungen auch. In der vorletzten Ausgabe des *Stern* - es ging um Fettpolster - zeigte man auf dem Titelblatt eine schlanke Frau, die sich in den Po kneift. Ich habe mich dabei gefragt, wo da die Fettpölsterchen sein sollen.
Es wurde nicht etwa ein Mann mit einer hässlichen Wampe gezeigt, der es wirklich nötig hätte, abzunehmen. Nein es musste eine Frau sein, die so dargestellt wurde.
Auf diese Idee, Frauen so zu präsentieren, kommen nur Männer.

Siehst Du, und deswegen ist mir mein geld für dieses Druckerzeugnis zu schade.

(Da kaufe ich mir lieber ein "Playgirl" :D)

Ali
29.01.2011, 00:07
Nur ob sie damit die richtigen Menschen erreicht, wage ich ganz entschieden zu bezweifeln

Wer sind die richtigen Menschen, liebe dillgurke und wer die falschen?

Es gibt sie nicht, sowohl als auch.

Darf eine Alice Schwarzer, vielleicht auch eingenommen,subjektiv ihre Meinung vertreten, die weitaus glaubwürdiger rüberkommt als ein JK, der in BILD und auch mit Schweigekorb sagt:
"Es gibt einige Menschen bei denen ich mich entschuldigen muss"
Hat er das getan?
Was meinte er?
Wofür entschuldigen?

Sorry... wo fängt es an und wo hört es auf?
Ich weiss nicht wo es anfängt, aber ich weiss, wo es grenzüberschreitend wird.

Thauris
29.01.2011, 00:09
Wer sich bei Facebook oder REN rumtreibt, weiss ich nicht.

Denk mal darüber nach, wer hauptsächlich die Bild liest. Und dem überwiegenden Teil ist es nicht zuzutrauen, in Bezug auf den Opferschutz eine differenzierte Meinung auszubilden.

Aber was ist mit Frau friedrichsen auf SPON?

Bei facebook treibt sich der Pöbel rum - die Menschen mit Fackeln und Mistgabeln, traust Du denen eine differenzierte Meinung zu? REN ist zu unwichtig, aber der gleiche Pöbel. Sie hat das schon vollkommen richtig gemacht.

Was soll mit der Friedrichsen sein?

Adunaphel
29.01.2011, 00:12
Wer sind die richtigen Menschen, liebe dillgurke und wer die falschen?

Es gibt sie nicht, sowohl als auch.

Darf eine Alice Schwarzer, vielleicht auch eingenommen,subjektiv ihre Meinung vertreten, die weitaus glaubwürdiger rüberkommt als ein JK, der in BILD und auch mit Schweigekorb sagt:
"Es gibt einige Menschen bei denen ich mich entschuldigen muss"
Hat er das getan?
Was meinte er?
Wofür entschuldigen?































Sorry... wo fängt es an und wo hört es auf?
Ich weiss nicht wo es anfängt, aber ich weiss, wo es grenzüberschreitend wird.


Denk mal ganz einfach darüber nach, wer hauptsächlich die Bild liest. Das mag jetzt arrogant wirken, aber ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass der überwiegende Teil der Klientel nicht in der Lage ist, der Argumentation einer A.S. zu folgen.

Adunaphel
29.01.2011, 00:16
Bei facebook treibt sich der Pöbel rum - die Menschen mit Fackeln und Mistgabeln, traust Du denen eine differenzierte Meinung zu? REN ist zu unwichtig, aber der gleiche Pöbel. Sie hat das schon vollkommen richtig gemacht.

Was soll mit der Friedrichsen sein?

Ich traue dem sog. Pöbel alles zu, nur keine differenzierte Meinung. Eigene erfahrung. Ob sich dort der Pöbel aufhält, weiss ich nicht. Ich hab mir mal die Seiten angeschaut, das ist aber ganz entschieden nicht mein Niveau, um dort auch nur mitzulesen. Da guck ich lieber CSI und Medical Detectives, da lernt man noch ein bisschen über Forensik.

Was mit Friedrichsens Rolle als Gerichtsreporterin ist? Nach alldem, was ich von ihr gelesen hab, auch gerade in früheren Berichterstattungen, macht sie ihre Sache gut.

Thauris
29.01.2011, 00:17
Denk mal ganz einfach darüber nach, wer hauptsächlich die Bild liest. Das mag jetzt arrogant wirken, aber ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass der überwiegende Teil der Klientel nicht in der Lage ist, der Argumentation einer A.S. zu folgen.

Schwarzer ist eine sehr intelligente Frau, die sehr wohl weiss wie sie die Dinge formulieren muss, damit sie entsprechend beim jeweiligen Leser auch ankommen, da kannst Du Dich getrost drauf verlassen. Schliesslich hat sie auch auf Anhieb die Fliese durchschaut ;)

Thauris
29.01.2011, 00:18
Ich traue dem sog. Pöbel alles zu, nur keine differenzierte Meinung.

Was ist mit deren Rolle als Gerichtsreporterin? Nach alldem, was ich von ihr gelesen hab, auch gerade in früheren Berichterstattungen, macht sie ihre Sache gut.

So? Da habe ich anderes gelesen, unter anderem wurde ihr auch die Verbreitung ihres Buches gerichtlich untersagt. Friedrichsen hat schon immer auf den Opfern rumgeprügelt, auch im Fall Pascal.


Die Gerichtsreporterin des Spiegel ist seit langem eine umstrittene Journalistin. Manche Juristen werfen ihr vor, dass sie „Noten verteilt“ (Müller-Luckmann) und immer wieder versuche, Urteile zu beeinflussen. Und LeserInnen wundern sich seit langem, wie häufig die Opfer in der Berichterstattung der Spiegel-Reporterin dastehen, als seien sie die Täter – vor allem, wenn sie Frauen sind und es um Sexualverbrechen geht, um Missbrauch oder Sexualmord. So wusste Friedrichsen als Einzige immer schon, dass Monika Weimar die Mörderin ihrer Kinder war! Den Ehrenmord an der Afghanin Morsal, die 2009 von ihrem Bruder mit 23 Messerstichen niedergemetzelt wurde, nannte sie einen „Geschwisterkonflikt“. Und sie beeinflusste zahllose Prozesse, in denen nicht zuletzt dank ihrer Berichterstattung die Opfer als unglaubwürdig hingestellt wurden. Stichwort Montessori-Prozess (1994), Worms-Prozess (2007) oder Pascal-Prozess (2007).

Ali
29.01.2011, 00:22
Wer sind die richtigen Menschen - die bei facebook oder REN? Hier geht es doch gerade darum gegen eine Schmutzkampagne ohnegleichen anzuschreiben, und zwar eine die ebenfalls in einem Massenmedium verbreitet wird. Wo soll sie sich denn Deiner Ansicht nach äussern - auf der Seite des Weissen Rings? Der Pöbel der bei facebook schreibt zum Beispiel ist es, der erreicht werden muss- die unterscheiden sich nicht sonderlich vom gemeinen BILD-Leser

Nein, Thauris, da irrst du und jeder Kampf ist umsonst, denn du kannst niemals den Pöbel erreichen oder verändern... du und gerade du, setz dich nicht mit ihm auseinander.
Soll ich das tun? Manchmal würde ich das gerne.....soll ich z.B. Strandwandererrote Punkte geben oder sagen, dass er......nein, das bringt nichts.
Wir, du und ich, und noch einige andere möchten das gerne...wir schaffen das nicht.
REN...sie glaubt daran, oh Gott es ist soooo einfach, merkt ihr das nicht selbst, was wer tut und warum???????

Adunaphel
29.01.2011, 00:23
Schwarzer ist eine sehr intelligente Frau, die sehr wohl weiss wie sie die Dinge formulieren muss, damit sie entsprechend beim jeweiligen Leser auch ankommen, da kannst Du Dich getrost drauf verlassen. Schliesslich hat sie auch auf Anhieb die Fliese durchschaut ;)

Ich habe und würde niemals an der Intelligenz von A. S. zweifeln. Nur benutzt sie m. E. das falsche Medium.

Punkt. Meine Meinung.

Ali
29.01.2011, 00:30
Ich traue dem sog. Pöbel alles zu, nur keine differenzierte Meinung. Eigene erfahrung. Ob sich dort der Pöbel aufhält, weiss ich nicht. Ich hab mir mal die Seiten angeschaut, das ist aber ganz entschieden nicht mein Niveau, um dort auch nur mitzulesen. Da guck ich lieber CSI und Medical Detectives, da lernt man noch ein bisschen über Forensik.

Was mit Friedrichsens Rolle als Gerichtsreporterin ist? Nach alldem, was ich von ihr gelesen hab, auch gerade in früheren Berichterstattungen, macht sie ihre Sache gut.

Lese das jetzt erst...kannst du diffrenzieren zwischen intellektuellem Pöbel und dem allgemein was gegen einen guten Geschmack verstösst!
Ja, das glauben wir alle oder bilden es uns ein.
Soll ich mal....?
Ich kann beides!
Unter dem Strich: auf beides verzichten!

maxikatze
29.01.2011, 00:31
Denk mal ganz einfach darüber nach, wer hauptsächlich die Bild liest. Das mag jetzt arrogant wirken, aber ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass der überwiegende Teil der Klientel nicht in der Lage ist, der Argumentation einer A.S. zu folgen.

Du unterschätzt den Bild-Zeitungsleser.
Aber vielleicht denkt auch der überwiegende Teil der "Fachleute," dass das gemeine Volk, sich zur Differenzierung ausserstande sieht. Aber das ist ein Denkfehler.

Adunaphel
29.01.2011, 00:34
Du unterschätzt den Bild-Zeitungsleser.
Aber vielleicht denkt auch der überwiegende Teil der "Fachleute," dass das gemeine Volk, sich zur Differenzierung ausserstande sieht. Aber das ist ein Denkfehler.

Ich geb ja zu, dass ich von einer Teilmenge auf die gesamtmenge schließe...

Thauris
29.01.2011, 00:35
Du unterschätzt den Bild-Zeitungsleser.
Aber vielleicht denkt auch der überwiegende Teil der "Fachleute," dass das gemeine Volk, sich zur Differenzierung ausserstande sieht. Aber das ist ein Denkfehler.

Das würde ich so nicht sehen - die Masse läuft gerne einem Guru hinterher, sei es nun bei facebook oder bei BILD - das ist der Knackpunkt! Und genau da setzt Schwarzer richtig an!

maxikatze
29.01.2011, 01:02
Nacht allerseits.

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:SpMX8I7GiMJaZM:http://imgcash3.imageshack.us/img165/721/foto24416pu2.gif

henriof9
29.01.2011, 09:01
/// Die über 70 OFFToppic-Beiträge sind hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=99910&page=303) zu finden.

" Ali " wird gebannt und darf hier als Agent Provocateur mal im Strang 3 Tage pausieren.

jak_22
29.01.2011, 12:12
Das würde ich so nicht sehen - die Masse läuft gerne einem Guru hinterher, sei es nun bei facebook oder bei BILD - das ist der Knackpunkt! Und genau da setzt Schwarzer richtig an!

Schwarzer als Guru, dem die nichtdenkende Masse hinterherläuft?

Könnte hinhauen, ja.

Fremder
29.01.2011, 12:14
/// Die über 70 OFFToppic-Beiträge sind hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=99910&page=303) zu finden.

" Ali " wird gebannt und darf hier als Agent Provocateur mal im Strang 3 Tage pausieren.
Hier wird ja immer interessanter.

Und springende Punkt dabei ist die jetzige Phase einer Bewusstseinserweiterung in ganz großem Masse.:))

Thauris
29.01.2011, 12:44
Schwarzer als Guru, dem die nichtdenkende Masse hinterherläuft?
Könnte hinhauen, ja.

Auch Du darfst Dich gerne zu denen zählen, die eine Frau Schwarzer in dieser Hinsicht mit links in die Tasche steckt. Die weiss schon sehr genau warum sie für BILD über den Prozess berichtet, keine Bange! Genau deswegen wird von ihren Gegnern ja auch so protestiert :D

nun ja
29.01.2011, 12:57
Ich hab mir mal den von @Thauris gerade verlinkten Artikel und den dort erhaltenen Verweis auf bild.de angesehen.

Aus der Anzeige scheint ja nichts geworden zu sein, ...
In der Tat. Aber es ist natürlich bezeichnend für die Medienlandschaft, dass so eine Meldung groß aufgemacht wird, die Meldung über die Einstellung des Verfahrens oder die Rücknahme der Anzeige oder was immer es auch war aber gar nicht auftaucht.
Jedenfalls können wir davon ausgehen, dass da außer heißer Luft nichts war. Vielleicht war es auch klassische Trittbrettfahrerei. Wer weiß. Wenn es dort etwas handfestes gegeben hätte, gäbe es entweder eine zweite Anklage oder das derzeit laufende Verfahren wäre entsprechend im Tatvorwurf erweitert worden. Da beides nicht der Fall ist: Case closed.

Weiter ist es interessant, dass die "üblichen Verdächtigen" hier mit Meldungen "argumentieren" - wenn man das "argumentieren" nennen kann - an denen offenbar dann doch nichts dran war. Die sang- und klanglos versandet sind. Trotzdem werden die hier als bestätigte Tatsachen ventiliert.

Ich persönlich kann solche Menschen ja dann nicht mehr ernst nehmen. Die sind dann einfach als Diskussionspartner nicht satisfaktionsfähig wegen nachgewiesener intellektueller Unredlichkeit.

nun ja
29.01.2011, 13:06
Dann könnte aber doch genau dies auch auf Seidler zutreffen. Der ist ja mal in erster Linie der Therapeut von CSD. Und Zeuge in dem Verfahren. Aber eben nur Zeuge. Wenn jetzt eine Koryphäe dahergeschlappt kommt und eben sagt, aus diesen und jenen stichhaltigen Gründen geht hervor, dass Seidler sich geirrt hat, was dann?
Genau so ist es doch. Das Gericht hat einen ganz anderen Sachverständigen zur Traumatisierungsgeschichte benannt. Und der hat Seidler schon offen und vehement widersprochen. Nächste Woche wird er eingeführt. Eben weil er der vom Gericht benannte Sachverstängige wird seine Aussage / Begutachtung viel entscheidender sein als die von Seidler.

Seidler ist bezüglich der Anklage gegen Kachelmann ziemlich unwichtig. Für die Verteidigung ist er nur deshalb wichtig, weil sie, die Verteidigung, sich offenbar darauf vorbereitet, im Nachgang zu einem Freispruch, der eigentlich unausweichlich scheint, die Anzeigeerstatterin juristisch zu belangen. Und in diesem Kontext spielen Seidler (und auch Greuel, wobei die auch für den derzeitigen Prozess wichtig ist) dann eine Rolle.

Meine Vermutung ist ja, Herr Seidler hat erneut einiges an Angstschweiß zu riechen. Nur diesmal ist es sein eigener ...

nun ja
29.01.2011, 13:12
da verwechselst Du Rechtsprechung,also das Recht sprechen,und Gerechtigkeit..

Recht und Gerechtigkeit können schon einmal abweichen,aber Recht sprechen ist eine Sache des Gerichtes..
Exakt so!

Das ist manchmal etwas schwer für Menschen, die über diese Dinge noch nicht in einer gewissen Tiefe nachgedacht haben. Aber genau so ist es.

Das Gericht erkennt etwas als Recht. Spricht Recht in Form eines Urteils. Dieses Erkennen kann durchaus fehlerhaft sein (faktisch) oder für fehlerhaft gehalten werden von beteiligten Parteien. Trotzdem ist es erst einmal eine "Setzung". Gegen die man aber vorgehen kann, wofür es auch wieder ein ziemlich festgelegtes Prozedere gibt. Nur mit Meinen, Dafürhalten und emotionalen Argumentationen wird man da auch nicht weiter kommen. Da muss man dann schon etwas objektivierbares bezüglich des fehlerhaften Erkennens des Gerichts auf der Pfanne haben.

Thauris
29.01.2011, 13:12
Meine Vermutung ist ja, Herr Seidler hat erneut einiges an Angstschweiß zu riechen. Nur diesmal ist es sein eigener ...

Deine Vermutung - nein Überzeugung - war es ja auch, dass Schwarzer nicht mehr über den Prozess schreiben darf :hihi:


Weiter ist es interessant, dass die "üblichen Verdächtigen" hier mit Meldungen "argumentieren" - wenn man das "argumentieren" nennen kann - an denen offenbar dann doch nichts dran war. Die sang- und klanglos versandet sind. Trotzdem werden die hier als bestätigte Tatsachen ventiliert.

Woher willst Du wissen, dass die versandet sind? Die Frau gehört weiterhin zu den Zeuginnen, und der Prozess ist noch lange nicht zuende - erst wenn die dicke Frau gesungen hat!

nun ja
29.01.2011, 13:18
Nein, auch das tut es nicht. Es schreibt ein Urteil. Mit Recht hat das nur ausnahmsweise was zu tun.

Ach, so weit würde ich gar nicht einmal gehen. Ich war ja mal für 4 Jahre als Schöffe an dem ganzen Kram selber beteiligt - und würde schon sagen, dass in 95% aller Fälle die Urteile schon nach menschlichem Ermessen mit Recht zu tun haben. Also nicht nur ausnahmsweise ...

Aber ein Prozess wie dieser ist natürlich eine Besonderheit wegen der starken Polarisierung - und weil m. E. nach hier Staatsanwaltschaft und Gericht bislang sehr unglücklich agiert und sich somit selber in eine Ecke manövriert haben, wo sie Schwierigkeiten haben, wieder herauszukommen. (Letzteres gilt für die Staatsanwaltschaft stärker als für das Gericht. Das Gericht wäre mit einem glatten Freispruch trotz einiger zwischenzeitlichen Merkwürdigkeiten im Wesentlichen aus dem Schneider. Aber die Staatsanwaltschaft ist dann natürlich blamiert bis auf die Knochen ... für die wird es schwer.)

twoxego
29.01.2011, 13:20
Du unterschätzt den Bild-Zeitungsleser..gekürzt Twox

das mit der BILD und dem pöbel ist eh ein wenig überholt.
immerhin scheint sich ja neuerdings sogar ein minister, der eher nicht dem plebs angehört, seine meinung von diesem blatt bilden zu lassen.

nun ja
29.01.2011, 13:24
Ichhab niemals behauptet, dass A. S. das tut. Mein Link diente dazu, dass es -Achtung, höchstpersönliche Meinung- andere geeignetere Stellen gibt, die sich mit dem Opferschutz auseinandersetzen, als eine Kolumme in einer Zeitung, die nix besseres zu tun hat, als auf Seite 1 halbnackte Frauen als immer willig und bereit darzustellen.
Das würde ich ja ähnlich sehen. Aber die ganze Sache krankt ja schon daran, dass die Vermutung, Frau S. würde sich (altruistisch) für den Opferschutz einsetzen, jeglicher Grundlage entbehrt.

Frau S. interessiert sich in erster Linie für Frau S. Da ist kein Altruismus, dass sind alles ziemlich selbstverliebte, egozentrische Aktionen, die vor allem einem dienen. Den Namen im Gespräch zu halten (und so über Bande gespielt ihr Buch zu promoten). Was alles legitim ist. Nur eben nichts mit "Mutter-Theresa-Ambitionen" zu tun hat.
Und das sie da schon mehrfach die Grenze des juristisch erlaubten überschritten hat, hat sie ja in Form von Ordnungsgeldern gerade jüngst erlebt. Insofern könnte das ökonomisch auch ein Minus-Geschäft werden. Aber das muss sie dann selber verantworten - sie ist die Unternehmerin in eigener Sache.

twoxego
29.01.2011, 13:29
wieviel musste sie denn schon zahlen?

publizisten sind immer im eigeninteresse aktiv. alles andere wäre völlig weltfremd. immerhin ist dies ein beruf.

ich finde übrigens nicht, dass frau Alice ihren beruf besonders fehlerfei ausführte in den letzten jahrzenhten.
trotzdem habe ich eine ganz andere ansicht im hier behandelten fall als alle, die sich, viel zu viel mit ihrer person beschäftigen. das braucht es gar nicht, in diesem zusammenhang.

Thauris
29.01.2011, 13:43
trotzdem habe ich eine ganz andere ansicht im hier behandelten fall als alle, die sich, viel zu viel mit ihrer person beschäftigen. das braucht es gar nicht, in diesem zusammenhang.

Offensichtlich braucht es das - es gehört zur Strategie "zerstöre alles was auch nur im entferntesten der Nebenklägerin nutzen könnte".

laga
29.01.2011, 14:04
Nun, ein Anfangsverdacht (der aus meiner Sicht bereits jetzt gegeben ist) würde nicht zwingend zu einer Anklage führen. Sondern erst einmal nur zu einem Ermittlungsverfahren.

Und zu deinem Argument, wo keine Vergewaltigung, da kein Trauma ist zu sagen: Der besondere "Charme" der Greuel-Lösung besteht ja darin, dies auch ohne Vergewaltigung hinzubekommen. Da wird gemutmaßt, mit dem Ende der Beziehung sei für die Anzeigeerstatterin "die Welt zusammengebrochen". Das ist die traumatische Erschütterung.

Du siehst: Es geht auch ohne Vergewaltigung. Das Beziehungsende allein reicht. Das ist das Trauma - danach hat man dann den "Jagdschein". Und kann nicht mehr juristisch belangt werden.

Das ist der ganze Grund, warum Schwenn die Greuel wegen Befangenheit ablehnen lassen wollte. Nicht wegen dem aussagepsychologischen Gutachten selber bezogen auf die Anklage gegen Kachelmann: Da kann es kaum günstiger für den Angeklagten sein ("Aussagen nicht erlebnisbasiert" usw. usf.)
Aber: Die Traumatisierungsthese, jetzt nicht an der Vergewaltigung sondern am ach so erschütternden Beziehungsende festgemacht, schützt dann die Anzeigeerstatterin gegen eine strafrechtliche Verfolgung. Sie ist sozusagen schuldunfähig.

DAS ist es, was Schenn in der Begründung des Befangenheitsantrages gemeint hat mit der Aussage, hier solle "ein Auffangnetz geknüpft werden".

Du siehst: Bei der ganzen Chose geht es gar nicht mehr um den jetzigen Angeklagten - der ist mit DIESEM aussagepsychologischen Gutachten nun wirklich nicht veruteilbar - sondern um spätere juristische Schritte gegen die derzeitige Anzeigeerstatterin.
Birkenstock hätte der erste Aspekt gereicht. Und für den Freispruch von K. reicht der auch. Schwenn wird sich damit nicht zufrieden geben, vermute ich.

(Aber genau das ist es ja, was hier die Aufregung im Hühnerstall hervorruft inklusive der Bezeichnung von Schwenns Vorgehen als "krimininell" ... )

Diese Überlegung finde ich sehr interessant und einleuchtend, seht ihr dafür weitere Hinweise? Man darf jedenfalls gespannt sein, ob das im weiteren Prozess noch eine Rolle spielen wird.
Sehr merkwürdig am Prozessverlauf scheint mir die auffällige Schweigsamkeit des RA der Nebenklägerin Franz. Hat jemand dafür eine Erklärung oder Vermutung?

twoxego
29.01.2011, 14:14
wir wissen wenig von seinem schweigen in den nicht öffentlichen teilen der verhandlung.
nicht jeder beisst eben in jedes hingehaltenen mirko oder hat freundinnen bei der presse.

es liegt vermutlich ohnehin nur an den nicht öffentlichen prozesstagen, dass auch hier immer mehr nebenschauplätze zur ausführlichen durchleuchtung herhalten müssen.
der mensch schreibt viel, wenn der tag lang ist, meinte herr Voksmund einst leicht abgewandelt.
einen richter sollte dies eigentlich nicht interessieren.


ps.:
bei dieser gelegenheit wiederhole ich meine ansicht, dass der medienanwalt des herrn K. eher eine fehlinvestition war.

nun ja
29.01.2011, 15:46
Sehr merkwürdig am Prozessverlauf scheint mir die auffällige Schweigsamkeit des RA der Nebenklägerin Franz. Hat jemand dafür eine Erklärung oder Vermutung?
Nun ja - da gibt es verschiedene Erklärungsmöglichkeiten. Eine davon wäre, ganz schlicht zu fragen: Hätte es bislang eine Veranlassung für die Nebenklage gegeben, irgendwie "Laut zu geben"?

Eine andere wäre ja: Die Nebenklage in Form von RA Franz hat genug damit zu tun, ein "zurückrudern" vorzubereiten. Das will ja wohl überlegt sein ...

Die DNA-Untersuchung war ja eindeutig genug, in dem, was sie nicht beweist. Hinzu kommen die Versuche von Brinkmann zu den Verletzungsspuren. Die wollte Mattern ja nachstellen, der ist ja als nächster dran und auch Körber.

Danach wird man wohl in der Zusammenschau von Spurenlage am angeblichen Tatmesser, Passung (oder besser: Mangelnde Passung) der Verletzungsspuren zum Tatmesser und dem Aussageverhalten der Anzeigeerstatterin den recht eindeutigen Schluss ziehen können, dass die Sache mit dem Messer frei erfunden ist.

Und spätestens dann wird sich die Nebenklage bewegen müssen. Meine Vermutung wäre, dass die Rückzugsposition - verkündet von RA Franz - lauten wird: Es hat eine Vergewaltigung gegeben, aber ohne Messerbedrohung. Letzteres habe die Anzeigeerstatterin in ihrer Not sich ausgedacht, weil sie befürchten müsse, dass man ihr sonst nicht glaube.
Nun ja, bei dieser Aufgabe ist RA Franz nicht zu beneiden. Die Frage ist, wie er das formuliert, ohne dabei ein Ermittlungsverfahren gegen seine Mandantin nahe zu legen. Immerhin wäre ja hier die Justiz und auch die Staatsanwaltschaft dann grob in die Irre geführt worden.
Das würde mir auch einiges Kopfzerbrechen bereiten, wie man das jetzt am besten vorbringt und gleichzeitig die Mandantin aus der Schusslinie nimmt ...

Excubitor
29.01.2011, 18:04
Meines Erachten ist das Problem der posttraumatischen Störung als "Beweis" für eine vorausgegangene Straftat ein anderes.
Natürlich gibt es posttraumatische Störungen nach Katastrophen, Unfällen und sicher auch nach Strafaten. Daraus aber ableiten zu wollen, eine PTS lasse auf eine vorausgegangene Straftat schließen, kann nicht funktionieren, denn die möglichen Schlussfolgerung wären die:
die mutmaßlicheTat wird minutiös erinnert > Schlussfolgerung auf eine PTS nach vorausgegangner Tat
die mutmaßliche Tat wird gar nicht erinnert> siehe oben
die mutmaßliche Tat wird bruchstückhaft, teils falsch erinnert > siehe oben.
Fazit : Es kann dadurch also in jedem Fall eine vorausgegangene Tat abgeleitet werden-- im Umkehrschluss als in keinem Fall.
Fazit : Als Beweismittel ein mehr als "stumpfes Schwert".

Das sehe ich zum Teil auch so. Eine posttraumatische Belastungsstörung kann sicher nicht generell als Beleg für eine begangene Straftat herhalten. Hier gelten aber dieselben Grundsätze wie für jede Beweiswürdigung: Das bedeutet, ein einziger, unabhängig von einem Geständnis vorhandener Beweis allein reicht in den wenigsten Fällen zur Überführung eines Straftäters. Erst im Zusammenhang mit vielen weiteren kleinen Puzzleteilchen formt sich ein geschlossenes Bild, welches eine Verurteilung ermöglicht, oder auch nicht. Für den konkreten Fall ist daraus abzuleiten, dass die mögliche PTBS allein keinen Beweis darstellt, sondern allenfalls ein Indiz für eine begangene Vergewaltigung sein könnte. In einer Gesamtbewertung aus gefundenen forensischen Spuren, Sachverhaltsdarstellung des mutmaßlichen Opfers, so man ihm glaubt, dem, was über den mutmaßlichen Täter und seine charakterliche Eignung zur Begehung derartiger Straftaten herauszufinden war, etc., und auch den Symptomen einer möglichen PTBS, kann sich letztlich die Eignung letzterer dafür herauskristallisieren, dass eine Straftat vorgelegen haben könnte. Allein kann die PTBS dafür sicher nicht herangezogen werden, es sei denn es läge ein absolut unwiderlegbar direkter und unzweifelhafter Zusammenhang vor, was hier so eindeutig nicht der Fall ist.

Excubitor
29.01.2011, 19:18
Und hier noch das Zitat der Woche aus der Gegenperspektive des vorliegenden Falles:

Filmzitat:
Eine Ex-Anwältin, heute Domina, antwortete auf die Frage "wie das?":
"Nachdem ich in allen Gerichtssälen und ... alle Männer dominiert habe, erschien mir das als natürliche Weiterentwicklung..."

Ohne Kommentar...

laga
29.01.2011, 20:09
Ich weiß, es passt hier nicht hin, aber ich weiß nicht wo ich es sonst unterbringen kann, Entschuldigung.
Erst mal bedanke ich mich für die nette Begrüßung durch viele Forumssteilnehmer:)
und zweitens "wundere" ich mich über die roten Punkte, die sich inzwischen auf meinem Konto angehäuft haben.?(
Wohlgemerkt, das interessiert mich in keiner Weise, aber ich halte es für stillos, dass einige die inhaltliche Kritik an meinem Beitrag durch die Vergabe von Punkten ersetzen.
Seltsam!

Paul Felz
29.01.2011, 20:25
Ich weiß, es passt hier nicht hin, aber ich weiß nicht wo ich es sonst unterbringen kann, Entschuldigung.
Erst mal bedanke ich mich für die nette Begrüßung durch viele Forumssteilnehmer:)
und zweitens "wundere" ich mich über die roten Punkte, die sich inzwischen auf meinem Konto angehäuft haben.?(
Wohlgemerkt, das interessiert mich in keiner Weise, aber ich halte es für stillos, dass einige die inhaltliche Kritik an meinem Beitrag durch die Vergabe von Punkten ersetzen.
Seltsam!
Die roten Punkte sollen die fehlenden Argumente ersetzen. Nimm's leicht. Das verführt mich fast dazu, doch selber Punkte zu vergeben. In Deinem Falle natürlich grün.

Excubitor
29.01.2011, 20:35
Ich weiß, es passt hier nicht hin, aber ich weiß nicht wo ich es sonst unterbringen kann, Entschuldigung.
Erst mal bedanke ich mich für die nette Begrüßung durch viele Forumssteilnehmer:)
und zweitens "wundere" ich mich über die roten Punkte, die sich inzwischen auf meinem Konto angehäuft haben.?
Wohlgemerkt, das interessiert mich in keiner Weise, aber ich halte es für stillos, dass einige die inhaltliche Kritik an meinem Beitrag durch die Vergabe von Punkten ersetzen.
Seltsam!


Kein Grund Dich zu entschuldigen. Wofür auch?
Allerdings scheint das das nicht die feine englische Art, ohne dass ich mich mangels näherer Kenntnis der Umstände dazu inhaltlich weitergehend äußern könnte... (Muss auch nicht sein.)
Lass' Dich nicht beirren und schreib' weiter Deine Meinung, sachlich und unbeeindruckt...

Adunaphel
29.01.2011, 20:42
Um den Mods die Löschorgie zu ersparen, hab ich das Thema A.S. dort:

http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4380653#post4380653

aufgegriffen.

An die Gewehre Mitbürger!

Krabat
29.01.2011, 20:46
Ich weiß, es passt hier nicht hin, aber ich weiß nicht wo ich es sonst unterbringen kann, Entschuldigung.
Erst mal bedanke ich mich für die nette Begrüßung durch viele Forumssteilnehmer:)
und zweitens "wundere" ich mich über die roten Punkte, die sich inzwischen auf meinem Konto angehäuft haben.?(
Wohlgemerkt, das interessiert mich in keiner Weise, aber ich halte es für stillos, dass einige die inhaltliche Kritik an meinem Beitrag durch die Vergabe von Punkten ersetzen.
Seltsam!

Der Kachelstrang ist kein normaler Strang, sondern ein episches Werk, ein Kampf wie Armageddon und Ragnarök.

Um Kachelmann geht es hier nicht.

DieLara
29.01.2011, 21:19
Der Kachelstrang ist kein normaler Strang, sondern ein episches Werk, ein Kampf wie Armageddon und Ragnarök.

Um Kachelmann geht es hier nicht.

Kaum, eher wie ein Kampf zwischen David und Goliath. :]

Wobei ich mich als David oute. :P

Nein nein, ich werde natürlich NICHT mit dem abgeschlagenen Kopf von ... (ähm Goliath) rumlaufen; versprochen. ;)

Adunaphel
29.01.2011, 21:35
Wenn diese Verbalinjurien die einzigen Steine sind, die Du als Munition für die Schleuder hast, wirst Du leider verlieren, David... :D

DieLara
29.01.2011, 23:04
Wenn diese Verbalinjurien die einzigen Steine sind, die Du als Munition für die Schleuder hast, wirst Du leider verlieren, David... :D


Du kennst die Asse in meinem Ärmel nicht. :D

Oltrogge hat auch welche, aber der behält seine noch im Ärmel.:hihi:

Ich auch. :))

Adunaphel
29.01.2011, 23:08
Ach pack doch mal die gezinkten Katren weg, das langweilt...

Paul Felz
29.01.2011, 23:17
Du kennst die Asse in meinem Ärmel nicht. :D

Oltrogge hat auch welche, aber der behält seine noch im Ärmel.:hihi:

Ich auch. :))
Er hat gar nichts. Nicht mal Verstand.

henriof9
30.01.2011, 08:36
/// Die Alice Schwarzer- Beiträge sind hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=104771&page=115) zu finden.

Stanley und Thauris reihen sich in die Strang- Gebannten für die nächsten 3 Tage mit ein.

Hydrant
30.01.2011, 11:07
Genau so ist es doch. Das Gericht hat einen ganz anderen Sachverständigen zur Traumatisierungsgeschichte benannt. Und der hat Seidler schon offen und vehement widersprochen. Nächste Woche wird er eingeführt. Eben weil er der vom Gericht benannte Sachverstängige wird seine Aussage / Begutachtung viel entscheidender sein als die von Seidler.

Seidler ist bezüglich der Anklage gegen Kachelmann ziemlich unwichtig. Für die Verteidigung ist er nur deshalb wichtig, weil sie, die Verteidigung, sich offenbar darauf vorbereitet, im Nachgang zu einem Freispruch, der eigentlich unausweichlich scheint, die Anzeigeerstatterin juristisch zu belangen. Und in diesem Kontext spielen Seidler (und auch Greuel, wobei die auch für den derzeitigen Prozess wichtig ist) dann eine Rolle.

Meine Vermutung ist ja, Herr Seidler hat erneut einiges an Angstschweiß zu riechen. Nur diesmal ist es sein eigener ...

Das heißt dann aber nichts anderes, dass man die Aussagen des mO als das benennen kann, was sie offensichtlich waren: Falschaussagen.
Und weiter heißt das, dass dadurch Tür und Tor offen stehen würden für Ermittlungen wegen obigen Sachverhaltes.

Das müsste dann die StA Mannheim machen, ist das richtig?
Wenn ja wäre das doch ein mehr als peinlicher Vorgang für diese StA und man kann gespannt sein, wie sie versuchen wird, sich da heraus zu winden.

So kommt zumindest Seidler nicht aus der Übung.

Sui
30.01.2011, 11:22
Diese Überlegung finde ich sehr interessant und einleuchtend, seht ihr dafür weitere Hinweise? Man darf jedenfalls gespannt sein, ob das im weiteren Prozess noch eine Rolle spielen wird.
Sehr merkwürdig am Prozessverlauf scheint mir die auffällige Schweigsamkeit des RA der Nebenklägerin Franz. Hat jemand dafür eine Erklärung oder Vermutung?

Nun ja, hat dies schon sehr gut dargestellt. Nun was soll er auch intervenieren? Die Geschichte
seiner Mandantin stimmt von vorne bis hinten nicht, und da kann er nur abwarten. Im uebrigen denke ich nicht, dass CSD jemals irgendwelche Luegen
eingestehen wird. Meiner Erfahrung nach wird bei der Aussage geblieben und sei sie noch zu abstrus und unglaubwuerdig.

Da die Messergeschichte ja nun schon mal nicht
stimmen kann, wie soll es sich dann abgespielt haben? Dann haette er mehr Gewalt
anwenden muessen, an Haenden, Armen etc. und sie haette viel mehr blaue Flecken gehabt. Daher die frei erfundene Messergeschichte.

Daher arbeitet Kachelmann auch wieder. Er sitzt den Prozess bis zum Freispruch nur noch ab. Besondere Anstrengung ist nicht mehr noetig.

DieLara
30.01.2011, 11:37
Morgen geht es weiter.

Und K. soll ruhig den Prozess wie bisher fast teilnahmslos über sich ergehen lassen.

Es ist doch immer gut, wenn man sich auf zukünftige Tage/Monate/Jahre in aller Ruhe vorbereiten kann. ;)

Aber was sind schon ein paar Jahre im Gegensatz zu lebenslänglich?
Die Nebenklägerin hat lebenslänglich bereits angetreten. ;(

maxikatze
30.01.2011, 11:41
Seidler ist bezüglich der Anklage gegen Kachelmann ziemlich unwichtig. Für die Verteidigung ist er nur deshalb wichtig, weil sie, die Verteidigung, sich offenbar darauf vorbereitet, im Nachgang zu einem Freispruch, der eigentlich unausweichlich scheint, die Anzeigeerstatterin juristisch zu belangen.

Dass er unwichtig ist, mag Deine Sichtweise sein. Wäre er es, bräuchte das Gericht seine Aussage nicht und könnte darauf verzichten.
Selbst wenn JK die Anzeigenerstatterin juristisch belangen sollte, was hat Seidler damit zu tun?

laga
30.01.2011, 12:27
Nun ja, hat dies schon sehr gut dargestellt. Nun was soll er auch intervenieren? Die Geschichte
seiner Mandantin stimmt von vorne bis hinten nicht, und da kann er nur abwarten. Im uebrigen denke ich nicht, dass CSD jemals irgendwelche Luegen
eingestehen wird. Meiner Erfahrung nach wird bei der Aussage geblieben und sei sie noch zu abstrus und unglaubwuerdig.

Da die Messergeschichte ja nun schon mal nicht
stimmen kann, wie soll es sich dann abgespielt haben? Dann haette er mehr Gewalt
anwenden muessen, an Haenden, Armen etc. und sie haette viel mehr blaue Flecken gehabt. Daher die frei erfundene Messergeschichte.

Daher arbeitet Kachelmann auch wieder. Er Usitzt den Prozess bis zum Freispruch nur noch ab. Besondere Anstrengung ist nicht mehr noetig.

Ja, so könnte es sein.
Dafür, dass CSD keine Lügen eingestehen wird, spricht auch, dass die bisherigen Lügen ihr nachgewiesen werden mussten und sie sie erst dann eingestanden hat, als es gar nicht mehr möglich war weiter zu vertuschen (Erhalt der Flugkarte, Nachricht...).
Einige schrieben, diese Lügen gegenüber der Polizei seien Schutzbehauptungen gewesen? Leuchtet mit gar nicht ein. Selbst wenn es so wäre, dass sie das Kachelmann vormachen wollte, weil sie nicht zugeben wollte, dass ihr sein(e) Lausemädchen schon länger bekannt waren, hätte sie doch der Polizei gegenüber von Anfang an mit offenen Karten spielen können, oder? Ist ja schließlich nicht verboten in Beziehungen seinen Partner zu belügen. Tun übrigens auch Frauen öfter mal ;-). Der Polizei gegenüber aber hat das nochmal eine andere Qualität.
Und Angst vor Kachelmann? Welche Frau trifft sich denn mit einem Mann, vor dessen Reaktionen sie Angst hat und mit dem sie die Beziehung beenden will, nachts um 11 Uhr in der eigenen Wohnung und kocht vorher Nudeln?
Tut mir Leid- kann ich nicht nachvollziehen!
Die Messergeschichte? Unsäglich- scheint mir restlos widerlegt.
Tja, was bleibt da noch? Nicht viel.
Und Kachelmanns Arbeit? Na, ich denk - erst mal arbeitet er, weil er nun mal ein Arbeitstier ist, und zweitens muss er wohl schleunigst seine Existenz sichern, dazu hat ja nun Jeder und Jede ein Recht.
Neben dieser persönlichen Seite finde ich diesen Prozess beachtenswert, weil ich befürchte, dass einige (oder eine) Interessenguppe vorhat, hier in Deutschland bzgl des Sexualstrafrechts "schwedische Verhältnisse" (siehe Assange) einzuführen.
Das halte ich für gefährlich und falsch.

laga
30.01.2011, 12:35
Morgen geht es weiter.

Und K. soll ruhig den Prozess wie bisher fast teilnahmslos über sich ergehen lassen.

Es ist doch immer gut, wenn man sich auf zukünftige Tage/Monate/Jahre in aller Ruhe vorbereiten kann. ;)

Aber was sind schon ein paar Jahre im Gegensatz zu lebenslänglich?
Die Nebenklägerin hat lebenslänglich bereits angetreten. ;(

Liebe Lara,
Lebenslänglich?
Wenn sich die Geschichte wirklich so wie CDS sagt, abgespielt hat ( was ich für ausgeschlossen halte) oder das mmO tatsächlich auf andere Weise vergewaltigt worden ist- mein tiefes Mitgefühl!
Wenn aber nicht, und einiges scheint dafür zu sprechen, ist das skandalös!
Die Vortäuschung einer Vergwaltigung lässt sich nämlich auch durch nichts rechtfertigen. Siehst du das anders?
Denn für ihr Leben geschädigt sind ja wohl beide schon.

FranzKonz
30.01.2011, 12:45
/// Die Alice Schwarzer- Beiträge sind hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=104771&page=115) zu finden.

Stanley und Thauris reihen sich in die Strang- Gebannten für die nächsten 3 Tage mit ein.



Warum ist der Schwarzerstrang eigentlich immer noch geschlossen?

Marlen
30.01.2011, 13:02
/// Die Alice Schwarzer- Beiträge sind hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=104771&page=115) zu finden.

Stanley und Thauris reihen sich in die Strang- Gebannten für die nächsten 3 Tage mit ein.



Da ist inzwischen geschlossen ... wo soll ich jetzt die Fragen an mich
- in dieser Verschiebung - beantworten??

Adunaphel
30.01.2011, 13:03
Liebe Lara,
Lebenslänglich?
Wenn sich die Geschichte wirklich so wie CDS sagt, abgespielt hat ( was ich für ausgeschlossen halte) oder das mmO tatsächlich auf andere Weise vergewaltigt worden ist- mein tiefes Mitgefühl!
Wenn aber nicht, und einiges scheint dafür zu sprechen, ist das skandalös!
Die Vortäuschung einer Vergwaltigung lässt sich nämlich auch durch nichts rechtfertigen. Siehst du das anders?
Denn für ihr Leben geschädigt sind ja wohl beide schon.

Sehe ich genauso. Beider Leben wurde in das Rampenlicht der Öffentlichkeit gezerrt. Intimste Details wurden öffentlich breitgetreten. Mehr Strafe kann gar nicht sein.

Adunaphel
30.01.2011, 13:06
Warum ist der Schwarzerstrang eigentlich immer noch geschlossen?

Gute Frage!

Knudud_Knudsen
30.01.2011, 13:15
Nicht wirklich, Knud, ich lass mir zum Beispiel mein Recht nicht nehmen...andererseits muss es mir auch niemand geben....ich sag das, weil ich auch Aussage gegen Aussage habe....nur ich bin in dem so glücklichen Vorteil, dass mir die Gegenseite nicht widerspricht...Vogel Strauss Politik, vom Erdboden verschwunden....um das was ich streite, aber nicht streiten wollte ...muss ich genau soviel für meinen Anwalt zahlen....das bin ich mir wert, auch wenn nichts dabei rüberkommt.


:D...das erinnert mich an Don Quijote..der kämpfte auch gegen Windmühlen...:hihi:

Dein Recht,wenn es ein verbrieftes ist,kann Dir Keiner nehmen und wenn doch,kann nur das Gericht Dir dieses Recht gegen den Gegner zusprechen...

..bei Aussage gegen Aussage kommt es auf die belastbaren Beweise an...

also wenn Du Jemanden beschuldigst und er leugnet das,musst Du beweisen das es stimmt..(oder der Staatsanwalt)

..wenn Du dann Dein Recht bekommst und der Beschuldigte nicht auffindbar oder verarmt ist,kannst Du Dir den Richterspruch auf das Klo hängen..

Knud

Knudud_Knudsen
30.01.2011, 13:31
Zitat von nun ja Beitrag anzeigen

....... Da wird gemutmaßt, mit dem Ende der Beziehung sei für die Anzeigeerstatterin "die Welt zusammengebrochen". Das ist die traumatische Erschütterung.

..... Das Beziehungsende allein reicht. Das ist das Trauma - danach hat man dann den "Jagdschein". Und kann nicht mehr juristisch belangt werden."Zitatende


...wenn wir das weiter verfolgen wollen,und das schrieb ich bereits,hat dann ein mm Opfer,im Status der Unzurechnungsfähigkeit,diesen Prozess angestoßen..

das kann nur bedeuten..der Prozess muss sofort eingestellt werden..

und weiter..ein solches Verhalten ist für die Allgemeinheit gefährlich..daraus könnte folgern:


"Unterbringung in eine geschlossene Einrichtung"..

Knud

Sui
30.01.2011, 13:47
Ja, so könnte es sein.
Dafür, dass CSD keine Lügen eingestehen wird, spricht auch, dass die bisherigen Lügen ihr nachgewiesen werden mussten und sie sie erst dann eingestanden hat, als es gar nicht mehr möglich war weiter zu vertuschen (Erhalt der Flugkarte, Nachricht...).
Einige schrieben, diese Lügen gegenüber der Polizei seien Schutzbehauptungen gewesen? Leuchtet mit gar nicht ein. Selbst wenn es so wäre, dass sie das Kachelmann vormachen wollte, weil sie nicht zugeben wollte, dass ihr sein(e) Lausemädchen schon länger bekannt waren, hätte sie doch der Polizei gegenüber von Anfang an mit offenen Karten spielen können, oder? Ist ja schließlich nicht verboten in Beziehungen seinen Partner zu belügen. Tun übrigens auch Frauen öfter mal ;-). Der Polizei gegenüber aber hat das nochmal eine andere Qualität.
Und Angst vor Kachelmann? Welche Frau trifft sich denn mit einem Mann, vor dessen Reaktionen sie Angst hat und mit dem sie die Beziehung beenden will, nachts um 11 Uhr in der eigenen Wohnung und kocht vorher Nudeln?
Tut mir Leid- kann ich nicht nachvollziehen!
Die Messergeschichte? Unsäglich- scheint mir restlos widerlegt.

Tja, was bleibt da noch? Nicht viel.
Und Kachelmanns Arbeit? Na, ich denk - erst mal arbeitet er, weil er nun mal ein Arbeitstier ist, und zweitens muss er wohl schleunigst seine Existenz sichern, dazu hat
ja nun Jeder und Jede ein Recht.
Neben dieser persönlichen Seite finde ich diesen Prozess beachtenswert, weil ich befürchte, dass einige (oder eine) Interessenguppe vorhat, hier in Deutschland bzgl
des Sexualstrafrechts "schwedische Verhältnisse" (siehe Assange) einzuführen.
Das halte ich für gefährlich und falsch.


Nun, wenn er mehr in der Breduille sitzen wuerde, wuerde er gewiss noch nicht arbeiten gehen und vermutlich jede frei MInuten nutzen, um Akten zu waelzen und am Prozess zu arbeiten. Aber im vorliegenden Fall, kann er nach Aktenlage wieder besser Geld verdienen.

Zu der Interessengruppe: Freilich, dass ist eines der moeglichen politischen Ziele dieses Prozesses.

Siehe v der Leyden, die erst vermutlich mit des Vorwandes des Kinderpornos das Internet zensieren wollte, nun diese gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßende
Frauenquote in privaten ! Unternehmen einfuehren will und dann wird halt das Sexualstrafrecht veraendert. In Deutschland wehrt sich eh ja niemand.

Sui
30.01.2011, 13:49
Sehe ich genauso. Beider Leben wurde in das Rampenlicht der Öffentlichkeit gezerrt. Intimste Details wurden öffentlich breitgetreten. Mehr Strafe kann gar nicht sein.

Beider Leben? Zu 90% ja wohl das von Kachelmann. Oder hat der Exfreund von der CSD ein Interview an die Bunte verkauft?

Sui
30.01.2011, 13:53
Zitat von nun ja Beitrag anzeigen

....... Da wird gemutmaßt, mit dem Ende der Beziehung sei für die Anzeigeerstatterin "die Welt zusammengebrochen". Das ist die traumatische Erschütterung.

..... Das Beziehungsende allein reicht. Das ist das Trauma - danach hat man dann den "Jagdschein". Und kann nicht mehr juristisch belangt werden."Zitatende


...wenn wir das weiter verfolgen wollen,und das schrieb ich bereits,hat dann ein mm Opfer,im Status der Unzurechnungsfähigkeit,diesen Prozess angestoßen..

das kann nur bedeuten..der Prozess muss sofort eingestellt werden..

und weiter..ein solches Verhalten ist für die Allgemeinheit gefährlich..daraus könnte folgern:


"Unterbringung in eine geschlossene Einrichtung"..

Knud

Sobald die Boshaftigkeit durchschaut wurde, wird der Taeter/in fuer schuldunfaehig erklaert? Ein sehr durchschaubares Vorgehen!

laga
30.01.2011, 13:53
Knudud,
meine Vermutung ist, dass die Staatsanwaltschaft und der Richter eine Einstellung möglichst verhindern will, um nicht selbst in den Geruch der Inkompetenz zu kommen, denn schließlich saß K. mehrere Monate in U-Haft.
Was den "Jagdschein" anbelangt:
Ich bin nicht so genau informiert, aber könnten Gutachter nicht auch "zeitweilige Unzurechnungsfähigkeit" attestieren?
Und wenn das bei Gericht durchkäme, hieße das nicht "geschlosse Anstalt", es gbe aber auch nicht die Möglichkeit auf Zahlung von Entschädigung.
Oder seh ich das falsch?

Sui
30.01.2011, 13:59
Knudud,
meine Vermutung ist, dass die Staatsanwaltschaft und der Richter eine Einstellung möglichst verhindern will, um nicht selbst in den Geruch der Inkompetenz zu kommen, denn schließlich saß K. mehrere Monate in U-Haft.
Was den "Jagdschein" anbelangt:
Ich bin nicht so genau informiert, aber könnten Gutachter nicht auch "zeitweilige Unzurechnungsfähigkeit" attestieren?
Und wenn das bei Gericht durchkäme, hieße das nicht "geschlosse Anstalt", es gbe aber auch nicht die Möglichkeit auf Zahlung von Entschädigung.
Oder seh ich das falsch?

Natuerlich versucht die Staatsanwaltschaft und die Richterschaft an ihrem Renommee zu retten, was zu retten ist.

Wer mit einem Buch vor dem Gesicht" der Soziopath nebenan" bei Gericht auflaeuft ist nicht unzurechnungsfaehig. Außerdem haette sie die Anzeige ja zurueckziehen koennen. Kachelmann wurde ja erst 6 Wochen spaeter verhaftet.

Sollte die Anzeige falsch sein, ging es hier um Rachegelueste und nichts anderes.

Schadenersatzansprueche, da wird es gesonderte Verfahren geben. Einmal an die
Justiz in Mannheim, dann ggf. an die Anzeigenstellerin und dann noch an diverse Pressevertreter. Die Exgeliebten auf der Titelseite der Bunten koennen ihre Honorare auch schon mal im gute Anwaelte investieren.

laga
30.01.2011, 14:00
Beider Leben? Zu 90% ja wohl das von Kachelmann. Oder hat der Exfreund von der CSD ein Interview an die Bunte verkauft?
Mhm, in der Tendenz stimmts, was du sagst
Aber CSD selber hat der Bunten doch keine Interwiews gegeben oder? Das waren doch einige andere?
Allerdings muss sie wohl dem Focus zumindest die Türe geöffnet haben, denn Fotos ihrer Wohnung sind doch vor geraumer Zeit dort erschienen, wenn ich mich richtig erinnere.

Sui
30.01.2011, 14:15
Mhm, in der Tendenz stimmts, was du sagst
Aber CSD selber hat der Bunten doch keine Interwiews gegeben oder? Das waren doch einige andere?
Allerdings muss sie wohl dem Focus zumindest die Türe geöffnet haben, denn Fotos ihrer Wohnung sind doch vor geraumer Zeit dort erschienen, wenn ich mich richtig erinnere.

CSD hat mit den Reporterinnen der Bunten gesprochen. Nur kein abgedrucktes Exklusivinterview gegeben. Das hat eine Reporterin der Bunte selbst in einem Video gesagt. (Soweit ich mich erinnern kann). Es waere ja dann auch fraglich gewesen, inwieweit ihre Aussage beweistechnisch noch verwendet haette werden koennen.

Das war wohl eher nach Kachelmann's Verurteilung geplant, um der Bunten nochmal eine hohe Auflage zu garantieren.

Sui
30.01.2011, 14:21
Und nochmal zum Messer: Vermutlich hat sie sich den Kratzer am Hals selbst zugefuegt. Dann das Messer abgewischt und ist dabei so gruendlich vorgegangen, dass sie die Blutspuren mit beseitigt hat.

Adunaphel
30.01.2011, 14:25
Beider Leben? Zu 90% ja wohl das von Kachelmann. Oder hat der Exfreund von der CSD ein Interview an die Bunte verkauft?

Wer da was an wen verkauft hat, ist mir wurscht. Beider Leben deswegen, weil die Anschrift des mmO öffentlich gemacht wurde und Polizeischutz für sie notwendig wurde. Ich darf auch an die Kübel Mist erinnern, die im I-Net in diversen Blogs über siie ausgegossen wurden. Über K ebenfalls...

Sui
30.01.2011, 14:41
Wer da was an wen verkauft hat, ist mir wurscht. Beider Leben deswegen, weil die Anschrift des mmO öffentlich gemacht wurde und Polizeischutz für sie notwendig wurde. Ich darf auch an die Kübel Mist erinnern, die im I-Net in diversen Blogs über sie ausgegossen wurden. Über K ebenfalls...

Halloooo, ihre Mama und ihr Papa haben breit und lang mit der Presse geplaudert! Vor ihrem eigenen Haeuschen....und wer hat den Focus in ihre Wohnung gelassen? Oder hat die Presse Hausfriedensbruch begangen?

Und die ProKachelmann Blogs, ja da war erhebliches Geschmiere drin. Nur den Stein ins Rollen, haben ihre Eltern und die Exkachelmanngeliebten gebracht.

Und daher ist so gar nicht wurscht, wie du zu sagen pflegst!

Kimyager
30.01.2011, 14:56
Ich spreche mal aus, was sich die krankhaften Frauenfeinde in diesem Thread nicht äußern trauen (Stattdessen bedient man sich Floskeln wie "Unschuldsvermutung", "Beweislast" bla bla..)

Schuld sind immer die Frauen!
Was geben sie dem Mann auch die Hand.. Was lächeln sie ihn auch an.. Und über haupt, immer diese aufreizende Kleidung. Selbst schuld... :rolleyes: :rolleyes:

So, lasst es endlich raus!

Paul Felz
30.01.2011, 15:04
Ich spreche mal aus, was sich die krankhaften Frauenfeinde in diesem Thread nicht äußern trauen (Stattdessen bedient man sich Floskeln wie "Unschuldsvermutung", "Beweislast" bla bla..)

Schuld sind immer die Frauen!
Was geben sie dem Mann auch die Hand.. Was lächeln sie ihn auch an.. Und über haupt, immer diese aufreizende Kleidung. Selbst schuld... :rolleyes: :rolleyes:

So, lasst es endlich raus!
Mit Frauenfeinden meinst Du die, die Kachelmann für unschuldig halten?

maxikatze
30.01.2011, 15:38
Dann wird es erst richtig giftig. Normalerweise ist bei "Aussage gegen Aussage" wegen des Grundsatzes "im Zweifel für den Angeklagten" im Strafprozess Feierabend. Aber bei Vergewaltigungsvorwürfen von Ex - Partnerinnen geht`s dann richtig los mit der Analyse der Glaubwürdigkeit der Zeugin, wenn sie von der Verteidigung nicht als persönlich unglaubwürdig dargestellt werden kann, kommt es meist zur Verurteilung. Das sind immer hässliche Prozesse. Aber es geht nicht anders, die Alternativen wären entweder die Schutzlosstellung von Frauen in festen Partnerschaften gegenüber dem Partner oder die völlige Aussetzung des Grundsatzes "im Zweifel für den Angeklagten".

Das ist beides rechtsstaatlich nicht darstellbar. Es geht also nicht anders, man muss schmutzige Wäsche waschen und die Zeugin minutiös auf ihre Glaubwürdigkeit überprüfen, und wenn man dafür Leumundszeugen aus ihrem ganzen Leben zusammenziehen muss.

Es ist gekommen, wie Du es vor 10 Monaten vorausgesagt hast! :]

maxikatze
30.01.2011, 15:40
CSD hat mit den Reporterinnen der Bunten gesprochen. Nur kein abgedrucktes Exklusivinterview gegeben. Das hat eine Reporterin der Bunte selbst in einem Video gesagt. (Soweit ich mich erinnern kann). Es waere ja dann auch fraglich gewesen, inwieweit ihre Aussage beweistechnisch noch verwendet haette werden koennen.

Das war wohl eher nach Kachelmann's Verurteilung geplant, um der Bunten nochmal eine hohe Auflage zu garantieren.

Such doch bitte mal den Link zum Video heraus.

fleetwood
30.01.2011, 15:42
ich hoffe jk legt sich mit der eidesstattlichen versicherung gegenüber alice schwarzer auf die nase

Adunaphel
30.01.2011, 15:56
Ich spreche mal aus, was sich die krankhaften Frauenfeinde in diesem Thread nicht äußern trauen (Stattdessen bedient man sich Floskeln wie "Unschuldsvermutung", "Beweislast" bla bla..)

Schuld sind immer die Frauen!
Was geben sie dem Mann auch die Hand.. Was lächeln sie ihn auch an.. Und über haupt, immer diese aufreizende Kleidung. Selbst schuld... :rolleyes: :rolleyes:

So, lasst es endlich raus!

Sonst bist Du aber noch ganz frisch im Hirn, oder?

Adunaphel
30.01.2011, 15:58
Halloooo, ihre Mama und ihr Papa haben breit und lang mit der Presse geplaudert! Vor ihrem eigenen Haeuschen....und wer hat den Focus in ihre Wohnung gelassen? Oder hat die Presse Hausfriedensbruch begangen?

Und die ProKachelmann Blogs, ja da war erhebliches Geschmiere drin. Nur den Stein ins Rollen, haben ihre Eltern und die Exkachelmanngeliebten gebracht.

Und daher ist so gar nicht wurscht, wie du zu sagen pflegst!

Wenn das so ist, wie Du es beschreibst, dann hat sie sich selbst bestraft und ruiniert.

maxikatze
30.01.2011, 16:23
Sonst bist Du aber noch ganz frisch im Hirn, oder?
@Kimyager hat es zwar etwas überspitzt formuliert aber genau die Intention einiger Foristen war mehr als einmal deutlich herauszuhören.

laga
30.01.2011, 16:26
Ich spreche mal aus, was sich die krankhaften Frauenfeinde in diesem Thread nicht äußern trauen (Stattdessen bedient man sich Floskeln wie "Unschuldsvermutung", "Beweislast" bla bla..)

Schuld sind immer die Frauen!
Was geben sie dem Mann auch die Hand.. Was lächeln sie ihn auch an.. Und über haupt, immer diese aufreizende Kleidung. Selbst schuld... :rolleyes: :rolleyes:

So, lasst es endlich raus!

Also das ist ja mal ein origineller Beitrag! Krankhafte Frauenfeinde!
Danke, du hast mich zum Lachen gebracht !;)
Dieses schreibt dir Lara, schon von Geburt an Frau

Paul Felz
30.01.2011, 16:28
@Kimyager hat es zwar etwas überspitzt formuliert aber genau die Intention einiger Foristen war mehr als einmal deutlich herauszuhören.
Klar, "Rechtsstaat" ist ja auch nur eine Floskel :rolleyes:
Zudem haben wir aber dann viele weibliche Frauenfeinde :rolleyes:

Und nun schaue mal auf die Umfrageergebnisse. So blöde kann man eigentlich gar nicht sein, Beweislast und Prozessordnung mit Frauenfeindlichkeit gleichzusetzen. Dachte ich.

Paul Felz
30.01.2011, 16:29
Also das ist ja mal ein origineller Beitrag! Krankhafte Frauenfeinde!
Danke, du hast mich zum Lachen gebracht !;)
Dieses schreibt dir Lara, schon von Geburt an Frau
Warst schneller. Du warst eine der weiblichen Foristen, an die ich dachte ;)

fleetwood
30.01.2011, 16:32
Seit einiger Zeit lese ich mich - aus Interesse am Fall Kachelmann im Hinblick auf den Rechtsstaat- durch dieses Forum.
Und was hier von einigen Forumsteilnehmerinnen "geboten" wird, ist in meinen Augen schlicht entsetzlich! Aber auch sehr erhellend!
Da wird - vom mehreren Forumistinnen- gern auch mal an der Basis unseres Rechtstaats gerüttelt, die die Unschuldsvermutung über Bord werfen wollen- hat sich ja in deren Augen sowieso überlebt- geht schließlich um Vergewaltigung!
Da wird von einer Forumistin angedeutet, dass man als von einer Vergewaltigung Betroffene , ruhig auch mal zum Mittel der Selbstjustiz greifen könne, um den Täter durch die Familie auslöschen zu lassen( ähnlich geäußert von umamanda) und dabei auch angedeutet, dass die Methode des Abschneidens bestimmter Körperteile durchaus das Mittel der Wahl sein dürfe. ( Frage an die Anwälte: Ist das eigentlich rechtlich erlaubt? ). Im Sinne des GG ist es jedenfall nach meiner Kenntnis nicht.

Da werden einem RA Schwenn, der nachweislich in mehreren Fällen dafür gesorgt hat, dass Justizopfer nach vielen Jahren Haft wg. erwiesener Unschuld freigesprochen worden sind, "kriminelle Methoden" unterstellt (Ali) und über ihn gesagt, er sei "eine Schande für seine Zunft." Fällt das nicht unter "üble Nachrede"? Wo hat er denn kriminell gehandelt?
Da wird ihm von der gleichen Frau vorgeworfen, dass er einen Arzt verteidigt habe, der sich an einer Patientin vergriffen habe. Sollen nach Ansicht dieser Damen also ab sofort Vergewaltiger kein Recht auf Verteidigung mehr haben? Diese Art von Rechtssprechung ist mir nach einem Geschichtsstudim allerdings sehr wohl bekannt!
Und da wird einem sehr sachlich argumentierenden Nutzer namens stscherer unterstellt, wenn es um seine eigene Tochter ginge, würde er wohl anders argumentieren...
Sicher, als unmittelbar Betroffener liegt der Rachegedanke nahe und ist menschlich verständlich-- und genau darum existiert ja der Rechtsstaat, denn Selbstjustiz führt , wie jeder verünftig denkende Mensch weiß-- zum Verfall der Gesellschaft und zu absoluter Barbarei.
Wenn ich der Meinung wäre, dass Fremdschämen nützt, müsste ich mich aber gewaltig fremdschämen für diese ca. 5 faktenresistenten, dafür aber um so glaubensstärkeren Geschlechtsgenossinnen , die sich hier teils lauthals schreiend aus dem Fenster hängen!
Und extra für euch "Mädels" wie Thauris, umananda, Ali.. mal kurz aus dem Nähkästchen des Erfahrungsschates geplaudert: Auch wenn ihr es nicht glauben wollt: Es gibt sie, ja , es gibt sie tatsächlich, die Falschbeschuldigerinnen, die Erfinderinnen von Vergewaltigungen. In meiner Berufslaufbahn bin drei Mal damit konfrontiert worden, dass - zugegeben sehr junge Frauen- Vergewaltigungen schlicht erfunden hatten und in 2 der Fälle, Männer namentlich dessen beschuldigt hatten. Motive waren Geltungssucht, Wunsch nach Aufmerksamkeit, sich im Freundeskreis interesssant machen. So weit so schlecht.
Und- nein- ich bin weit davon entfernt, zu behaupten, die Mehrzahl der Vergewaltigungen seien erfunden.
Und - nein- ich schreibe weder im Auftrag Kachelmanns, noch im Auftrag Schwenns, noch in überhaupt irgend jemandes Auftrag.
Alles was ich wollte war, hier auch mal eine weibliche Stimme hören zu lassen, die was anderes sagt, als das weitgehend faktenfreie Dummgeschwätze einiger weniger ewig- gestriger "Alice- Fans" und "Lars-Torben-Cool- Finderinnen."
Nun- ist ja nicht verboten LTO "cool" zu finden, aber was sagt uns das in einem Politikforum?

das ist doch arg anmaßend von ewig gestrigen zu schreiben.mit welchem recht?
schon mal etwas von respekt gehört?
schön das es dreimal vorgekommen ist,das es falschbeschuldigungen gegeben hat,also muss es auch im fall kachelmann so sein,und obendrein da es ja ewig gestrige sind die eventuell meinen es gibt echte vergewaltigungen,kann man ja jetzt also neue verteidigungstaktik das ewig gestrige benutzen.
wie schade das rosa luxemburg tot ist,als ewig gestrige würde sie sich wahrscheinlich im grab umdrehen.

Paul Felz
30.01.2011, 16:33
das ist doch arg anmaßend von ewig gestrigen zu schreiben.mit welchem recht?
schon mal etwas von respekt gehört?
schön das es dreimal vorgekommen ist,das es falschbeschuldigungen gegeben hat,also muss es auch im fall kachelmann so sein,und obendrein da es ja ewig gestrige sind die eventuell meinen es gibt echte vergewaltigungen,kann man ja jetzt also neue verteidigungstaktik das ewig gestriege benutzen.
wie schade das rosa luxenburg tot ist,als ewig gestrige würde sie sich wahrscheinlich im grab umdrehen.
Nicht muß: kann. Was ist daran so schwer?

laga
30.01.2011, 16:34
Ja Felz, aber ich erkläre mir das so:
Je dünner die Argumente, desto stärker die Töne oder?

Laga (nicht Lara (hatte mich vertippt!) und selbstvertndlich nicht DieLara:))

GG146
30.01.2011, 16:34
Sonst bist Du aber noch ganz frisch im Hirn, oder?

Wegen der Vermutung, dass Dritte (z. B. Leumundszeugen) dem Opfer in völlig irrationaler Weise Schuld zuweisen und mit dem Täter sympathisieren?

Wenn Du die Möglichkeit nicht in die Beurteilung so eines Sachverhalts einbeziehst, kannst Du nicht zu einem objektiven Urteil kommen.

fleetwood
30.01.2011, 16:41
Nicht muß: kann. Was ist daran so schwer?

nichts ist daran schwer.
nur sollten sich dann alle daran halten und von kann schreiben,wenn sie vom mmo als lügnerin e.t.c. schreiben.

laga
30.01.2011, 16:47
das ist doch arg anmaßend von ewig gestrigen zu schreiben.mit welchem recht?
schon mal etwas von respekt gehört?
schön das es dreimal vorgekommen ist,das es falschbeschuldigungen gegeben hat,also muss es auch im fall kachelmann so sein,und obendrein da es ja ewig gestrige sind die eventuell meinen es gibt echte vergewaltigungen,kann man ja jetzt also neue verteidigungstaktik das ewig gestrige benutzen.
wie schade das rosa luxemburg tot ist,als ewig gestrige würde sie sich wahrscheinlich im grab umdrehen.

Der Begriff "Ewig-Gestrige" bezieht sich darauf, dass ich den Beiträgen einiger Forumistinnen herauszulesen glaube, dass sie immer noch von einer grundsätzlichen Unvereinbarkeit zwischen Männer- und Fraueninteressen ausgehen.
(Männer erst mal per se unter Genalverdacht. )
Und das halte ich eben für Ewig-Gestrig.
Rosa Luxemburg hätte mir wahrscheinlich recht gegeben, denn sie hatte mit Leo Jogiches und dem Sohn von Clara Zetkin u.a.schöne, wenn auch nicht immer unproblematische Liebesbeziehungen.
Im Übrigen waren Frauenfragen nie ihr Hauptthema, im Gegensatz zu Clara Zetkin, die sich aber m.E. beim Lesen der Emma im Grab umdrehen würde.
Und bitte: Lies meinen Beitrag:
Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich die Mehrheit der angezeigten Vergewaltigungen NICHT für erfunden halte.

Paul Felz
30.01.2011, 16:53
Ja Felz, aber ich erkläre mir das so:
Je dünner die Argumente, desto stärker die Töne oder?

Laga (nicht Lara (hatte mich vertippt!) und selbstvertndlich nicht DieLara:))
Ja, das ist offensichtlich. Für die Option "keine Ahnung" braucht man üblicherweise keine Argumente. Hier schon.

FranzKonz
30.01.2011, 16:54
nichts ist daran schwer.
nur sollten sich dann alle daran halten und von kann schreiben,wenn sie vom mmo als lügnerin e.t.c. schreiben.

Da nachgewiesen ist, daß "mmo" gelogen hat, darf man das "kann" durchaus weglassen.

maxikatze
30.01.2011, 16:55
Da wird - vom mehreren Forumistinnen- gern auch mal an der Basis unseres Rechtstaats gerüttelt, die die Unschuldsvermutung über Bord werfen wollen

Nein.
Wenn in den Verhandlungen die Schuld des Angeklagten nicht klar und eindeutig erwiesen, will keine von den "Forumistinnen" die Unschuldsvermutung über Bord werfen.

Paul Felz
30.01.2011, 16:55
nichts ist daran schwer.
nur sollten sich dann alle daran halten und von kann schreiben,wenn sie vom mmo als lügnerin e.t.c. schreiben.
Wer schreibt denn was anderes? Diejenigen, die eine Lüge der Nebenklägerin in Option ziehen (nicht behaupten!) gehören fast ausschließlich der Fraktion "keine Ahnung" an.

fleetwood
30.01.2011, 16:55
Der Begriff "Ewig-Gestrige" bezieht sich darauf, dass ich den Beiträgen einiger Forumistinnen herauszulesen glaube, dass sie immer noch von einer grundsätzlichen Unvereinbarkeit zwischen Männer- und Fraueninteressen ausgehen.
(Männer erst mal per se unter Genalverdacht. )
Und das halte ich eben für Ewig-Gestrig.
Rosa Luxemburg hätte mir wahrscheinlich recht gegeben, denn sie hatte mit Leo Jogiches und dem Sohn von Clara Zetkin u.a.schöne, wenn auch nicht immer unproblematische Liebesbeziehungen.
Im Übrigen waren Frauenfragen nie ihr Hauptthema, im Gegensatz zu Clara Zetkin, die sich aber m.E. beim Lesen der Emma im Grab umdrehen würde.
Und bitte: Lies meinen Beitrag:
Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich die Mehrheit der angezeigten Vergewaltigungen NICHT für erfunden halte.


das kann ich voll akzeptieren,wenn es so geschrieben wird wie es jetzt hier steht.
das entscheidende ist..."das herauszulesen glaube" und das "m.e. beim lesen der emma.
wenn es so geschrieben steht als persönliche meinung kann sogar ich als fleet es verstehen.
nur weil man nicht rechtschreiben kann,heißt das noch immer nicht das man dumm ist.(meine meinung)

fleetwood
30.01.2011, 16:59
Da nachgewiesen ist, daß "mmo" gelogen hat, darf man das "kann" durchaus weglassen.

soso...nachgewiesen?
nun ja...stand wohl alles in der presse.

Adunaphel
30.01.2011, 17:04
Wegen der Vermutung, dass Dritte (z. B. Leumundszeugen) dem Opfer in völlig irrationaler Weise Schuld zuweisen und mit dem Täter sympathisieren?

Wenn Du die Möglichkeit nicht in die Beurteilung so eines Sachverhalts einbeziehst, kannst Du nicht zu einem objektiven Urteil kommen.

Erstens halte ich Begriffe wie die Unschuldsvermutung nicht für Floskeln. Zweitens bin ich keine Frauenfeindin.

maxikatze
30.01.2011, 17:20
soso...nachgewiesen?
nun ja...stand wohl alles in der presse.

Konz meinte die Lügen, die unmittelbar mit der Vergewaltigung selber nichts zu tun haben, sondern dass das mmOpfer auf Notlügen zurückgegriffen hat, was aber ihre Glaubwürdigkeit in Zusammenhang mit der möglichen Tat vor Gericht und bei ihren Aussagen vor den Ermittlern in keinster Weise beeinträchtigt hat.

laga
30.01.2011, 17:23
Nein.
Wenn in den Verhandlungen die Schuld des Angeklagten nicht klar und eindeutig erwiesen, will keine von den "Forumistinnen" die Unschuldsvermutung über Bord werfen.
Maxikatze, wenn das soo ist, ist ja alles in Ordnung, dann können wir uns ja darauf einigen.
Kann ja sein, dass ich da etwas missverstanden habe bei den vielen Beiträgen, in denen es um "in dubio pro reo" ging::eek:
Oder?

fleetwood
30.01.2011, 17:24
Konz meinte die Lügen, die unmittelbar mit der Vergewaltigung selber nichts zu tun haben, sondern dass das mmOpfer auf Notlügen zurückgegriffen hat, was aber ihre Glaubwürdigkeit in Zusammenhang mit der möglichen Tat vor Gericht und bei ihren Aussagen vor den Ermittlern in keinster Weise beeinträchtigt hat.

das so zu schreiben habe ich mir diesmal gespart.

laga
30.01.2011, 17:33
Dafür, dass CSD keine Lügen eingestehen wird, spricht auch, dass die bisherigen Lügen ihr nachgewiesen werden mussten und sie sie erst dann eingestanden hat, als es gar nicht mehr möglich war weiter zu vertuschen (Erhalt der Flugkarte, Nachricht...).
Einige schrieben, diese Lügen gegenüber der Polizei seien Schutzbehauptungen gewesen? Leuchtet mit gar nicht ein. Selbst wenn es so wäre, dass sie das Kachelmann vormachen wollte, weil sie nicht zugeben wollte, dass ihr sein(e) Lausemädchen schon länger bekannt waren, hätte sie doch der Polizei gegenüber von Anfang an mit offenen Karten spielen können, oder? Ist ja schließlich nicht verboten in Beziehungen seinen Partner zu belügen. Tun übrigens auch Frauen öfter mal ;-). Der Polizei gegenüber aber hat das nochmal eine andere Qualität.
Und Angst vor Kachelmann? Welche Frau trifft sich denn mit einem Mann, vor dessen Reaktionen sie Angst hat und mit dem sie die Beziehung beenden will, nachts um 11 Uhr in der eigenen Wohnung und kocht vorher Nudeln?
Tut mir Leid- kann ich nicht nachvollziehen!

Dies schrieb ich heute etwa gegen Mittag und fände es gut, wenn die Eine oder Andere mal mit Argumenten darauf eingehen würde. Für mich stellt sich nämlich so dar. Ich lass mich aber gern eines Besseren belehren, wenn es denn überzeugende Argumente gibt.

GG146
30.01.2011, 17:35
Erstens halte ich Begriffe wie die Unschuldsvermutung nicht für Floskeln. Zweitens bin ich keine Frauenfeindin.

Habe ich auch nicht behauptet, ich habe weder über die Unschuldsvermutung noch über Deine Person irgendetwas geschrieben.. Man muss aber im Sinne einer objektiven Beurteilung so eines Sachverhalts neben allen anderen Gesichtspunkten auch in Betracht ziehen, dass es Frauenfeinde und Frauenfeindinnen gibt und negative Aussagen von Leumundszeugen über eine Nebenklägerin zumindest theoretisch mehr mit Mobbing als mit der Realität zu tun haben könnten. Dieser Variante gebührt ebensoviel Aufmerksamkeit des Gerichts wie allen anderen Möglichkeiten.

Paul Felz
30.01.2011, 17:49
Habe ich auch nicht behauptet, ich habe weder über die Unschuldsvermutung noch über Deine Person irgendetwas geschrieben.. Man muss aber im Sinne einer objektiven Beurteilung so eines Sachverhalts neben allen anderen Gesichtspunkten auch in Betracht ziehen, dass es Frauenfeinde und Frauenfeindinnen gibt und negative Aussagen von Leumundszeugen über eine Nebenklägerin zumindest theoretisch mehr mit Mobbing als mit der Realität zu tun haben könnten. Dieser Variante gebührt ebensoviel Aufmerksamkeit des Gerichts wie allen anderen Möglichkeiten.
Sicher. Nur wirst Du Frauenfeinde wohl kaum auf das Beharren auf den Rechtsstaat rückschließen können.

Zudem ist die "Keine Ahnung"-Fraktion sowie die weiblichen Foristen davon ja wohl ausgeschlossen. Daher ag das bei einer Minderheit eine Rolle spielen, ist aber marginal.

Niemand behauptet, daß die Nebenklägerin in Bezug auf die Vergewaltigung gelogen hat. Aber es liegt eben nahe.

Adunaphel
30.01.2011, 17:49
Habe ich auch nicht behauptet, ich habe weder über die Unschuldsvermutung noch über Deine Person irgendetwas geschrieben.. Man muss aber im Sinne einer objektiven Beurteilung so eines Sachverhalts neben allen anderen Gesichtspunkten auch in Betracht ziehen, dass es Frauenfeinde und Frauenfeindinnen gibt und negative Aussagen von Leumundszeugen über eine Nebenklägerin zumindest theoretisch mehr mit Mobbing als mit der Realität zu tun haben könnten. Dieser Variante gebührt ebensoviel Aufmerksamkeit des Gerichts wie allen anderen Möglichkeiten.

In diesem Fall gibt es Mobbing gegen beide Hauptbeteiligte. Soviel dürfte nach der Lektüre der einschlägigen Presse und gewisser Blogs klar sein. Insofern sind nicht nur Frauen- sondern auch Männerfeinde ganz massiv an der öffentlichen Meinungsbildung beteiligt.

In dem Post, auf dem die harsche Antwort meinerseits fiel, wurde Folgendes im ersten Satz gesagt:


Ich spreche mal aus, was sich die krankhaften Frauenfeinde in diesem Thread nicht äußern trauen (Stattdessen bedient man sich Floskeln wie "Unschuldsvermutung", "Beweislast" bla bla..)

Hier wurde unterstellt, dass diejenigen, die zurecht immer wieder auf die Fragen der Beweisbarkeit von Anschuldigungen hinweisen und die auch immer wieder -zurecht, wenn man manche Posts liest- auf die bis zum Urteilsspruch geltende Unschuldvermutung, gleichzeitig krankhafte Frauenfeinde sind.

Und so eine Behauptung bedarf einer harschen Antwort.

Paul Felz
30.01.2011, 17:51
In diesem Fall gibt es Mobbing gegen beide Hauptbeteiligte. Soviel dürfte nach der Lektüre der einschlägigen Presse und gewisser Blogs klar sein. Insofern sind nicht nur Frauen- sondern auch Männerfeinde ganz massiv an der öffentlichen Meinungsbildung beteiligt.

In dem Post, auf dem die harsche Antwort meinerseits fiel, wurde Folgendes im ersten Satz gesagt:



Hier wurde unterstellt, dass diejenigen, die zurecht immer wieder auf die Fragen der Beweisbarkeit von Anschuldigungen hinweisen und die auch immer wieder -zurecht, wenn man manche Posts liest- auf die bis zum Urteilsspruch geltende Unschuldvermutung, gleichzeitig krankhafte Frauenfeinde sind.

Und so eine Behauptung bedarf einer harschen Antwort.
Völlig richtig. Wobei hier die latente Männerfeindlichkeit freilich nicht erwähnt wird. Und die ist offensichtlich.

Adunaphel
30.01.2011, 18:00
Völlig richtig. Wobei hier die latente Männerfeindlichkeit freilich nicht erwähnt wird. Und die ist offensichtlich.

Richtig.

Adunaphel
30.01.2011, 18:04
Dafür, dass CSD keine Lügen eingestehen wird, spricht auch, dass die bisherigen Lügen ihr nachgewiesen werden mussten und sie sie erst dann eingestanden hat, als es gar nicht mehr möglich war weiter zu vertuschen (Erhalt der Flugkarte, Nachricht...).
Einige schrieben, diese Lügen gegenüber der Polizei seien Schutzbehauptungen gewesen? Leuchtet mit gar nicht ein. Selbst wenn es so wäre, dass sie das Kachelmann vormachen wollte, weil sie nicht zugeben wollte, dass ihr sein(e) Lausemädchen schon länger bekannt waren, hätte sie doch der Polizei gegenüber von Anfang an mit offenen Karten spielen können, oder? Ist ja schließlich nicht verboten in Beziehungen seinen Partner zu belügen. Tun übrigens auch Frauen öfter mal ;-). Der Polizei gegenüber aber hat das nochmal eine andere Qualität.
Und Angst vor Kachelmann? Welche Frau trifft sich denn mit einem Mann, vor dessen Reaktionen sie Angst hat und mit dem sie die Beziehung beenden will, nachts um 11 Uhr in der eigenen Wohnung und kocht vorher Nudeln?
Tut mir Leid- kann ich nicht nachvollziehen!

Dies schrieb ich heute etwa gegen Mittag und fände es gut, wenn die Eine oder Andere mal mit Argumenten darauf eingehen würde. Für mich stellt sich nämlich so dar. Ich lass mich aber gern eines Besseren belehren, wenn es denn überzeugende Argumente gibt.

Das kommt m. E. darauf an, wann die betreffende Person Angst vor der reaktion des Partners hatte. Hatte sie sie schon vor dem Gespräch, ist es nicht nachzuvollziehen, dass das Gespräch in der Nacht in der Wohnung stattfand. Hatte sie zu dem Zeitpunkt keine Angst, kann man vermuten, dass sie ein grundsätzliches Gespräch über die Beziehung in einer "schönen Atmosphäre" stattfinden lassen wollte.

Sui
30.01.2011, 18:06
Dafür, dass CSD keine Lügen eingestehen wird, spricht auch, dass die bisherigen Lügen ihr nachgewiesen werden mussten und sie sie erst dann eingestanden hat, als es gar nicht mehr möglich war weiter zu vertuschen (Erhalt der Flugkarte, Nachricht...).
Einige schrieben, diese Lügen gegenüber der Polizei seien Schutzbehauptungen gewesen? Leuchtet mit gar nicht ein. Selbst wenn es so wäre, dass sie das Kachelmann vormachen wollte, weil sie nicht zugeben wollte, dass ihr sein(e) Lausemädchen schon länger bekannt waren, hätte sie doch der Polizei gegenüber von Anfang an mit offenen Karten spielen können, oder? Ist ja schließlich nicht verboten in Beziehungen seinen Partner zu belügen. Tun übrigens auch Frauen öfter mal ;-). Der Polizei gegenüber aber hat das nochmal eine andere Qualität.
Und Angst vor Kachelmann? Welche Frau trifft sich denn mit einem Mann, vor dessen Reaktionen sie Angst hat und mit dem sie die Beziehung beenden will, nachts um 11 Uhr in der eigenen Wohnung und kocht vorher Nudeln?
Tut mir Leid- kann ich nicht nachvollziehen!

Dies schrieb ich heute etwa gegen Mittag und fände es gut, wenn die Eine oder Andere mal mit Argumenten darauf eingehen würde. Für mich stellt sich nämlich so dar. Ich lass mich aber gern eines Besseren belehren, wenn es denn überzeugende Argumente gibt.


Hallo Laga,

das schrieb ich schon vor einem 3/4 Jahr bzw. ein 1/2 Jahr später nochmal. Keine Frau trifft sich mit dem zukünftigen Ex in der EIGENEN Wohnung, wenn sie die Beziehung beenden will. Und schon gar nicht, wenn er aggressiv oder gar gewalttätig ist. Und ein leckeres Essen wird die Frau dann wohl auch nicht mehr kochen.

In der Regel wird dann eher eine öffentliche Lokalität aufgesucht. Weil frau will die Diskussion ja auch irgendwann beenden und ihn nicht aus der eigenen Wohnung hinausbefördern.

Übrigens werden Männer dies genauso handhaben, denke ich.

maxikatze
30.01.2011, 18:07
Maxikatze, wenn das soo ist, ist ja alles in Ordnung, dann können wir uns ja darauf einigen.
Kann ja sein, dass ich da etwas missverstanden habe bei den vielen Beiträgen, in denen es um "in dubio pro reo" ging::eek:
Oder?

Dieses "in dubio pro reo" bezieht sich immer darauf, dass bei nicht eindeutiger Beweislage, der Angeklagte freizusprechen ist. Freispruch 2. Klasse sozusagen.

Das hatte nichts mit meiner abweichenden Meinung zu tun, dass ein Angeklagter, bei dem die Ermittler ganz eindeutig Beweise für eine Schuld haben, zunächst vor Gericht als unschuldig zu gelten hat. Darum geht`s.
Oder hältst Du den Mörder von Marco, obwohl noch kein Urteil gefällt, für unschuldig? Ich nicht!

Paul Felz
30.01.2011, 18:26
Dieses "in dubio pro reo" bezieht sich immer darauf, dass bei nicht eindeutiger Beweislage, der Angeklagte freizusprechen ist. Freispruch 2. Klasse sozusagen.

Das hatte nichts mit meiner abweichenden Meinung zu tun, dass ein Angeklagter, bei dem die Ermittler ganz eindeutig Beweise für eine Schuld haben, zunächst vor Gericht als unschuldig zu gelten hat. Darum geht`s.
Oder hältst Du den Mörder von Marco, obwohl noch kein Urteil gefällt, für unschuldig? Ich nicht!
Er ist aber eben noch nicht schuldig. Auch dann nicht, wenn Du Dich auf den Kopf stellst und mit den Ohren wackelst.

FranzKonz
30.01.2011, 18:29
Dieses "in dubio pro reo" bezieht sich immer darauf, dass bei nicht eindeutiger Beweislage, der Angeklagte freizusprechen ist. Freispruch 2. Klasse sozusagen.

Das hatte nichts mit meiner abweichenden Meinung zu tun, dass ein Angeklagter, bei dem die Ermittler ganz eindeutig Beweise für eine Schuld haben, zunächst vor Gericht als unschuldig zu gelten hat. Darum geht`s.
Oder hältst Du den Mörder von Marco, obwohl noch kein Urteil gefällt, für unschuldig? Ich nicht!

Die Frage ist doch, zu welchem Stichtag bestimmte Bürgerrechte verloren. Hier gilt als Stichtag der Tag der Urteilsverkündung. Wo ist da bitte noch irgendein Verständnisproblem?

Wenn man juristische Fragen diskutieren will, muß man die Definitionen der gesetzlichen Grundlage und der Juristen übernehmen. Tut man das nicht, kommt es serienweise zu völlig überflüssigen Mißverständnissen.

Ganz übel wird's wenn man umgangssprachliche Forumlierungen für juristische Sachverhalte verwendet und umgekehrt juristische Forumlierungen in die Betrachtungsweise von Otto Normalverbraucher.

laga
30.01.2011, 18:30
Richtig, @sui, so würde wahrscheinlich jeder und jede Erwachsenen handeln. Also um so fragwürdiger, dass Frau D. es nicht getan hat.

@dillgurke: Richtig, aber wenn sie keine Angst vor ihm hatte, warum hat sie dann erfunden, dass sie den Zettel und den Flugschein erst am gleichen Tag im Briefkasten gefunden habe? Welchen Sinn gibt das denn?

Eigentlich hatte ich aber auch auf Antwort derjenigen gewartet, die als Argument immer wieder die "Notlüge" anführen- und das auch noch gegenüber der Polizei.

maxikatze
30.01.2011, 18:43
Er ist aber eben noch nicht schuldig. Auch dann nicht, wenn Du Dich auf den Kopf stellst und mit den Ohren wackelst.

Der überführte Mörder von Marco ist also noch nicht schuldig?
Entschuldige dass ich darüber anders denke.
Andere Wege zu beschreiten und in Stein gemeißelte vorgegebene Denkmuster abweichen geht für Euch anscheinend gar nicht.:rolleyes:

Pillefiz
30.01.2011, 18:43
Dieses "in dubio pro reo" bezieht sich immer darauf, dass bei nicht eindeutiger Beweislage, der Angeklagte freizusprechen ist. Freispruch 2. Klasse sozusagen.

Das hatte nichts mit meiner abweichenden Meinung zu tun, dass ein Angeklagter, bei dem die Ermittler ganz eindeutig Beweise für eine Schuld haben, zunächst vor Gericht als unschuldig zu gelten hat. Darum geht`s.
Oder hältst Du den Mörder von Marco, obwohl noch kein Urteil gefällt, für unschuldig? Ich nicht!

es hat mich schon immer aufgeregt, wenn nach dem Geständnis eines Täters weiterhin von dem "mutmaßlichen Täter" gesprochen wurde, auch wenn er eindeutig schuldig war. Aber das muss wohl sein, bis zur Urteilsverkündung. Und das gilt eben nicht nur für einen, sondern für alle Fälle

Vielleicht ist das eine Art Absicherung? Es könnte ja sein, der mmTäter wurde zu dem Geständnis gezwungen oder dergleichen

Sui
30.01.2011, 18:49
Tzz, tzz, wie frauenfeindlich :eek:

:))

Nein, eine berechtigte Hypothese aufgrund des Vorverhaltens. :)

Wobei dagegen im Kachelmann Prozess, dessen Vorverhalten was Vergewaltigungen angeht, bislang auch unauffällig war.

Pillefiz
30.01.2011, 19:17
Dafür, dass CSD keine Lügen eingestehen wird, spricht auch, dass die bisherigen Lügen ihr nachgewiesen werden mussten und sie sie erst dann eingestanden hat, als es gar nicht mehr möglich war weiter zu vertuschen (Erhalt der Flugkarte, Nachricht...).
Einige schrieben, diese Lügen gegenüber der Polizei seien Schutzbehauptungen gewesen? Leuchtet mit gar nicht ein. Selbst wenn es so wäre, dass sie das Kachelmann vormachen wollte, weil sie nicht zugeben wollte, dass ihr sein(e) Lausemädchen schon länger bekannt waren, hätte sie doch der Polizei gegenüber von Anfang an mit offenen Karten spielen können, oder? Ist ja schließlich nicht verboten in Beziehungen seinen Partner zu belügen. Tun übrigens auch Frauen öfter mal ;-). Der Polizei gegenüber aber hat das nochmal eine andere Qualität.
Und Angst vor Kachelmann? Welche Frau trifft sich denn mit einem Mann, vor dessen Reaktionen sie Angst hat und mit dem sie die Beziehung beenden will, nachts um 11 Uhr in der eigenen Wohnung und kocht vorher Nudeln?
Tut mir Leid- kann ich nicht nachvollziehen!

Dies schrieb ich heute etwa gegen Mittag und fände es gut, wenn die Eine oder Andere mal mit Argumenten darauf eingehen würde. Für mich stellt sich nämlich so dar. Ich lass mich aber gern eines Besseren belehren, wenn es denn überzeugende Argumente gibt.

aus genau den von dir genannten Gründen war mir der ganze Fall von Anfang an suspekt.
Sie musste den nicht mal in die Wohnung lassen weil er keine andere Bleibe hatte, er ging ja in sein Hotel in der Nacht.
Was hat sie sich davon versprochen, ihn mit seinen Lügen zu konfrontieren? Wenn ICH rauskriege, dass mich wer so verarscht hat, dann bin ich damit durch und brauche keine Aussprache mehr, aber da ist jeder anders.

WENN es stimmt, dass sie ihn schon aufreizend empfing, kann ich an eine Vergewaltigung nicht so recht glauben. Es sei denn, sie überlegt es sich kurzfristig anders und K ist nicht drauf eingegangen. Das er dazu aber ein Messer benutzt haben soll, sie zu überreden, glaube ich auch nicht. Hatte der es nötig, bei dem Harem, eine zu zwingen?

NACH MEINE ANSICHT ist der Streit zwischen den beiden aus dem Ruder gelaufen, als der Vater sich eingemischt hat.

Aber ICH bestehe nicht darauf, dass MEINE Ansicht die richtige ist;)

laga
30.01.2011, 19:40
es hat mich schon immer aufgeregt, wenn nach dem Geständnis eines Täters weiterhin von dem "mutmaßlichen Täter" gesprochen wurde, auch wenn er eindeutig schuldig war. Aber das muss wohl sein, bis zur Urteilsverkündung. Und das gilt eben nicht nur für einen, sondern für alle Fälle

Vielleicht ist das eine Art Absicherung? Es könnte ja sein, der mmTäter wurde zu dem Geständnis gezwungen oder dergleichen

Ja, stimmt schon . Ich habe den Begriff mmT bezüglich Mircos "mmMörder" soeben noch in einem Artikel in der FR gelesen.
Dass es im öffentlichen Sprachgebrauch so ist, erkläre ich mir z.B. - neben erzwungnen Geständnissen- damit, dass es durchaus manchmal vorkommt, dass Menschen Straftaten gestehen, ohne dass sie gezwungen werden, z.B. weil sie jemanden schützen wollen oder aus irgenwelchen psychischen Defekten heraus.

Pillefiz
30.01.2011, 20:02
Ja, stimmt schon . Ich habe den Begriff mmT bezüglich Mircos "mmMörder" soeben noch in einem Artikel in der FR gelesen.
Dass es im öffentlichen Sprachgebrauch so ist, erkläre ich mir z.B. - neben erzwungnen Geständnissen- damit, dass es durchaus manchmal vorkommt, dass Menschen Straftaten gestehen, ohne dass sie gezwungen werden, z.B. weil sie jemanden schützen wollen oder aus irgenwelchen psychischen Defekten heraus.

eben, deshalb ist der Urteilsspruch ausschlaggebend, ob es gefällt oder nicht

Adunaphel
30.01.2011, 20:13
eben, deshalb ist der Urteilsspruch ausschlaggebend, ob es gefällt oder nicht

Und bis dahin, ob es gefällt oder nicht, gilt die Unschuldsvermutung

maxikatze
30.01.2011, 20:15
Da sie bei anderen Fragen auch keine Antworten haben und schweigen, wird es bei dieser Frage wohl genauso aussehen.

Alles bereits 29.000 mal durchgekaut.


CSD hat mit den Reporterinnen der Bunten gesprochen. Nur kein abgedrucktes Exklusivinterview gegeben. Das hat eine Reporterin der Bunte selbst in einem Video gesagt. (Soweit ich mich erinnern kann). Es waere ja dann auch fraglich gewesen, inwieweit ihre Aussage beweistechnisch noch verwendet haette werden koennen.

Das war wohl eher nach Kachelmann's Verurteilung geplant, um der Bunten nochmal eine hohe Auflage zu garantieren.


Such doch bitte mal den Link zum Video heraus.

Nochmal, kannst Du das belegen?

Paul Felz
30.01.2011, 20:16
Ja, stimmt schon . Ich habe den Begriff mmT bezüglich Mircos "mmMörder" soeben noch in einem Artikel in der FR gelesen.
Dass es im öffentlichen Sprachgebrauch so ist, erkläre ich mir z.B. - neben erzwungnen Geständnissen- damit, dass es durchaus manchmal vorkommt, dass Menschen Straftaten gestehen, ohne dass sie gezwungen werden, z.B. weil sie jemanden schützen wollen oder aus irgenwelchen psychischen Defekten heraus.
Du vergißt noch etwas: es kann sich durchaus rausstellen, daß es Totschlag war und eben kein Mord. Sogar ein Unfall ist möglich.

In den Fällen wäre "Mörder" falsch. Ein Arschloch ist es trotzdem, ob mit oder ohne Gerichtsurteil.

maxikatze
30.01.2011, 20:19
Und bis dahin, ob es gefällt oder nicht, gilt die Unschuldsvermutung


Es ist aberwitzig, den Mörder des Jungen erstmal als unschuldig hinzustellen. Auch wenn es rechtens ist, ....weiß der Geier warum.

Adunaphel
30.01.2011, 20:23
Es ist aberwitzig, den Mörder des Jungen erstmal als unschuldig hinzustellen. Auch wenn es rechtens ist, ....weiß der Geier warum.

Nicht als unschuldig hinstellen, es wird vermutet, dass er ist bis zum Urteil ist...

Adunaphel
30.01.2011, 20:26
Es ist aberwitzig, den Mörder des Jungen erstmal als unschuldig hinzustellen. Auch wenn es rechtens ist, ....weiß der Geier warum.

Warum das so ist: Guckst Du unter anderem hier:

http://quellen.geschichte-schweiz.ch/allgemeine-erklarung-menschenrechte-uno-1948.html

Art. 11 Abs. 1:


Artikel 11

1. Jede Person, die wegen einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, hat das Recht, als unschuldig zu gelten, solange ihre Schuld nicht in einem öffentlichen Verfahren, in dem sie alle für ihre Verteidigung notwendigen Garantien gehabt hat, gemäss dem Gesetz nachgewiesen ist.

cyberspace
30.01.2011, 20:54
Du vergißt noch etwas: es kann sich durchaus rausstellen, daß es Totschlag war und eben kein Mord. Sogar ein Unfall ist möglich.

In den Fällen wäre "Mörder" falsch. Ein Arschloch ist es trotzdem, ob mit oder ohne Gerichtsurteil.

Was für so manche gilt *seufz

DieLara
30.01.2011, 21:52
Was für so manche gilt *seufz

Och, Kachelmann soll doch laut Medien eines der Lausemädels wegen einer fehlgeleiteten Mail körperlich "gezüchtigt" haben.

Sei froh, dass dir das hier nicht passieren kann! :D

Du bekommst doch nur von allen Seiten virtuelle Watschn, die tun nicht weh. :))

Und Gedanken sind frei, wer kann sie erraten?

Knudud_Knudsen
30.01.2011, 22:38
Knudud,
meine Vermutung ist, dass die Staatsanwaltschaft und der Richter eine Einstellung möglichst verhindern will, um nicht selbst in den Geruch der Inkompetenz zu kommen, denn schließlich saß K. mehrere Monate in U-Haft.
Was den "Jagdschein" anbelangt:
Ich bin nicht so genau informiert, aber könnten Gutachter nicht auch "zeitweilige Unzurechnungsfähigkeit" attestieren?
Und wenn das bei Gericht durchkäme, hieße das nicht "geschlosse Anstalt", es gbe aber auch nicht die Möglichkeit auf Zahlung von Entschädigung.
Oder seh ich das falsch?

..also vorsichtig gesagt,kann ich da keine Aussage machen denn es fehlt die Einsicht der Akten..

aber konstruieren wir den Fall,dass eine wie auch immer eingeschränkte Zurechnungsfähigkeit vor der Tat,also mit der Information der Beendigung des Verhältnisses gegeben war,müssen sich die Blackoutstörungen nicht nur auf ein erfolgtes Tatgeschehen beziehen,sondern man könnte mutmaßen dass es sich auch um empfundene Tatgeschehnisse handeln könnte die hier zur Anzeige führten und im Bereich der posttraumatischen Behinderung und hysterischer Überreaktion zu suchen wären...

aber wie gesagt nur Spekulation...dennoch zwingt sich die Assoziationskette auf..

Knud

Penthesilea
31.01.2011, 01:01
Da wird von einer Forumistin angedeutet, dass man als von einer Vergewaltigung Betroffene , ruhig auch mal zum Mittel der Selbstjustiz greifen könne, um den Täter durch die Familie auslöschen zu lassen( ähnlich geäußert von umamanda) und dabei auch angedeutet, dass die Methode des Abschneidens bestimmter Körperteile durchaus das Mittel der Wahl sein dürfe. ( Frage an die Anwälte: Ist das eigentlich rechtlich erlaubt? ). Im Sinne des GG ist es jedenfall nach meiner Kenntnis nicht.
Nicht nur umananda, ich habe mich ähnlich geäußert, ihr zugestimmt.
Wenn ich im Fall Kachelmann dem angeblichen Opfer CSD auch nicht glaube, so weiß ich auch, daß es oft zu wirklichen Vergewaltigungen kommt. Daß die wirklichen Opfer es vor Gericht oft so schwer haben, liegt AUCH an den Frauen, die solche Geschichten aus vielfältigen Gründen erfinden. Deshalb würde ich Selbstjustiz üben. Und zwar ohne schlechtes Gewissen, denn das hatte der Täter ja auch nicht. GG? Wäre mir in dem Falle egal.


Und da wird einem sehr sachlich argumentierenden Nutzer namens stscherer unterstellt, wenn es um seine eigene Tochter ginge, würde er wohl anders argumentieren...
Ich unterstelle ihm das nicht, glaube aber, daß es bei den meisten Menschen so wäre. Auch in anderen Situationen. Ich denke da an einige Flugzeugentführungen. Damals wurde viel diskutiert, sollen die Forderungen der Entführer erfüllt werden oder nicht. Ich war auch immer der Meinung, ein Staat dürfe sich nicht erpressen lassen. Aber hätte ich mir nahestehende Menschen in so einem Flugzeug gewußt, ich hätte sicher anders geredet.


Sicher, als unmittelbar Betroffener liegt der Rachegedanke nahe und ist menschlich verständlich-- und genau darum existiert ja der Rechtsstaat, denn Selbstjustiz führt , wie jeder verünftig denkende Mensch weiß-- zum Verfall der Gesellschaft und zu absoluter Barbarei.
Bei jeder Gelegenheit angewandt: Sicher.
Aber auch ohne Selbstjustiz kommen wir dahin. Aber das ist ein anderes Thema.

GG146
31.01.2011, 01:15
GG? Wäre mir in dem Falle egal.

Schau an, da hast Du ja eine Gemeinsamkeit mit Vergewaltigern. Denen ist im Fall des Falles das GG auch sch....egal.

Es gibt offenbar nicht nur posttraumatische Störungen, sondern auch prätraumatische.

Das Trauma kommt dann irgendwann viiiiiel später, wenn man merkt, dass man sich an einem Mob beteiligt hat, der einen Unschuldigen sozial oder in Ländern mit Todesstrafe physisch vernichtet hat.

Penthesilea
31.01.2011, 01:25
Schau an, da hast Du ja eine Gemeinsamkeit mit Vergewaltigern. Denen ist im Fall des Falles das GG auch sch....egal.
Genau das schrieb ich ja, daß es ihm egal wäre. Außerdem rede ich davon, wenn ICH mal in der Lage wäre. Wenn ich auch nicht arm bin, die besten / teuersten Rechtsanwälte könnte ich mir nicht leisten. Und unserer Justiz traue ich nicht.
Der Fall JK bestärkt mich darin.
Ich hielt CSD von Anfang an für eine Lügnerin.

Sui
31.01.2011, 10:36
Schau an, da hast Du ja eine Gemeinsamkeit mit Vergewaltigern. Denen ist im Fall des Falles das GG auch sch....egal.

Es gibt offenbar nicht nur posttraumatische Störungen, sondern auch prätraumatische.

Das Trauma kommt dann irgendwann viiiiiel später, wenn man merkt, dass man sich an einem Mob beteiligt hat, der einen Unschuldigen sozial oder in Ländern mit Todesstrafe physisch vernichtet hat.

Selbstjustiz ist abzulehnen. Man setzt sich damit in ein Boot mit dem Taeter.
Es gibt Rechtsmittel.

Bei Beziehungen mit Gewalttendenzen, ist außerdem anzuraten, sich rechtzeitig aus diesen Beziehungen zu loesen.

Sui
31.01.2011, 10:39
Nochmal, kannst Du das belegen?

Das ich es gesehen habe? Was gibt es da zu belegen?

FranzKonz
31.01.2011, 11:02
es hat mich schon immer aufgeregt, wenn nach dem Geständnis eines Täters weiterhin von dem "mutmaßlichen Täter" gesprochen wurde, auch wenn er eindeutig schuldig war. Aber das muss wohl sein, bis zur Urteilsverkündung. Und das gilt eben nicht nur für einen, sondern für alle Fälle

Vielleicht ist das eine Art Absicherung? Es könnte ja sein, der mmTäter wurde zu dem Geständnis gezwungen oder dergleichen

Kein Grund zur Aufregung.

Schuldig im moralischen Sinne wird der Täter in dem Moment, in dem er die Tat begeht. Im juristischen Sinne zu dem Zeitpunkt, wo im auf Grund des Urteils bestimmte Bürgerrechte flöten gehen.

stscherer
31.01.2011, 12:15
Die nächsten Termine werden ja in erster Linie von Sachverständigen bestritten werden. Vielleicht interessiert ja den ein oder anderen ein wenig der Hintergrund: Der von mir geschätzte Professor Hinrich Rüping hat eine interessante Abhandlung zur Rolle des Sachverständigen im Strafverfahren geschrieben: http://www.pknds.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/Sonstiges/Berichte/Herr_Prof._Dr._Hinrich_Rueping_2.pdf

Kurze Zusammenfassung:

Ein Strafverfahren entscheidet verbindlich über die (rechtliche) Schuld oder Nichtschuld des Angeklagten.

Der Sachverständige ist bei der Entscheidungsfindung „Gehilfe“ des Gerichts, er wird unter dessen Anleitung tätig und hat die Objektivität wie das Gericht zu wahren.

Ein Sachverständiger ist nur dann zu beauftragen, wenn es im Prozess auf Tatsachen ankommt, für deren Feststellung oder Bewertung dem Gericht die eigene Sachkunde fehlt.

Staatsanwaltschaft und Gericht entscheiden ohne Beteiligung des Angeklagten über die Sachverständigen, dem Verteidiger steht ein Stellungnahmerecht zu.

Die Verteidigung kann eigene Sachverständige laden und Beweisanträge zu Sachverständigen (Person und Ziel) stellen, allerdings bewertet Prof. Rüping deren Einflussmöglichkeiten sehr kritisch und bezweifelt die Einhaltung des Prinzips der Waffengleichheit.

Ein Ablehnungsgrund für den Gutachter selbst ist es, wenn er den Betroffenen vorher selbst behandelt hat.

Die Ablehnung wegen der Besorgnis der Befangenheit ist nicht nur dann begründet, wenn er tatsächlich seine Pflicht zur Objektivität verletzt hat, sondern schon dann, wenn aus der Sicht des Ablehnungsberechtigten ein berechtigtes Misstrauen gegenüber der Unparteilichkeit angezeigt ist, zB. dann, wenn der Sachverständige das (vermeintliche) Opfer vorher behandelt hat.

Das Gutachten ist mündlich vorzutragen, damit verbunden ist, dass die Verfahrensbeteiligten Fragen an den Sachverständigen richten und versuchen können, die Grundlagen der Würdigung zu erschüttern und die Notwendigkeit eines anderen bzw. weiteren Gutachtens plausibel zu machen. Lassen sich als Ergebnis der Beweisaufnahme in der Hauptverhandlung tatsächliche, für die Prüfung der Tat oder der Schuldfähigkeit des Angeklagten relevante Umstände weder feststellen noch ausschließen, gilt für sie der Grundsatz in dubio pro reo.

Die übrigen Ausführungen betreffen Gutachten zur Schuldfähigkeit, so weit sind wir ja noch nicht.

Ich hoffe, dass dies das Verhalten des Verteidigers und seine Anträge etwas verständlicher macht...

2 Fragen zum Fall stellen sich für mich:

Waren hier die Sachverständigen immer Gehilfen des Gerichts, d.h., haben sie sich auf ihren Gutachtenauftrag beschränkt?

Ist bei allen Sachverständigen die Frage der BESORGNIS der Befangenheit, nicht die Befangenheit selbst, ordnungsgemäss geprüft worden?

Sui
31.01.2011, 12:29
Das Problem sind vorliegend die Tatsachen. Nehmen wir zB den Luegendetektortest. Es gibt Taeter, die koennen so exzellent luegen, dass sie diesen Test bestehen. Folglich koennen auch Gutachter getaeuscht werden.

Glaubwuerdigkeitsgutachten sind daher mit Skepsis zu beurteilen.

Adunaphel
31.01.2011, 13:42
Die Verteidigung kann eigene Sachverständige laden und Beweisanträge zu Sachverständigen (Person und Ziel) stellen, allerdings bewertet Prof. Rüping deren Einflussmöglichkeiten sehr kritisch und bezweifelt die Einhaltung des Prinzips der Waffengleichheit.

Ein Ablehnungsgrund für den Gutachter selbst ist es, wenn er den Betroffenen vorher selbst behandelt hat.

Die Ablehnung wegen der Besorgnis der Befangenheit ist nicht nur dann begründet, wenn er tatsächlich seine Pflicht zur Objektivität verletzt hat, sondern schon dann, wenn aus der Sicht des Ablehnungsberechtigten ein berechtigtes Misstrauen gegenüber der Unparteilichkeit angezeigt ist, zB. dann, wenn der Sachverständige das (vermeintliche) Opfer vorher behandelt hat.

Das Gutachten ist mündlich vorzutragen, damit verbunden ist, dass die Verfahrensbeteiligten Fragen an den Sachverständigen richten und versuchen können, die Grundlagen der Würdigung zu erschüttern und die Notwendigkeit eines anderen bzw. weiteren Gutachtens plausibel zu machen. Lassen sich als Ergebnis der Beweisaufnahme in der Hauptverhandlung tatsächliche, für die Prüfung der Tat oder der Schuldfähigkeit des Angeklagten relevante Umstände weder feststellen noch ausschließen, gilt für sie der Grundsatz in dubio pro reo.

Die übrigen Ausführungen betreffen Gutachten zur Schuldfähigkeit, so weit sind wir ja noch nicht.

Ich hoffe, dass dies das Verhalten des Verteidigers und seine Anträge etwas verständlicher macht...

2 Fragen zum Fall stellen sich für mich:

Waren hier die Sachverständigen immer Gehilfen des Gerichts, d.h., haben sie sich auf ihren Gutachtenauftrag beschränkt?

Ist bei allen Sachverständigen die Frage der BESORGNIS der Befangenheit, nicht die Befangenheit selbst, ordnungsgemäss geprüft worden?

Frage 1: Kommt darauf an. Laut "Stern" wurde ja nur Prof. dr. Kröber vom Gericht beauftragt. Frau Greuel und Herr Seidler wurden von der StA beauftragt. Insoweit seh ich Greuel und Seidler nicht als "Gehilfen.
Bei der enormen Öffentlichkeitswirkung des Verfahrens hege ich auch die Befürchtung, dass das Verfahren auch von den Gutachtern als Gelegenheit zur Selbstdarstellung genutzt wird. Von daher werden sie sich nicht nur auf ihren Gutachterauftrag beschränken.

Zu 2: Zumindest bei Seidler: nein. Das ergibt sich aus den von mir fett markierten Ausführungen.

stscherer
31.01.2011, 13:54
Frage 1: Kommt darauf an. Laut "Stern" wurde ja nur Prof. dr. Kröber vom Gericht beauftragt. Frau Greuel und Herr Seidler wurden von der StA beauftragt. Insoweit seh ich Greuel und Seidler nicht als "Gehilfen.
Bei der enormen Öffentlichkeitswirkung des Verfahrens hege ich auch die Befürchtung, dass das Verfahren auch von den Gutachtern als Gelegenheit zur Selbstdarstellung genutzt wird. Von daher werden sie sich nicht nur auf ihren Gutachterauftrag beschränken.

Zu 2: Zumindest bei Seidler: nein. Das ergibt sich aus den von mir fett markierten Ausführungen.

Wir machen da natürlich wieder ein hübsches Fass auf: es geht nämlich nicht um die Befangenheit an sich, sondern um die Besorgnis der Befangenheit aus der objektivierten Sicht des Betroffenen - darf der Angeklagte bei einem Sachverständigen objektiv die Besorgnis der Befangenheit haben?

Nehmen wir das Beispiel Greuel: sie hat sich nicht an den Gutachtenauftrag gehalten - besteht dann die Besorgnis der Befangenheit, wenn sie mit dieser Überschreitung einen Weg sucht, die Beantwortung der Frage des Gerichts zu relativieren? Ich meine, schon.

Bei Seidler dürfte es anders sein: er ist wohl nur "sachverständiger" Zeuge. Aber das stellt sich natürlich die Frage, was kann er zum Zeitpunkt der Tatermittlung in diesem Verfahren zu dieser aussagen?

Pillefiz
31.01.2011, 15:01
gibt es überhaupt neutrale Gutachter? Oder gilt auch da "wes Brot ich ess, des Lied ich sing"? Persönliche Erfahrung mit Gutachtern habe ich keine, aber ich fürchte, es ist nicht unwichtig, WER ein Gutachten in Auftrag gibt

Knudud_Knudsen
31.01.2011, 15:08
Nicht nur umananda, ich habe mich ähnlich geäußert, ihr zugestimm................. Deshalb würde ich Selbstjustiz üben. Und zwar ohne schlechtes Gewissen, denn das hatte der Täter ja auch nicht. GG? Wäre mir in dem Falle egal.





...konstruieren wir einmal den Fall,dass es bei einer Vergewaltigung zum Verdacht der Selbstjustiz kommt..

..da wird Frau mit Gewalt gezwungen den Täter auch oral zu befriedigen..

dabei passiert ihr,aus großer Angst,ein Missgeschick und sie beißt zu und ab..:D

wer will das noch juristisch als Selbstjustiz würdigen???

Knud

stscherer
31.01.2011, 15:10
gibt es überhaupt neutrale Gutachter? Oder gilt auch da "wes Brot ich ess, des Lied ich sing"? Persönliche Erfahrung mit Gutachtern habe ich keine, aber ich fürchte, es ist nicht unwichtig, WER ein Gutachten in Auftrag gibt

Aber, aber, eigentlich ist das doch ganz einfach: das Gericht ist unabhängig und hat keinerlei Vorverurteilungsambitionen - die Staatsanwaltschaft ist nach eigenem Verständnis die objektivste Behörde der Welt - und wenn die Sachverständigen vom Gericht oder der Staatsanwaltschaft benannt werden, dann werden sie als "Gehilfen" des Gerichts unter Berücksichtigung des Grundsatzes der Waffengleichheit unabhängig sein - ausserdem essen sie ja auch das Brot des Gerichts (und damit im Zweifel das Deinige...).
:P

Paul Felz
31.01.2011, 15:23
gibt es überhaupt neutrale Gutachter? Oder gilt auch da "wes Brot ich ess, des Lied ich sing"? Persönliche Erfahrung mit Gutachtern habe ich keine, aber ich fürchte, es ist nicht unwichtig, WER ein Gutachten in Auftrag gibt
Ganz neutral wohl nie. Ein Beispiel anhamd eines technischen Gutachtens. Hier hatten wir bei einem privat beauftragten Gutachten mal überlegt, wie es ausgefallen wäre, wenn der Gegner uns beauftragt hätte.

Ergebnis: ganz genau so. Evt. etwas andere Sanierungskosten (das ist das einzige, was geschätzt werden muß).

Bei einem Gerichtsauftrag sieht es wieder anders aus: man bekommt ja erst die Akte und weiß nichts persönlich über die Beteiligten.

Das gilt wohlgemerkt für technische Gutachten, da ist ohnehin nicht viel manipulierbar.

(m Rande, es gibt auch extrem unfähige Gutachter, die aus Dummheit ein Parteigutachten schreiben, ohne es zu wissen).

stscherer
31.01.2011, 15:38
(...)

(am Rande, es gibt auch extrem unfähige Gutachter, die aus Dummheit ein Parteigutachten schreiben, ohne es zu wissen).

Ich hatte mal einen, der hat ein Haus mit Keller bewertet - und wir haben ihn dann in der mündlichen Verhandlung gefragt. ob er den inzwischen in Heimarbeit nach Feierabend noch druntergebuddelt hätte... :hihi:

Die Parteien waren allerdings so verschreckt vom Gerichtssystem, dass sie sich flugs verglichen haben - und das Gericht wartet heute noch auf die Liquidation des Sachverständigen. Irgendwie war es also doch kostengünstig und streitschlichtend. :umkipp:

Paul Felz
31.01.2011, 15:40
Ich hatte mal einen, der hat ein Haus mit Keller bewertet - und wir haben ihn dann in der mündlichen Verhandlung gefragt. ob er den inzwischen in Heimarbeit nach Feierabend noch druntergebuddelt hätte... :hihi:

Die Parteien waren allerdings so verschreckt vom Gerichtssystem, dass sie sich flugs verglichen haben - und das Gericht wartet heute noch auf die Liquidation des Sachverständigen. Irgendwie war es also doch kostengünstig und streitschlichtend. :umkipp:
Ich hatte mal einem als Gegner, der einen als Wohnraum genutzten Keller nicht von einem Lagerkeller unterscheiden konnte :rolleyes:

Brandaktuell fordert einer als Szand der Technik (!) druckwasserdichte Kellerfenster in einem Lagerkeller :rolleyes: Daß die Drainanlage völlig falsch geplant und ausgeführt war, hat er nicht gemerkt.

stscherer
31.01.2011, 15:48
Ich hatte mal einem als Gegner, der einen als Wohnraum genutzten Keller nicht von einem Lagerkeller unterscheiden konnte :rolleyes:

Brandaktuell fordert einer als Szand der Technik (!) druckwasserdichte Kellerfenster in einem Lagerkeller :rolleyes: Daß die Drainanlage völlig falsch geplant und ausgeführt war, hat er nicht gemerkt.

Aber einen nicht vorhandenen Keller mit seiner Masse und seinem Wert zu berechnen, das hat noch ein ganz andere Qualität. Und der andere: will er rundrum einen Teich bauen und braucht Beobachtungsfenster? - ein Haus ist doch kein U-Boot. :D

Paul Felz
31.01.2011, 15:51
Aber einen nicht vorhandenen Keller mit seiner Masse und seinem Wert zu berechnen, das hat noch ein ganz andere Qualität. Und der andere: will er rundrum einen Teich bauen und braucht Beobachtungsfenster? - ein Haus ist doch kein U-Boot. :D
Der kleine Ausflug in da Gutachterwesen hilft vielleicht auch dem ein oder anderen Leser hier.

Wenn so etwas bei technischen Gutachten schon passiert, wie soll das erst bei "emotionalen" Gutachten aussehen?

Die Forensik ist ja eher technisch und die haben eben nichts gefunden, und zwar, obwohl etwas hätte da sein müssen.

Was bleibt, ist eine Glaubwürdigkeit zu "begutachten". Daran krankt m.E. der ganze Prozeß.

stscherer
31.01.2011, 15:56
...konstruieren wir einmal den Fall,dass es bei einer Vergewaltigung zum Verdacht der Selbstjustiz kommt..

..da wird Frau mit Gewalt gezwungen den Täter auch oral zu befriedigen..

dabei passiert ihr,aus großer Angst,ein Missgeschick und sie beißt zu und ab..:D

wer will das noch juristisch als Selbstjustiz würdigen???

Knud

Ein Blick ins Gesetz erleichtert auch in diesem Fall die Rechtsfindung: http://dejure.org/gesetze/StGB/32.html ;)

Schwieriger wird es, wenn die Frau den Vergewaltiger ein paar Tage später zum einvernehmlichen Oralverkehr einlädt und dann... diese Fälle im häuslichen Bereich hat es ja schon gegeben.

Excubitor
31.01.2011, 16:04
gibt es überhaupt neutrale Gutachter? Oder gilt auch da "wes Brot ich ess, des Lied ich sing"? Persönliche Erfahrung mit Gutachtern habe ich keine, aber ich fürchte, es ist nicht unwichtig, WER ein Gutachten in Auftrag gibt


Konkret auf den post bezogen kann man schon vermuten, dass Privatgutachten auch zugunsten des dafür Zahlenden ausfallen, so sich das irgendwie nachvollziehbar bewerkstelligen lässt. Etwas anderes anzunehmen wäre schon relativ lebensfremd. Solche Ergebnisse, wie sie mir aus dem Bereich der Telekommunikation bekannt sind, dass Mobilfunk-Unternehmen eine Studie in Auftrag gaben, quasi um sich die eigene Unbedenklichkeit bescheinigen zu lassen und im Nachhinein ein contraires Ergebnis erhielten, dürften da eher die Ausnahme sein. Meine Anerkennung jedenfalls den diesbezüglichen Studiendurchführern, die Rückrat und ihre "Neutralität" bewiesen zu haben scheinen.

Neutral ist bei allem, wo es um irgendeine Form der Bewertung geht, immer mit Fragezeichen zu versehen, vor allem weil darin das Verhältnis von Objektivität/Subjektivität beim Bewertenden mitspielt. Bei rein technischen Gutachten oder solchen auf forensischer Technik basierenden, beispw. seitens des LKA, kann man wohl von einem höheren Neutralitäts- und/oder Objektivitätsgrad der Gutachtenergebnisse oder Gutachter ausgehen als bei solchen, die nicht zuletzt von persönlichen Bewertungen abhängig sind, wie psychiatrische oder psychologische. Bei Letzteren spielen im Rahmen von den dort erforderlichen Bewertungen immer eigene Erfahrungen, Ängste, Erwartungshaltungen und viele weitere intrapsychische Abläufe bei den Bewertenden eine Rolle, die kaum vollständig zu "neutralisieren" sind. Ein dazu berufener Gutachter lernt zwar gewöhnlich mit den in diesem Zusammenhang ebenfalls bedeutsamen sogenannten Übertragungen und Gegenübertragungen in begrenztem Maße umzugehen, gänzlich von unbewussten Einflüssen auf das Bewertungergebnis seiner Gutachten freistellen kann das jedoch auch einen darin erfahrenen Gutachter nicht. Das Ziel kann es nur sein ein durch die heute auch im psychologisch/ psychiatrischen Wissenschaftbereich zur Verfügung stehenden objektivierten Untersuchungsmethoden einen besonders hohen Neutralitätsgrad zu erreichen. Absolute "Neutralität" im Sinn von Objektivität wäre faktisch illusorisch.

laga
31.01.2011, 16:21
[QUOTE=Penthesilea;4383841]Nicht nur umananda, ich habe mich ähnlich geäußert, ihr zugestimmt.
Wenn ich im Fall Kachelmann dem angeblichen Opfer CSD auch nicht glaube, so weiß ich auch, daß es oft zu wirklichen Vergewaltigungen kommt. Daß die wirklichen Opfer es vor Gericht oft so schwer haben, liegt AUCH an den Frauen, die solche Geschichten aus vielfältigen Gründen erfinden. Deshalb würde ich Selbstjustiz üben. Und zwar ohne schlechtes Gewissen, denn das hatte der Täter ja auch nicht. GG? Wäre mir in dem Falle egal.

Natürlich gibt es faktisch eine Reihe von Fällen, in denen Menschen auch in Deutschland Selbstjustiz üben: aus Rache, in Familienfehden, bei den sogenannten Ehrenmorden, Mafiamorden, etc. pp.
Dann muss sich aber der künftige Täter/ die künftige Täterin vollständig darüber klar sein, dass er sich strafbar und auch schuldig gemacht hat und wenn er gefasst wird, mit Recht verurteilt werden wird.
Selbstjustiz führt auf keinen Fall zu mehr Rechtssicherheit, der Gedanke ist absurd. Und auch, dass sie zu weniger Taten führt, darf man getrost bezweifeln---als Indiz können hier Vorgänge in der Mafia gelten, in allen Mafiaorganisationen wird ja das Prinzip der Selbstjustiz gnadenlos angewandt und man kann sich in Gegenden Süditaliens, in Russland oder auch mitten in Deutschland (Bandenkriege unter Rockern, die Morde von Duisburg) anschauen, wohin so etwas führt.
Und wer soll denn entscheiden, wann Selbstjustiz moralisch gerechtfertigt ist?
Ich nehme mal an, auch Mafiakiller halten ihre Morde für gerechtfertigt, z.B. weil ein Mitglied der "ehrenwerten Gesellschaft" abtrünnig geworden ist etc.
Und wo sind wir dann? M.E. bei der Barbarei!

FranzKonz
31.01.2011, 16:27
...
Und wo sind wir dann? M.E. bei der Barbarei!

Das ist richtig. Wobei Selbstjustiz gewisse Vorteile hat, wenn echte Triebtäter final vor Wiederholungen bewahrt werden.

nun ja
31.01.2011, 16:59
Laut "Stern" wurde ja nur Prof. dr. Kröber vom Gericht beauftragt.
So auch mein Kenntnisstand. Und desswegen wird es auch das wichtigste Gutachten sein. Zumindest was die gerichtsmedizinischen Fragen angeht.


Frau Greuel und Herr Seidler wurden von der StA beauftragt. Insoweit seh ich Greuel und Seidler nicht als "Gehilfen.
Seidler wurde gar nicht als Gutachter beauftragt. Von niemandem. Wäre auch gar nicht möglich nach den Zitaten von "stscherer". Es ist lediglich als Zeuge vernommen worden ...


Bei der enormen Öffentlichkeitswirkung des Verfahrens hege ich auch die Befürchtung, dass das Verfahren auch von den Gutachtern als Gelegenheit zur Selbstdarstellung genutzt wird. Von daher werden sie sich nicht nur auf ihren Gutachterauftrag beschränken.
Das würde das Gericht dann in der Würdigung der Aussagen der Gutachter zu berücksichtigen haben. Das Gericht muss einem Gutachter ja nicht folgen, sondern ist frei in der Entscheidung der Würdigung des Gutachtens.



Zu 2: Zumindest bei Seidler: nein. Das ergibt sich aus den von mir fett markierten Ausführungen.
Noch einmal: Seidler ist kein Gutachter und von keiner Partei oder dem Gericht als solcher eingeführt worden. (Weswegen Frage 2. von stscherer auf ihn gar nicht zutrifft. ) Zutreffen würde Frage 2. auf Brinkmann und auf Greuel.

stscherer
31.01.2011, 17:17
Spannend ist ja die Geschichte mit den unterschiedlichen Sachverständigen, was die Glaubwürdigkeit betrifft:

Frau Greuel schreibt nach Stern, dass die Darstellung durch das mmO nicht belastbar sei. Die Erinnerungslücken seien außergewöhnlich umfassend, zum Kerngeschehen habe sie kaum Details zu bieten.

Aber sie schreibt wohl auch: "Vielleicht könnten die Erinnerungslücken von Silvia May mit einer Traumatisierung zusammenhängen."

Und nun kommt Lars Torben ins Rennen: er beantragte vorsichtshalber eine Stellungnahme von Seidler, und der als Traumatologe und Therapeuth vom mmO hat keinen Zweifel, dass seine Patientin schwer traumatisiert sei und deswegen die Wahrheit sage.

Das Gericht holt dann Kröber, der Seidlers Thesen für blanken Blödsinn hält.

Das Gericht hätte nach dem Gutachten Greuel den Sack zubinden müssen, und das wäre recht einfach gewesen, wenn sich Greuel den Schlenker in die Traumatologie gespart hätte - was ja auch eindeutig nicht ihr Gutachtenauftrag war.

Jetzt macht es den Eindruck, als ob es nicht um die Qualität, sondern um die Quantität geht - und festhalten sollte man, dass an diesem Theater die Verteidigung keine Aktien hatte.

nun ja
31.01.2011, 17:18
gibt es überhaupt neutrale Gutachter? Oder gilt auch da "wes Brot ich ess, des Lied ich sing"? Persönliche Erfahrung mit Gutachtern habe ich keine, aber ich fürchte, es ist nicht unwichtig, WER ein Gutachten in Auftrag gibt
Natürlich gibt es neutrale Gutachter. Das dürfe bei den meisten Gutachtern der Fall sein. Z.B. hast du bei Delikten, die unter Alkoholeinfluss stattfinden - was sehr viele sind - immer einen Gutachter, der aus der festgestellten Blutalkoholkonzentration dann zurückrechnet, wie besoffen (banal formuliert) der Angeklagte den war zum Tatzeitpunkt und wie stark das dann vermutlich seine Steuerungsfähigkeit beeinträchtigt hat.

Das sind ziemlich gelangweilte Menschen, die dem Gericht etwas vortragen, was das Gericht dann bei der Strafzumessung irgendwie berücksichtigen muss (nicht zwingen strafmildernd.)

Aber solche gerichtlich bestellten Sachverständigen sind in der Regel neutral. Neutral in dem Sinne, dass ihnen der konkrete Fall am Allerwertesten gepflegt vorbei geht. Die machen ihren Job - und den meist ziemlich gelangweilt und nur wegen der Kohle.

Paul Felz
31.01.2011, 17:22
Natürlich gibt es neutrale Gutachter. Das dürfe bei den meisten Gutachtern der Fall sein. Z.B. hast du bei Delikten, die unter Alkoholeinfluss stattfinden - was sehr viele sind - immer einen Gutachter, der aus der festgestellten Blutalkoholkonzentration dann zurückrechnet, wie besoffen (banal formuliert) der Angeklagte den war zum Tatzeitpunkt und wie stark das dann vermutlich seine Steuerungsfähigkeit beeinträchtigt hat.

Das sind ziemlich gelangweilte Menschen, die dem Gericht etwas vortragen, was das Gericht dann bei der Strafzumessung irgendwie berücksichtigen muss (nicht zwingen strafmildernd.)

Aber solche gerichtlich bestellten Sachverständigen sind in der Regel neutral. Neutral in dem Sinne, dass ihnen der konkrete Fall am Allerwertesten gepflegt vorbei geht. Die machen ihren Job - und den meist ziemlich gelangweilt und nur wegen der Kohle.
Du kennst keine Baugutachten, die sind alles andere als langweilig :)) Nicht umsonst enden viele Fälle bei der Strafkammer.

Paul Felz
31.01.2011, 17:23
Spannend ist ja die Geschichte mit den unterschiedlichen Sachverständigen, was die Glaubwürdigkeit betrifft:

Frau Greuel schreibt nach Stern, dass die Darstellung durch das mmO nicht belastbar sei. Die Erinnerungslücken seien außergewöhnlich umfassend, zum Kerngeschehen habe sie kaum Details zu bieten.

Aber sie schreibt wohl auch: "Vielleicht könnten die Erinnerungslücken von Silvia May mit einer Traumatisierung zusammenhängen."

Und nun kommt Lars Torben ins Rennen: er beantragte vorsichtshalber eine Stellungnahme von Seidler, und der als Traumatologe und Therapeuth vom mmO hat keinen Zweifel, dass seine Patientin schwer traumatisiert sei und deswegen die Wahrheit sage.

Das Gericht holt dann Kröber, der Seidlers Thesen für blanken Blödsinn hält.

Das Gericht hätte nach dem Gutachten Greuel den Sack zubinden müssen, und das wäre recht einfach gewesen, wenn sich Greuel den Schlenker in die Traumatologie gespart hätte - was ja auch eindeutig nicht ihr Gutachtenauftrag war.

Jetzt macht es den Eindruck, als ob es nicht um die Qualität, sondern um die Quantität geht - und festhalten sollte man, dass an diesem Theater die Verteidigung keine Aktien hatte.
Genau das ist der Punkt. Und das Streichholz (nicht das As), welches der StA in der Hand hält.

nun ja
31.01.2011, 17:28
Jetzt macht es den Eindruck, als ob es nicht um die Qualität, sondern um die Quantität geht - und festhalten sollte man, dass an diesem Theater die Verteidigung keine Aktien hatte.
Das ist wohl so.

Man kann auch noch weiter gehen: Wenn die Staatsanwaltschaft die (fehlenden) eindeutigen DNA-Spuren auf dem Messer richtig gewertet, das Gutachten von Greuel vor Anklageerhebung abgewartet und sich beim Greuel-Gutachten auch nur auf den Teil beschränkt hätte, der ihr Auftrag war ...

... dann hätten sie das Verfahren einstellen müssen. Und die ganze Farce wäre uns erspart geblieben.

Man muss rückwirkend schon zu dem Eindruck kommen, dass die Staatsanwaltschaft diesen Prozess unbedingt wollte. Und da nach jedem Strohhalm gegriffen hat. Das hier Motive persönlicher Eitelkeit eine Rolle gespielt haben, wäre ein plausible Erklärung. Da hat wohl jemand ein großes EGO gehabt und wollte unbedingt einmal eine bundesweite Berichterstattung mit Nennung des eigenen Namens.

Das könnte man inzwischen schon bereuen ...

nun ja
31.01.2011, 17:31
Du kennst keine Baugutachten ...
Stimmt. Die kenne ich nicht. :)

Aber das wird dann ja wohl auch Zivilrecht sein, nehme ich an?

Bei den Strafprozessen, die ich miterlebt habe als Schöffe, ging es eigentlich immer um Alkohol und andere Drogen - und in wie weit das den Angeklagten beeinträchtigt haben könnte, das schuldhafte seines Verhaltens erkennen zu können oder sein Verhalten noch steuern zu können ...

stscherer
31.01.2011, 17:33
Genau das ist der Punkt. Und das Streichholz (nicht das As), welches der StA in der Hand hält.

Beim Tathergang ähnlich:

Brinkmann hat die StA rausgeschossen - wobei man vielleicht dort eine "Besorgnis der Befangenheit" bejahen kann - es gibt eben auch kleinliche Schiedsrichter. Er hat als sachverständiger Zeuge (also gleiche Prozessposition wie Seidler) eine ziemlich fundierte Stellungnahme hingelegt, die Mattern schon im Vorfeld ins Wanken gebracht hat.

Dann kommt der LKA Sachverständige, der praktisch nichts finden konnte, was den durch die Anzeigeerstatterin geschilderten Tatverlauf bestätigt.

Nach der Presse soll Mattern schon 2x schriftlich Stellung genommen haben, und zwar mit dem Ergebnis, dass die vorgefundenen Verletzungen weder eindeutig einer Fremd- noch einer Selbstverletzung zuzuordnen seien.

Das ist dann auch eher die Streichholzvariante.

stscherer
31.01.2011, 17:41
Stimmt. Die kenne ich nicht. :)

Aber das wird dann ja wohl auch Zivilrecht sein, nehme ich an?

Da täuscht Du Dich: zB. http://de.wikipedia.org/wiki/Eislaufhalle_Bad_Reichenhall


Bei den Strafprozessen, die ich miterlebt habe als Schöffe, ging es eigentlich immer um Alkohol und andere Drogen - und in wie weit das den Angeklagten beeinträchtigt haben könnte, das schuldhafte seines Verhaltens erkennen zu können oder sein Verhalten noch steuern zu können ...

Das Fass mit den Wahlfeststellungen machen wir hier jetzt aber nicht auf - nicht, dass da jemand auf falsche Gedanken kommt. ;)

laga
31.01.2011, 18:07
Beim Tathergang ähnlich:

Brinkmann hat die StA rausgeschossen - wobei man vielleicht dort eine "Besorgnis der Befangenheit" bejahen kann - es gibt eben auch kleinliche Schiedsrichter. Er hat als sachverständiger Zeuge (also gleiche Prozessposition wie Seidler) eine ziemlich fundierte Stellungnahme hingelegt, die Mattern schon im Vorfeld ins Wanken gebracht hat.

Dann kommt der LKA Sachverständige, der praktisch nichts finden konnte, was den durch die Anzeigeerstatterin geschilderten Tatverlauf bestätigt.

Nach der Presse soll Mattern schon 2x schriftlich Stellung genommen haben, und zwar mit dem Ergebnis, dass die vorgefundenen Verletzungen weder eindeutig einer Fremd- noch einer Selbstverletzung zuzuordnen seien.

Das ist dann auch eher die Streichholzvariante.

Die Gutachterfrage ist spannend, ich bin da aber relativ wenig bewandert:
Kann man das, was aus Matterns Stellungnahmen bereits bekannt ist, so werten, dass er Zweifel an der Fremdverletzung hat, sich aber eine Hintertür offen lassen will, oder gehen seine Äußerungen tatsächlich dahin, dass alles noch offen ist?
Stand dazu Näheres in der Presse?

Paul Felz
31.01.2011, 18:23
Da täuscht Du Dich: zB. http://de.wikipedia.org/wiki/Eislaufhalle_Bad_Reichenhall



Das Fass mit den Wahlfeststellungen machen wir hier jetzt aber nicht auf - nicht, dass da jemand auf falsche Gedanken kommt. ;)
Ja, ein klassischer Fall. Es geht aber oft um Menschenleben (Arbeitsunfall) und vor allem Betrug. Zivilrechtlich macht bei mir etwa 2/3 aus.

Pillefiz
31.01.2011, 18:52
Mir als Laie stellt sich die Frage, wie ist die U-Haft des K zustande gekommen? Nur aus dem Grund, dass sie gesagt hat, er hat es getan? Ist das nicht bisschen wenig? Ich als Laie frage mich, muss da nicht erst was untersucht werden?
Bei dem Mörder des Mirco haben die erst nach DNA gesucht und dann eingesperrt, z.B.

nun ja
31.01.2011, 19:28
Da täuscht Du Dich: zB. http://de.wikipedia.org/wiki/Eislaufhalle_Bad_Reichenhall
Stimmt, war zu kurz gedacht von mir. Natürlich können Baugutachten auch strafrechtlich relevant sein ...

nun ja
31.01.2011, 19:33
Die Gutachterfrage ist spannend, ich bin da aber relativ wenig bewandert:
Kann man das, was aus Matterns Stellungnahmen bereits bekannt ist, so werten, dass er Zweifel an der Fremdverletzung hat, sich aber eine Hintertür offen lassen will, oder gehen seine Äußerungen tatsächlich dahin, dass alles noch offen ist?
Ich hatte ein Zitat aus seinem (erstem? oder zweitem?) Gutachten gelesen, nach dem weder eine Fremdverursachung noch eine Selbstbeibringung auszuschließen seien. So weit also noch ziemlich ungenaues "Nichts-genaues-weiß-man-nicht". Dann aber noch mit dem Nachsatz: Für beides, also sowohl Fremd- wie Selbstbeibringung der Verletzungen, seien die Spuren höchst ungewöhnlich.

Aber Versuche, ob man die Spuren mit dem fraglichen Messer überhaupt erzeugen kann, die hat er wohl nicht gemacht. Das wollte er wohl noch tun für sein 3. Gutachten, "angeregt" durch die Brinkmann-Zeugenaussage.

Wird interessant werden, wie morgen das 3. Gutachten ausfällt. Das es aber überhaupt ein 3. von demselben Gutachter gibt, spricht auch nicht unbedingt für den Gutachter. Der zudem ein anderes Spezialgebiet hat, nämlich Verletzungsfolgen bei Verkehrsunfällen.

Paul Felz
31.01.2011, 19:37
Ich hatte ein Zitat aus seinem (erstem? oder zweitem?) Gutachten gelesen, nach dem weder eine Fremdverursachung noch eine Selbstbeibringung auszuschließen seien. So weit also noch ziemlich ungenaues "Nichts-genaues-weiß-man-nicht". Dann aber noch mit dem Nachsatz: Für beides, also sowohl Fremd- wie Selbstbeibringung der Verletzungen, seien die Spuren höchst ungewöhnlich.

Aber Versuche, ob man die Spuren mit dem fraglichen Messer überhaupt erzeugen kann, die hat er wohl nicht gemacht. Das wollte er wohl noch tun für sein 3. Gutachten, "angeregt" durch die Brinkmann-Zeugenaussage.

Wird interessant werden, wie morgen das 3. Gutachten ausfällt. Das es aber überhaupt ein 3. von demselben Gutachter gibt, spricht auch nicht unbedingt für den Gutachter. Der zudem ein anderes Spezialgebiet hat, nämlich Verletzungsfolgen bei Verkehrsunfällen.
Nicht unbedingt. Ergänzungsgutachten kommen oft vor. Vor allem, wenn Juristen mal wieder die technischen Folgen ihrer Fragen nicht bedacht haben. Oder schlichtweg mal wieder nix kapieren.

Die Sprache der Technik und die Sprache der Jura sind wie Mandarin und Kisuaheli.

Hydrant
31.01.2011, 20:56
Was ist denn Morgen auf dem Programm am hohen Gericht.
Weiß das jemand?

laga
31.01.2011, 21:06
Was ist denn Morgen auf dem Programm am hohen Gericht.
Weiß das jemand?

Morgen früh meines Wissens Gutachter Mattern in wahrscheinlich öffentlicher Verhandlung, das könnte interessant werden.
Mehr weiß ich auch nicht.

Hydrant
31.01.2011, 21:16
Morgen früh meines Wissens Gutachter Mattern in wahrscheinlich öffentlicher Verhandlung, das könnte interessant werden.
Mehr weiß ich auch nicht.

Danke, da bin ich allerdings auch gespannt drauf.

Adunaphel
31.01.2011, 21:39
Mir als Laie stellt sich die Frage, wie ist die U-Haft des K zustande gekommen? Nur aus dem Grund, dass sie gesagt hat, er hat es getan? Ist das nicht bisschen wenig? Ich als Laie frage mich, muss da nicht erst was untersucht werden?
Bei dem Mörder des Mirco haben die erst nach DNA gesucht und dann eingesperrt, z.B.

Das wird wohl mit Flucht- und Verdunkelungsgefahr begründet worden sein.

Adunaphel
31.01.2011, 21:41
Da täuscht Du Dich: zB. http://de.wikipedia.org/wiki/Eislaufhalle_Bad_Reichenhall



Das Fass mit den Wahlfeststellungen machen wir hier jetzt aber nicht auf - nicht, dass da jemand auf falsche Gedanken kommt. ;)

Lass das bloß zu !!!!!

Janne25
31.01.2011, 21:58
Schuldig oder nicht schuldig?

Zu dem Fall wird es meiner Meinung nach nie wirklich zu einem feststellbaren Straftatbestand kommen, sofern wirklich einer vorliegt. Die Polarisierung durch die Medien, letztlich auch finanzielle Schlagkraft der einzelnen Parteien werden den Ausgang dieses Prozesses entscheiden und nicht die Wahrheit.

Ich persönlich glaube, dass die wirkliche Ausgangssituation sehr zweischneidig war:
Vom Bauchgefühl her (Kachelmanns Augenausdruck) glaube ich, dass er zu Gewaltausbrüchen in der Lage ist. Ich glaube aber nicht, dass er die Frau wirklich vergewaltigt hat im Sinne eines vollzogenen Geschlechtsaktes. Nein, ich glaube, vielmehr wird es eine Art Rangelei gegeben haben, bei der sie wahrscheinlich rücklings auf dem Bett landete und ihm auch (körperlich) ausgeliefert war und dass sie diesen Vorfall als Vergewewaltigung deklariert und vor Gericht gebracht hat. So sind ja von ihrer Seite her durchaus auch niederträchtige Interessen vorstellbar. Warum ich das denke? Ihr Auftritt mit dem Halstuch erschien mir unglaubwürdig. Wenn man als Opfer etwas zu verbergen hat, dann doch sicher nicht die Wahrheit, oder?

DieLara
31.01.2011, 22:12
Schuldig oder nicht schuldig?

Zu dem Fall wird es meiner Meinung nach nie wirklich zu einem feststellbaren Straftatbestand kommen, sofern wirklich einer vorliegt. Die Polarisierung durch die Medien, letztlich auch finanzielle Schlagkraft der einzelnen Parteien werden den Ausgang dieses Prozesses entscheiden und nicht die Wahrheit.

Ich persönlich glaube, dass die wirkliche Ausgangssituation sehr zweischneidig war:
Vom Bauchgefühl her (Kachelmanns Augenausdruck) glaube ich, dass er zu Gewaltausbrüchen in der Lage ist. Ich glaube aber nicht, dass er die Frau wirklich vergewaltigt hat im Sinne eines vollzogenen Geschlechtsaktes. Nein, ich glaube, vielmehr wird es eine Art Rangelei gegeben haben, bei der sie wahrscheinlich rücklings auf dem Bett landete und ihm auch (körperlich) ausgeliefert war und dass sie diesen Vorfall als Vergewewaltigung deklariert und vor Gericht gebracht hat. So sind ja von ihrer Seite her durchaus auch niederträchtige Interessen vorstellbar. Warum ich das denke? Ihr Auftritt mit dem Halstuch erschien mir unglaubwürdig. Wenn man als Opfer etwas zu verbergen hat, dann doch sicher nicht die Wahrheit, oder?

LOL!

Auch eine Meinung, ok. :]

K. dürfte mit Genuss deinen Beitrag lesen, falls er es hier tut. :D

Gute Nacht!

cyberspace
31.01.2011, 22:24
Janne25: Wenn man als Opfer etwas zu verbergen hat, dann doch sicher nicht die Wahrheit, oder?
Was ist, wenn der Angeklagte vieles zu verbergen hat und es in Zeitlöchern und PIN-Vergessenheit zu verstecken versucht?

Knudud_Knudsen
31.01.2011, 22:51
Schwieriger wird es, wenn die Frau den Vergewaltiger ein paar Tage später zum einvernehmlichen Oralverkehr einlädt und dann... diese Fälle im häuslichen Bereich hat es ja schon gegeben.

..na das ist dann schon eine andere Liga..

...wenn der Gutachter ihr eine durch die Vergewaltigung erlangte posttraumatische Störung attestiert..und sie schweigt..vielleicht schuldunfähig..??(Jagdschein)

..ansonsten..ich tippe auf Totschlag..

..deshalb liebe mm Opfer..schnell zupacken..oder beißen???

Knud

jak_22
01.02.2011, 00:34
Auch Du darfst Dich gerne zu denen zählen, die eine Frau Schwarzer in dieser Hinsicht mit links in die Tasche steckt. Die weiss schon sehr genau warum sie für BILD über den Prozess berichtet, keine Bange! Genau deswegen wird von ihren Gegnern ja auch so protestiert :D

In welcher Hinsicht genau steckt mich die alte Frau in die Tasche?

Ich protestiere übrigens keineswegs gegen die Tatsache, dass sich eine Emanzenschrulle
als Schreiberline für ein Tittenblättchen verdingt, stelle allerdings die Tatsache als solche
als ein beachtenswertes Mahnmal von Inkonsequenz fest.

Nun ja, sie ist alt und braucht wohl das Geld.

Penthesilea
01.02.2011, 01:40
Und wer soll denn entscheiden, wann Selbstjustiz moralisch gerechtfertigt ist?
Ich nehme mal an, auch Mafiakiller halten ihre Morde für gerechtfertigt, z.B. weil ein Mitglied der "ehrenwerten Gesellschaft" abtrünnig geworden ist etc.
Und wo sind wir dann? M.E. bei der Barbarei!
Wohl wahr. Aber:
Ich konstruierte den Fall einer wirklichen Vergewaltigung.
Kommt der vor Gericht und das Gericht sieht diese Vergewaltigung auch, so bleibt immer noch die Frage, wie der Täter bestraft wird. Vielleicht läßt man irgendwelche mildernden Umstände zu. Vielleicht ist der Arme auch nicht schuldfähig, weil zur Tatzeit besoffen, …. Entsprechend wird die Strafe ausfallen, vielleicht wird es ein Hätschel-Aufenthalt in einem Sanatorium – Therapie …
Vielleicht glaubt das Gericht auch nicht an die Vergewaltigung. Dann….

Das wirkliches Opfer mußte aber die Barbarei der Vergewaltigung erdulden und
nun noch die Barbarei des Gerichts – denn so würde z.B. ich es empfinden.

Und deshalb spreche ich mich in einem solchen Falle für Selbstjustiz aus.
Ja, ist ein häßlicher Charakterzug, aber ich bin rachsüchtig.

Und deshalb bin ich auch, sollte CSD wirklich der Falschbeschuldigung überführt werden, für ihre strenge Bestrafung.

nun ja
01.02.2011, 09:59
Und deshalb spreche ich mich in einem solchen Falle für Selbstjustiz aus.
Ja, ist ein häßlicher Charakterzug, aber ich bin rachsüchtig.
Einerseits kann die Phantasie einer Rache in Form einer Selbstjustiz durchaus nachvollziehen. Ich hoffe aber, dass ggf. bei dir die Hemmungen in der Praxis doch noch höher wären. Ich finde nicht, dass es ein Pfad ist, den man wirklich beschreiten sollte. (Aber man kann durchaus mal darüber reden, was man mit so jemanden am liebsten machen würde - das kann auch erleichternd sein.)


Und deshalb bin ich auch, sollte CSD wirklich der Falschbeschuldigung überführt werden, für ihre strenge Bestrafung.
Nun, ich denke, einer der Gründe für die starke Beachtung dieses Prozesses (und auch die starke Emotionalisierung in der Diskussion) ist, dass hier das Spannungsfeld zwischen Vergewaltigung einerseits und Falschbeschuldigung andererseits recht schön deutlich wird.

Und leider ist ja tatsächlich so, dass in vielen Fällen von tatsächlichen Vergewaltigungen das Opfer der Vergewaltigung nicht mehr hat als seine eigene Aussage. Das ist die eine Seite der Medaille. Und die andere ist eben, dass die Verführung zu einer Falschbeschuldigung, gerade in Trennungssituationen, manchmal doch arg gegeben sein mag.

Und deswegen kann man schon sagen, dass jede Falschbeschuldigerin ihre persönliche Rache eben auch auf dem Rücken der tatsächlichen Vergewaltigungsopfer ausübt. Das ist ein hochgradig unsolidarischer Akt.

Und für die Justiz bleibt die Aufgabe, zumindest den Versuch zu unternehmen, das eine von dem anderen zu trennen. Das wird nicht immer gelingen, aber man muss es trotzdem versuchen. Und deshalb ist es eben so schwierig, zu sagen: "Die Frau hat den Vorwurf der Vergewaltigung erhoben - also ist ihr zu glauben und man hat das nicht zu hinterfragen! Basta!"

Im vorliegenden Fall kommt ja noch hinzu, dass er völlig untypisch ist. Im Gegensatz zu dem Großteil aller angezeigten Vergewaltigungsvorwürfe liegen hier ja neben den Aussagen der Beteiligten Sachbeweise in Hülle und Fülle vor. Hier wurde ja in einer ganz untypischen Akrebie Spurensicherung betrieben - "wie in einem Mordfall", wie ein Polizeibeamter zitiert wurde.

Und daher bin ich ja schon länger der Meinung, auf der Ebene der Sachbeweise wird dieser Prozess entschieden. Und die Sachbeweise deuten doch nach dem, was bislang bekanntgeworden ist, in eine recht eindeutige Richtung.
Aber das wird ja vermutlich in den nächsten Tagen noch deutlicher werden, wie es um die Sachbeweise genau steht. Wenn die Gutachter alle "durch" sind, wird das Bild wahrscheinlich klarer. (Soweit diese Aussagen und auch die Fragen an die Zeugen in öffentlicher Verhandlung abgehalten werden, wovon ich zumindest i.W. ausgehe.)

Und wer weiß - vielleicht ergibt sich ja doch noch eine Faktenlage, die dann in Richtung Schuld des Angeklagten an der ihm zur Last gelegten Tat weist.

Sollte sich aber der Eindruck erhärten, den man bislang gewinnen konnte, dass zumindest die Spurenlage am Messer und die Verletzungsspuren der Anzeigeerstatterin nicht zur Ablaufschilderung der Anzeigeerstatterin passen, damit nicht vereinbar sind ....
... tja, dann wäre wirklich nicht mehr die Frage, ob der Angeklagte verurteilt wird. Ein Freispruch wäre dann aus meiner Sicht nur noch eine Formsache. Dann wäre es eher eine spannende Frage, ob es denn dann zumindest zu einem Ermittlungsverfahren gegen die Anzeigeerstatterin kommt. Und wer das initiiert. Und wie die Staatsanwaltschaft ihre Anklage bei einer derart gestalteten Beweislage überhaupt noch aufrecht erhalten will ...

stscherer
01.02.2011, 11:19
"Ich kann weder nachweisen, dass der Angeklagte der Nebenklägerin die Verletzungen beigebracht hat noch kann ich nachweisen, dass sich die Nebenklägerin die Verletzungen selbst beigebracht hat", sagte der Leiter des Rechtsmedizinischen Instituts an der Universität Heidelberg, Professor Rainer Mattern, vor dem Landgericht Mannheim.
http://www.morgenweb.de/region/rhein_neckar_ticker/Mannheimer_Morgen/18576_Mannheim:_Rechtsmediziner_hält_Kachelmann-Prozess_in_der_Schwebe_.html

stscherer
01.02.2011, 12:11
Wohl wahr. Aber:
(...)
Und deshalb spreche ich mich in einem solchen Falle für Selbstjustiz aus.
Ja, ist ein häßlicher Charakterzug, aber ich bin rachsüchtig.

(...)


Das ist kein hässlicher Charakterzug, er ist menschlich und würde jedem Betroffenen so gehen - mir auch, selbstverständlich.

Und gerade deswegen sollte in einer entwickelten Gesellschaft die Selbstjustiz überwunden sein - und das Opfer, dem der Staat kein moralisches Recht verschaffen kann, von diesem Staat vor sich selbst und damit vor der Selbstjustiz geschützt werden.

Rennmaus
01.02.2011, 12:14
In welcher Hinsicht genau steckt mich die alte Frau in die Tasche?Ich protestiere übrigens keineswegs gegen die Tatsache, dass sich eine Emanzenschrulle
als Schreiberline für ein Tittenblättchen verdingt, stelle allerdings die Tatsache als solche
als ein beachtenswertes Mahnmal von Inkonsequenz fest.

Nun ja, sie ist alt und braucht wohl das Geld.

In jeder!

Wer A.S. als "Emanzenschrulle als Schreiberline für ein Tittenblättchen" bezeichnet, disqualifiziert sich selbst.
Aber das ist halt nun mal dein Niveau - da kann man nicht anderes erwarten.

Hydrant
01.02.2011, 12:21
"Ich kann weder nachweisen, dass der Angeklagte der Nebenklägerin die Verletzungen beigebracht hat noch kann ich nachweisen, dass sich die Nebenklägerin die Verletzungen selbst beigebracht hat", sagte der Leiter des Rechtsmedizinischen Instituts an der Universität Heidelberg, Professor Rainer Mattern, vor dem Landgericht Mannheim.
http://www.morgenweb.de/region/rhein_neckar_ticker/Mannheimer_Morgen/18576_Mannheim:_Rechtsmediziner_hält_Kachelmann-Prozess_in_der_Schwebe_.html

Mattern zieht sich damit zumindest fein aus der Affaire...
Somit bleibt die sachliche Faktenlage relativ eindeutig zu ungunsten des geschilderten Tatablaufes.
Ich beginne mich langsam zu fragen, ob ein Freispruch "1. Grades" möglich werden wird.

P.S.
RA Franz wird sich immer dringlicher eine Erklärung dafür überlegen müssen. Ich beneide ihn nicht.

FranzKonz
01.02.2011, 12:22
In jeder!

Wer A.S. als "Emanzenschrulle als Schreiberline für ein Tittenblättchen" bezeichnet, disqualifiziert sich selbst.
Aber das ist halt nun mal dein Niveau - da kann man nicht anderes erwarten.

Irrtum. Immerhin hat sich die Schwarzer selbst als Schreiberline bei dem Tittenblättchen verdingt.

Adunaphel
01.02.2011, 12:39
Irrtum. Immerhin hat sich die Schwarzer selbst als Schreiberline bei dem Tittenblättchen verdingt.

So ist es. Geht gegen Pornos vor, verdingt sich aber für ein Blatt, das auf der ersten Seite die Phantasie der Leser anregt, um es mal freundlich auszudrücken. Ist das nicht frauenfeindlich?

nun ja
01.02.2011, 12:40
"Ich kann weder nachweisen, dass der Angeklagte der Nebenklägerin die Verletzungen beigebracht hat noch kann ich nachweisen, dass sich die Nebenklägerin die Verletzungen selbst beigebracht hat", sagte der Leiter des Rechtsmedizinischen Instituts an der Universität Heidelberg, Professor Rainer Mattern, vor dem Landgericht Mannheim.
http://www.morgenweb.de/region/rhein_neckar_ticker/Mannheimer_Morgen/18576_Mannheim:_Rechtsmediziner_hält_Kachelmann-Prozess_in_der_Schwebe_.html
Andererseits heißt es gerade bei der Süddeutschen, "die Schürfwunde am Hals der Nebenklägerin könne durchaus vom Griff des beschlagnahmten Messers stammen." So Mattern.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/kachelmann-prozess-runde-eins-der-gutachterschlacht-1.1053708

Merkwürdig genug, dass jetzt mit einem Mal vom Griff des Messer und nicht von der Schneide als Verletzungsursache die Rede ist. Brinkmann hatte sich ja in seinen Versuchen auf die Schneide bezogen - was ja eigentlich auch naheliegend ist.
Wenn die Kratzspuren am Hals vom Griff herrühren, dann müsste der Angeklagte ja das Messer mit der Schneide in der Hand gehalten haben, um dann den Griff an den Hals des mutmaßlichen Opfers zu drücken. Schon im Ablauf eine etwas komische Vorstellung, zumal sie kaum ohne heftig blutende Schnittverletzungen des Täters hätten ablaufen können.

Wenn Mattern das so gesagt hat, fände ich das sehr merkwürdig. Aber vielleicht ist das auch nur eine Ungenauigkeit der Journalistenbagage, die ihre eigenen Text nicht mehr korrekturlesen vor der Veröffentlichung ....

FranzKonz
01.02.2011, 12:43
So ist es. Geht gegen Pornos vor, verdingt sich aber für ein Blatt, das auf der ersten Seite die Phantasie der Leser anregt, um es mal freundlich auszudrücken. Ist das nicht frauenfeindlich?

Meine persönliche Meinung ist ohnehin, daß die gesamte Lebensleistung der Schwarzer den Frauen mehr Schaden zugefügt hat, als es der schlimmste Macho je gekonnt hätte.

Aber zurück zum Thema. Nachdem nun auch Mattern offensichtlich keine Beweise gegen Kachelmann gefunden hat, dürfte der Prozeß wohl doch rapide dem Ende entgegengehen. Wir werden wohl nie erfahren, ob es eine Vergewaltigung gab.

Damit hat Oltrogge der Sache der echten Opfer einen Bärendienst erwiesen. Sie werden es in Zukunft noch schwerer haben.

stscherer
01.02.2011, 12:49
http://www.abendblatt.de/vermischtes/article1774383/Gutachten-kann-Kachelmann-nicht-vollstaendig-entlasten.html

Es soll der Messerrücken gewesen sein.
Interessant ist, dass jetzt inzwischen der Angeklagte nicht mehr belastet werden muss; es reicht schon, dass er nicht entlastet wird.
Aber vielleicht liegt es ja daran: http://de.wikipedia.org/wiki/Axel_Springer_AG

Adunaphel
01.02.2011, 12:53
Andererseits heißt es gerade bei der Süddeutschen, "die Schürfwunde am Hals der Nebenklägerin könne durchaus vom Griff des beschlagnahmten Messers stammen." So Mattern.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/kachelmann-prozess-runde-eins-der-gutachterschlacht-1.1053708

Merkwürdig genug, dass jetzt mit einem Mal vom Griff des Messer und nicht von der Schneide als Verletzungsursache die Rede ist. Brinkmann hatte sich ja in seinen Versuchen auf die Schneide bezogen - was ja eigentlich auch naheliegend ist.
Wenn die Kratzspuren am Hals vom Griff herrühren, dann müsste der Angeklagte ja das Messer mit der Schneide in der Hand gehalten haben, um dann den Griff an den Hals des mutmaßlichen Opfers zu drücken. Schon im Ablauf eine etwas komische Vorstellung, zumal sie kaum ohne heftig blutende Schnittverletzungen des Täters hätten ablaufen können.

Wenn Mattern das so gesagt hat, fände ich das sehr merkwürdig. Aber vielleicht ist das auch nur eine Ungenauigkeit der Journalistenbagage, die ihre eigenen Text nicht mehr korrekturlesen vor der Veröffentlichung ....

Wenn das so ist, ist das wirklich sehr merkwürdig.

Hydrant
01.02.2011, 12:55
Meine persönliche Meinung ist ohnehin, daß die gesamte Lebensleistung der Schwarzer den Frauen mehr Schaden zugefügt hat, als es der schlimmste Macho je gekonnt hätte.

Aber zurück zum Thema. Nachdem nun auch Mattern offensichtlich keine Beweise gegen Kachelmann gefunden hat, dürfte der Prozeß wohl doch rapide dem Ende entgegengehen. Wir werden wohl nie erfahren, ob es eine Vergewaltigung gab.

Damit hat Oltrogge der Sache der echten Opfer einen Bärendienst erwiesen. Sie werden es in Zukunft noch schwerer haben.

:top:
Genau so sehe ich das auch.
Die Anklage hätte gar nicht erhoben werden dürfen, denn die DNA-Untersuchungen waren zu dieser Zeit der StA bekannt. Aus den Ergebnissen lassen sich relativ einfach die richtigen Schlüsse ziehen.

DieLara
01.02.2011, 13:04
Nicht Messergriff, sondern MesserRÜCKEN und genau das meine ich -damals schon- gelesen zu haben; nämlich, dass K. ihr den Messerrücken an den Hals gedrückt habe.


Die Halsverletzungen könnten von dem Messer durch längeres Andrücken des Messerrückens verursacht worden sein.

http://www.themenportal.de/nachrichten/gutachten-belastet-kachelmann-74305

Adunaphel
01.02.2011, 13:05
Und das steht auf Bild.de:


Mattern hat Sabine W. (37, Name geändert) nach der mutmaßlichen Tat im Februar 2010 untersucht. Er schrieb damals über die blauen Flecken an den Oberschenkeln: Die Blutunterlaufungen an der Schenkelinnenseite seien für eine mögliche Selbstverletzung ungewöhnlich intensiv.

Selbstverletzungen konnte Mattern zwar nicht ausschließen, aber es müssten mehrere Faustschläge mit einer Krafteinwirkung von etwa 500 Kilonewton gewesen sein, um die blauen Flecke an den Beinen herzustellen.

Die Halsverletzungen könnten von dem Messer durch längeres Andrücken des Messerrückens verursacht worden sein.

Dass sich die Frau die Kratzspuren am Hals selbst mit den Fingernägeln zufügte, hielt der gerichtlich bestellte Sachverständige für wenig wahrscheinlich.

Er hatte auch einmal das angebliche Tatmesser an den Hals der 37-jährigen Radiomoderatorin gehalten. Sie habe geweint und zu zittern begonnen. Er habe das Experiment dann beendet.

Quelle: http://www.bild.de/BILD/news/2011/02/01/prozess-kachelmann-gutachter-schlacht/wettermoderator-vergewaltigung-ex-geliebte-landgericht-rechtsmediziner-mattern.html

Sehr merkwürdig...

nun ja
01.02.2011, 13:05
http://www.abendblatt.de/vermischtes/article1774383/Gutachten-kann-Kachelmann-nicht-vollstaendig-entlasten.html
Es soll der Messerrücken gewesen sein.
Ja, das habe ich jetzt auch gelesen. Das scheint mir auch realistischer. Der "Griff" war wohl nur eine Unsauberkeit des Schmierfinken bei der Süddeutschen. Ich bin ja immer wieder entsetzt darüber, was die Journaille so alles an halbverstandenem und intellektuell nicht wirklich begriffenem so absondert. Ist es wirklich zu viel verlangt von einem Journallisten, die Argumentation eines Gutachters halbwegs richtig darzustellen?
Wie zur Hölle soll man sich aus diesen "Qualitätsmedien" denn noch informieren?

Aber es beruhigt mich ja schon ein wenig, dass wenigstens Mattern den Schwachsinn mit dem Messergriff nicht von sich gegeben hat. Das hätte jetzt mein Weltbild doch arg ins Wanken gebracht. Das er SO einen Unfug von sich gegeben hätte, konnte ich einfach nicht glauben ...


Interessant ist, dass jetzt inzwischen der Angeklagte nicht mehr belastet werden muss; es reicht schon, dass er nicht entlastet wird.

In der Tat. Interessant.

Aber so ist halt die innere Logik von Presse. Es muss "schlagzeilentauglich" sein. Und: "Messer belastet Angeklagten nicht hinreichend" ist halt weniger ein "Aufreger" als "kann nicht vollständig entlasten".
Das Gericht wird natürlich trotzdem das "belastet nicht (hinreichend)" hören müssen aus dem Vortrag. Weil darum geht es: Ob die vorliegenden Beweise für den Angeklagten als Täter sprechen.

Die tendenziöse "Ummodelung" der Aussage durch die Journalisten ist zwar schon bezeichnend - aber eben kaum entscheidend für die Beweiswürdigung. (So hoffe ich zumindest.)

nun ja
01.02.2011, 13:18
Sehr merkwürdig...
Ja - insbesondere das hier:

Er hatte auch einmal das angebliche Tatmesser an den Hals der 37-jährigen Radiomoderatorin gehalten. Sie habe geweint und zu zittern begonnen. Er habe das Experiment dann beendet.
Was will uns (respektive dem Gericht) der Autor (Gutachter) damit sagen?

Adunaphel
01.02.2011, 13:21
Mal ganz ketzerisch in die Runde gefragt: Wenn ich jemanden Todesangst einjagen will, indem ich ihm ein Messer an den Hals halte, schaffe ich das, indem ich ihm den Messerrücken an den Hals drücke?

Ober spricht dieser Umstand, dass die Verletzungen von dem Messerrücken herrühren, nicht eher für eine selbst beigebrachte Verletzung?

Adunaphel
01.02.2011, 13:22
Ja - insbesondere das hier:

Was will uns (respektive dem Gericht) der Autor (Gutachter) damit sagen?

*singt*: "Männer sind Schweine..."

Paul Felz
01.02.2011, 13:23
*singt*: "Männer sind Schweine..."
*singt*: "Manchmal, aber nur manchmal...."

Hydrant
01.02.2011, 13:23
Man hat aber immer noch nicht die Gummihandschuhe gefunden, welche K. zum Tatzeitpunkt getragen hat.
Ebensowenig die DNA-Spuren auf dem Messer, die bei der Hervorrufung dieser Verletzungen ganz locker nachweisbar sein müssten.

Paul Felz
01.02.2011, 13:24
Mal ganz ketzerisch in die Runde gefragt: Wenn ich jemanden Todesangst einjagen will, indem ich ihm ein Messer an den Hals halte, schaffe ich das, indem ich ihm den Messerrücken an den Hals drücke?

Ober spricht dieser Umstand, dass die Verletzungen von dem Messerrücken herrühren, nicht eher für eine selbst beigebrachte Verletzung?
Es muß nicht einmal dasselbe Messer gewesen sein. Wegen "Können".

nun ja
01.02.2011, 13:25
*singt*: "Manchmal, aber nur manchmal...."
DER war jetzt wirklich gut! YMMD.

Mütterchen
01.02.2011, 13:27
Mal ganz ketzerisch in die Runde gefragt: Wenn ich jemanden Todesangst einjagen will, indem ich ihm ein Messer an den Hals halte, schaffe ich das, indem ich ihm den Messerrücken an den Hals drücke?

Ober spricht dieser Umstand, dass die Verletzungen von dem Messerrücken herrühren, nicht eher für eine selbst beigebrachte Verletzung?

Hier muss ich allerdings sagen, dass man mir mit einem Messerrücken am Hals durchaus Todesangst einjagen könnte. Zumal ich nur Metall spüren, aber nichts sehen könnte. Alleine schon die Vorstellung, ein Messer sehr, sehr nahe am Hals zu haben, ist eine, mal vorsichtig ausgerückt, doch recht beunruhigende.

nun ja
01.02.2011, 13:31
Mal ganz ketzerisch in die Runde gefragt: Wenn ich jemanden Todesangst einjagen will, indem ich ihm ein Messer an den Hals halte, schaffe ich das, indem ich ihm den Messerrücken an den Hals drücke?

Ober spricht dieser Umstand, dass die Verletzungen von dem Messerrücken herrühren, nicht eher für eine selbst beigebrachte Verletzung?
Jetzt wird es natürlich arg "Spekulatius". Ja, WENN ich mir Verletzungsspuren selber am Hals(!) beibringen will, würde ich den Messerrücken nehmen. Ich will mir ja nicht selber die Halsschlagader aufschneiden ... was für eine Sauerei das wäre. Nee, da wäre der Messerrücken schon besser kontrollierbar.

ABER: Auch als "Fremd"-Täter könnte man eher den Messerrücken anlegen wollen. Wenn ich als Täter eben denke: "Ich will sie ja nicht wirklich abmurksen - ich will ihr nur Angst machen."

Mich wundert ja eher, dass ich meine zu erinnern, Brinkmann hätte eben u.a. auch den Messerrücken experimentell überprüft. Nur mit negativem Ergebenis: Die Spuren sahen anders aus, als die tatsächlich vorfindlichen.

Mal schauen, was am Ende des Tages über die Nachfragen an Mattern noch in der Presse steht ...

Hydrant
01.02.2011, 13:35
[...]

Mal schauen, was am Ende des Tages über die Nachfragen an Mattern noch in der Presse steht ...

Nicht viel, vermutlich.
Er zieht sich aus der Affaire.

Paul Felz
01.02.2011, 13:35
Jetzt wird es natürlich arg "Spekulatius". Ja, WENN ich mir Verletzungsspuren selber am Hals(!) beibringen will, würde ich den Messerrücken nehmen. Ich will mir ja nicht selber die Halsschlagader aufschneiden ... was für eine Sauerei das wäre. Nee, da wäre der Messerrücken schon besser kontrollierbar.

ABER: Auch als "Fremd"-Täter könnte man eher den Messerrücken anlegen wollen. Wenn ich als Täter eben denke: "Ich will sie ja nicht wirklich abmurksen - ich will ihr nur Angst machen."

Mich wundert ja eher, dass ich meine zu erinnern, Brinkmann hätte eben u.a. auch den Messerrücken experimentell überprüft. Nur mit negativem Ergebenis: Die Spuren sahen anders aus, als die tatsächlich vorfindlichen.

Mal schauen, was am Ende des Tages über die Nachfragen an Mattern noch in der Presse steht ...
Der Kachelmann sollte im Zirkus auftreten. Er kann mit dem Messerrücken (ohne Abdrücke auf dem Griff zu hinterlassen) Halswunden erzeugen, und zwar exakt zwei. Dabei mit 50 kg (umgerechnet von Kilonewton) beidseitig die Oberschenkel festklemmen und sie dann auch noch vergewaltigen.

Vielleicht sollte man die Szene im Gericht mal nachspielen lassen.

nun ja
01.02.2011, 13:40
... Dabei mit 50 kg (umgerechnet von Kilonewton) beidseitig die Oberschenkel festklemmen ...
Die Angabe hat mich auch gewundert. Wenn man sagt: Für eine Selbstverletzung wären 500 Kn nötig, wären die ja für die Fremdverletzung auch nötig. Das entspräche einer Gewichtsbelastung von 100 Kg durch den Angeklagten. Ist der so schwer? Ich meine jetzt: nackig gemacht?

Noch viel komischer finde ich aber: Auf die spezielle Form der Hämatome, die fünf "sichelförmigen Halbmonde", aus denen Brinkmann ja auf eine Faust statt eines Knies als Verursachung geschlossen hatte, ist Mattern ja offenbar gar nicht eingegangen. Eine auffallende Lücke im Gutachen - oder in der Berichterstattung über das Gutachten.

Hydrant
01.02.2011, 13:59
Die Angabe hat mich auch gewundert. Wenn man sagt: Für eine Selbstverletzung wären 500 Kn nötig, wären die ja für die Fremdverletzung auch nötig. Das entspräche einer Gewichtsbelastung von 100 Kg durch den Angeklagten. Ist der so schwer? Ich meine jetzt: nackig gemacht?

Noch viel komischer finde ich aber: Auf die spezielle Form der Hämatome, die fünf "sichelförmigen Halbmonde", aus denen Brinkmann ja auf eine Faust statt eines Knies als Verursachung geschlossen hatte, ist Mattern ja offenbar gar nicht eingegangen. Eine auffallende Lücke im Gutachen - oder in der Berichterstattung über das Gutachten.

Mit einem Faustschlag kann man 500 KiloN locker erreichen. Da kommt dann der Impulserhaltungssatz zum Tragen.

stscherer
01.02.2011, 14:00
Ja - insbesondere das hier:

Was will uns (respektive dem Gericht) der Autor (Gutachter) damit sagen?

Der nächste Traumatologe.... ;)


Mal ganz ketzerisch in die Runde gefragt: Wenn ich jemanden Todesangst einjagen will, indem ich ihm ein Messer an den Hals halte, schaffe ich das, indem ich ihm den Messerrücken an den Hals drücke?

Oder spricht dieser Umstand, dass die Verletzungen von dem Messerrücken herrühren, nicht eher für eine selbst beigebrachte Verletzung?

1. Frage: mir schon
2. jedenfalls ist es eher nicht belastend

Adunaphel
01.02.2011, 14:06
Der Kachelmann sollte im Zirkus auftreten. Er kann mit dem Messerrücken (ohne Abdrücke auf dem Griff zu hinterlassen) Halswunden erzeugen, und zwar exakt zwei. Dabei mit 50 kg (umgerechnet von Kilonewton) beidseitig die Oberschenkel festklemmen und sie dann auch noch vergewaltigen.

Vielleicht sollte man die Szene im Gericht mal nachspielen lassen.

:)):)):)):)):))

stscherer
01.02.2011, 14:08
Mit einem Faustschlag kann man 500 KiloN locker erreichen. Da kommt dann der Impulserhaltungssatz zum Tragen.

Welche Kraft müsste man denn aufbringen, um mit einem Schlag (Impuls) diese 500kg aufzubringen? Nach den Bildern ist die Nebenklägerin ja nun keine Regina Halmich (Psst: die soll sich die Nase hat machen lassen...). Kann so ein Mäuschen das schaffen - immerhin waren die blauen Flecken auf ihren Oberschenkeln, die sie photografiert hat, auch nicht so klein...

PS: Ist das nicht im übrigen kompletter Unsinn - oder spricht gegen das Aufknien: eine Kraft misst man nicht in Kilo, sondern in Newton. Und bei einem Schlag kommt es doch nicht auf das Gewicht an, sondern auf die Masse und die Beschleunigung. Wenn es hier also um 500kg statisches Gewicht auf dem Oberschenkeln geht, dann kann das ja wohl kaum K. gewesen sein. Und beim Aufknien entsteht doch relativ wenig Impulsenergie, weil wir zwar eine recht grosse Masse haben - sagen wir bei dem Hänfling mal maximal 90kg, aber wenig Beschleunigung. Und wenn es 500Kilonewton, dann ist das doch nicht viel bei einem Fasutschlag, oder?
Ich bin jetzt vollständig verwundert...

Adunaphel
01.02.2011, 14:14
Mit einem Faustschlag kann man 500 KiloN locker erreichen. Da kommt dann der Impulserhaltungssatz zum Tragen.

Frage (Der Physikunterricht ist schon laaaange her): Gilt das auch, wenn mit den Fäusten nur fest auf den Schenkel gedrückt wird?

Dass eine sich bewegende Kraftquelle ihre Energie, wenn sie auf ein unbewegtes Ziel tritt, an dieses abgibt, versteh ich ja noch...
(Kam letztens bei Medical Detectives)

Hydrant
01.02.2011, 14:58
Welche Kraft müsste man denn aufbringen, um mit einem Schlag (Impuls) diese 500kg aufzubringen? Nach den Bildern ist die Nebenklägerin ja nun keine Regina Halmich (Psst: die soll sich die Nase hat machen lassen...). Kann so ein Mäuschen das schaffen - immerhin waren die blauen Flecken auf ihren Oberschenkeln, die sie photografiert hat, auch nicht so klein...

PS: Ist das nicht im übrigen kompletter Unsinn - oder spricht gegen das Aufknien: eine Kraft misst man nicht in Kilo, sondern in Newton. Und bei einem Schlag kommt es doch nicht auf das Gewicht an, sondern auf die Masse und die Beschleunigung. Wenn es hier also um 500kg statisches Gewicht auf dem Oberschenkeln geht, dann kann das ja wohl kaum K. gewesen sein. Und beim Aufknien entsteht doch relativ wenig Impulsenergie, weil wir zwar eine recht grosse Masse haben - sagen wir bei dem Hänfling mal maximal 90kg, aber wenig Beschleunigung. Und wenn es 500Kilonewton, dann ist das doch nicht viel bei einem Fasutschlag, oder?
Ich bin jetzt vollständig verwundert...

Sie war Spitzensportlerin.

Energieerhaltungssatz:
F = m/2v² | F = Kraft, m = Masse, v = Geschwindigkeit

Angenommen die Masse ihrer Faust (da steckt ja auch noch der Arm drin) beträgt 10 Kp und sie schlägt mit einer Geschwindigkeit von 10 m/s zu, was 36 Stundenkilometer entspricht, ergibt das:

10/2 x 10² = 500 N.

Da sind keine so weit hergeholten Zahlen. Es ist doch eher mehr, deshalb schrieb ich von locker.

Beim Auftreffen auf den Oberschenkel folgt der Impulserhaltungssatz, das heißt, diese 500 N werden an den Oberschenkel weitergegeben.

Edit: Da kommt mir gerade, das habe ich bisher gar nicht beachtet: KiloNewton sind 1000 Newton. Sprich 500.000 Newton würden einer Kraft von 50.000 Kp entsprechen.
Die Dame würde heute ohne Bein rumlaufen, die Zahl kann nicht stimmen.

Hydrant
01.02.2011, 15:01
Frage (Der Physikunterricht ist schon laaaange her): Gilt das auch, wenn mit den Fäusten nur fest auf den Schenkel gedrückt wird?

Dass eine sich bewegende Kraftquelle ihre Energie, wenn sie auf ein unbewegtes Ziel tritt, an dieses abgibt, versteh ich ja noch...
(Kam letztens bei Medical Detectives)

Nein, da müsste man tatsächlich mit einer Kraft von 50 Kp dagegen drücken. Es fehlt nämlich die Komponente Geschwindigkeit, und die auch noch im Quadrat. 50 Kp entsprechen ca. 500 N, da hier die Erdbeschleunigung mit 9,81 m/s², also näherungsweise 10, noch eingerechnet wird.

Deshalb zerlegt es ja ein Fahrzeug bei 200 Kmh wesentlich schöner als mit 50.

stscherer
01.02.2011, 15:06
Sie war Spitzensportlerin.

Energieerhaltungssatz:
F = m/2v² | F = Kraft, m = Masse, v = Geschwindigkeit

Angenommen die Masse ihrer Faust (da steckt ja auch noch der Arm drin) beträgt 10 Kp und sie schlägt mit einer Geschwindigkeit von 10 m/s zu, was 36 Stundenkilometer entspricht, ergibt das:

10/2 x 10² = 500 KN.

Da sind keine so weit hergeholten Zahlen. Es ist doch eher mehr, deshalb schrieb ich von locker.

Beim Auftreffen auf den Oberschenkel folgt der Impulserhaltungssatz, das heißt, diese 500 KN werden an den Oberschenkel weitergegeben.

Dafür spricht auch, dass Brinkmann selbstverständlich von der Möglichkeit eines Schlags ausgegangen ist. Aber gut, 500 Kilonewton klingt jetzt irgendwie beeindruckend.

Und wie wäre das jetzt beim Aufknien? Da wäre ja der Geschwindigkeitsfaktor sehr gering und dementsprechend müsste das Gewicht doch wesentlich höher sein, oder?

FranzKonz
01.02.2011, 15:21
Dafür spricht auch, dass Brinkmann selbstverständlich von der Möglichkeit eines Schlags ausgegangen ist. Aber gut, 500 Kilonewton klingt jetzt irgendwie beeindruckend.

Und wie wäre das jetzt beim Aufknien? Da wäre ja der Geschwindigkeitsfaktor sehr gering und dementsprechend müsste das Gewicht doch wesentlich höher sein, oder?

Eben. Die Physik sagt Kraft = Masse * Beschleunigung. Die Beschleunigung ergibt sich aus dem "Bremsweg", also der Entfernung, über die im Beispiel die Faust mit ihrer Masse von der Anfangsgeschwindigkeit beim Auftreffen auf Null abgebremst wird.

Die 500 kN sind nicht sooo viel, denn das entspricht einer Gewichtskraft von 50 kg, multipliziert mit der Erdbeschleunigung von 9,81 m/s².

Somit sind beide Varianten möglich.

Hydrant
01.02.2011, 15:23
Dafür spricht auch, dass Brinkmann selbstverständlich von der Möglichkeit eines Schlags ausgegangen ist. Aber gut, 500 Kilonewton klingt jetzt irgendwie beeindruckend.

Und wie wäre das jetzt beim Aufknien? Da wäre ja der Geschwindigkeitsfaktor sehr gering und dementsprechend müsste das Gewicht doch wesentlich höher sein, oder?

Ich habe mein Post noch ergänzt. KN kann nicht sein, das ist definitiv falsch.

Mit Aufknieen würde die ausgeübte Kraft dem Körpergewicht entsprechen, da die Geschwindigkeit fehlt.

stscherer
01.02.2011, 15:25
Eben. Die Physik sagt Kraft = Masse * Beschleunigung. Die Beschleunigung ergibt sich aus dem "Bremsweg", also der Entfernung, über die im Beispiel die Faust mit ihrer Masse von der Anfangsgeschwindigkeit beim Auftreffen auf Null abgebremst wird.

Die 500 kN sind nicht sooo viel, denn das entspricht einer Gewichtskraft von 50 kg, multipliziert mit der Erdbeschleunigung von 9,81 m/s².

Somit sind beide Varianten möglich.

Also, ich gehe mal davon aus, dass dann, wenn sich ein Mann mit 90kg auf die Oberschenkel einer Frau kniet, er durchaus dieselbe Kraft aufwendet wie eine Frau, die sich aus 50cm mit der Faust auf den Oberschenkel schlägt.

Aber dann ist das doch dummes Gerede von dem Mattern... ?(

Hydrant
01.02.2011, 15:27
Also, ich gehe mal davon aus, dass dann, wenn sich ein Mann mit 90kg auf die Oberschenkel einer Frau kniet, er durchaus dieselbe Kraft aufwendet wie eine Frau, die sich aus 50cm mit der Faust auf den Oberschenkel schlägt.

Aber dann ist das doch dummes Gerede von dem Mattern... ?(

Nicht aufwendet, sondern ausübt...

nun ja
01.02.2011, 15:32
KN kann nicht sein, das ist definitiv falsch.
Jo. (Hatte ich auch beim ersten lesen übersehen, das "K".) Aber gehen wir einmal davon aus, dass Mattern in seiner Physik sattelfest ist und das "K" von der ahnungslosen Journaille da hineingebastelt wurde. Ein Mittestufenniveau bezüglich Physikkenntnissen kann man den Schreiberlingen wohl nicht unterstellen.

Außerdem schreiben da im Moment sowieso alle voneinander ab. Oder alle ventilieren dieselbe Agenturmeldung.

Wenn man bei Google-News sich das mal anschaut, wie wortgleich die Dinge sind in der Berichterstattung, dann bekommt der Terminus "Gleichschaltung" der Presse eine ganz neue Bedeutung.
Das ist wahrscheinlich der Fortschritt dabei: Die Nazis (und auch die DDR) brauchten einen ganzen Bürokratieapparat, der dafür sorgte, dass alle das Gleiche schreiben. Hierzulande und Heutzutage machen die Pre$$titudes das von ganz alleine. Auch ein Beispiel für "Steuerung qua systemischer Selbstorganisation" ... :cool:

Hydrant
01.02.2011, 15:41
Jo. (Hatte ich auch beim ersten lesen übersehen, das "K".) Aber gehen wir einmal davon aus, dass Mattern in seiner Physik sattelfest ist und das "K" von der ahnungslosen Journaille da hineingebastelt wurde. Ein Mittestufenniveau bezüglich Physikkenntnissen kann man den Schreiberlingen wohl nicht unterstellen.

Außerdem schreiben da im Moment sowieso alle voneinander ab. Oder alle ventilieren dieselbe Agenturmeldung.

Wenn man bei Google-News sich das mal anschaut, wie wortgleich die Dinge sind in der Berichterstattung, dann bekommt der Terminus "Gleichschaltung" der Presse eine ganz neue Bedeutung.
Das ist wahrscheinlich der Fortschritt dabei: Die Nazis (und auch die DDR) brauchten einen ganzen Bürokratieapparat, der dafür sorgte, dass alle das Gleiche schreiben. Hierzulande und Heutzutage machen die Pre$$titudes das von ganz alleine. Auch ein Beispiel für "Steuerung qua systemischer Selbstorganisation" ... :cool:

:top:
Genau so sehe ich das auch. Deshalb habe ich es mir schon länger abgewöhnt, das Geschmiere der Blätter zu glauben. Dass das des öfteren geradewegs für die Tonne ist, konnte man im Verlauf der Berichterstattung über diesen Fall sehr schön sehen.

Noch ergänzend zu meinen oberen Posts:

Newton (http://de.wikipedia.org/wiki/Newton_(Einheit))

nun ja
01.02.2011, 15:46
Also, ich gehe mal davon aus, dass dann, wenn sich ein Mann mit 90kg auf die Oberschenkel einer Frau kniet, er durchaus dieselbe Kraft aufwendet wie eine Frau, die sich aus 50cm mit der Faust auf den Oberschenkel schlägt.

Aber dann ist das doch dummes Gerede von dem Mattern... ?(
Na ja - Schlag oder Druck, also mit oder ohne Impuls, das ist hier die Frage. Dahinter steht die Frage: War es eine Faust (=Selbstbeibringung, weil von Faustschlägen hat ja die Anzeigeerstatterin nichts berichtet) oder ein Knie (=Fremdbeibringung).

Und gerade in diesem Punkt fand ich ja die Argumentation zur Form der Hämatome bei Brinkmann ganz aufschlussreich. Fünf sichelförmige, halbrunde Ränder, einer davon versetzt gegenüber der Linie der anderen vier ... das Muster kenne er von Kindesmisshandlungen mit Faustschlägen ...

Für mich derzeit eigentlich die spannendere Frage: Hat Mattern dazu etwas gesagt? Zur Form der Hämatome? Hat er diese Ränder auch mit Knieen reproduzieren können?
Dazu liest man leider gar nichts.

FranzKonz
01.02.2011, 16:24
Also, ich gehe mal davon aus, dass dann, wenn sich ein Mann mit 90kg auf die Oberschenkel einer Frau kniet, er durchaus dieselbe Kraft aufwendet wie eine Frau, die sich aus 50cm mit der Faust auf den Oberschenkel schlägt.

Aber dann ist das doch dummes Gerede von dem Mattern... ?(

Sehe ich nicht so. Die 90kg Körpergewicht verteilen sich etwas, so daß 500kN Kraft, also die Gewichtskraft von 50kg, durchaus realistisch sind.

Bei dem Faustschlag spielt die Entfernung des Ausholens keine Rolle, lediglich der Weg vom Auftreffen auf die Haut bis zum Stillstand der Faust ist entscheidend für die Berechnung. Das ist kaum zu berechnen, aber man kann diese Kräfte ja unter Laborbedingungen simulieren. Daß ein wuchtiger Faustschlag leicht ein größeres Hämatom auslösen kann, als ein direkt aufgelegtes Gewicht, ist eine Binsenweisheit.

Hydrant
01.02.2011, 16:28
Zu sagen, zur Einwirkung von Kräften, wäre noch die Zeitdauer der Einwirkung.

Bei Impulskräften kann die Höhe der Kraft schon größer sein bedingt durch die kurze Dauer der Einwirkung, bei der Entstehung von schlimmen Verletzungen wie Knochenbrüchen o.ä.

Bei der Entstehung von Hämatomen spielt das imho aber keine so große Rolle.

nun ja
01.02.2011, 16:45
Daß ein wuchtiger Faustschlag leicht ein größeres Hämatom auslösen kann, als ein direkt aufgelegtes Gewicht, ist eine Binsenweisheit.
Ja, das schon. Andererseits ist gerade der Oberschenkel relativ weich und nachgiebig, puffert also beides in gewisser Weise. Stärker als zum Beispiel im Gesicht, wo direkt unter der eher dünnen Haut eben Knochen ist.

Also: Dass man schon ordentlich zuhauhen muss, um mit der Faust ein Hämatom zu erzeugen, dass mag ich schon glauben. Es hängt aber natürlich auch von persönlicher Konstitution und Medikamenten wie z.B. Aspirin ab.

Es gab letztes Jahr im Rahmen der Brinkmann-Aussage im SPON-Forum mal einen Selbstversuch. Da hat eine Dame angezweifelt, dass man mit der Faust ein Hemätom auf dem Oberschenkel per Selbstbeibringung erzeugen kann und ist zum Selbstversucht geschritten. Ihr Bericht war - kurz gefasst: Es geht schon. Aber man muss schon feste zuschlagen.

Hydrant
01.02.2011, 17:00
Ja, das schon. Andererseits ist gerade der Oberschenkel relativ weich und nachgiebig, puffert also beides in gewisser Weise. Stärker als zum Beispiel im Gesicht, wo direkt unter der eher dünnen Haut eben Knochen ist.

Also: Dass man schon ordentlich zuhauhen muss, um mit der Faust ein Hämatom zu erzeugen, dass mag ich schon glauben. Es hängt aber natürlich auch von persönlicher Konstitution und Medikamenten wie z.B. Aspirin ab.

Es gab letztes Jahr im Rahmen der Brinkmann-Aussage im SPON-Forum mal einen Selbstversuch. Da hat eine Dame angezweifelt, dass man mit der Faust ein Hemätom auf dem Oberschenkel per Selbstbeibringung erzeugen kann und ist zum Selbstversucht geschritten. Ihr Bericht war - kurz gefasst: Es geht schon. Aber man muss schon feste zuschlagen.

Dadurch, dass sie Spitzensportlerin war (Hürden, wenn ich mich recht erinnere), hat ihr Muskelaufbau in den Oberschenkeln eine wesentlich härtere Konsistenz als bei den Normalos.