Der Fall Kachelmann [Archiv] - Seite 115 - HPF

Ali

25.01.2011, 13:00

Nein! Das möchtest du und nicht ich, und du verdrehst+rechtfertigst alles wie dir gerade passt.
Du verdrehst die Realität und willst Sie nicht akzeptieren so wie sie ist.

Ich aber nicht.:))

Warum hast dann du das Buch von der Wardetzki in den Strang gebracht und nicht ich?
Und warum hast du einen Strang über weiblichen Narzissmus eröffnet und nicht ich?

Komische Verdehung! :rolleyes:

Weiblicher Narzissmus ist aber trotzdem ein Thema, das mir deshalb gelegen käme, damit sich einige der Herren hier, die ganz offensichtlich ein Problem mit dem anderen Geschlecht haben, nicht immer persönlich angegriffen fühlen und vielleicht besser erkennen, dass das auch etwas ist, was sie selbst betreffen könnte, aber hoffentlich niemals wird.
Beim Thema Kachelmann haben wir es aber mit männlichem Narzissmus zu tun und sollten themenbezogen schreiben, müssen uns aber sicherlich nicht allein auf diesen konzentrieren.
Wie ihr entscheidet, ist mir persönlich egal, ich kann das nicht nur differenzieren, ich bin da auch sehr flexibel.
Gegen pathologischen Narzissmus bin ich geimpft, egal ob es sich dabei nun um männliche oder weibliche handelt. Ich (er)kenne beide und kenne auch ihren schwächsten Punkt.

Schau dir dein Posting #28088 an auf Seite 2809 und meine Antwort #28125 auf Seite 2813 und dann darfst du mir noch einmal sagen, wer von uns was verdreht oder nur nicht akzeptieren will. :]
Darauf freue ich mich schon. :))
Mit einem Unterschlagen von Fakten, rennst du bei mir an eine Wand und die hat ganz sicherlich nicht mit einer Realitätsfremde zu tun sondern mit Klarheit.
Schon gar nichts hat es mit dem Würdigen von rechtsstaatlichen Prinzipien zu tun sondern dient nichts anderem als diese zu instrumentalisieren.
Sagte ich dir aber schon und noch viel mehr. :D

Ali

25.01.2011, 13:23

Fürchtete Richter um das Leben der Kachelmann-Geliebten?

http://www.bild.de/BILD/news/2011/01/25/kachelmann-prozess/hatte-ein-richter-todesangst-um-geliebte.html

Nach BILD-Informationen berichtete der Opfer-Therapeut von einem Erlebnis am Tag der Freilassung Kachelmanns am 29. Juli 2010: Er habe einen Anruf vom Senatspräsidenten des Oberlandesgerichts Karlsruhe erhalten. Angeblich mit der Warnung: „Wir lassen jetzt den Kachelmann raus, bring deine Patientin in Sicherheit, es könnte sein, dass der die umbringt.“

Pillefiz

25.01.2011, 13:27

Du kennst dich aus, wie immer. :D

Mit dem Begriff Narzissmus ist im weitesten Sinn die Selbstliebe als Liebe gemeint, die man dem Bild von sich entgegenbringt. Im engeren Sinn bezeichnet er eine auffällige Selbstbewunderung oder Selbstverliebtheit und übersteigerte Eitelkeit
...
Dies führt zu einer Charaktereigenschaft, bei der ein geringes Selbstwertgefühl durch übertriebene Einschätzung der eigenen Wichtigkeit und dem großen Wunsch nach Bewunderung kompensiert wird
....

Narzissmus ist übertriebene Selbstsucht, bedingt also Egoismus und Egozentrik.

wen erkennt man wieder? :D

Fremder

25.01.2011, 13:35

Thauris

25.01.2011, 13:36

Mit dem Begriff Narzissmus ist im weitesten Sinn die Selbstliebe als Liebe gemeint, die man dem Bild von sich entgegenbringt. Im engeren Sinn bezeichnet er eine auffällige Selbstbewunderung oder Selbstverliebtheit und übersteigerte Eitelkeit
...
Dies führt zu einer Charaktereigenschaft, bei der ein geringes Selbstwertgefühl durch übertriebene Einschätzung der eigenen Wichtigkeit und dem großen Wunsch nach Bewunderung kompensiert wird
....

Narzissmus ist übertriebene Selbstsucht, bedingt also Egoismus und Egozentrik.

wen erkennt man wieder? :D

Aber nur im weitesten Sinn - wer kennt sich aus? :D

Ali

25.01.2011, 13:38

Meine Güte. Zufall?

:hihi:

Nein, Taktik von dir!

Du hast ein Posting von mir übersprungen. :D:cool2:

DieLara

25.01.2011, 14:26

Excubitor

25.01.2011, 14:37

Excubitor

25.01.2011, 14:42

..bei der Beurteilung von juristisch relevanten Faktenlagen ist das Herz selten eine gute Hilfe..

und der kleine Prinz??

JK war auch lange Zeit ein "großer Prinz" für die Damen die ihn Heute hängen sehen wollen..

Knud

Eine derartige Verbindung von dem lediglich durch mich vervollständigten Saint Exupérie-Zitat zu irgendwelchen juristischen Beurteilungsverfahren habe ich gar nicht gezogen...

Betrachte ich mir das selbst durch ihn persönlich unbestrittene Verhalten Kachelmanns gegenüber Frauen allgemein vermag ich weder früher noch heute irgendetwas Prinzliches an Herrn K. zu finden...

Einige Damen scheinen ihn eher wenig realistisch lediglich subjektiv für einen solchen gehalten zu haben...

Ali

25.01.2011, 14:48

Und da schreibe noch eine(r) es gäbe nichts Interessantes mehr zu erwarten in diesem Fall...

Wer weiss noch, ob zu diesem Zeitpunkt bereits Adresse, Fotos, etc.....im Internet veröffentlicht war?
Es gab diesen Lynchmob und ich selbst habe einer Äusserung in diese Richtung irgendwo auf der Seite: "Wieviel Gleichberechtigung verträgt Deutschland" nicht nur gelesen sondern auch Adresse, etc. einschliesslich Fotos gesehen.
Auf diesen Lynchmob habe ich sogar vorhin noch in einem meiner letzten Postings an den Fremden erneut aufmerksam gemacht.
Immerhin bekam CSD ja auch Polizeischutz.

Eine solche Warnung muss ja nicht direkt auf Kachelmann bezogen sein, sondern man kann sie allgemein verstehen.

Ali

25.01.2011, 15:02

DieLara

25.01.2011, 15:08

Mutmaßliches Opfer online an den Pranger gestellt

Fall Kachelmann: Hetzjagd bei Facebook

http://meedia.de/nc/details-topstory/article/fall-kachelmann--hetzjagd-bei-facebook_100029748.html

In der Facebook-Gruppe “Free Kachelmann” wird jedoch eine Grenze überschritten, die zeigt, wie heikel der Umgang mit Privatsphäre in Sozialen Netzen ist, wenn es mal nicht um Spaß und Trallala geht, sondern um einen Vergewaltigungsprozess. Neben dem üblichen Unsinn und Quatschbildchen veröffentlichen Nutzer in der Facebook-Gruppe auch alte Autogrammkarten des mutmaßlichen Opfers, einer Radio-Moderatorin, auf denen die Frau voll zu erkennen ist. Darüber hinaus wird auch der echte volle Name des Opfer von einigen Foren-Nutzern genannt und mit einiger Penetranz ständig wiederholt. Oftmals in Zusammenhang mit wüsten Schmähungen, Drohungen und Spekulationen, auf die hier nicht eingegangen werden soll. Sogar die Straße, in der das mutmaßliche Opfer wohnt und den Hauseingang haben Nutzer in der “Free Kachelmann”-Gruppe bei Facebook abgelichtet und veröffentlicht. Das, was sich in den Kommentaren der Gruppe abspielt, kann man nur als virtuelle Hetzjagd bezeichnen.

Danke Ali, dann kann ich ja aufhören mit suchen. :]

Und die Hetzjagd geht ja unvermindert weiter. Nur die Schwerpunkte wechseln manchmal.

Was aber passieren wird, falls es zu einer Verurteilung kommen sollte, kann man nicht voraussagen.

Mir schwant aber jetzt schon Böses. :rolleyes:

Hydrant

25.01.2011, 15:09

[...]

Soweit ich das sehe ist der Beitrag vom 19.08.2010.
Alter Kram also...

Ali

25.01.2011, 15:16

Soweit ich das sehe ist der Beitrag vom 19.08.2010.
Alter Kram also...

Hast du dir auch mal die Mühe gemacht auf das Datum der an Seidler möglicherweise gerichteteten Warnung zu schauen ?

Was willst du mir damit sagen?
Dir sollte schon bewusst sein, dass ein Lynchmob erst entstehen und danach bemerkt werden muss.
Darüber hinaus meinst du doch wohl nicht etwa, dass sich mit einem Datum auch Aggressionen ändern?????

Hydrant

25.01.2011, 15:21

Hast du dir auch mal die Mühe gemacht auf das Datum der an Seidler möglicherweise gerichteteten Warnung zu schauen ?
[...]

Warten wir doch erst mal ab, was an dem überhaupt dran ist!

Ich glaube das noch lange nicht .

Excubitor

25.01.2011, 15:22

Mutmaßliches Opfer online an den Pranger gestellt

Fall Kachelmann: Hetzjagd bei Facebook

http://meedia.de/nc/details-topstory/article/fall-kachelmann--hetzjagd-bei-facebook_100029748.html

In der Facebook-Gruppe “Free Kachelmann” wird jedoch eine Grenze überschritten, die zeigt, wie heikel der Umgang mit Privatsphäre in Sozialen Netzen ist, wenn es mal nicht um Spaß und Trallala geht, sondern um einen Vergewaltigungsprozess. Neben dem üblichen Unsinn und Quatschbildchen veröffentlichen Nutzer in der Facebook-Gruppe auch alte Autogrammkarten des mutmaßlichen Opfers, einer Radio-Moderatorin, auf denen die Frau voll zu erkennen ist. Darüber hinaus wird auch der echte volle Name des Opfer von einigen Foren-Nutzern genannt und mit einiger Penetranz ständig wiederholt. Oftmals in Zusammenhang mit wüsten Schmähungen, Drohungen und Spekulationen, auf die hier nicht eingegangen werden soll. Sogar die Straße, in der das mutmaßliche Opfer wohnt und den Hauseingang haben Nutzer in der “Free Kachelmann”-Gruppe bei Facebook abgelichtet und veröffentlicht. Das, was sich in den Kommentaren der Gruppe abspielt, kann man nur als virtuelle Hetzjagd bezeichnen.

Das ist nicht nur eine virtuelle Hetzjagd, sondern könnte seitens der user schon einige Straftatbestände erfüllen. Problem ist die Anonymität in derartigen Fällen und die Unlust vieler Ermittler, sich solcher Dinge mit der notwendigen Konsequenz anzunehmen. Zwar werden die meisten nicht gerade Computer- und Internet-Experten sein, um ihre Identität perfekt zu verschleiern, und es ließen sich durchaus einige Vorwitzige exemplarisch ermitteln und zur Rechenschaft ziehen. Doch hat anscheinend bislang kein Betroffener für derartige abschreckende Beispiele gesorgt. Die meisten dabei in Betracht kommenden Vergehen sind leider Antrags- bzw. Privatklagedelikte...
Dieser Umgang, oder sollte ich besser schreiben diese nicht seltenen Exzesse, in sozialen Netzwerken könnten durchaus mittel- bis langfristig zu einer offiziellen Internetzensur führen, die nicht einmal völlig unberechtigt wäre...

Ali

25.01.2011, 15:35

Warten wir doch erst mal ab, was an dem überhaupt dran ist!

Ich glaube das noch lange nicht .

Du meinst es war reiner Zufall, dass sie Polizeischutz bekam, weil denen langweilig war?

Ich hatte diesen Artikel übrigens schon mal hier reingestellt und ich meine es war auch so um denn 19.8. nämlich als mich hier registrierte.
Warum meinst du wohl, dass ich mich hier in diesem Forum registriert habe?
Da muss ich nichts abwarten, denn den Grund weiss ich ganz genau.
Und wenn es keine Warnung diesbezüglich gegeben hätte, dann wäre das ein bedauernswerter Umstand, dessen Unterlassen nicht zu entschuldigen ist.

Ich erinnere mich an folgende Worte, die ich selbst gelesen habe: "Und wenn es einen Freispruch für JK gibt, dann wisse man ja wo sie wohne!"

Also egal, wie es ausgeht!

Darüber kann ich mich immer noch aufregen, geschweige denn von allen obszönen Geschmacklosigkeiten.
Gar nichts warte ich ab und ich habe schon damals alle Seiten gemeldet!

Hydrant

25.01.2011, 15:42

Du meinst es war reiner Zufall, dass sie Polizeischutz bekam, weil denen langweilig war?

Ich hatte diesen Artikel übrigens schon mal hier reingestellt und ich meine es war auch so um denn 19.8. nämlich als mich hier registrierte.
Warum meinst du wohl, dass ich mich hier in diesem Forum registriert habe?
Da muss ich nichts abwarten, denn den Grund weiss ich ganz genau.
Und wenn es keine Warnung diesbezüglich gegeben hätte, dann wäre das ein bedauernswerter Umstand, dessen Unterlassen nicht zu entschuldigen ist.

Ich erinnere mich an folgende Worte, die ich selbst gelesen habe: "Und wenn es einen Freispruch für JK gibt, dann wisse man ja wo sie wohne!"

Also egal, wie es ausgeht!

Darüber kann ich mich immer noch aufregen, geschweige denn von allen obszönen Geschmacklosigkeiten.
Gar nichts warte ich ab und ich habe schon damals alle Seiten gemeldet!

Hat sie denn immer noch Polizeischutz?

Im Internet wird viel Müll gelabert, das ist nicht zu verhindern. Du kannst es ja weiterhin melden, vielleicht hilft es.
Was ich persönlich aber nicht glaube...

Excubitor

25.01.2011, 15:46

Ich stelle mir in diesem Zusammenhang noch folgende Frage:

Warum sollte sich Seidler, der ohnehin schon ziemlich unter Druck steht, angesichts einer dadurch möglichen Gefährdung seines momentan noch erheblichen internationalen Ansehens, dazu hinreißen lassen, sich irgendeine abstruse Geschichte auszudenken, die für ihn sowohl strafrechtliche als auch erhebliche wirtschaftliche Konsequenzen haben könnte? Das machte überhaupt keinen Sinn. Irgendetwas wird also an der Schilderung dran sein. Aus dieser Perspektive spricht zunächst einmal mehr dafür als dagegen, dass es diese Warnung gegeben hat.

Hydrant

25.01.2011, 15:50

Ali

25.01.2011, 15:56

Hat sie denn immer noch Polizeischutz?

Im Internet wird viel Müll gelabert, das ist nicht zu verhindern. Du kannst es ja weiterhin melden, vielleicht hilft es.
Was ich persönlich aber nicht glaube...

Ich weiss nicht, ob sie noch Polizeischutz bekommt.
Es gibt dringendere Fälle um die die Polizei sich kümmern muss. Leider!
Auch im Internet.
Somit hast du Recht, dass das nichts bringt.
Aber mir bringt das was, denn das kann ich nicht einfach übersehen.

Das Forum Kachelmann`s Ex, wo ich diese Zeilen las, habe ich eben nachgeschaut, ist nicht mehr aufrufbar, anscheinend hat sich da was getan:

http://www.wgvdl.eu/forum/index.php?id=14182

Wahrscheinlich fand dort eine Zensur statt, doch unter diesen pöbelnden Primaten hat auch Rita Eva Neeser ihre Hetzjagd weiter betrieben, denkt mal bloss nicht, dass sie nur auf ihrem Blog schreibt. Rita Eva Neeser hat genug Gestörte und Dumme um sich geschart.

Beweis: http://wgvdl.com/forum/forum_entry.php?id=137165

Excubitor

25.01.2011, 16:00

Der Überlegung habe ich mich auch hingegeben, es aber letztendlich bleiben lassen.
Ich warte einfach ab, da sich schon so vieles in diesem Zusammenhang als Ente erwiesen hat.

Gute Entscheidung, denn leider lässt der heutige Zeitungsartikel nicht eindeutig erkennen, wo, wann und in welchem Zusammenhang genau Seidler den die Warnung betreffenden Sachverhalt geschildert haben soll...
Spätestens am 03.02.2011, bei seinem nächsten Aussagetermin, kommt dann "Butter bei die Fische"...

Ali

25.01.2011, 16:04

Der Überlegung habe ich mich auch hingegeben, es aber letztendlich bleiben lassen.

Ich warte einfach ab, da sich schon so vieles in diesem Zusammenhang als Ente erwiesen hat.

Und worüber willst du dir Gedanken machen?
So wie eine Gabriele Wolff, ob es wichtig ist, ob es sich dabei um einen Senatspräsidenten oder Vorsitzende/n Richter/in am OLG handelt, ob männlich oder weiblich, wie man sich unsinnigerweise auch gestern schon nicht über die Erstickungsmerkmale Gedanken gemacht hat sondern über veränderte Pseudonyme?

Das wäre Zeitverschwendung, weil unwichtig.

Hydrant

25.01.2011, 16:12

Gute Entscheidung, denn leider lässt der heutige Zeitungsartikel nicht eindeutig erkennen, wo, wann und in welchem Zusammenhang genau Seidler den die Warnung betreffenden Sachverhalt geschildert haben soll...
Spätestens am 03.02.2011, bei seinem nächsten Aussagetermin, kommt dann "Butter bei die Fische"...

BILD-typisch...

Man könnte sich genau so gut einer anderen Überlegung zuwenden:
Warum sollte sich das OLG (war es doch, oder?) mit dieser Warnung ausgerechnet an Seidler wenden und nicht bspw. an die StA, Polizei o.ä.?

Seidler soll seine Patientin aus dem Blickpunkt schaffen?
Das halte ich für wenig plausibel.

cyberspace

25.01.2011, 16:14

Und worüber willst du dir Gedanken machen?
So wie eine Gabriele Wolff, ob es wichtig ist, ob es sich dabei um einen Senatspräsidenten oder Vorsitzende/n Richter/in am OLG handelt, ob männlich oder weiblich, wie man sich unsinnigerweise auch gestern schon nicht über die Erstickungsmerkmale Gedanken gemacht hat sondern über veränderte Pseudonyme?

Das wäre Zeitverschwendung, weil unwichtig.

Das ist wieder mal eine Nebelgranate von Schwenn oder Kachelmann ausgedacht, siehe Bericht im STERN

http://www.stern.de/panorama/prozess-gegen-joerg-kachelmann-keinen-grund-fuer-eine-kachelmann-warnung-1647068.html

Hydrant

25.01.2011, 16:15

Und worüber willst du dir Gedanken machen?
So wie eine Gabriele Wolff, ob es wichtig ist, ob es sich dabei um einen Senatspräsidenten oder Vorsitzende/n Richter/in am OLG handelt, ob männlich oder weiblich, wie man sich unsinnigerweise auch gestern schon nicht über die Erstickungsmerkmale Gedanken gemacht hat sondern über veränderte Pseudonyme?

Das wäre Zeitverschwendung, weil unwichtig.

Ich habe genug anderes zu tun, um mir ausschließlich über den K-Fall Gedanken zu machen.
Ich leiste mir das als "Hobby".

Thauris

25.01.2011, 17:41

Wahrscheinlich fand dort eine Zensur statt, doch unter diesen pöbelnden Primaten hat auch Rita Eva Neeser ihre Hetzjagd weiter betrieben, denkt mal bloss nicht, dass sie nur auf ihrem Blog schreibt. Rita Eva Neeser hat genug Gestörte und Dumme um sich geschart.

Beweis: http://wgvdl.com/forum/forum_entry.php?id=137165

Ach schau mal an - unsere "objektive" Ex-mituserin Recherche mit der verdeckten Agenda - jetzt weiss ich auch warum die sich von hier so schnell und beleidigt zurückgezogen hat :))

:rolleyes:

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4096406&postcount=11567

Wenn sie Gewicht hat, wieso lässt sie nicht die schlimme Facebook Seite schliessen? Die Hetze dort ist grauenhaft. Ich bin sicher, dass das illegal ist.
Aber Alice zeigt sich lieber im TV. Was soll das bringen? Es ist kein Gegengewicht, sie macht alles schlimmer.

Pillefiz

25.01.2011, 18:01

Soweit ich das sehe ist der Beitrag vom 19.08.2010.
Alter Kram also...

aus dem Link:

Am Verhandlungstag 24 wurde ein brisantes neues Detail bekannt: Nach Kachelmanns Freilassung aus der U-Haft im Juli 2010 fürchtete ein Richter offenbar um das Leben der Ex-Geliebten des TV-Mannes!
....

Er habe einen Anruf vom Senatspräsidenten des Oberlandesgerichts Karlsruhe erhalten. Angeblich mit der Warnung: „Wir lassen jetzt den Kachelmann raus, bring deine Patientin in Sicherheit, es könnte sein, dass der die umbringt.“

Jo, brandaktuell..

Thauris

25.01.2011, 18:04

aus dem Link:

Am Verhandlungstag 24 wurde ein brisantes neues Detail bekannt: Nach Kachelmanns Freilassung aus der U-Haft im Juli 2010 fürchtete ein Richter offenbar um das Leben der Ex-Geliebten des TV-Mannes!
....

Er habe einen Anruf vom Senatspräsidenten des Oberlandesgerichts Karlsruhe erhalten. Angeblich mit der Warnung: „Wir lassen jetzt den Kachelmann raus, bring deine Patientin in Sicherheit, es könnte sein, dass der die umbringt.“

Jo, brandaktuell..

Was ändert das daran dass es jetzt erst bekannt wurde? NIX! Und die Aussage als solche bleibt auch bestehen

Pillefiz

25.01.2011, 18:12

Was ändert das daran dass es jetzt erst bekannt wurde? NIX! Und die Aussage als solche bleibt auch bestehen

sie lebt noch, er hat sie nicht umgebracht

Ali

25.01.2011, 18:20

Was ändert das daran dass es jetzt erst bekannt wurde? NIX! Und die Aussage als solche bleibt auch bestehen

Thauris, ich erinnere mich damals von einer „Warnung“ gelesen zu haben. Es stand in einer Zeitung, doch wurde sie nicht im Zusammenhang mit Kachelmann erwähnt. Ich bin der Meinung, dass wir den link dazu auch hier ins Forum geposted hatten, doch leider werde ich nicht fündig. Dort könnte man es dann genau nachlesen.
Es ist genauso wie es cyberspace sagt: eine Nebelkerze, die bezwecken soll, dass Kachelmann wieder als unschuldiges Opfer dastehen soll.
Das ist eine ganz üble Manipulation und ich weiss genau, dass ich es nicht im Zusammenhang mit Kachelmann gelesen habe, denn sonst hätte ich es in meinen vorangegangenen Postings nicht auf eine mögliche Warnung wegen einer Lynchjustiz im Internet bezogen, die ja stattgefunden hat und möglicherweise damit gemeint war.
Man will Seidler etwas anhängen um ihn zuerst lächerlich und jetzt unglaubwürdig zu machen.
Erst mit der Schnüffelnase, jetzt damit.
Nicht umsonst erscheint er mit einem Anwalt vor Gericht.

DieLara

25.01.2011, 18:31

[QUOTE=Thauris;4369338]Ach schau mal an - unsere "objektive" Ex-mituserin Recherche mit der verdeckten Agenda - jetzt weiss ich auch warum die sich von hier so schnell und beleidigt zurückgezogen hat :))

Und was lehrt uns das?

Irgendwann kommt die Wahrheit ans Licht. :D

Fremder

25.01.2011, 18:32

sie lebt noch, er hat sie nicht umgebracht
So ein Sadist wie J.K. will das Mädel ein wenig zappeln lassen.:)):))

Stanley_Beamish

25.01.2011, 18:36

Wieder diese unüberlegten Fragen .... beantworte dir selber lieber die Frage, woraus du die Schlussfolgerung ziehst, dass es sich um ein "notgeiles Luder" handelt.

Wenn du dir diese Frage beantwortet hast ... wirst du auch deine "Frage" als erledigt abhaken können.

Servus umananda

Hat er sie gezwungen, oder wie kommt diese Tussi dazu, einen verheirateten Mann oral zu befriedigen? Findet die keinen in ihrem Alter und aus ihrem Milieu?

Hydrant

25.01.2011, 18:39

sie lebt noch, er hat sie nicht umgebracht

Das hat sie nur dem Polizeischutz zu verdanken!

Ali

25.01.2011, 18:42

So ein Sadist wie J.K. will das Mädel ein wenig zappeln lassen.:)):))

:128: Ich kann noch sadistischer sein. Wie willst du hier wieder rauskommen? :2faces:

Warum hast dann du das Buch von der Wardetzki in den Strang gebracht und nicht ich?
Und warum hast du einen Strang über weiblichen Narzissmus eröffnet und nicht ich?

Komische Verdehung!

Weiblicher Narzissmus ist aber trotzdem ein Thema, das mir deshalb gelegen käme, damit sich einige der Herren hier, die ganz offensichtlich ein Problem mit dem anderen Geschlecht haben, nicht immer persönlich angegriffen fühlen und vielleicht besser erkennen, dass das auch etwas ist, was sie selbst betreffen könnte, aber hoffentlich niemals wird.
Beim Thema Kachelmann haben wir es aber mit männlichem Narzissmus zu tun und sollten themenbezogen schreiben, müssen uns aber sicherlich nicht allein auf diesen konzentrieren.
Wie ihr entscheidet, ist mir persönlich egal, ich kann das nicht nur differenzieren, ich bin da auch sehr flexibel.
Gegen pathologischen Narzissmus bin ich geimpft, egal ob es sich dabei nun um männliche oder weibliche handelt. Ich (er)kenne beide und kenne auch ihren schwächsten Punkt.

Schau dir dein Posting #28088 an auf Seite 2809 und meine Antwort #28125 auf Seite 2813 und dann darfst du mir noch einmal sagen, wer von uns was verdreht oder nur nicht akzeptieren will.
Darauf freue ich mich schon.
Mit einem Unterschlagen von Fakten, rennst du bei mir an eine Wand und die hat ganz sicherlich nicht mit einer Realitätsfremde zu tun sondern mit Klarheit.
Schon gar nichts hat es mit dem Würdigen von rechtsstaatlichen Prinzipien zu tun sondern dient nichts anderem als diese zu instrumentalisieren.
Sagte ich dir aber schon und noch viel mehr.
_
Du sitzt in der Falle.
Und hast es selbst provoziert.
Ich bin unschuldig. :bah:
_________________

Thauris

25.01.2011, 18:44

Thauris

25.01.2011, 18:46

[quote]
Und was lehrt uns das?
Irgendwann kommt die Wahrheit ans Licht. :D

Sicher, und wo das war gibt's noch mehr :D

Ali

25.01.2011, 18:49

Ja, das sehe ich genau so!

Diese "Warnung" bezog sich ausschliesslich auf eine Information die er bekommen hatte wegen der Haftentlassung und das mmOpfer darüber zu informieren...
Mehr war das nicht.
Ich habs selbst gelesen.

Adunaphel

25.01.2011, 18:53

Thauris, ich erinnere mich damals von einer „Warnung“ gelesen zu haben. Es stand in einer Zeitung, doch wurde sie nicht im Zusammenhang mit Kachelmann erwähnt. Ich bin der Meinung, dass wir den link dazu auch hier ins Forum geposted hatten, doch leider werde ich nicht fündig. Dort könnte man es dann genau nachlesen.
Es ist genauso wie es cyberspace sagt: eine Nebelkerze, die bezwecken soll, dass Kachelmann wieder als unschuldiges Opfer dastehen soll.
Das ist eine ganz üble Manipulation und ich weiss genau, dass ich es nicht im Zusammenhang mit Kachelmann gelesen habe, denn sonst hätte ich es in meinen vorangegangenen Postings nicht auf eine mögliche Warnung wegen einer Lynchjustiz im Internet bezogen, die ja stattgefunden hat und möglicherweise damit gemeint war.
Man will Seidler etwas anhängen um ihn zuerst lächerlich und jetzt unglaubwürdig zu machen.
Erst mit der Schnüffelnase, jetzt damit.
Nicht umsonst erscheint er mit einem Anwalt vor Gericht.

Sieht der Stern genauso.

http://www.stern.de/panorama/prozess-gegen-joerg-kachelmann-die-bizarre-schlacht-der-gutachter-1646271.html

Seidler erscheint am Montag erneut vor Gericht. Inzwischen ist er ein blamierter Mann. Nicht nur Kollege Kröber hat ihn verbal zum gefühlsduseligen Schmuse-Therapeuten abgewatscht. Auch der neue Kachelmann-Anwalt Johann Schwenn hat ihn lächerlich gemacht: In einer der vergangenen Sitzungen ließ er Seidlers Tasche konfiszieren - der Betroffene zeigte verdattert seine Terminkalender und eine bis auf ein paar Krümel leer gefutterte Brotdose vor. Beim nächsten Auftritt hatte er einen Rechtsbeistand dabei.

Thauris

25.01.2011, 18:57

Diese "Warnung" bezog sich ausschliesslich auf eine Information die er bekommen hatte wegen der Haftentlassung und das mmOpfer darüber zu informieren... Mehr war das nicht. Ich habs selbst gelesen.

Die schmutzigen Tricks die in Vergewaltigungsprozessen abgezogen werden um das jeweilige Opfer in den Boden zu stampfen, sind doch inzwischen hinlänglich bekannt - genau das ist die juristische Schieflage die ich immer wieder anspreche

Stanley_Beamish

25.01.2011, 19:09

Was ändert das daran dass es jetzt erst bekannt wurde? NIX! Und die Aussage als solche bleibt auch bestehen

Überleg doch mal, ob das sein kann, dass ein Gerichtspräsident jemanden anruft, und so einen Schwachsinn von sich gibt! Im Heisigstrang bist Du doch auch ganz vernünftig und würdest so eine Meldung - zu recht - sofort ins Reich der Fabeln verweisen.

Thauris

25.01.2011, 19:11

Überleg doch mal, ob das sein kann, dass ein Gerichtspräsident jemanden anruft, und so einen Schwachsinn von sich gibt! Im Heisigstrang bist Du doch auch ganz vernünftig und würdest so eine Meldung - zu recht - sofort ins Reich der Fabeln verweisen.

Kann es auch nicht - das isses ja! :D

Ali

25.01.2011, 19:12

Pillefiz

25.01.2011, 19:13

Kann es auch nicht - das isses ja! :D

jetzt auf einmal???? Blickst du noch durch?

Thauris

25.01.2011, 19:15

Da gibt es nichts zu überlegen, es stand in einer Zeitung und ich habs gelesen. So wie ich es oben geschrieben habe.

Das wurde ja nicht angezweifelt, sondern die Tatsache an sich. Und das belegt noch mehr, dass da manipuliert wird.

Ali

25.01.2011, 19:15

jetzt auf einmal???? Blickst du noch durch?

Du verstehst sie falsch, sie meint dass es nicht so formuliert wurde wie es in der BILD stand.
Einen Anruf hat es aber gegeben.

Thauris

25.01.2011, 19:16

jetzt auf einmal???? Blickst du noch durch?

Ich schon

Man will Seidler etwas anhängen um ihn zuerst lächerlich und jetzt unglaubwürdig zu machen.

Ali

25.01.2011, 19:17

Das wurde ja nicht angezweifelt, sondern die Tatsache an sich. Und das belegt noch mehr, dass da manipuliert wird.

Für mich ist das kriminelle Energie wo auch immer das her kommt.

Thauris

25.01.2011, 19:17

Du verstehst sie falsch, sie meint dass es nicht so formuliert wurde wie es in der BILD stand.
Einen Anruf hat es aber gegeben.

Ja, aber nicht an Seidler!

Ali

25.01.2011, 19:18

Ja, aber nicht an Seidler!

An Franz.

fleetwood

25.01.2011, 19:29

Ali

25.01.2011, 19:34

Wenn man jemandem etwas in den Mund legen darf, dann ist man auch nicht mehr weit davon entfernt sich Zeugen kaufen zu dürfen.

fleetwood

25.01.2011, 19:34

man muss es ganz nüchtern sehen.
bild hat einen auf den deckel bekommen,seitdem sind sie sehr kachelmann freundlich in der berichterstattung.
sie werden jetzt von kachelmanns seite mit infos gefüttert,weil sie es müssen.
es hat doch einen vergleich gegeben und das war der preis.

ob die infos alle stimmen?sie sind eindeutig schwenn linie.
es passt doch alles super ins bild.alle haben sich gegen jk verschworen,jetzt sogar das olg.
in diversen blogs fordern sie jetzt einen untersuchungsausschuß.weia,was hat der jk bloß getan das er so fertig gemacht wird.

fleetwood

25.01.2011, 19:36

upps.
jetzt zitiere ich mich schon selber.
bin ich auch schon so senil wie ren und konsorten?

Ali

25.01.2011, 19:37

fleetwood

25.01.2011, 19:41

Siehst du auch u.a. auch einen Grund darin, warum Alice Schwarzer nicht mehr für BILD schreibt?

ich denke ja.

Fremder

25.01.2011, 19:45

:128: Ich kann noch sadistischer sein. Wie willst du hier wieder rauskommen? :2faces:

Warum hast dann du das Buch von der Wardetzki in den Strang gebracht und nicht ich?
Und warum hast du einen Strang über weiblichen Narzissmus eröffnet und nicht ich?

Komische Verdehung!

Weiblicher Narzissmus ist aber trotzdem ein Thema, das mir deshalb gelegen käme, damit sich einige der Herren hier, die ganz offensichtlich ein Problem mit dem anderen Geschlecht haben, nicht immer persönlich angegriffen fühlen und vielleicht besser erkennen, dass das auch etwas ist, was sie selbst betreffen könnte, aber hoffentlich niemals wird.
Beim Thema Kachelmann haben wir es aber mit männlichem Narzissmus zu tun und sollten themenbezogen schreiben, müssen uns aber sicherlich nicht allein auf diesen konzentrieren.
Wie ihr entscheidet, ist mir persönlich egal, ich kann das nicht nur differenzieren, ich bin da auch sehr flexibel.
Gegen pathologischen Narzissmus bin ich geimpft, egal ob es sich dabei nun um männliche oder weibliche handelt. Ich (er)kenne beide und kenne auch ihren schwächsten Punkt.

Schau dir dein Posting #28088 an auf Seite 2809 und meine Antwort #28125 auf Seite 2813 und dann darfst du mir noch einmal sagen, wer von uns was verdreht oder nur nicht akzeptieren will.
Darauf freue ich mich schon.
Mit einem Unterschlagen von Fakten, rennst du bei mir an eine Wand und die hat ganz sicherlich nicht mit einer Realitätsfremde zu tun sondern mit Klarheit.
Schon gar nichts hat es mit dem Würdigen von rechtsstaatlichen Prinzipien zu tun sondern dient nichts anderem als diese zu instrumentalisieren.
Sagte ich dir aber schon und noch viel mehr.
_
Du sitzt in der Falle.
Und hast es selbst provoziert.
Ich bin unschuldig. :bah:
_________________

Du verstehst mich ganz falsch Mädel.

Wenn J.K. Schuld bewiesen wird- soll er von mir aus kastriert werden.

Wenn aber nicht, dann soll die gute Frau genau so durch den Dreck gezogen werden, blechen bis ans Ende ihres Lebens.:))

fleetwood

25.01.2011, 19:52

Du verstehst mich ganz falsch Mädel.

Wenn J.K. Schuld bewiesen wird- soll er von mir aus kastriert werden.

Wenn aber nicht, dann soll die gute Frau genau so durch den Dreck gezogen werden, blechen bis ans Ende ihres Lebens.:))

hallo!
was ist denn das?
bringst du mich um,bring ich auch dich um?
auch wenn jk freigesprochen wird,gibt es kein grund daran zu glauben er wurde bewußt und mit absicht b.z.w geplant beschuldigt.
sowenig wie user sagen es gibt keinen beweis gegen jk,gibt es das auch nicht für das mmo opfer.

Ali

25.01.2011, 19:57

Thauris

25.01.2011, 20:01

Wenn aber nicht, dann soll die gute Frau genau so durch den Dreck gezogen werden, blechen bis ans Ende ihres Lebens.:))

Im Zweifel für den Angeklagten heisst immer noch im Zweifel!

Stanley_Beamish

25.01.2011, 20:10

hallo!
was ist denn das?
bringst du mich um,bring ich auch dich um?
auch wenn jk freigesprochen wird,gibt es kein grund daran zu glauben er wurde bewußt und mit absicht b.z.w geplant beschuldigt.
sowenig wie user sagen es gibt keinen beweis gegen jk,gibt es das auch nicht für das mmo opfer.

Vielleicht hält sie den Druck nicht mehr aus, und gesteht die Lüge. Was sagste dann?

fleetwood

25.01.2011, 20:13

Vielleicht hält sie den Druck nicht mehr aus, und gesteht die Lüge. Was sagste dann?

ich denke dann hätte sie das längst getan.
und ich glaube schwenn weiss das auch,darum kommt er immer mit neuen sachen wie dem jetzt mit dem anruf seitens des olg.

Stanley_Beamish

25.01.2011, 20:13

Siehst du auch u.a. auch einen Grund darin, warum Alice Schwarzer nicht mehr für BILD schreibt?

Sie hat ihr Pulver verschossen. War doch von Anfang an klar.

Ali

25.01.2011, 20:15

Im Zweifel für den Angeklagten heisst immer noch im Zweifel!

Für einige von uns, liebe Thauris, doch nicht bei denen, die ihre wahre Gesinnung hinter rechtsstaatlichen Prinzipien verstecken und meinen diese für sich instrumentalisieren zu können.
Wasser predigen und Wein trinken, daher rührt das schlechte Karma.

Thauris

25.01.2011, 20:17

Sie hat ihr Pulver verschossen. War doch von Anfang an klar.

Mitnichten - da sind ganz andere Kräfte am Werk!

Hydrant

25.01.2011, 20:21

Für einige von uns, liebe Thauris, doch nicht bei denen, die ihre wahre Gesinnung hinter rechtsstaatlichen Prinzipien verstecken und meinen diese für sich instrumentalisieren zu können.
Wasser predigen und Wein trinken, daher rührt das schlechte Karma.

Jetzt lass' doch mal den Gesinnungskram, das glaubt Dir doch so langsam keiner mehr.

nun ja

25.01.2011, 20:23

Du verstehst sie falsch, sie meint dass es nicht so formuliert wurde wie es in der BILD stand.
Einen Anruf hat es aber gegeben.
Das OLG Karlsruhe bestreitet diesen Anruf. Es gibt an: Der Verteidiger der Nebeklägerin sei über die bevorstehende Haftentlassung informiert worden. Aber ohne jegliche Warnung bezüglich Gefährlichkeit des Haftentlassenen. Und so erscheint es sinnvoll und nachvollziebar.
http://www.stern.de/panorama/prozess-gegen-joerg-kachelmann-der-mysterioese-kachelmann-alarm-1647068.html
Nein, den Anruf des OLG Karlsruhe bei Seidler hat es mit ziemlicher Sicherheit nicht gegeben. Und die BILD ist ja nun auch nicht gerade als Fachblatt für seröse Berichterstattung bekannt.

Das wäre ja auch komplett unsinnig. Wenn das OLG ihn für einen Amokläufer halten würde, hätten sie ihn kaum aus der U-Haft entlassen.

Außerdem ist die Vorstellung, der von Pressemannschaften umringte Angeklagte würde sich schnurstraks zur Anzeigeerstatterin begeben, um sie in rasender Gemütsverfassung zu meucheln und ihren Therapeuten gleich mit - und das alles mit dem Pressetross im Gefolge ... also eine solche Vorstellung ist an Widersinnigkeit kaum noch zu überbieten. Da frage ich mich schon, in welcher Gemütsverfassung man sein muss, um sich so eine Räuberpistole auszudenken.

Wenn Seidler aber diesen Anruf wirklich behauptet hat, dann wird es sehr sehr eng für ihn in der nächsten Woche. Dann wäre er generell verbrannt in diesem Prozess - und sein Ruf weit über diesen konkreten Prozess hinaus nachhaltig beschädigt. Aber da wissen wir am Dienstag mehr.

Ali

25.01.2011, 20:25

Jetzt lass' doch mal den Gesinnungskram, das glaubt Dir doch so langsam keiner mehr.

Es steht da zwar in den Postings, aber egal....mir muss keiner etwas glauben, hauptsache ich bin nicht meschugge.
Das man Leute mit der Nase drauf stossen muss und sie es dann immer noch nicht erkennen können, könnte ich zwar bedauern, aber das kratzt mich nicht weiter.

Ali

25.01.2011, 20:27

Das OLG Karlsruhe bestreitet diesen Anruf. Es gibt an: Der Verteidiger der Nebeklägerin sei über die bevorstehende Haftentlassung informiert worden. Aber ohne jegliche Warnung bezüglich Gefährlichkeit des Haftentlassenen. Und so erscheint es sinnvoll und nachvollziebar.
http://www.stern.de/panorama/prozess-gegen-joerg-kachelmann-der-mysterioese-kachelmann-alarm-1647068.html
Nein, den Anruf des OLG Karlsruhe bei Seidler hat es mit ziemlicher Sicherheit nicht gegeben. Und die BILD ist ja nun auch nicht gerade als Fachblatt für seröse Berichterstattung bekannt.

Das wäre ja auch komplett unsinnig. Wenn das OLG ihn für einen Amokläufer halten würde, hätten sie ihn kaum aus der U-Haft entlassen.

Außerdem ist die Vorstellung, der von Pressemannschaften umringte Angeklagte würde sich schnurstraks zur Anzeigeerstatterin begeben, um sie in rasender Gemütsverfassung zu meucheln und ihren Therapeuten gleich mit - und das alles mit dem Pressetross im Gefolge ... also eine solche Vorstellung ist an Widersinnigkeit kaum noch zu überbieten. Da frage ich mich schon, in welcher Gemütsverfassung man sein muss, um sich so eine Räuberpistole auszudenken.

Wenn Seidler aber diesen Anruf wirklich behauptet hat, dann wird es sehr sehr eng für ihn in der nächsten Woche. Dann wäre er generell verbrannt in diesem Prozess - und sein Ruf weit über diesen konkreten Prozess hinaus nachhaltig beschädigt. Aber da wissen wir am Dienstag mehr.

Ich habe nur deine ersten Zeilen gelesen und gesehen, dass du mich, bzw. alles falsch verstanden hast....vielen Dank für deine Mühe, aber war umsonst.
Ich lehne es ab mich zu wiederholen.

Pillefiz

25.01.2011, 20:27

Es steht da zwar in den Postings, aber egal....mir muss keiner etwas glauben, hauptsache ich bin nicht meschugge.
Das man Leute mit der Nase drauf stossen muss und sie es dann immer noch nicht erkennen können, könnte ich zwar bedauern, aber das kratzt mich nicht weiter.

wieso willst du unbedingt DEINE Wahrheit als allgemeingültig hinstellen? Damit machst du nichts anderes, als was du anderen unterstellst

Thauris

25.01.2011, 20:28

Jetzt lass' doch mal den Gesinnungskram, das glaubt Dir doch so langsam keiner mehr.

Ich glaube Du hast hier nicht den geringsten Durchblick.

Thauris

25.01.2011, 20:32

Es steht da zwar in den Postings, aber egal....mir muss keiner etwas glauben, hauptsache ich bin nicht meschugge.
Das man Leute mit der Nase drauf stossen muss und sie es dann immer noch nicht erkennen können, könnte ich zwar bedauern, aber das kratzt mich nicht weiter.

Du hast recht - ich habe weiter vorne gerade erst ein Beispiel gebracht, aber es nutzt nix wenn die Leute nicht weiter als bis vor die eigenen Füsse sehen können

Ali

25.01.2011, 20:32

wieso willst du unbedingt DEINE Wahrheit als allgemeingültig hinstellen? Damit machst du nichts anderes, als was du anderen unterstellst

Du kommst von Thema ab. Hast du die letzten Seiten wie auch nun_ja nicht richtig interpretiert?
Nicht mein Problem, ihr dürft euch gerne verarschen lassen!

cyberspace

25.01.2011, 20:37

Das OLG Karlsruhe bestreitet diesen Anruf. Es gibt an: Der Verteidiger der Nebeklägerin sei über die bevorstehende Haftentlassung informiert worden. Aber ohne jegliche Warnung bezüglich Gefährlichkeit des Haftentlassenen. Und so erscheint es sinnvoll und nachvollziebar.
http://www.stern.de/panorama/prozess-gegen-joerg-kachelmann-der-mysterioese-kachelmann-alarm-1647068.html
Nein, den Anruf des OLG Karlsruhe bei Seidler hat es mit ziemlicher Sicherheit nicht gegeben. Und die BILD ist ja nun auch nicht gerade als Fachblatt für seröse Berichterstattung bekannt.

Das wäre ja auch komplett unsinnig. Wenn das OLG ihn für einen Amokläufer halten würde, hätten sie ihn kaum aus der U-Haft entlassen.

Außerdem ist die Vorstellung, der von Pressemannschaften umringte Angeklagte würde sich schnurstraks zur Anzeigeerstatterin begeben, um sie in rasender Gemütsverfassung zu meucheln und ihren Therapeuten gleich mit - und das alles mit dem Pressetross im Gefolge ... also eine solche Vorstellung ist an Widersinnigkeit kaum noch zu überbieten. Da frage ich mich schon, in welcher Gemütsverfassung man sein muss, um sich so eine Räuberpistole auszudenken.

Wenn Seidler aber diesen Anruf wirklich behauptet hat, dann wird es sehr sehr eng für ihn in der nächsten Woche. Dann wäre er generell verbrannt in diesem Prozess - und sein Ruf weit über diesen konkreten Prozess hinaus nachhaltig beschädigt. Aber da wissen wir am Dienstag mehr.

Tatsache ist: es gab Polizei vor dem Hause der Nebenklägerin zur Zeit der Haftentlassung, die ganze Strasse war überwacht. Also haben irgendwelche Gespräche stattgefunden. Ich hätte auch Angst gehabt bei den vielen Drohungen, die im Internet ausgesprochen wurden. Ich vermute, diese Schwennfrage ist wieder mal verschwommen wiedergegeben in den Medien und dient nur der Diskriminierung eines Gutachters. Das ist wohl alles, was die Verteidigung noch tun kann für Kachelmann. Verschwörungen wittern allüberall.

Ali

25.01.2011, 20:42

Ab Seite 2851 kann man hier alles dazu nachlesen! :rolleyes:

cyberspace

25.01.2011, 20:46

Ich habe interessante Neuigkeiten, wieso Birkenstock sein Mandat abgegeben hat.
Das BKA hat mehrere SMS von Kachelmanns 3 Handys wiederherstellen können. Nachdem die Inhalte bekannt wurden, hatte Birkenstock Kachelmann nahegelegt ein Geständnis abzulegen.

Mal eine Frage: war das ein Witz?

Pillefiz

25.01.2011, 20:52

Du kommst von Thema ab. Hast du die letzten Seiten wie auch nun_ja nicht richtig interpretiert?
Nicht mein Problem, ihr dürft euch gerne verarschen lassen!

was richtig oder falsch ist entscheidest du??? Danke, ich bin schon groß

Ali

25.01.2011, 21:01

was richtig oder falsch ist entscheidest du??? Danke, ich bin schon groß

Das habe ich nicht gesagt, das entscheidet jeder für sich.
Du hast dich vorhin an der Diskussion beteiligt und hast sowohl die Bildzeitungsreportage gelesen als auch die anschliessenden Postings hier,
Wir wissen, dass dieser Anruf vom OLG nicht an Seidler war, sondern an Franz und dass darin eine Haftentlassung angekündigt wurde, doch keine Gefahr von Kachelmann ausgehend.
Ich habe gesagt, dass ich es selbst damals in der Zeitung gelesen habe und so weiter......jetzt kommt nun_ja daher, überliest das alles, will etwas klären, was schon längst geklärt ist, auch in den beiden von cyberspace und dillgurke geposteten links und bringt eine Version, die aber weiterhin in eine negative Richtung gegen Seidler zielt.
Darauf aufmerksam gemacht, dass er die Postings hätte lesen sollen, haut er ab.
Und ich weiss warum.

nun ja

25.01.2011, 21:04

Ich vermute, diese Schwennfrage ist wieder mal verschwommen wiedergegeben in den Medien und dient nur der Diskriminierung eines Gutachters.
Kaum. Seidler muss diese Bemerkung, er habe eine Warnung vom Senatsvorsitzenden erhalten, offenbar wirklich gemacht haben.

Wolfgang Steffen, Anwalt von Günther Seidler, bestätigte stern.de: "Es gibt einen Vermerk in den Unterlagen von Herrn Seidler über ein Gespräch mit dem Senatsvorsitzenden. Da dies aber in nicht-öffentlicher Sitzung behandelt wurde, darf ich nicht sagen, was dort besprochen wurde und wer mit wem gesprochen hat."
Quelle (http://www.stern.de/panorama/prozess-gegen-joerg-kachelmann-der-mysterioese-kachelmann-alarm-1647068.html)

Wenn das so stimmt, wird es eng für Herrn Seidler. Sehr, sehr eng. Dann ist er verbrannt.

Thauris

25.01.2011, 21:05

was richtig oder falsch ist entscheidest du??? Danke, ich bin schon groß

Dann solltest Du vielleicht ein bisschen besser aufpassen was geschrieben wird!

Paul Felz

25.01.2011, 21:06

Das habe ich nicht gesagt, das entscheidet jeder für sich.
Du hast dich vorhin an der Diskussion beteiligt und hast sowohl die Bildzeitungsreportage gelesen als auch die anschliessenden Postings hier,
Wir wissen, dass dieser Anruf vom OLG nicht an Seidler war, sondern an Franz und dass darin eine Haftentlassung angekündigt wurde, doch keine Gefahr von Kachelmann ausgehend.
Ich habe gesagt, dass ich es selbst damals in der Zeitung gelesen habe und so weiter......jetzt kommt nun_ja daher, überliest das alles, will etwas klären, was schon längst geklärt ist, auch in den beiden von cyberspace und dillgurke geposteten links und bringt eine Version, die aber weiterhin in eine negative Richtung gegen Seidler zielt.
Darauf aufmerksam gemacht, dass er die Postings hätte lesen sollen, haut er ab.
Und ich weiss warum.
Und? Was hat das mit dem Tatvorwurf zu tun?

Wo wir gerade dabei sind: geht Vergewaltigung neuerdings per sms?

Thauris

25.01.2011, 21:08

Ali

25.01.2011, 21:09

Kaum. Seidler muss diese Bemerkung, er habe eine Warnung vom Senatsvorsitzenden erhalten, offenbar wirklich gemacht haben.

Quelle (http://www.stern.de/panorama/prozess-gegen-joerg-kachelmann-der-mysterioese-kachelmann-alarm-1647068.html)

Wenn das so stimmt, wird es eng für Herrn Seidler. Sehr, sehr eng. Dann ist er verbrannt.

Aus einem Gespräch über dessen Inhalt man etwas nicht sagen darf, ist also nichts bekannt. Und wird auch nicht weitergegeben.
Dies wurde mutmaßlich von der Verteidigung benutzt um etwas zu konstruieren.
Wie ich oben schon zu Pillefiz sagte, du willst gegen Seidler schiessen.

Nein, es wird nicht eng für Seidler.
Ich erkenne die Manipulation.

Hydrant

25.01.2011, 21:14

Ali

25.01.2011, 21:15

...und hat sich selbst angezündet.

Oh Mann, Hydrant, du fällst auf alles rein. :rolleyes:

Hydrant

25.01.2011, 21:17

Oh Mann, Hydrant, du fällst auf alles rein. :rolleyes:

Ja, das ist die Tragik meines Lebens...

Pillefiz

25.01.2011, 21:17

Oh Mann, Hydrant, du fällst auf alles rein. :rolleyes:

oder du :hihi:

Ali

25.01.2011, 21:19

oder du :hihi:

Auch schon passiert, ja. :))

nun ja

25.01.2011, 22:16

...und hat sich selbst angezündet.
Das könnte man dann wohl als veritables Eigentor bezeichnen. Dieser Prozess ist reich an absurden Possen und gebiert immer neu Possen.

Wobei ich schon sagen muss: Die Vorstellung zu ventilieren, der Angeklagte würde nach der Haftentlassung schnurstracks zur Anzeigeerstatterin laufen, um sie umzubringen - dass ist dann doch für meine Geschmack das bislang Absurdeste, was diese an Absurditäten nun wahrlich nicht arme Farce zu bieten hat.

Wer auch immer sich diese Räuberpistole ausgedacht hat, ist entweder ein besonders abgefeimter Satiriker - oder ziemlich krank im Kopf.

Ali

25.01.2011, 22:24

Kam diese Ente von Höcker ??????

Weitere Erkenntnisse zur Hauptverhandlung vom 24.1.2011:
Fritz bei REN:

Rechtsanwalt Höcker kam einige Mal aus dem Sitzungssaal und unterhielt sich mehrere Male mit Marc-Andre Rüssau von der Bild. [...]

Nach Schluss der Verhandlung lauschten wir noch bei einem Interview von Schwenn.
Er betonte, dass Sachen, die nun wirklich nicht zum persönlichen Lebensbereich gehören, der Öffentlichkeit etwas angehen. Zur Ablehnung des Befangenheitsantrags gegen Greuel, sagte er, dass das Gericht das Gutachten inzwischen erheblich günstiger zugunsten JK einstufe als vor dem Antrag.
Seidling hatte die Ablehnung ja ziemlich lang begründet.

http://ritaevaneeser.wordpress.com/2...#comment-16386

Man bekommt fast den Eindruck, daß die BILD-Ente von heute kein Zufallsprodukt ist. Wie sonst hätte man das OLG und RA Franz zu einer öffentlichen Äußerung bewegen können, und damit Seidler nicht völlig im Regen steht, hat sich gar auch Seidlers Anwalt zu Wort gemeldet, die Lage für seinen Mandanten dadurch aber eher verschlechtert als verbessert.

http://ratlos-im-netz.forumieren.com...-falle-teil-14

Hydrant

25.01.2011, 22:26

Das könnte man dann wohl als veritables Eigentor bezeichnen. Dieser Prozess ist reich an absurden Possen und gebiert immer neu Possen.

Wobei ich schon sagen muss: Die Vorstellung zu ventilieren, der Angeklagte würde nach der Haftentlassung schnurstracks zur Anzeigeerstatterin laufen, um sie umzubringen - dass ist dann doch für meine Geschmack das bislang Absurdeste, was diese an Absurditäten nun wahrlich nicht arme Farce zu bieten hat.

Wer auch immer sich diese Räuberpistole ausgedacht hat, ist entweder ein besonders abgefeimter Satiriker - oder ziemlich krank im Kopf.

Ich tippe da auf einen sehr abgebrühten Satiriker, der genau weiß, wo er etwas platzieren muss um Wirkung zu erzielen.

Aber insgesamt - ja, es wird immer absurder.

Ali

25.01.2011, 22:32

Ich tippe da auf einen sehr abgebrühten Satiriker, der genau weiß, wo er etwas platzieren muss um Wirkung zu erzielen.

Aber insgesamt - ja, es wird immer absurder.

Nicht nur das, sondern man sieht auch aus welcher Richtung die Nebenschauplätze und Verschwörungstheorien geschaffen werden und wer die Nebelgranaten wirft.

Es wird nicht nur absurder...zum Glück auch klarer!

Hydrant

25.01.2011, 22:40

Nicht nur das, sondern man sieht auch aus welcher Richtung die Nebenschauplätze und Verschwörungstheorien geschaffen werden und wer die Nebelgranaten wirft.

Es wird nicht nur absurder...zum Glück auch klarer!

Keine Ahnung, ob man die Richtung, aus der sie kommen, so deutlich sehen kann.
Auf jeden Fall ist die jüngste Entwicklung äußerst belustigend.

Ali

25.01.2011, 22:44

Keine Ahnung, ob man die Richtung, aus der sie kommen, so deutlich sehen kann.
Auf jeden Fall ist die jüngste Entwicklung äußerst belustigend.

Doch, lieber Hydrant, das sieht man sehr deutlich.
Und nun darf keiner mehr sagen, dass die Lausemädchen dumm waren, denn hier wird die gesamte deutsche Justiz verarscht.
Warum zieht sich wohl der Prozess so in die Länge?
Da war nie Befangenheit da, da war keine einzige Verschwörung...da war eine üble Manipulation im Gange, aus der sich Birkenstock mit einem Rest Anstand verabschiedet hat.

GG146

25.01.2011, 22:50

Da war nie Befangenheit da, da war keine einzige Verschwörung...da war eine üble Manipulation im Gange, aus der sich Birkenstock mit einem Rest Anstand verabschiedet hat.

... was durch den unanständigen Start seines Nachfolgers belegt ist, da wird deutlich, was Birkenstock machen sollte und nicht wollte.

Hydrant

25.01.2011, 22:52

Doch, lieber Hydrant, das sieht man sehr deutlich.
Und nun darf keiner mehr sagen, dass die Lausemädchen dumm waren, denn hier wird die gesamte deutsche Justiz verarscht.
Warum zieht sich wohl der Prozess so in die Länge?
Da war nie Befangenheit da, da war keine einzige Verschwörung...da war eine üble Manipulation im Gange, aus der sich Birkenstock mit einem Rest Anstand verabschiedet hat.

Willst Du damit sagen, dass Kachelmann da am großen Rad dreht?

Ali

25.01.2011, 22:54

Willst Du damit sagen, dass Kachelmann da am großen Rad dreht?

Meiner Meinung nach nicht allein. :)

Hydrant

25.01.2011, 22:58

Meiner Meinung nach nicht allein. :)

Na ja, da warte ich doch lieber noch etwas. Ich bin alles mögliche, aber kein Anhänger von VT.

DieLara

25.01.2011, 23:01

Ali

25.01.2011, 23:05

Voll und ganz zustimme. :]

Für mich ist alles klar und auf das Ende bin ich gespannt. ;)

DieLara

25.01.2011, 23:11

Für mich ist alles klar und auf das Ende bin ich gespannt. ;)

Am Ende wird die Wahrheit siegen und die Lüge untergehen wie ein Stein im Wasser.

Und die Posaunen der Gerechtigkeit tönen über das ganze Land. :]

Ali

25.01.2011, 23:13

Was ist passiert?

Alice Schwarzer hat sich zurückgezogen!!!!

BILD wurde das neue Sprachrohr: "Weihnachten bei Mama"....

und heute Mittag diese Ente !!!!!!!

cyberspace

25.01.2011, 23:19

Was ist passiert?

Alice Schwarzer hat sich zurückgezogen!!!!

BILD wurde das neue Sprachrohr: "Weihnachten bei Mama"....

und heute Mittag diese Ente !!!!!!!

Zurückgezogen haben sich auch andere. Ausser BILD und STERN hat niemand ENTE gebraten, nur in den Foren wird eine Aktennotiz aufgeblasen zur Affäre.

Es muss schlecht stehen um den Angeklagten, dass solche Spiele nötig sind.

DieLara

25.01.2011, 23:27

Zurückgezogen haben sich auch andere. Ausser BILD und STERN hat niemand ENTE gebraten, nur in den Foren wird eine Aktennotiz aufgeblasen zur Affäre.

Es muss schlecht stehen um den Angeklagten, dass solche Spiele nötig sind.

Meine Meinung.
Trotz aller geworfenen Nebelkerzen wird die Sicht immer klarer.

Ja, ich denke auch, dass es verdammt schlecht steht um K., ansonsten wären solche Nebel-Spiele unnötig.

Ali

25.01.2011, 23:33

Auch wenn wir dieses und vieles mehr durchschauen, wir wissen immer noch nicht wie es ausgeht.
Es gibt da noch sowas "ehrenhaftes" wie "rechtsstaatliche Prinzipien".

:kotz:

nun ja

25.01.2011, 23:35

Alice Schwarzer hat sich zurückgezogen!!!!

Hat Sie?

(OT: "Multiple exclamation marks," he went on, shaking his head, "are a sure sign of a diseased mind." [Terry Pratchett, Eric] )

Ali

25.01.2011, 23:39

Hat Sie?

(OT: "Multiple exclamation marks," he went on, shaking his head, "are a sure sign of a diseased mind." [Terry Pratchett, Eric] )

Nicht für immer. ;)
Du hast recht, schauen wir positiv in die Zukunft.
Geduld! :))

( OT multiple nicks are a sure sign of a multiple personality )

Paul Felz

25.01.2011, 23:42

Auch wenn wir dieses und vieles mehr durchschauen, wir wissen immer noch nicht wie es ausgeht.
Es gibt da noch sowas "ehrenhaftes" wie "rechtsstaatliche Prinzipien".

:kotz:
Ja, auch wenn ihr die abschaffen wollt. Dann lebt auch mit Hexenverbrennung.

Ali

25.01.2011, 23:45

Ja, auch wenn ihr die abschaffen wollt. Dann lebt auch mit Hexenverbrennung.

Pauli, wir wolen di nur nich misbraucht säen. :))

cyberspace

25.01.2011, 23:56

Ob der Prozess so lange dauert, bis Kachelmann ebenso viele Anwälte hat wie Lausemädchen?

Ali

26.01.2011, 00:02

Ob der Prozess so lange dauert, bis Kachelmann ebenso viele Anwälte hat wie Lausemädchen?

:rofl::rofl::rofl:

cyberspace

26.01.2011, 00:08

:rofl::rofl::rofl:

Für Kachelmann wäre das nicht soooo lustig. Für die Lausemädchen kaufte er Häuser, für die Anwälte werden sie verkauft. Irgendwie logisch.

DieLara

26.01.2011, 00:34

für kachelmann wäre das nicht soooo lustig. Für die lausemädchen kaufte er häuser, für die anwälte werden sie verkauft. Irgendwie logisch.

looooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo ol

:]:]:]

Ali

26.01.2011, 00:36

Für Kachelmann wäre das nicht soooo lustig. Für die Lausemädchen kaufte er Häuser, für die Anwälte werden sie verkauft. Irgendwie logisch.

Alles ist logisch!

Slaft gut, gäuuuu....:)):)):))

:nacht:

cyberspace

26.01.2011, 00:38

nix slafen

Ich guck noch ein Video:

Kachelcamp 2011

Setting: Gericht

Kamel mit Höcker wirft einem Reporter einen Brocken hin,

Wolf überspringt Sicherheitsgatter, reißt Teil aus dem Fetzen,

Blut spritzt nach allen Seiten, Gutachter werden beschmutzt,

Ente spaziert friedlich aus dem BILD

Stanley_Beamish

26.01.2011, 04:02

Am Ende wird die Wahrheit siegen und die Lüge untergehen wie ein Stein im Wasser.

Und die Posaunen der Gerechtigkeit tönen über das ganze Land. :]

Ganz genau, aber sicher nicht so, wie Du es Dir erhoffst.

Stanley_Beamish

26.01.2011, 04:04

Zurückgezogen haben sich auch andere. Ausser BILD und STERN hat niemand ENTE gebraten, nur in den Foren wird eine Aktennotiz aufgeblasen zur Affäre.

Es muss schlecht stehen um den Angeklagten, dass solche Spiele nötig sind.

Was kann denn Kachelmann für unsere aufgeregten Alice-Groupies?

Stanley_Beamish

26.01.2011, 04:14

Pauli, wir wolen di nur nich misbraucht säen. :))

Was ist das denn für ein Buchstabenwirrwarr? Du solltest mal eine Pause einlegen.

Thauris

26.01.2011, 05:11

umananda

26.01.2011, 07:51

Hat er sie gezwungen, oder wie kommt diese Tussi dazu, einen verheirateten Mann oral zu befriedigen? Findet die keinen in ihrem Alter und aus ihrem Milieu?

Die Fragen werden hier immer skurriler .... sowie die Rückschlüsse. Ich frage mich oft, in welcher Welt solche User wie du eigentlich leben? Anscheinend in einer sehr begrenzten Welt.

Servus umananda

twoxego

26.01.2011, 07:56

übrigens:

herr Birkenstock zog sich nicht zurück, er wurde zurückgezogen, per mail und wie er kommentierte, völlig überraschend.

FranzKonz

26.01.2011, 07:59

Für Kachelmann wäre das nicht soooo lustig. Für die Lausemädchen kaufte er Häuser, für die Anwälte werden sie verkauft. Irgendwie logisch.

Ich sag's immer wieder: Profis wären billiger gewesen und hätten weniger Ärger gemacht. :]

Adunaphel

26.01.2011, 08:09

Auch wenn wir dieses und vieles mehr durchschauen, wir wissen immer noch nicht wie es ausgeht.
Es gibt da noch sowas "ehrenhaftes" wie "rechtsstaatliche Prinzipien".

:kotz:

Die sind durchaus ehrenhaft und nicht zum Kotzen.

Paul Felz

26.01.2011, 08:11

Die sind durchaus ehrenhaft und nicht zum Kotzen.
Das wird sie merken, wenn sie selbst eine Anzeige bekommt, und damit automatisch schuldig ist. Dann ist es aber zu spät.

Paul Felz

26.01.2011, 08:12

Ich sag's immer wieder: Profis wären billiger gewesen und hätten weniger Ärger gemacht. :]
Wobei ich mich frage, warum er genau das nicht gemacht hat. Erklärungsmöglichkeit: Erpressbarkeit.

Ali

26.01.2011, 08:13

Die sind durchaus ehrenhaft und nicht zum Kotzen.

Nur wenn sie nicht missbraucht werden...das könnte ich jetzt noch ergänzen, aber es ist noch früh und stand gestern bereits im Strang. :))

Adunaphel

26.01.2011, 08:13

Das wird sie merken, wenn sie selbst eine Anzeige bekommt, und damit automatisch schuldig ist. Dann ist es aber zu spät.

Genau!

Ali

26.01.2011, 08:15

Wobei ich mich frage, warum er genau das nicht gemacht hat. Erklärungsmöglichkeit: Erpressbarkeit.

....ich füge hinzu: Machtstreben :rolleyes:

Ali

26.01.2011, 08:16

Das wird sie merken, wenn sie selbst eine Anzeige bekommt, und damit automatisch schuldig ist. Dann ist es aber zu spät.

Falsch...man ist noch nie zu früh zu spät gekommen. :rolleyes:

Thauris

26.01.2011, 08:16

Die sind durchaus ehrenhaft und nicht zum Kotzen.

Die waren nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt - "objektive" Vertreter derselben finden sich auch hier zuhauf

nun ja

26.01.2011, 08:23

Nur wenn sie nicht missbraucht werden...
Da mir ja die von dir hier "bekotzten" rechtsstaatlichen Prinzipien, namentlich
* Das für eine Verurteilung ein Nachweis der Tat zu führen ist
* Das die Unschuldsvermutung für Beschuldigte gilt bis zum Urteil
* Das die Beweislast bei der Anklage liegt
* Das Staatsanwaltschaft wie auch Gericht sowohl be- wie entlastende Beweismittel gleichermaßen vorurteilsfrei zu prüfen und zu werten haben
sehr am Herzen liegen - und das bei allen denkbaren Delikten - , hätte ich zwei Fragen an dich:

1. Wie können solche Prinzipien missbraucht werden? Anders gefragt: Was genau wäre - allgemein gesprochen - als Missbrauch zu werten?

2. Wo liegt in der konkreten causa deiner Ansicht nach ein Missbrauch von rechtsstaatlichen Prinzipien vor?

Paul Felz

26.01.2011, 08:26

### edotoert ###
Nein, wie immer bei Deinem inhaltslosen Geschwurbel.

### editiert ###

Zum Thema: zum wiederholten Male: Gerechtigkeit hat nichts mit Rechtsprechung zu tun. Nicht einmal mit Gesetzgebung.

Ist in diesem Fall aber völlig gleichgültig, denn niemand, außer den Beteiligten, weiß, was vorgekommen ist.

Einfach mal angenommen, sie hat gelogen: was ist dann Gerechtigeit?

Paul Felz

26.01.2011, 08:27

Da mir ja die von dir hier "bekotzten" rechtsstaatlichen Prinzipien, namentlich
* Das für eine Verurteilung ein Nachweis der Tat zu führen ist
* Das die Unschuldsvermutung für Beschuldigte gilt bis zum Urteil
* Das die Beweislast bei der Anklage liegt
* Das Staatsanwaltschaft wie auch Gericht sowohl be- wie entlastende Beweismittel gleichermaßen vorurteilsfrei zu prüfen und zu werten haben
sehr am Herzen liegen - und das bei allen denkbaren Delikten - , hätte ich zwei Fragen an dich:

1. Wie können solche Prinzipien missbraucht werden? Anders gefragt: Was genau wäre - allgemein gesprochen - als Missbrauch zu werten?

2. Wo liegt in der konkreten causa deiner Ansicht nach ein Missbrauch von rechtsstaatlichen Prinzipien vor?
Deswegen stellte ich ja - nahezu zeitglich - die obige Frage.

Ali

26.01.2011, 08:28

Da mir ja die von dir hier "bekotzten" rechtsstaatlichen Prinzipien, namentlich
* Das für eine Verurteilung ein Nachweis der Tat zu führen ist
* Das die Unschuldsvermutung für Beschuldigte gilt bis zum Urteil
* Das die Beweislast bei der Anklage liegt
* Das Staatsanwaltschaft wie auch Gericht sowohl be- wie entlastende Beweismittel gleichermaßen vorurteilsfrei zu prüfen und zu werten haben
sehr am Herzen liegen - und das bei allen denkbaren Delikten - , hätte ich zwei Fragen an dich:

1. Wie können solche Prinzipien missbraucht werden? Anders gefragt: Was genau wäre - allgemein gesprochen - als Missbrauch zu werten?

2. Wo liegt in der konkreten causa deiner Ansicht nach ein Missbrauch von rechtsstaatlichen Prinzipien vor?

Konkret steht es im Verlauf unserer Diskussion gestern abend im Strang und zwischen den Zeilen.
Ich traue dir zu es selbst zu finden und erkenne die Intention deiner Frage.

Paul Felz

26.01.2011, 08:29

Konkret steht es im Verlauf unserer Diskussion gestern abend im Strang und zwischen den Zeilen.
Ich traue dir zu es selbst zu finden und erkenne die Intention deiner Frage.
Nein, steht es nicht.

Also nochmal: was ist, wenn sie gelogen hat? Was ist dann Gerechtigkeit?

Denn diesen Fall schließt ihr kategorisch aus.

Ali

26.01.2011, 08:37

Di Frage ist überhohl_t.
Es stellen sich inzwischen viel wichtigere Fragen!

Ali

26.01.2011, 08:40

Vorsicht, das ist eine Strangsperrfalle!

Wir sollten wirklich beim Thema Kachelmann bleiben....das schliesst ja Höcker nicht aus und ist auch viel interessanter!

Paul Felz

26.01.2011, 08:43

Vorsicht, das ist eine Strangsperrfalle!

Wir sollten wirklich beim Thema Kachelmann bleiben....das schliesst ja Höcker nicht aus und ist auch viel interessanter!
Ich bin beim Thema. Wie lautet Deine Antwort?

Paul Felz

26.01.2011, 08:57

Du hast die Antwort auf genau diese Frage zitiert - jetzt reichts langsam mal - wenn Du dem Gesprächsverlauf nicht folgen kannst, halte gefälligst andere nicht mit Deiner Begriffsstutzigkeit und spammerei auf!

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4370786&postcount=28629

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4370796&postcount=28631

Richtigen Beitrag zitieren hilft dem Denkvermögen und dem Leseverständnis:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4370864&postcount=28646

nun ja

26.01.2011, 09:01

Konkret steht es im Verlauf unserer Diskussion gestern abend im Strang und zwischen den Zeilen.
?(

Ich traue dir zu es selbst zu finden und erkenne die Intention deiner Frage.
Die Intention meiner Frage ist ja offensichtlich. Da ist ja nichts doppelbödiges dabei. Die Intention deiner (fehlenden) Antwort ist da wahrscheinlich schon eher ... nun, sagen wir einmal: unklar.

Aber ich wiederhole es gerne noch einmal. Da du ja von "Missbrauch" rechtsstaatlicher Prinzipien gesprochen hast:

1. Wie genau können die Prinzipien "missbraucht" werden? Was ist da denkbar? Was wäre als "Missbrauch" zu werden? (Allgemein gesprochen)

2. Was genau wäre im hier konkret vorliegenden Fall ein "Missbrauch" rechtsstaatlicher Prinzipien?

Das sind von meiner Seite aus ernst gemeinte Fragen. Die eigentlich auch klar und ohne sibyllinische Andeutungen beantworbar sein sollten, wenn man von "Missbrauch" rechtsstaatlicher Prinzipien spricht.

Von der Art der Beantwortung dieser Frage mache ich natürlich abhängig, ob ich eine Person als Gesprächspartner weiter ernst nehmen kann oder nicht.

cyberspace

26.01.2011, 09:47

nun_ja ich möchte mich nicht einmischen in dein Gespräch mit Ali. Habe eine Frage. Wie wertest du das, dass vorher Birkenstock und jetzt Schwenn und Höcker aus den geheimen Verhandlungen Details verzerrt an die Öffentlichkeit bringen, mit dem Arguement, die Öffentlichkeit sei ein wichtiger Teile eines rechtsstaatlichen Prozesses. Damit wird bewusst Stimmung gemacht zum Nachteil eines mmO. Die Öffentlichkeit wird doch so nicht Ernst genommen, sondern als Teil einer bewusstlosen Massenmediengesellschaft (jeder Dritte hat Dschungelcamp gesehen) in ihren Vorurteilen unterstützt.

Ali

26.01.2011, 10:07

?(

Die Intention meiner Frage ist ja offensichtlich. Da ist ja nichts doppelbödiges dabei. Die Intention deiner (fehlenden) Antwort ist da wahrscheinlich schon eher ... nun, sagen wir einmal: unklar.

Aber ich wiederhole es gerne noch einmal. Da du ja von "Missbrauch" rechtsstaatlicher Prinzipien gesprochen hast:

1. Wie genau können die Prinzipien "missbraucht" werden? Was ist da denkbar? Was wäre als "Missbrauch" zu werden? (Allgemein gesprochen)

2. Was genau wäre im hier konkret vorliegenden Fall ein "Missbrauch" rechtsstaatlicher Prinzipien?

Das sind von meiner Seite aus ernst gemeinte Fragen. Die eigentlich auch klar und ohne sibyllinische Andeutungen beantworbar sein sollten, wenn man von "Missbrauch" rechtsstaatlicher Prinzipien spricht.

Von der Art der Beantwortung dieser Frage mache ich natürlich abhängig, ob ich eine Person als Gesprächspartner weiter ernst nehmen kann oder nicht.

Dein letzter Satz ist vollkommen unwichtig für mich, aber sehr aufschlussreich und dass damit nun auch zweifellos geklärt ist, dass es dich auch nicht wichtiger macht, kommen wir zu dem, was darüber steht, gäuuu ?!

Für mich definiert sich ein Missbrauch schon darin, wenn schmutzige Wäsche gewaschen wird.
Das fängt allein schon mit einer Diffamierung an jemanden als „Lügnerin“ oder auch „Erfinderin einer Vergewaltigungsgeschichte“ zu bezeichnen und verstösst für meinen Geschmack derb gegen eine sonst gepriesene „Unschuldsvermutung“.
Hier sind es die Worte, die deplaziert sind.
Wir befinden uns in einen schmierigen Schauspiel in dem Wahrheiten und Prinzipien in eigenem Interesse missbraucht werden.
Da stellt sich doch die Frage, ob es einen besonders verderbten Charakter braucht um überhaupt Verteidiger zu werden? Aber dem ist wohl nicht so, denn eine ganze Zunft dieser schaut bereits kopfschüttelnd zu während sie beschmutzt wird. Und wir wissen auch aus anderen Fällen, dass es Verteidiger gibt, die eine Verteidigung bei bestimmten Delikten ablehnen. Dieses soll jetzt zwar nicht auf den Fall Kachelmann gemünzt zu verstehen sein, doch die Art und Weise wie dieser geführt wird offenbart uns einen ganzen Abgrund an Geschmacklosigkeiten. Schon allein die überflüssige und sinnlose Präsentation von Bildern zu der Birkenstock griff um eine damit auf unwürdige Art eine Glaubwürdigkeit zu demontieren oder die Drohung (!) wenn die Anklage nicht zurückgenommen wird, dann wird man über die Presse den Prozess auf dem Rücken der Nebenklägerin austragen.
Offensichtlich waren ihm da, egal welcher Natur Grenzen gesetzt, sei es ein Rest von Anstand, an dem jetzt von anderen Kalibern angeknüpft wird, die diese Hemmschwellen nicht besitzen.
Auch wenn in grundsätzlich in Strafprozessen mit ganz anderen Bandagen gekämpft wird, darf es nicht Narrenfreiheit bedeuten.
Hier ist eine Schieflage nicht mehr zu übersehen.
Schon allein die Tatsache, dass Schwenn sich den Aktenkoffer Seidlers einheimste und sich damit Einblick in die therapeutischen Gespräche verschaffte ist ein absolutes Unding, das ich als grenzüberschreitend werte.
Der Ausschluss der Öffentlichkeit, der die Privatsphäre beider schützt und der in Wahrheit natürlich einem Interesse der Öffentlichkeit dient sowie eine 3. Kontrollinstanz beinhaltet, wird missbraucht um in eigenem Sinne eine Hetzpropaganda zu betreiben.
„Weihnachten bei Mama“….
Jetzt die Ente in Bild!
Das ist schon unterste Schublade und grenzwertig.
Wenn es jetzt noch bedeuteten soll , dass außer lächerlichen Nebenschauplätzen auch noch jemanden Worte in den Mund gelegt werden, dann ist das an Verdrehungen von Tatsachen nicht mehr zu überbieten.
Oder doch?
Warten wir es ab.

Thauris

26.01.2011, 10:11

Dein letzter Satz ist vollkommen unwichtig für mich, aber sehr aufschlussreich und dass damit nun auch zweifellos geklärt ist, dass es dich auch nicht wichtiger macht, kommen wir zu dem, was darüber steht, gäuuu ?!

Für mich definiert sich ein Missbrauch schon darin, wenn schmutzige Wäsche gewaschen wird.
Das fängt allein schon mit einer Diffamierung an jemanden als „Lügnerin“ oder auch „Erfinderin einer Vergewaltigungsgeschichte“ zu bezeichnen und verstösst für meinen Geschmack derb gegen eine sonst gepriesene „Unschuldsvermutung“.
Hier sind es die Worte, die deplaziert sind.
Wir befinden uns in einen schmierigen Schauspiel in dem Wahrheiten und Prinzipien in eigenem Interesse missbraucht werden.
Da stellt sich doch die Frage, ob es einen besonders verderbten Charakter braucht um überhaupt Verteidiger zu werden? Aber dem ist wohl nicht so, denn eine ganze Zunft dieser schaut bereits kopfschüttelnd zu während sie beschmutzt wird. Und wir wissen auch aus anderen Fällen, dass es Verteidiger gibt, die eine Verteidigung bei bestimmten Delikten ablehnen. Dieses soll jetzt zwar nicht auf den Fall Kachelmann gemünzt zu verstehen sein, doch die Art und Weise wie dieser geführt wird offenbart uns einen ganzen Abgrund an Geschmacklosigkeiten. Schon allein die überflüssige und sinnlose Präsentation von Bildern zu der Birkenstock griff um eine damit auf unwürdige Art eine Glaubwürdigkeit zu demontieren oder die Drohung (!) wenn die Anklage nicht zurückgenommen wird, dann wird man über die Presse den Prozess auf dem Rücken der Nebenklägerin austragen.
Offensichtlich waren ihm da, egal welcher Natur Grenzen gesetzt, sei es ein Rest von Anstand, an dem jetzt von anderen Kalibern angeknüpft wird, die diese Hemmschwellen nicht besitzen.
Auch wenn in grundsätzlich in Strafprozessen mit ganz anderen Bandagen gekämpft wird, darf es nicht Narrenfreiheit bedeuten.
Hier ist eine Schieflage nicht mehr zu übersehen.
Schon allein die Tatsache, dass Schwenn sich den Aktenkoffer Seidlers einheimste und sich damit Einblick in die therapeutischen Gespräche verschaffte ist ein absolutes Unding, das ich als grenzüberschreitend werte.
Der Ausschluss der Öffentlichkeit, der die Privatsphäre beider schützt und der in Wahrheit natürlich einem Interesse der Öffentlichkeit dient sowie eine 3. Kontrollinstanz beinhaltet, wird missbraucht um in eigenem Sinne eine Hetzpropaganda zu betreiben.
„Weihnachten bei Mama“….
Jetzt die Ente in Bild!
Das ist schon unterste Schublade und grenzwertig.
Wenn es jetzt noch bedeuteten soll , dass außer lächerlichen Nebenschauplätzen auch noch jemanden Worte in den Mund gelegt werden, dann ist das an Verdrehungen von Tatsachen nicht mehr zu überbieten.
Oder doch?
Warten wir es ab.

Perfekte Zusammenfassung, Ali! :top:

Ali

26.01.2011, 10:15

Perfekte Zusammenfassung, Ali! :top:

Danke! :=
Wahr sähr schwer, bin ja nur einfach struktuhriert und denke meist eindimensional als schlichter Zeitgenosse.

:rofl:

FranzKonz

26.01.2011, 10:25

Ali

26.01.2011, 10:30

Viel Text und wenig Antwort. Der Anklage mangelt es an Sachbeweisen und an Zeugen. Sie hat genau eine Zeugin, bei der ein hinreichender Verdacht auf Hass- und Rachemotive besteht. Es ist völlig logisch, daß die Verteidigung an dieser Stelle ansetzt, zumal eben dieser Zeugin bereits Lügen zum Sachverhalt nachgewiesen wurden.

Die Geschmacklosigkeiten wurden von Oltrogge in das Verfahren eingebracht, der mit blindem Aktivismus ein fettes Buffet für die Sensationspresse angerichtet hat. Er ist es auch, der mit immer neuen "Lausemädels" lächerliche Nebenschauplätze eröffnet.

Auch hier ist es völlig logisch, daß ein qualifizierter Verteidiger aus allen Rohren gegen diese Geschmacklosigkeiten feuert. Genau das tut Schwenn, und er macht es gut.

Auch eine Ansicht...wenn auch eine etwas merkwürdige. :cool2:

FranzKonz

26.01.2011, 10:33

Auch eine Ansicht...wenn auch eine etwas merkwürdige. :cool2:

Was ist daran bitte merkwürdig?

Thauris

26.01.2011, 10:45

Zu Schwenn - Anwalt von Jan Philipp Reemtsma - so unterschiedlich können Fälle bewertet werden :D

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.befangenheitsantrag-schlappe-fuer-kachelmanns-anwalt.128fd2eb-8cc2-48d0-841f-2eb8762730fe.html

Schwenn bezeichnet Therapeuten als "Scharlatan"
Zudem befragte das Gericht unter Ausschluss der Öffentlichkeit erneut den umstrittenen Trauma-Experten Günter Seidler. In ihrem schriftlichen Gutachten war Greuel zu einem offenen Ergebnis gekommen. Ein „etwaiger Erlebnisgehalt“ lasse sich nicht bestätigen. Kachelmanns früherer Verteidiger Reinhard Birkenstock hatte das Gutachten stets als entlastend interpretiert. Schwenn hatte es dagegen als spekulativ kritisiert. Die Schlussfolgerungen Greuels sei weder spekulativ, noch zeugten sie von einer „Jagdneigung“ der Gutachterin, erklärte das Gericht.
Die 37-Jährige Ex-Geliebte beschuldigt den Moderator, sie Anfang Februar 2010 vergewaltigt und mit einem Messer bedroht zu haben. Kachelmann bestreitet die Tat. Die Befragung Seidlers fand erneut unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Seidler ist Therapeut von Kachelmanns Ex-Geliebter und vertritt die These, die Erinnerungslücken des mutmaßlichen Vergewaltigungsopfers an die angezeigte Tat seien auf eine Traumatisierung zurückzuführen. Ein seelisches Trauma mit möglichen Erinnerungslücken könne unter anderem durch besonders belastende und einschneidende Erlebnisse verursacht werden. Diese Erklärung für die lückenhaften Angaben der Frau ist zwischen Anklage und Verteidigung umstritten. Kachelmanns Verteidiger Johann Schwenn hatte den Psychotherapeuten bei einer Befragung Anfang Dezember als „Scharlatan“ bezeichnet und Unterlagen von ihm beschlagnahmen lassen http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-18700155.html

Man kann auch ganz anders verteidigen, als Thomas Drach, 40, im dritten und wohl letzten Prozess über die Entführung Jan Philipp Reemtsmas verteidigt worden ist. Johann Schwenn, der seinen Freund Reemtsma als Nebenkläger vertrat, ist vor allem ein hervorragender Strafverteidiger.
http://www.zeit.de/1998/49/199849.reemtsma_.xml

JAN PHILIPP REEMTSMA: Wir wollen Menschen, die sich therapeutisch oder theoretisch mit dem Thema Traumatisierung und Folgen der Traumatisierung beschäftigen, zu einem Erfahrungsaustausch zusammenbringen. Es werden dabei verschiedene Disziplinen vertreten sein: Mediziner, Psychologen, Neurophysiologen, Juristen, Historiker. Es gibt ein Bedürfnis nach solchem Erfahrungsaustausch, weil jede Disziplin nur Teilbereiche dieses großen Forschungsfeldes kennen und bearbeiten kann. Dazu kommt, daß es natürlich auch immer wieder Kommunikationsschwierigkeiten zwischen den Disziplinen gibt.
Es gibt zum Beispiel bei einigen, aber nicht bei allen Psychoanalytikern Abneigungen gegen hirnphysiologische Deutungen bestimmter Gedächtnisstörungen bei Traumatisierten. Und manche Hirnphysiologen wiederum hegen Abneigungen gegenüber der Psychoanalyse. Dabei kann man nach meiner Auffassung ganz gut zeigen, daß beide Disziplinen durchaus über dasselbe reden, wenn auch in sehr unterschiedlichem Vokabular.
ZEIT: Ist der Begriff Trauma nicht viel zu schwammig, um damit präzise zu arbeiten?
BERENS: Das ist ein Problem - und nicht zuletzt der inflationäre Gebrauch des Wortes in den Medien. So nennt man schon einen Fußballer, der einen Elfmeter verschießt, traumatisiert. Andererseits nennen wir nun einmal eine schwere körperliche oder seelische Verletzung ein Trauma. Es kann alle möglichen Ursachen haben und sehr unterschiedliche Auswirkungen. Da kann man nicht vorschnell eingrenzen, sondern muß sorgfältig vergleichen und Gemeinsamkeiten analysieren.

http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/archiv/.bin/dump.fcgi/2010/1201/politiknachrichten/0032/index.html

Diagnosen wie "Trauma" oder "posttraumatische Belastungsstörungen" zerfetzt Schwenn in der Luft: "Am Ende blieb vom Trauma nie etwas übrig." Mit dieser Anti-Haltung hat Schwenn kürzlich eine spektakuläre Wiederaufnahme gewonnen: Das Landgericht Lüneburg sprach zwei Männer frei, die wegen angeblicher Vergewaltigung einer 15-Jährigen in Haft saßen. Schwenn wies nach, dass das Mädchen psychisch krank war.
Im Fall eines Arztes, der Patientinnen unsittlich berührt hatte, konnte Schwenn mit der "alles erfunden"-Verteidigung allerdings nicht punkten. Der Mann wurde zu sieben Monaten auf Bewährung verurteilt.

Thauris

26.01.2011, 11:20

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/der-starfighter/3594820.html

Johann Schwenn, der neue Anwalt von Jörg Kachelmann, fährt eine andere Strategie. Er verteidigt nicht – er klagt an. Und zwar alle. Aus dem Prozess ist eine Zirkusnummer ohne Dompteur geworden.

cyberspace

26.01.2011, 11:36

übrigens:

herr Birkenstock zog sich nicht zurück, er wurde zurückgezogen, per mail und wie er kommentierte, völlig überraschend.

Ich denke, das ist falsch, we so viele fehlerhafte Interpretationen in den Printmedien und im Internet. Was du schreibst, twoxego, scheint mir auf Klaus Schroth zuzutreffen. Über Birkenstock kann man nur raten, und ich rate mal, Birkenstock war nicht einverstanden damit, Schwenn ins Boot zu holen, wie Frau Rückert empfahl, und Birkenstock hätte die jetzige Strategie der eingebildeten Verschwörungen nicht mitgetragen.

Im Kachelmann-Prozess hat sein Verteidiger Reinhard Birkenstock sein Mandat niedergelegt. Kurze Zeit später hat Kachelmann auch seinen zweiten Verteidiger Klaus Schroth von seinem Mandat entbunden. Neuer Verteidiger von Jörg Kachelmann ist nun der Hamburger Staranwalt Johann Schwenn aus Hamburg.
Birkenstock blockte jede Nachfrage hinsichtlich der Gründe der Mandatsniederlegung ab und verwies auf eine vorbereitete Erklärung, wonach er aus berufsrechtlichen und prozessualen Gründen keine weitere Erklärung abgeben werde.
(Quelle: Hamburger Abendblatt vom 30.11.2010, S. 30; FAZ vom 01.12.2010 Nr. 280, S. 9)
http://www.anwalt-strafverteidiger.de/strafrecht/verteidigerwechsel-im-kachelmann-prozess/

Ali

26.01.2011, 12:12

Mal eine Frage: war das ein Witz?

Geh mal dem Pfeil nach...also stimmt es!?

FranzKonz

26.01.2011, 12:16

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/der-starfighter/3594820.html

Falscher Kommentar. Schwenn hat die Rolle des Dompteurs übernommen. :]

gamo

26.01.2011, 12:17

Ali

26.01.2011, 12:18

Ich denke, das ist falsch, we so viele fehlerhafte Interpretationen in den Printmedien und im Internet. Was du schreibst, twoxego, scheint mir auf Klaus Schroth zuzutreffen. Über Birkenstock kann man nur raten, und ich rate mal, Birkenstock war nicht einverstanden damit, Schwenn ins Boot zu holen, wie Frau Rückert empfahl, und Birkenstock hätte die jetzige Strategie der eingebildeten Verschwörungen nicht mitgetragen.

Das siehst du richtig, natürlich war Birkenstock nicht einverstanden, Schwenn ins Boot zu holen, sonst hätte die Rückert keine Veranlassung gesehen ihn in der ZEIT madig zu machen und ihm einen Kuschelkurs mit dem Gericht vorzuwerfen.

DieLara

26.01.2011, 12:20

Zitat:
Johann Schwenn, der neue Anwalt von Jörg Kachelmann, fährt eine andere Strategie. Er verteidigt nicht – er klagt an. Und zwar alle. Aus dem Prozess ist eine Zirkusnummer ohne Dompteur geworden.

Na, also... das ist doch mal eine Aussage, die mir runter geht wie Öl.

Eine ZEITUNG, die genau den Punkt trifft. :]

Bravo! :]

Ali

26.01.2011, 12:20

Ja, so unterschiedlich können auch die Strategien der Verteidigung sein.
Ich bin ziemlich sicher, wenn (das ist jetzt nur ein hypothetisches Beispiel) RA Schwenn einen Mandanten verteidigt und zu dessen Verteidigung die Trauma-Forschung entscheidend beitragen kann, wird er keinen Moment zögern, diese als seriös, wissenschaftlich einwandfrei etc. pp. zu verwenden, incl. Seidler als Experten - das ist nun einmal die Aufgabe eines Verteidigers. Dann ist das kein Hokuspokus mehr.
Allerdings finde ich das ziemlich verhaltensauffällige Gebaren des RA Schwenn ziemlich daneben - man kann auch unaufgeregter das Beste für seinen Mandanten tun.
Aber was tun manche Zeitgenossen nicht alles für die Galerie! (ADS im fortgeschrittenen Stadium?)

Soviel zur Glaubwürdigkeit und Seriosität der Verteidiger! germane

Thauris

26.01.2011, 12:21

Ja, so unterschiedlich können auch die Strategien der Verteidigung sein.
Ich bin ziemlich sicher, wenn (das ist jetzt nur ein hypothetisches Beispiel) RA Schwenn einen Mandanten verteidigt und zu dessen Verteidigung die Trauma-Forschung entscheidend beitragen kann, wird er keinen Moment zögern, diese als seriös, wissenschaftlich einwandfrei etc. pp. zu verwenden, incl. Seidler als Experten - das ist nun einmal die Aufgabe eines Verteidigers. Dann ist das kein Hokuspokus mehr.
Allerdings finde ich das ziemlich verhaltensauffällige Gebaren des RA Schwenn ziemlich daneben - man kann auch unaufgeregter das Beste für seinen Mandanten tun.
Aber was tun manche Zeitgenossen nicht alles für die Galerie! (ADS im fortgeschrittenen Stadium?)

Das meinte ich damit - je nach Interessenslage seiner Mandanten bewertet er auch die Fälle unterschiedlich - allerdings bedient er sich dabei äusserst mieser Methoden

Ali

26.01.2011, 12:22

Das meinte ich damit - je nach Interessenslage seiner Mandanten bewertet er auch die Fälle unterschiedlich - allerdings bedient er sich dabei äusserst mieser Methoden

rechtschaffen.de :D

Thauris

26.01.2011, 12:23

Recht_schaffen.de :D

Ich verbessere das mal :D

Ali

26.01.2011, 12:26

Ich verbessere das mal :D

Gerne, hättest auch noch grösser schreiben dürfen.
Kleine Männer sind gefährlich. ;)

DieLara

26.01.2011, 12:26

Ja, so unterschiedlich können auch die Strategien der Verteidigung sein.
Ich bin ziemlich sicher, wenn (das ist jetzt nur ein hypothetisches Beispiel) RA Schwenn einen Mandanten verteidigt und zu dessen Verteidigung die Trauma-Forschung entscheidend beitragen kann, wird er keinen Moment zögern, diese als seriös, wissenschaftlich einwandfrei etc. pp. zu verwenden, incl. Seidler als Experten - das ist nun einmal die Aufgabe eines Verteidigers. Dann ist das kein Hokuspokus mehr für den werten RA Schwenn.
Allerdings finde ich das ziemlich verhaltensauffällige Gebaren des RA Schwenn ziemlich daneben - man kann auch unaufgeregter das Beste für seinen Mandanten tun.
Aber was tun manche Zeitgenossen nicht alles für die Galerie! (ADS im fortgeschrittenen Stadium?)

Sehe ich auch so. Ist auch solange vertretbar, wie es nicht in persönliche Diffamierungen endet (Schwenn gegen Seidler: er sei ein Scharlatan).

Hier ist für mich die Grenze erreicht.

Ali

26.01.2011, 12:28

Sehe ich auch so. Ist auch solange vertretbar, wie es nicht in persönliche Diffamierungen endet (Schwenn gegen Seidler: er sei ein Scharlatan).

Hier ist für mich die Grenze erreicht.

Für mich ist sie definitiv überschritten!

nun ja

26.01.2011, 12:28

Wie wertest du das, dass vorher Birkenstock und jetzt Schwenn und Höcker aus den geheimen Verhandlungen Details verzerrt an die Öffentlichkeit bringen, mit dem Arguement, die Öffentlichkeit sei ein wichtiger Teile eines rechtsstaatlichen Prozesses.

Du fragst nach meiner Bewertung. Dass Öffentlichkeit von Gerichtsverfahren ein wichtiger Teil von rechtsstaatlichen Prinzipien ist, ich denke da sind wir einig, oder? Das ist also das rechtsstaatliche Prinzip. Dies gilt so im Grundsatz. Ausnahmen, etwa aufgrund des Schutzes von Persönlichkeitsrechten oder der Privatsphäre von Prozessbeteiligten müssen dann jeweils im Einzelnen begründet werden.

Soweit rechtsstaatliche Prinzipien berührt sind, können solche also gar nicht "missbraucht" werden durch Öffentlichkeit der Verhandlung. Allenfalls kann eine Verletzung dieses rechtsstaatlichen Prinzips gegeben sein, wenn die Öffentlichkeit zu stark eingeschränkt wird an Stellen, wo es keine zwingenden Gründe dafür gibt.

Einen Missbrauch dieses rechtsstaatlichen Prinzips sehe ich hier nicht. Einen Missbrauch kann es auch schlecht geben - es kann aber eine falsche Anwendung der Prinzipien geben.
Manche sind z.B. der Meinung, dass der Ausschluss der Öffentlichkeit hier zu inflationär angewendet wird.
Das wäre dann eine fehlerhafte Anwendung der Abwägung von Öffentlichkeitsprinzip einerseits und Schutz von Persönlichkeitsrechten andererseits. Aber natürlich kein "Missbrauch" - und darum geht es hier - des Prinzips "Öffentlichkeit" von Verhandlungen selber.

Ich hoffe, der Unterschied ist klar?

Ich bin ja der Meinung, einen "Missbrauch" des rechtsstaatlichen Prinzips der grundsätzlichen Öffentlichkeit von Verhandlungen kann es gar nicht geben. Ich wüsste nicht, wie das gehen sollte.

Die andere Frage, die du ansprichst, hat ja nichts mit rechtsstaatlichen Prinzipien der Verfahrensführung zu tun. Wenn ich den Einwurf richtig verstehe, geht es um die Frage: Was dürfen Prozessbeteiligte aus dem nichtöffentlichen Teil der Verhandlung in die Öffentlichkeit tragen?
Das ist aber keine Frage rechtsstaatlicher Prinzipien, sondenr die Frage, ob sich ein Prozessbeteiligter hier einer Verletzung seiner Verschwiegenheitspflicht schuldig gemacht haben könnte.

Damit wird bewusst Stimmung gemacht zum Nachteil eines mmO.
Gut das machen ja alle Beteiligten. Auch Frau Alice S. macht bewusst Stimmung zum Nachteil des möglichen Opfers einer Falschbeschuldigung.

Da gibt es bestimmte Grenzen, in denen dies als Meinungsäußerung erlaubt ist. Und wenn die Grenzen überschritten sind, wäre es eine strafbare Handlung. Z.B. eine Verleumdung, eine Beleidigung, eine möglicherweise bewusste Rufschädigung oder dergleichen mehr.

Nur: Auch hier wieder greifen eben wieder die rechtsstaatlichen Prinzipien. Wer der Meinung ist, hier sei eine Rechtsverletzung durch Schwenn oder Höcker begangen worden, muss dann den Rechtsweg beschreiten und Anzeige erstatten. Und dann muss geprüft werden, ob eine solche Straftat vorliegt oder zumindest ein hinreichener Anfangsverdacht.

Ganz hypothetisch: Sollte Schwenn (nur als Beispiel) sich strafbar gemacht haben, hat er damit nicht rechtsstaatliche Prinzipien verletzt. Sondern eben eine Straftat begangen. Die entsprechend zu ahnden wäre.
Ob rechtstaatliche Prinzipien gewahrt werden dabei, macht sich dann wieder am Verlauf des Verfahrens fest. U.a., dass es einen konkreten Tatvorwurf und Beweismittel gibt, dass das Verfahren öffentlich ist, dass Schwenn sich dann gegen den Vorwurf verteidigen darf usw. usf.

Man verwechsele doch bitte nicht das Vorliegen einer Straftat (oder auch nur das Vermuten derselben) mit einer Verletzung rechtsstaatlciher Prinzipien.

Allgemein: Selbst wenn Person X ein Recht verletzt, sind damit nicht rechtsstaatliche Prinzipien verletzt. Das sind ja zwei völlig verschiedene Dinge ...

Ich hoffe, das ist deutlich geworden?

Thauris

26.01.2011, 12:32

Gerne, hättest auch noch grösser schreiben dürfen.
Kleine Männer sind gefährlich. ;)

http://www.noz.de/artikel/15062342/kleiner-mann-groes-ego

(http://de.wikipedia.org/wiki/Napoleon-Komplex)

Ali

26.01.2011, 12:35

Du fragst nach meiner Bewertung. Dass Öffentlichkeit von Gerichtsverfahren ein wichtiger Teil von rechtsstaatlichen Prinzipien ist, ich denke da sind wir einig, oder? Das ist also das rechtsstaatliche Prinzip. Dies gilt so im Grundsatz. Ausnahmen, etwa aufgrund des Schutzes von Persönlichkeitsrechten oder der Privatsphäre von Prozessbeteiligten müssen dann jeweils im Einzelnen begründet werden.

Soweit rechtsstaatliche Prinzipien berührt sind, können solche also gar nicht "missbraucht" werden durch Öffentlichkeit der Verhandlung. Allenfalls kann eine Verletzung dieses rechtsstaatlichen Prinzips gegeben sein, wenn die Öffentlichkeit zu stark eingeschränkt wird an Stellen, wo es keine zwingenden Gründe dafür gibt.

Einen Missbrauch dieses rechtsstaatlichen Prinzips sehe ich hier nicht. Einen Missbrauch kann es auch schlecht geben - es kann aber eine falsche Anwendung der Prinzipien geben.
Manche sind z.B. der Meinung, dass der Ausschluss der Öffentlichkeit hier zu inflationär angewendet wird.
Das wäre dann eine fehlerhafte Anwendung der Abwägung von Öffentlichkeitsprinzip einerseits und Schutz von Persönlichkeitsrechten andererseits. Aber natürlich kein "Missbrauch" - und darum geht es hier - des Prinzips "Öffentlichkeit" von Verhandlungen selber.

Ich hoffe, der Unterschied ist klar?

Ich bin ja der Meinung, einen "Missbrauch" des rechtsstaatlichen Prinzips der grundsätzlichen Öffentlichkeit von Verhandlungen kann es gar nicht geben. Ich wüsste nicht, wie das gehen sollte.

Die andere Frage, die du ansprichst, hat ja nichts mit rechtsstaatlichen Prinzipien der Verfahrensführung zu tun. Wenn ich den Einwurf richtig verstehe, geht es um die Frage: Was dürfen Prozessbeteiligte aus dem nichtöffentlichen Teil der Verhandlung in die Öffentlichkeit tragen?
Das ist aber keine Frage rechtsstaatlicher Prinzipien, sondenr die Frage, ob sich ein Prozessbeteiligter hier einer Verletzung seiner Verschwiegenheitspflicht schuldig gemacht haben könnte.

Gut das machen ja alle Beteiligten. Auch Frau Alice S. macht bewusst Stimmung zum Nachteil des möglichen Opfers einer Falschbeschuldigung.

Da gibt es bestimmte Grenzen, in denen dies als Meinungsäußerung erlaubt ist. Und wenn die Grenzen überschritten sind, wäre es eine strafbare Handlung. Z.B. eine Verleumdung, eine Beleidigung, eine möglicherweise bewusste Rufschädigung oder dergleichen mehr.

Nur: Auch hier wieder greifen eben wieder die rechtsstaatlichen Prinzipien. Wer der Meinung ist, hier sei eine Rechtsverletzung durch Schwenn oder Höcker begangen worden, muss dann den Rechtsweg beschreiten und Anzeige erstatten. Und dann muss geprüft werden, ob eine solche Straftat vorliegt oder zumindest ein hinreichener Anfangsverdacht.

Ganz hypothetisch: Sollte Schwenn (nur als Beispiel) sich strafbar gemacht haben, hat er damit nicht rechtsstaatliche Prinzipien verletzt. Sondern eben eine Straftat begangen. Die entsprechend zu ahnden wäre.
Ob rechtstaatliche Prinzipien gewahrt werden dabei, macht sich dann wieder am Verlauf des Verfahrens fest. U.a., dass es einen konkreten Tatvorwurf und Beweismittel gibt, dass das Verfahren öffentlich ist, dass Schwenn sich dann gegen den Vorwurf verteidigen darf usw. usf.

Man verwechsele doch bitte nicht das Vorliegen einer Straftat (oder auch nur das Vermuten derselben) mit einer Verletzung rechtsstaatlciher Prinzipien.

Allgemein: Selbst wenn Person X ein Recht verletzt, sind damit nicht rechtsstaatliche Prinzipien verletzt. Das sind ja zwei völlig verschiedene Dinge ...

Ich hoffe, das ist deutlich geworden?

Sagte ich nicht, deine Intention war von vornherein durchsichtig?
Du spielst ein Spiel mit Wahrheiten.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. :rolleyes:

cyberspace

26.01.2011, 12:45

gamo

26.01.2011, 12:54

Danke für die Antwort, nun_ja, ich muss das zuerst verdauen.
Spontan fällt mir die Frage ein, wieso die Kachelmann-Verteidiger im Internet ständig schreiben, es gehe um den Rechtsstaat und um dessen Prinzipien, wenn sie dem Gericht und dessen Verfahren in diesem Fall dies und das vorwerfen.

... eine mögliche Erklärung (nur eine Hypothese!) könnte sein: Ein nicht ganz kleiner Teil steht auf der Payroll von Kanzlei Höcker, wahlweise auch Kanzlei Schwenn .... ?? :whateva:

nun ja

26.01.2011, 12:59

Für mich definiert sich ein Missbrauch schon darin, wenn schmutzige Wäsche gewaschen wird.

Verstehe ich nicht. Nur weil jemand sich nicht positiv über jemand anderen äußert, wären rechtsstaatliche Prinzipien verletzt?

Dann wäre jeder deiner Beiträge hier eine Verletzung rechtsstaatlicher Prinzipien. Das kannst du doch nicht ernst meinen, oder?

Das fängt allein schon mit einer Diffamierung an jemanden als „Lügnerin“ oder auch „Erfinderin einer Vergewaltigungsgeschichte“ zu bezeichnen

Auch das verletzt keine rechtsstaatlichen Prinzipien.

1. Wer lügt oder der Lüge überführt wird, darf auch so bezeichnet werden - nur mal als Beispiel. Wir dürfen z.B. über Bill Clinton sagen: Bei seiner Aussage "I did not have sex with this woman" hat er gelogen. Wo soll da das rechtsstaatliche Probelem sein?

2. Es gibt natürlich eine Grenze zwischen rechtlich unbedenklicher Meinungsäußerung oder auch nur Tatsachenfeststellung und einer Diffamierung, also Rufschädigung, üble Nachrede usw.
Richtig ist: Manchmal sind da die Grenzen nicht ganz eindeutig und müssen dann zur Not gerichtliche geklärt weren.

Nur: Wenn jemand hier eine Diffamierung begangen hätte, wäre das alleine doch keine Verletzung rechtsstaatlicher Prinzipien. Rechtsstaatliche Prinzipien könnten ja erst dann verletzt sein, wenn bei der Verfolgung dieses Delikts solche Prinzipien wie eben konkreter Tatvorwurf, Beweismittel, Unschuldsvermutung usw. nicht eingehalten würden.

und verstösst für meinen Geschmack derb gegen eine sonst gepriesene „Unschuldsvermutung“.
Für die Anzeigeerstatterin - ich nehmen an, die meinst du - gibt es keine "Unschuldsvermutung". Dies deshalb, weil es auch keine "Schuldvermutung" gibt. Sie ist nicht angeklagt, ihr wird nichst vorgeworfen. Nicht im Rahmen eines strafrechtlichen Ermittlungsverfahrens. Das rechtsstaatliche Prinzip der Unschuldsvermutung bezieht sich auf Beschuldigte / Angeklagte. Das ist die Anzeigeerstatterin nicht.

Wenn es in einer näheren oder ferneren Zukunft dazu kommt, dass die jetzige Anzeigeerstatterin selber Beschuldigte wäre, etwas wegen Vortäuschung einer Straftat oder falscher Verdächtigung, DANN (in genau DIESEM Moment) greift für sie das Prinzip der Unschuldsvermutung.

Wenn du also die Unschuldsvermutung für Frau Weizen einforderst, dann meinst du, sie sei als Beschuldigte eines rechtlichen Vergehens anzusehen? Was dann ja nur in Richtung Falschbeschuldigung gehen könnte, oder?
Bislang hat da noch keine Staatsanwaltschaft Ermittlungen aufgenommen, soweit ich weiß.

Schon allein die Tatsache, dass Schwenn sich den Aktenkoffer Seidlers einheimste und sich damit Einblick in die therapeutischen Gespräche verschaffte ist ein absolutes Unding, das ich als grenzüberschreitend werte.

Ja, das kann man durchaus kritisch sehen. Bezüglich rechtstaatlicher Prinzipien bzw. deren Verletzung müsstest du deine Beschwerde aber in diesem Fall an den vorsitzenden Richter Seidling richten.
Nicht Schwenn hat die Beschlagnahmung verfügt, sondern der Richter. Nur der ist dazu befugt. Schwenn darf das gar nicht.

Halte ich durchaus für nicht unproblematisch und diskussionswürdig, was da stattgefunden hat. So weit würde ich dir zustimmen.
Nur adressierst du den falschen Täter.

Der Ausschluss der Öffentlichkeit, der die Privatsphäre beider schützt und der in Wahrheit natürlich einem Interesse der Öffentlichkeit dient sowie eine 3. Kontrollinstanz beinhaltet, wird missbraucht um in eigenem Sinne eine Hetzpropaganda zu betreiben.
Der Satz ist etwas wirr. Was ist jetzt genau die Verletzung welchen rechtsstaatlichen Prinzips?

Der Ausschluss der Öffentlichkeit?
Oder dass der Ausschluss der Öffentlicheit einem Interesse derselben dient?
Oder dass der Ausschluss der Öffentlichkeit eine 3. Kontrollinstanz sei? (Verstehe ich gar nicht, was damit gemeint ist.

Wenn es jetzt noch bedeuteten soll , dass außer lächerlichen Nebenschauplätzen auch noch jemanden Worte in den Mund gelegt werden, dann ist das an Verdrehungen von Tatsachen nicht mehr zu überbieten.
Oder doch?

Was genau ist hier gemeint? Wer verdreht welche Tatsachen? Und sind es wirklich Tatsachen? Wer hätte das festgestellt, dass es sich um Tatsachen handelt? Das ist mir alles viel zu nebulös.

Du ärgest dich über manche Handlungen von Prozessbeteiligten. Das ist dein gutes Recht. (Zwar kein gutes Ziel, sich ärgern zu wollen - aber egal. Deine Entscheidung.)
Was das alles aber mit "Missbrauch" von rechtsstaatlich Grundsätzen zu tun hätte, erschließt sich mir nicht. Ich habe in deiner ganzen Argumentation überhaupt kein einziges rechtsstaatliches Prinzip von dir benannt gehört, dass hier verletzt worden wäre.

Aber vielleicht lieferst du das noch nach.

Eine Auflistung:

- Welche Handlung von wem? - Und welches rechtstaatliche Prinzip wurde hier verletzt?

nun ja

26.01.2011, 13:07

@ cyberspace

wieso die Kachelmann-Verteidiger im Internet ständig schreiben, es gehe um den Rechtsstaat und um dessen Prinzipien, wenn sie dem Gericht und dessen Verfahren in diesem Fall dies und das vorwerfen.

Ich verstehe nicht, wo du einen Widerspruch siehst.

Soll das heißen: Wer rechtsstaatlich Prinzipien verteidigt, dürfe kein konkreten Gericht kritisieren?

Ganz im Gegenteil:

Ein Teil rechtsstaatlicher Prinzipien ist doch gerade, dass man

1. der Meinung sein kann, ein konkretes Gericht habe das Recht fehlerhaft angewandt. Oder Beweise fehlerhaft gewürdigt. (Dann gibt es z.B. eine Berufung).

2. der Meinung sein kann, das Gericht habe gegen rechtsstaatliche Prinzipien oder Grundsätze verstoßen. (Dann kann man Richtung Revision denken, aber auch Richtung Anzeige wegen Rechtsbeugung, Dienstaufsichtsbeschwerde uws. usf.)

Du siehst: Verteidigung von rechtstaatlichen Prinzipien heißt sicher nicht: Man müsse einm Gericht in allem zustimmen.

Wie kommst du auf so eine absurde Idee?

Excubitor

26.01.2011, 14:27

[...]
1. Wer lügt oder der Lüge überführt wird, darf auch so bezeichnet werden - nur mal als Beispiel. Wir dürfen z.B. über Bill Clinton sagen: Bei seiner Aussage "I did not have sex with this woman" hat er gelogen. Wo soll da das rechtsstaatliche Problem sein?
[...]

Ganz so einfach ist es leider nicht. Jemanden allgemein als Lügner(in) zu bezeichnen ist eben ein allgemeines Prädikat und damit sehr schnell mindestens eine Beleidigung oder üble Nachrede. Wird jemand einer Lüge überführt müsste jede Bezeichnung als Lügner(in) mit dem konkreten Ereignis des Überführt-Worden-Seins verbunden werden um strafrechtlich unbedenklich sein zu können. Einer einzigen Lüge überführt worden zu sein rechtfertigt nicht jemanden allgemein als Lügner(in) zu titulieren, was sich sprachlich unzweifelhaft auf alle Äußerungen dieser Person beziehen würde...

DieLara

26.01.2011, 14:32

Sagte ich nicht, deine Intention war von vornherein durchsichtig?
Du spielst ein Spiel mit Wahrheiten.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. :rolleyes:

:]

Sehr gut erkannt. :]

Excubitor

26.01.2011, 14:33

BILD-typisch...

Man könnte sich genau so gut einer anderen Überlegung zuwenden:
Warum sollte sich das OLG (war es doch, oder?) mit dieser Warnung ausgerechnet an Seidler wenden und nicht bspw. an die StA, Polizei o.ä.?

Seidler soll seine Patientin aus dem Blickpunkt schaffen?
Das halte ich für wenig plausibel.

"Nach BILD-Informationen berichtete der Opfer-Therapeut von einem Erlebnis am Tag der Freilassung Kachelmanns am 29. Juli 2010: Er habe einen Anruf vom Senatspräsidenten des Oberlandesgerichts Karlsruhe erhalten. Angeblich mit der Warnung: „Wir lassen jetzt den Kachelmann raus, bring deine Patientin in Sicherheit, es könnte sein, dass der die umbringt.“"

Quelle:
http://www.bild.de/BILD/news/2011/01/25/kachelmann-prozess/hatte-ein-richter-todesangst-um-geliebte.html

Zwar soll der Anruf vom Senatspräsidenten des OLG gekommen sein, doch dem Wortlaut zufolge wahrscheinlich nicht in dieser Eigenschaft. Der klingt eher nach einem privaten "Freundschaftsdienst" aufgrund dessen die beiden sich anscheinend vorher schon gekannt haben...

Ali

26.01.2011, 14:37

Verstehe ich nicht. Nur weil jemand sich nicht positiv über jemand anderen äußert, wären rechtsstaatliche Prinzipien verletzt?

Dann wäre jeder deiner Beiträge hier eine Verletzung rechtsstaatlicher Prinzipien. Das kannst du doch nicht ernst meinen, oder?

Auch das verletzt keine rechtsstaatlichen Prinzipien.

1. Wer lügt oder der Lüge überführt wird, darf auch so bezeichnet werden - nur mal als Beispiel. Wir dürfen z.B. über Bill Clinton sagen: Bei seiner Aussage "I did not have sex with this woman" hat er gelogen. Wo soll da das rechtsstaatliche Probelem sein?

2. Es gibt natürlich eine Grenze zwischen rechtlich unbedenklicher Meinungsäußerung oder auch nur Tatsachenfeststellung und einer Diffamierung, also Rufschädigung, üble Nachrede usw.
Richtig ist: Manchmal sind da die Grenzen nicht ganz eindeutig und müssen dann zur Not gerichtliche geklärt weren.

Nur: Wenn jemand hier eine Diffamierung begangen hätte, wäre das alleine doch keine Verletzung rechtsstaatlicher Prinzipien. Rechtsstaatliche Prinzipien könnten ja erst dann verletzt sein, wenn bei der Verfolgung dieses Delikts solche Prinzipien wie eben konkreter Tatvorwurf, Beweismittel, Unschuldsvermutung usw. nicht eingehalten würden.

Für die Anzeigeerstatterin - ich nehmen an, die meinst du - gibt es keine "Unschuldsvermutung". Dies deshalb, weil es auch keine "Schuldvermutung" gibt. Sie ist nicht angeklagt, ihr wird nichst vorgeworfen. Nicht im Rahmen eines strafrechtlichen Ermittlungsverfahrens. Das rechtsstaatliche Prinzip der Unschuldsvermutung bezieht sich auf Beschuldigte / Angeklagte. Das ist die Anzeigeerstatterin nicht.

Wenn es in einer näheren oder ferneren Zukunft dazu kommt, dass die jetzige Anzeigeerstatterin selber Beschuldigte wäre, etwas wegen Vortäuschung einer Straftat oder falscher Verdächtigung, DANN (in genau DIESEM Moment) greift für sie das Prinzip der Unschuldsvermutung.

Wenn du also die Unschuldsvermutung für Frau Weizen einforderst, dann meinst du, sie sei als Beschuldigte eines rechtlichen Vergehens anzusehen? Was dann ja nur in Richtung Falschbeschuldigung gehen könnte, oder?
Bislang hat da noch keine Staatsanwaltschaft Ermittlungen aufgenommen, soweit ich weiß.

Ja, das kann man durchaus kritisch sehen. Bezüglich rechtstaatlicher Prinzipien bzw. deren Verletzung müsstest du deine Beschwerde aber in diesem Fall an den vorsitzenden Richter Seidling richten.
Nicht Schwenn hat die Beschlagnahmung verfügt, sondern der Richter. Nur der ist dazu befugt. Schwenn darf das gar nicht.

Halte ich durchaus für nicht unproblematisch und diskussionswürdig, was da stattgefunden hat. So weit würde ich dir zustimmen.
Nur adressierst du den falschen Täter.

Der Satz ist etwas wirr. Was ist jetzt genau die Verletzung welchen rechtsstaatlichen Prinzips?

Der Ausschluss der Öffentlichkeit?
Oder dass der Ausschluss der Öffentlicheit einem Interesse derselben dient?
Oder dass der Ausschluss der Öffentlichkeit eine 3. Kontrollinstanz sei? (Verstehe ich gar nicht, was damit gemeint ist.

Was genau ist hier gemeint? Wer verdreht welche Tatsachen? Und sind es wirklich Tatsachen? Wer hätte das festgestellt, dass es sich um Tatsachen handelt? Das ist mir alles viel zu nebulös.

Du ärgest dich über manche Handlungen von Prozessbeteiligten. Das ist dein gutes Recht. (Zwar kein gutes Ziel, sich ärgern zu wollen - aber egal. Deine Entscheidung.)
Was das alles aber mit "Missbrauch" von rechtsstaatlich Grundsätzen zu tun hätte, erschließt sich mir nicht. Ich habe in deiner ganzen Argumentation überhaupt kein einziges rechtsstaatliches Prinzip von dir benannt gehört, dass hier verletzt worden wäre.

Aber vielleicht lieferst du das noch nach.

Eine Auflistung:

- Welche Handlung von wem? - Und welches rechtstaatliche Prinzip wurde hier verletzt?

Ich habe nicht gesagt, dass sich jemand positiv über jemanden äussern muss, du fängst schon am Anfang deines Postings an Dinge zu verdreeehen.
Und das, obwohl ich konkret aufgezählt habe, um was es mir dabei ging. Das ist schon ein starkes Stück, aber nichts womit ich nicht umzugehen wüsste und was wir nicht zuvor schon einigermassen hinbekommen hätten.
Diese Taktik scheitert also bei mir, dürfte dir ja bekannt sein!
Also lass das!
Deshalb noch einmal deutlicher, ich bezog ich mich auf Befangenheitsanträge, Verschwörungstheorien und Behauptungen, die du selbst in deinem Punkt 2 als Grenzen benennst.
Als Diffamierungen bezeichne ich das, was du unter Punkt 1 wiederum umgedreht aufführst, aber eigentlich damit gemeint ist, dass wer des Lügens nicht überführt ist, darf auch deshalb nicht so genannt werden. Konkret: „Erfinderin einer Vergewaltigungsgeschichte“

Auch werde ich als Nichtjuristin einen Teufel tun und mich auf einen juristischen Diskurs einlassen. Deshalb kannst du dir deine „rechtsstaatlichen Prinzipien“ sonst wo hin tun ohne dich gleich daran aufzuhängen.
Somit hat die Unschuldsvermutung für mich für beide Seiten zu gelten, was durch ein mmOpfer und mmTäter gewährleistet ist. Hast also vollkommen überflüssig rumgeschwurbelt.
Das mit dem Koffer hätten wir auch geklärt und kommen jetzt zu dem äusserst ungünstig formulierten Satz von mir:

„Der Ausschluss der Öffentlichkeit, der die Privatsphäre beider schützt und der in Wahrheit natürlich einem Interesse der Öffentlichkeit dient sowie eine 3. Kontrollinstanz beinhaltet, wird missbraucht um in eigenem Sinne eine Hetzpropaganda zu betreibenen.“…ist wirklich wirr formuliert, da gebe ich dir Recht!

Macht nix, kann ich ändern und verdeutlichen.
(obwohl du weißt, was ich meine, egal…Thauris hat es auch verstanden)

Der Auschluss der Öffentlichkeit in Teilbereichen schützt die Privatsphäre beider. Da die Öffentlichkeit auch ein Interesse hat und als 3. Kontrollinstanz dient, wird nun ein Einbeziehen zum Teil insbesondere dort gefordert wo es hauptsächlich dazu dienen soll das Gericht sowie einige Zeugen, der Lächerlichkeit preiszugeben.

Im Falle Schwenns, der nun gar keine Grenzen kennt, sogar noch gegen eine hustende Teilnehmerin aus dem Publikum.

Ein Leserkommentar aus dem Focus, der mir dazu in die Hände gefallen ist:

„Unabhängig davon, was tatsächlich passiert ist (die Vorwürfe gegen Kachelmann scheinen leider plausibel), und was am Ende bewiesen werden kann (vermutlich nichts), dieser Prozess - schon längst zeitlich maßlos überzogen - wird nur Verlierer hinterlassen, abgesehen nur davon, dass einige gut daran verdienen. Zum Rechtsanwalt Schwenn: Es kann durchaus sein, dass der in der Sache in einigen Punkten recht hat. Das entschuldigt jedoch nicht sein völlig inakzeptables und vermutlich teilweise sogar strafbares Verhalten, etwa das Anschreien, die vielfachen Beleidigungen und ehrverletzenden Behauptungen, sein wiederholtes höhnisches Gelächter, das Durchsuchen von Therapeutenkoffern und Redaktionsräumen. Dies alles macht den Prozess jetzt vollends zu einem Tiefpunkt der deutschen Justizgeschichte.“

Was das Verdrehen von irgendwelchen Tatsachen anbelangt, werde ich mich jetzt nicht weiter dazu auslassen.
Es reicht wenn ich abschliessend folgende bereits gefallen Worte wiederhole:

„Die Verteidigung verteidigt nicht, sie klagt an.“

Dass Seidler schon mit einem Anwalt ankommen muss, ist der Gipfel.

Näheres dazu werden wir aus den Akten erfahren.
Bis dahin können wir unseren Ärger teilen, du den deinen subtil zwischen den Zeilen und ich meinen nicht nur deutlich, sondern auch authentisch. :D

DieLara

26.01.2011, 14:46

„Die Verteidigung verteidigt nicht, sie klagt an.“

Da gibt es für mich keine Zweifel mehr; genau SO ist es.

Und wenn jemand glaubt, er könnte uns hier veräppeln mit seiner Rechtsstaatlichkeit, kann seine Nebelkerzen wieder einpacken.

Die Sicht war nie klarer. :]

Excubitor

26.01.2011, 14:48

[...]
Ein Leserkommentar aus dem Focus, der mir dazu in die Hände gefallen ist:

„Unabhängig davon, was tatsächlich passiert ist (die Vorwürfe gegen Kachelmann scheinen leider plausibel), und was am Ende bewiesen werden kann (vermutlich nichts), dieser Prozess - schon längst zeitlich maßlos überzogen - wird nur Verlierer hinterlassen, abgesehen nur davon, dass einige gut daran verdienen. Zum Rechtsanwalt Schwenn: Es kann durchaus sein, dass der in der Sache in einigen Punkten recht hat. Das entschuldigt jedoch nicht sein völlig inakzeptables und vermutlich teilweise sogar strafbares Verhalten, etwa das Anschreien, die vielfachen Beleidigungen und ehrverletzenden Behauptungen, sein wiederholtes höhnisches Gelächter, das Durchsuchen von Therapeutenkoffern und Redaktionsräumen. Dies alles macht den Prozess jetzt vollends zu einem Tiefpunkt der deutschen Justizgeschichte.“

[...]

„Die Verteidigung verteidigt nicht, sie klagt an.“

Dass Seidler schon mit einem Anwalt ankommen muss, ist der Gipfel.

Näheres dazu werden wir aus den Akten erfahren.
Bis dahin können wir unseren Ärger teilen, du den deinen subtil zwischen den Zeilen und ich meinen nicht nur deutlich, sondern auch authentisch. :D

Das Problem der Möglichkeit derartiger "Entgleisungen", wie in diesem Verfahren des öfteren vorgekommen, ist, dass die höchstrichterliche Rechtsprechung, um es einmal einfach auszudrücken, der Verteidigung in Strafrechtsprozessen einen rechtlich äußerst weiten Spielraum einräumt, der mir persönlich, wie schon mehrfach angeklungen und erörtert, in Bezug auf den Umgang mit Opfern und Zeugen deutlich zu weit geht.

FranzKonz

26.01.2011, 14:48

Ganz so einfach ist es leider nicht. Jemanden allgemein als Lügner(in) zu bezeichnen ist eben ein allgemeines Prädikat und damit sehr schnell mindestens eine Beleidigung oder üble Nachrede. Wird jemand einer Lüge überführt müsste jede Bezeichnung als Lügner(in) mit dem konkreten Ereigneis des Überführt-Worden-Seins verbunden werden um strafrechtlich unbedenklich sein zu können. Einer einzigen Lüge überführt worden zu sein rechtfertigt nicht jemanden allgemein als Lügner(in) zu titulieren, was sich sprachlich unzweifelhaft auf alle Äußerungen dieser Person beziehen würde...

Das sehe ich nun nicht ganz so, getreu der alten Weisheit "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht."

Wenn hier allerdings einige Damen Herrn Kachelmann vorwerfen, er sei ein notorischer Lügner, könnte die Sache anders aussehen.

Excubitor

26.01.2011, 14:56

Das sehe ich nun nicht ganz so, getreu der alten Weisheit "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht."

Wenn hier allerdings einige Damen Herrn Kachelmann vorwerfen, er sei ein notorischer Lügner, könnte die Sache anders aussehen.

Dem Sprichwort kann man ruhigen Gewissens Folge leisten. Ob und inwieweit man jemandem glaubt ist etwas ganz anderes als diese(n) offen als Lügner zu bezeichnen...
Manchmal ist es einfach besser an entsprechenden Stellen den Mund zu halten...
Denn hier gilt die einzige Beweislastumkehr des deutschen Strafrechts auf den Täter einer üblen Nachrede oder Verleumdung: Der Behauptende muss den Wahrheitsgehalt seiner Behauptung nachweisen um ungeschoren davon zu kommen...

Hydrant

26.01.2011, 15:20

"Nach BILD-Informationen berichtete der Opfer-Therapeut von einem Erlebnis am Tag der Freilassung Kachelmanns am 29. Juli 2010: Er habe einen Anruf vom Senatspräsidenten des Oberlandesgerichts Karlsruhe erhalten. Angeblich mit der Warnung: „Wir lassen jetzt den Kachelmann raus, bring deine Patientin in Sicherheit, es könnte sein, dass der die umbringt.“"

Quelle:
http://www.bild.de/BILD/news/2011/01/25/kachelmann-prozess/hatte-ein-richter-todesangst-um-geliebte.html

Zwar soll der Anruf vom Senatspräsidenten des OLG gekommen sein, doch dem Wortlaut zufolge wahrscheinlich nicht in dieser Eigenschaft. Der klingt eher nach einem privaten "Freundschaftsdienst" aufgrund dessen die beiden sich vorher schon gekannt haben müssen...

Wenn dem so sein sollte wäre es umso dämlicher, sich solche Dinge zu notieren und auch noch irgendwo anzuführen.

Thauris

26.01.2011, 15:29

Das sehe ich nun nicht ganz so, getreu der alten Weisheit "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht."

Wenn hier allerdings einige Damen Herrn Kachelmann vorwerfen, er sei ein notorischer Lügner, könnte die Sache anders aussehen.

Das könnte Dir so in den Kram passen :D aber Nein, solange es als eigene Meinung formuliert wird

http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=kachelmann+notorischer+L%C3%BCgner&btnG=Google-Suche&aq=f&aqi=&aql=&oq=kachelmann+notorischer+L%C3%BCgner&fp=4d9f1e7e21e257ea

Excubitor

26.01.2011, 15:32

Das könnte Dir so in den Kram passen :D aber Nein, solange es als eigene Meinung formuliert wird

http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=kachelmann+notorischer+L%C3%BCgner&btnG=Google-Suche&aq=f&aqi=&aql=&oq=kachelmann+notorischer+L%C3%BCgner&fp=4d9f1e7e21e257ea

Vorsicht. Auch mit der Kundgabe einer "eigenen Meinung" ist man nicht völlig im strafrechtsfreien Raum, jedenfalls nicht bei öffentlicher Äußerung. Man kann jedoch die "Segnungen des Konjunktivs" zur Entschärfung verwenden...

cyberspace

26.01.2011, 15:55

@ cyberspace

Ich verstehe nicht, wo du einen Widerspruch siehst.

Soll das heißen: Wer rechtsstaatlich Prinzipien verteidigt, dürfe kein konkreten Gericht kritisieren?

Ganz im Gegenteil:

Ein Teil rechtsstaatlicher Prinzipien ist doch gerade, dass man

1. der Meinung sein kann, ein konkretes Gericht habe das Recht fehlerhaft angewandt. Oder Beweise fehlerhaft gewürdigt. (Dann gibt es z.B. eine Berufung).

2. der Meinung sein kann, das Gericht habe gegen rechtsstaatliche Prinzipien oder Grundsätze verstoßen. (Dann kann man Richtung Revision denken, aber auch Richtung Anzeige wegen Rechtsbeugung, Dienstaufsichtsbeschwerde uws. usf.)

Du siehst: Verteidigung von rechtstaatlichen Prinzipien heißt sicher nicht: Man müsse einm Gericht in allem zustimmen.

Wie kommst du auf so eine absurde Idee?
nun_ja, du hast hier (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4371369&postcount=28670) ausführlich erklärt, warum man nicht sagen kann „es werden rechtsstaatliche Prinzipien missbraucht“, wenn die Verteidigung aus nicht-öffentlichen Verhandlungen zitiert, um die Glaubwürdigkeit eines mutmaßlichen Opfers zu erschüttern. Ich habe verstanden:

„Allgemein: Selbst wenn Person X ein Recht verletzt, sind damit nicht rechtsstaatliche Prinzipien verletzt.“

Ich bin Laie und somit typisch für die angesprochene Öffentlichkeit von Gerichtsverfahren, die ein wichtiger Teil von rechtsstaatlichen Prinzipien ist. Diese Öffentlichkeit wird angesprochen durch Schwenns und Höckers Angaben, welche über BILD, STERN etc. nach Außen gelangen.

Wenn aus nicht öffentlicher Verhandlung einseitig aus dem Zusammenhang gerissen zitiert wird, nur zu Lasten der Nebenklägerin, für die es keine "Unschuldsvermutung" gibt, (weil es auch keine "Schuldvermutung" gibt), finde ich das ungerecht. Es geht nicht nur um Verleumdung und Beleidigung, die ganzen Vernehmungen geraten in ein falsches Licht, ja, die Öffentlichkeit wird hinters Licht geführt.

Es ist also möglich, dass eine Anzeigeerstatterin in einem Vergewaltigungsprozess durch eine potent geführte PR Litigation ruiniert wird, da wird kein Prinzip missbraucht, sie kann klagen gegen Verleumdung, wenn sie noch die Kraft dazu hat, aber den Schaden kann sie nie wieder gut machen. Man versteht den Juristen, der vor Monaten in einer TV-Sendung gesagt hat, er würde seiner Tochter im Falle einer Vergewaltigung von einer Anzeige abraten. Mir scheint, nur eine Frau, die total am Ende ist und rein nichts mehr zu verlieren hat, wird eine Anzeige erstatten. (Nur hat die keine Kraft dazu.)
Jetzt nun_ja, keine Sorge, ich habe verstanden, es werden dabei keine rechtsstaatlichen Prinzipien verletzt.

Ich habe daraufhin gefragt

"wieso die Kachelmann-Verteidiger im Internet ständig schreiben, es gehe um den Rechtsstaat und um dessen Prinzipien, wenn sie dem Gericht und dessen Verfahren in diesem Fall dies und das vorwerfen. "

Und ehrlich gesagt, bei allem Respekt für deine Überlegenheit in juristischen Fragen und Rhetorik: ich finde, du verdrehst etwas in deiner Antwort.
Ich habe doch nicht geschrieben
"Wer rechtsstaatlich Prinzipien verteidigt, dürfe kein konkretes Gericht kritisieren."

Sondern ich fragte, wieso (vor allem Juristen) im Internet schreiben, es gehe in diesem Fall um etwas ganz Grosses, man müsse den Rechtsstaat verteidigen, der Rechtsstaat sei in Gefahr,

wenn sie doch das Gericht in sämtlichen Medien kritisieren dürfen und die Verteidigung alle Möglichkeiten zur Verfügung hat, in Richtung Revision, aber auch Richtung Anzeige wegen Rechtsbeugung, Dienstaufsichtsbeschwerde uws. usf. zu gehen.
.

nun ja

26.01.2011, 16:05

Ich bin ziemlich sicher, wenn (das ist jetzt nur ein hypothetisches Beispiel) RA Schwenn einen Mandanten verteidigt und zu dessen Verteidigung die Trauma-Forschung entscheidend beitragen kann, wird er keinen Moment zögern, diese als seriös, wissenschaftlich einwandfrei etc. pp. zu verwenden, ...
Bis hierhin würde ich ähnlich vermuten

incl. Seidler als Experten
Das hier kann ich mir kaum vorstellen. :)
Gegen Seidler hat Schwenn offenbar inzwischen eine persönliche Aversion ...

Aber mal generell zur Frage der Psychotraumatologie und der Rolle in diesem Prozess.

Was Schwenn hier macht, ist von der Stoßrichtung etwas doppeltes:

1. Er bemängelt einen klassischen Zirkelschluss. Der geht - grob vereinfacht - so: a) Wenn eine Person Opfer einer Vergewaltigung ist, kann sie schwer traumatisiert sein => b) Traumatisierungen können sich in Gedächtnislücken (Erinnerungslücken) äußern => c) Wenn ein (mutmaßliches) Opfer einer Vergewaltigung sich nicht oder nicht ausreichend erlebnisbasiert oder lückenhaft an die Tat erinnern kann, dann sind gerade diese Lücken in der Aussage ein Beleg für die Tat.

Beim Argumentationsgang von a) zu b) ist natürlich gar nichts dagegen einzuwenden. Von b) zu c) wird es ein klassischer Zirkelschluss, der genau das zu Beweisende voraussetzt. Und das geht natürlich nicht in einer Argumentation, dass ist haltlos.
Und nebenbei wird so mit der Traumatisierungshypothese (welche ja die Tat der Vergewaltigung immer unterstellt und unterstellen muss) auch eine Anzeigeerstatterin immunisiert gegen jegliche Form von nachgewiesener Falschaussage. Und als zweiter Nebeneffekt tritt ein, dass die Frage, ob die Tat überhaupt stattgefunden hat, innerhalb dieses in sich hermetisch geschlossenen "Zirkelschluss" gar nicht mehr gestellt werden kann.

2. Er (Schwenn) hält das ganze Gebiet der Psychotraumatologie für unwissenschaftlich.

Zu 1. muss man sagen, dass Schwenn hier ganz klar Recht hat. WENN das Traumatisierungs-Argument hier als Zirkelschluss eingeführt wird, ist dieses Vorgehen einerseits logisch unhaltbar und andererseits unwissenschaftlich. Und in höchstem Maße unseriös.
Das OLG Karlsruhe hat ja in seinem Aufhebungsbeschluss zum Haftbefehl gegen den Angeklagten auch genau diesen Punkt moniert. Das hier die Traumatisierungshypothese als unzulässiger Zirkelschluss verwendet worden wäre.

Zu 2. schießt Schwenn meines Erachtens über das Ziel hinaus. Das Problem ist m.E. nicht die Psychotraumatologie selber, sondern ihre nicht fachgerechte, erkenntnistheoretisch und logisch unhaltbare Anwendung.

DASS die Traumatisierungsthese eigentlich bei fast allen bekanntgewordenen Fällen von Falschbeschuldigungen und somit falschen Veruteilungen Unschuldiger eine Rolle gespielt hat, ist leider so. Es wird oft verwendet, um die Schwächen von Zeugenaussagen so "glattzubügeln", dass man trotz dieser Schwächen im zentralen Beweismittel verurteilen kann. In dem man Widersprüche und faktische Falschangaben einfach als "traumabedingt" wegerklärt.

Damit das ganze Sachgebiet für unwissenschaftlich zu erklären, halte ich für völlig überzogen und sachlich neben der Kappe.
Die spezielle (Fehl-)Anwendung des Traumatisierungsarguments im Sinne Zirkelschluss und Selbstimmunisierung bezüglich Falschaussage, die ist aber tatsächlich scharf zu kritisieren.

So - so weit mal nur zum Grundsätzlichen, worum es bei diesem Rechtsstreit unter anderem geht.

Es gibt da auch noch einen anderen Aspekt. Selbst wenn man die Psychotraumatologie nicht grundsätzlich in Frage stellt, bleibt fachspezifisch die Frage: Wie genau sind diese Erinnungslücken? Sind sie beliebig? Gibt es da Regeln?

Und hier ist es eben so, dass Seidler die Erinnerungslücken zum Kerngeschehen für traumabedingt erklärt. Dem widerspricht Körber von der Chariete Berlin vehement und argumentiert, dass taumabedingte Erinnerungsstörungen eben nicht das Kerngeschehen beträfen, sondern das Randgeschehen. Gerade das Kerngeschen brenne sich dagegen besonders detailgenau in das Gedächtnis ein. Das ist aber das genau Gegenteil von dem, womit Seidler argumentiert.

Und hier liegt Körber sicherlich richtig und Seidler eben auch fachimmanent auf eine Art und Weise falsch, die man schon als Dilletantismus bezeichnen muss.
(Das kann jeder an sich selber überprüfen. Man überlege mal, wie gut man sich wirklich an dramatische Ereignisse erinnern kann. An einen schweren Unfall z.B., oder den Tat, an dem die Lieblingsoma starb, oder ... oder ... oder)
Kröber hat für die Aussagen von Seidler Worte gefunden, die zwar nicht "Scharlatan" lauten, aber inhaltlich dasselbe aussagen, eigentlich sogar noch schärfer sind.

Neben diesem fachlichen Lapsus kommt natürlich bei Seidler hinzu, dass er sich offenbar noch einen ganz anderen "Klops" geleistet hat. Wenn es wirklich so ist, dass er behauptet hat, einen Anruf vom OLG Karlsruhe bekommen zu haben, in dem vor dem freizulassenden Kachelmann als potentiellem Mörder gewarnt wurde - was das OLG klar bestreitet und was nun wirklich außerhalb des Vorstellbaren lieg - WENN also Seidler diese Aussage tatsächlich getätigt hat, die sein Anwalt ja gestern i.W. bestätigt hat ...
... tja, DANN ist er fällig.

Das war es dann für ihn. Dann kann man ihn gar nicht mehr anders als einfach einen ziemlich gestörten Menschen ansehen. Der offenbar ziemlich faktenfreien, frei erfunden Unfug absondert.
Insbesondere die Unterstellung, die Seidler ja hiermit den Richtern am OLG Karlsruhe macht, werden auch den Richter am LG Mannheim so gar nicht gefallen. Da haben Juristen untereinander schon noch ein bisschen Berufsehre ....

Excubitor

26.01.2011, 16:06

Ali

26.01.2011, 16:15

.....
Neben diesem fachlichen Lapsus kommt natürlich bei Seidler hinzu, dass er sich offenbar noch einen ganz anderen "Klops" geleistet hat. Wenn es wirklich so ist, dass er behauptet hat, einen Anruf vom OLG Karlsruhe bekommen zu haben, in dem vor dem freizulassenden Kachelmann als potentiellem Mörder gewarnt wurde - was das OLG klar bestreitet und was nun wirklich außerhalb des Vorstellbaren lieg - WENN also Seidler diese Aussage tatsächlich getätigt hat, die sein Anwalt ja gestern i.W. bestätigt hat ...
... tja, DANN ist er fällig.

Das war es dann für ihn. Dann kann man ihn gar nicht mehr anders als einfach einen ziemlich gestörten Menschen ansehen. Der offenbar ziemlich faktenfreien, frei erfunden Unfug absondert.
Insbesondere die Unterstellung, die Seidler ja hiermit den Richtern am OLG Karlsruhe macht, werden auch den Richter am LG Mannheim so gar nicht gefallen. Da haben Juristen untereinander schon noch ein bisschen Berufsehre ....

Seidler hat diese Aussage nicht gemacht und sein Anwalt hat dies auch nicht i.W. bestätigt.
Das ist beides falsch.

cyberspace

26.01.2011, 16:17

Seidler hat diese Aussage nicht gemacht und sein Anwalt hat dies auch nicht i.W. bestätigt.
Das ist beides falsch.

Aber Ali, wieso soll nicht aus einer Aktennotiz eine Nebelgranate werden? Solange keine Prinzipien verletzt werden, darf man alles.

nun ja

26.01.2011, 16:18

Sagte ich nicht, deine Intention war von vornherein durchsichtig?
Nun, meine Intention ist sehr durchsichtig. Ich mache da ja gar keinen Hehl daraus. Mir geht es hier darum, das "Fähnlein rechtsstaatlichen Vorgehens" im Winde flattern zu lassen. Das ist mein Motiv - da habe ich ja nie einen Hehl daraus gemacht.

Ist es eigentlich schlecht, wenn die Motivation zu einer Beteiligung an einer Debatte offensichtlich ist?

Ich finde das eher gut. Ich diskutierte lieber mit Menschen, über deren Motivation für eine Position ich nicht raten / spekulieren muss. Die offen sagen: "Um dies und jenes geht es mir hier."
Ich finde es sehr angenehm, wenn jemand so "mit offenem Visier" unterwegs ist. Einerseits arten dann Unterschiede in den Ansichten nicht so schnell in persönliche Angiftereien aus. Und andererseits erleichtert es mir immer die Aufnahme von fremden Sichweisen, wenn ich weiß, aus welchem Blickwinkel sie entstehen.

Ich erlebe dich hier z.B. nicht mit offenem Visier. Deine Motivation ist für mich .... nun ja: vielleicht erahnbar. Aber offen kommuniziert wird sie nicht.

Du spielst ein Spiel mit Wahrheiten.
Was möchtest du damit sagen? (Du merkst: Wieder das geschlossene Visier bei dir. Man soll jetzt ahnen oder raten, was du eigentlich sagen möchtest? Oder kritisieren möchtest an meinen Ausführungen? Da verlege ich mich ja lieber auf fragen.)

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. :rolleyes:
Du kannst ja nur für dich sprechen. Ich könnte schon noch einiges sagen dazu.

Aber wenn du sagst, du hast da jetzt nichts mehr was noch kommen könnte - gut, dann ist das zu akzeptieren, natürlich. (Ich finde es ein wenig dünn, dieses "mehr nicht". Aber was soll's).

Adunaphel

26.01.2011, 16:19

Und hier ist es eben so, dass Seidler die Erinnerungslücken zum Kerngeschehen für traumabedingt erklärt. Dem widerspricht Körber von der Chariete Berlin vehement und argumentiert, dass taumabedingte Erinnerungsstörungen eben nicht das Kerngeschehen beträfen, sondern das Randgeschehen. Gerade das Kerngeschen brenne sich dagegen besonders detailgenau in das Gedächtnis ein. Das ist aber das genau Gegenteil von dem, womit Seidler argumentiert.

Und hier liegt Körber sicherlich richtig und Seidler eben auch fachimmanent auf eine Art und Weise falsch, die man schon als Dilletantismus bezeichnen muss.
(Das kann jeder an sich selber überprüfen. Man überlege mal, wie gut man sich wirklich an dramatische Ereignisse erinnern kann. An einen schweren Unfall z.B., oder den Tat, an dem die Lieblingsoma starb, oder ... oder ... oder)
Kröber hat für die Aussagen von Seidler Worte gefunden, die zwar nicht "Scharlatan" lauten, aber inhaltlich dasselbe aussagen, eigentlich sogar noch schärfer sind.

- gekürzt-

Das ist richtig. Das Kerngeschehen eines traumatischen Erlebnisses brennt sich dermaßen ins Gedächtnis ein, das kann man noch Jahre später zu jeder Uhrzeit referieren.

Ali

26.01.2011, 16:19

Aber Ali, wieso soll nicht aus einer Aktennotiz eine Nebelgranate werden? Solange keine Prinzipien verletzt werden, darf man alles.

Bei mir nicht, weder die BILD noch sonst irgendwelche Manipulatoren. ;)

gamo

26.01.2011, 16:19

Zitat von gamo
Ich bin ziemlich sicher, wenn (das ist jetzt nur ein hypothetisches Beispiel) RA Schwenn einen Mandanten verteidigt und zu dessen Verteidigung die Trauma-Forschung entscheidend beitragen kann, wird er keinen Moment zögern, diese als seriös, wissenschaftlich einwandfrei etc. pp. zu verwenden, ...

Bis hierhin würde ich ähnlich vermuten

Das hier kann ich mir kaum vorstellen. :)
Gegen Seidler hat Schwenn offenbar inzwischen eine persönliche Aversion ...

Aber mal generell zur Frage der Psychotraumatologie und der Rolle in diesem Prozess. .. (gekürzt)

Haaaaallo, ich habe das als HYPOTHETISCHES BEISPIEL angeführt!
Ob RA Schwenn persönlich etwas gegen Seidler hat, spielt dabei nun wirklich keine Rolle... bitte richtig lesen.:rolleyes:

Trotz der ganzen Begründung bleibe ich dabei, wenn es für seinen Mandanten prozessentscheidend ist, würde RA Schwenn mit Sicherheit auch auf ein Gutachten eines Psychotraumatologen, heiße er nun wie er wolle, setzen!

Hier werden aber viele Nebelkerzen geworfen ...
Über mache Absichten, die dahinter stehen könnten, habe ich mich ja schon etwas weiter oben geäußert:whis:

Excubitor

26.01.2011, 16:19

[...]
Zu 2. schießt Schwenn meines Erachtens über das Ziel hinaus. Das Problem ist m.E. nicht die Psychotraumatologie selber, sondern ihre nicht fachgerechte, erkenntnistheoretisch und logisch unhaltbare Anwendung.

DASS die Traumatisierungsthese eigentlich bei fast allen bekanntgewordenen Fällen von Falschbeschuldigungen und somit falschen Veruteilungen Unschuldiger eine Rolle gespielt hat, ist leider so. Es wird oft verwendet, um die Schwächen von Zeugenaussagen so "glattzubügeln", dass man trotz dieser Schwächen im zentralen Beweismittel verurteilen kann. In dem man Widersprüche und faktische Falschangaben einfach als "traumabedingt" wegerklärt.

Damit das ganze Sachgebiet für unwissenschaftlich zu erklären, halte ich für völlig überzogen und sachlich neben der Kappe.
Die spezielle (Fehl-)Anwendung des Traumatisierungsarguments im Sinne Zirkelschluss und Selbstimmunisierung bezüglich Falschaussage, die ist aber tatsächlich scharf zu kritisieren.

So - so weit mal nur zum Grundsätzlichen, worum es bei diesem Rechtsstreit unter anderem geht.

Es gibt da auch noch einen anderen Aspekt. Selbst wenn man die Psychotraumatologie nicht grundsätzlich in Frage stellt, bleibt fachspezifisch die Frage: Wie genau sind diese Erinnungslücken? Sind sie beliebig? Gibt es da Regeln?

Und hier ist es eben so, dass Seidler die Erinnerungslücken zum Kerngeschehen für traumabedingt erklärt. Dem widerspricht Körber von der Chariete Berlin vehement und argumentiert, dass taumabedingte Erinnerungsstörungen eben nicht das Kerngeschehen beträfen, sondern das Randgeschehen. Gerade das Kerngeschen brenne sich dagegen besonders detailgenau in das Gedächtnis ein. Das ist aber das genau Gegenteil von dem, womit Seidler argumentiert.

Und hier liegt Körber sicherlich richtig und Seidler eben auch fachimmanent auf eine Art und Weise falsch, die man schon als Dilletantismus bezeichnen muss.
(Das kann jeder an sich selber überprüfen. Man überlege mal, wie gut man sich wirklich an dramatische Ereignisse erinnern kann. An einen schweren Unfall z.B., oder den Tat, an dem die Lieblingsoma starb, oder ... oder ... oder)
Kröber hat für die Aussagen von Seidler Worte gefunden, die zwar nicht "Scharlatan" lauten, aber inhaltlich dasselbe aussagen, eigentlich sogar noch schärfer sind.

Neben diesem fachlichen Lapsus kommt natürlich bei Seidler hinzu, dass er sich offenbar noch einen ganz anderen "Klops" geleistet hat. Wenn es wirklich so ist, dass er behauptet hat, einen Anruf vom OLG Karlsruhe bekommen zu haben, in dem vor dem freizulassenden Kachelmann als potentiellem Mörder gewarnt wurde - was das OLG klar bestreitet und was nun wirklich außerhalb des Vorstellbaren lieg - WENN also Seidler diese Aussage tatsächlich getätigt hat, die sein Anwalt ja gestern i.W. bestätigt hat ...
... tja, DANN ist er fällig.

Das war es dann für ihn. Dann kann man ihn gar nicht mehr anders als einfach einen ziemlich gestörten Menschen ansehen. Der offenbar ziemlich faktenfreien, frei erfunden Unfug absondert.
Insbesondere die Unterstellung, die Seidler ja hiermit den Richtern am OLG Karlsruhe macht, werden auch den Richter am LG Mannheim so gar nicht gefallen. Da haben Juristen untereinander schon noch ein bisschen Berufsehre ....

Wenn das Leben mal so schwarz-weiß einfach wäre...
Die Erörterungen zur PTBS (Posttraumatische Belastungsstörung) (int. PTSD, post-traumatic stress disorder) sind lediglich in dem Zusammenhang nachvollziehbar, dass es in Vertretung durch Körber und Seidler zwei scheinbar grundsätzlich diametrale Standpunkte gibt. (Seidler gilt übrigens nach wie vor als international anerkannter Experte seines Fachs, siehe die dazu hier eingestellte Vita.)
Problem ist, dass sich die tatsächlichen vielgestaltigen Erscheinungsformen der PTBS, welche sich um häufig vorkommende Kernsymptome wie beispw. "flashbacks" ranken, nicht so einfach standardmäßig kategorisieren lassen. Das heißt konkret, es gibt sowohl Leute mit einer derartigen Störung, die sich präzise an einzelne Geschehnisse des Kerngeschehens erinnern können, als auch solche bei denen eine kongrade Amnesie eintritt, die sich dann genau daran eben nicht erinnern können. Das hängt unter anderem von den sehr individuell gelagerten persönlichen Bewältigungsmechanismen ab, die dem einzelnen zur Verfügung stehen. Ergo, welchem Standpunkt aus traumatologischer Sicht Folge geleistet werden kann ist sehr stark einzelfallabhängig und kann grds. nicht einfach schematisiert werden.
Die einschlägige Literatur gibt dazu weitreichend Auskunft.

cyberspace

26.01.2011, 16:22

- gekürzt-

Das ist richtig. Das Kerngeschehen eines traumatischen Erlebnisses brennt sich dermaßen ins Gedächtnis ein, das kann man noch Jahre später zu jeder Uhrzeit referieren.

Ich finde nicht, dass dies so ist, aus Erfahrung.

cyberspace

26.01.2011, 16:24

Wenn das Leben mal so schwarz-weiß einfach wäre...
Die Erörterungen zur PTBS (int. PTSD, post traumatic stress disorder) sind lediglich in dem Zusammenhang nachvollziehbar, dass es in Vertretung durch Körber und Seidler zwei scheinbar grundsätzlich diametrale Standpunkte gibt. (Seidler gilt übrigens nach wie vor als international anerkannter Experte seines Fachs, siehe die dazu hier eingestellte Vita.)
Problem ist, dass sich die tatsächlichen vielgestaltigen Erscheinungsformen der PTBS, welche sich um häufig vorkommende Kernsymptome wie beispw. "flashbacks" ranken, nicht so einfach standardmäßig kategorisieren lassen. Das heißt konkret, es gibt sowohl Leute mit einer derartigen Störung, die sich präzise an einzelne Geschehnisse des Kerngeschehens erinnern können, als auch solche bei denen eine kongrade Amnesie eintritt, die sich dann genau daran eben nicht erinnern können. Das hängt unter anderem von den sehr individuell gelagerten persönlichen Bewältigungsmechanismen ab, die dem einzelnen zur Verfügung stehen. Ergo, welchem Standpunkt aus traumatologischer Sicht Folge geleistet werden kann ist sehr stark einzelfallabhängig und kann grds. nicht einfach schematisiert werden.
Die einschlägige Literatur gibt dazu weitreichend Auskunft.

Das sehe ich genau so. Aus Erfahrung.

Adunaphel

26.01.2011, 16:24

Ich finde nicht, dass dies so ist, aus Erfahrung.

Und ich kann aus eigener Erfahrung und auch aus den Erzählungen der Mitpatienten während der Therapie sagen, dass es so ist.

Nachsatz: Das war auch die Ansicht der uns behandelnden Therapeuten.

Ali

26.01.2011, 16:25

Ich finde nicht, dass dies so ist, aus Erfahrung.

Es ist auch nicht so, weil manche, je nach Schwere, es verdrängen müssen.

gamo

26.01.2011, 16:31

Zitat von dillgurke Beitrag anzeigen
- gekürzt-

Das ist richtig. Das Kerngeschehen eines traumatischen Erlebnisses brennt sich dermaßen ins Gedächtnis ein, das kann man noch Jahre später zu jeder Uhrzeit referieren.

Ich finde nicht, dass dies so ist, aus Erfahrung.

Gebe ich Dir völlig recht - ich hatte einmal einen Beinahe-Absturz bei einer alpinen Kletterpartie und kann mich nur noch an die Zeit davor und danach erinnern - die ca. 15 Minuten, in denen mich die Kamaraden wieder heraufgezogen und gesichert haben fehlen völlig. Ich habe mich auch aktiv daran beteiligt und weiss davon nichts mehr.

Aber wenn etwas nicht in Weltbild passt wird es eben negiert - so isses!

Excubitor

26.01.2011, 16:31

Und hier haben wir schon den Beleg. Deren Korrektheit unterstellt exakt die zwei auf persönlicher Erfahrung basierenden grundsätzlichen Standpunkte von dillgurke und cyberspace zum hier zur PTBS Erörterten .
Es macht überhaupt keinen Sinn auf einem der beiden Standpunkte zu beharren, sie können, jeder für sich, beide eintreten... Ob das dann auch als PTBS zu bewerten ist hängt von einer ganzen Reihe weiterer Voraussetzungen ab, dazu reicht die Amnesie allein ohnehin nicht aus.

nun ja

26.01.2011, 16:32

Seidler hat diese Aussage nicht gemacht und sein Anwalt hat dies auch nicht i.W. bestätigt.
Ob Seidler die Aussage so gemacht hat, weiß ich natürlich nicht. Deswegen schrieb ich ja WENN ... (Konditional)
Sein Anwalt hat aber dem STERN gegenüber bestätigt, dass
a) das Gespräch stattgefunden hat
b) dies Thema in der nichtöffentlichen Sitzung gewesen sei

Da - so denke ich - kann man schon von "im Wesentlichen" bestätigt reden. Mehr wissen wir am Dienstag, da wird das sicherlich eine Rolle spielen. Und sicherlich öffentlich. (Hier kann ich mir keinen Grund für einen Ausschluss der Öffentlichkeit vorstellen.)

nun ja

26.01.2011, 16:34

Das ist richtig. Das Kerngeschehen eines traumatischen Erlebnisses brennt sich dermaßen ins Gedächtnis ein, das kann man noch Jahre später zu jeder Uhrzeit referieren.
Eben. Umso unverständlicher, dass Seidler das Gegenteil behauptet. Und meint, höchst selektive Erinnerungslücken und Erklärungsnotstände der Anzeigeerstatterin mit der Traumahypothese "wegerklären" zu wollen.

Da scheint mir der Begriff "Scharlatan" zwar schon sehr scharf gewählt, aber nicht völlig unangemessen.

Excubitor

26.01.2011, 16:37

Eben. Umso unverständlicher, dass Seidler das Gegenteil behauptet. Und meint, höchst selektive Erinnerungslücken und Erklärungsnotstände der Anzeigeerstatterin mit der Traumahypothese "wegerklären" zu wollen.

Da scheint mir der Begriff "Scharlatan" zwar schon sehr scharf gewählt, aber nicht völlig unangemessen.

Erst mal mit der Thematik ausreichend beschäftigen und dann kritisieren. Anscheinend hat noch keine intensive Beschäftigung mit dem Thema PTBS stattgefunden, oder? In diesem Fall könnte die Verwendung des Begriffs Scharlatan bereits eine "üble Nachrede" darstellen.

Thauris

26.01.2011, 16:42

nun ja

26.01.2011, 16:51

Wenn das Leben mal so schwarz-weiß einfach wäre...
Du hast Recht - ich vereinfachte ein wenig. Trotzdem halte ich die (fachliche) Kritik von Kröber an Seidler für richtig. (s.u.)

Das heißt konkret, es gibt sowohl Leute mit einer derartigen Störung, die sich präzise an einzelne Geschehnisse des Kerngeschehens erinnern können, als auch solche bei denen eine kongrade Amnesie eintritt, die sich dann genau daran eben nicht erinnern können.
Ja. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Ich habe mit beiden Formen schon beruflich zu tun gehabt. "Mischformen" habe ich nie erlebt.

Also, entweder erinnert sich jemand an das Trauma-Kerngeschehen besonders deutlich und immer wieder (flashbacks) - und gerade dieses immer wieder neu Erleben macht dann eben den "Stress" aus im postraumatischen Stresserleben
oder irgendetwas in der Psyche sagt, "das ist zu überwältigend" und tilgt sozusagen das ganze Erinnern zu diesem Vorfall.

Das aber selektiv mal das eine Detail erinnert wird und andere Merkmal nicht - DAS habe ich zumindest noch nie so erlebt bei den Menschen, mit denen ich zu tun hatte.

Und deswegen halte ich tatsächlich die "Trauma-Hypothese" als Allzweckwaffe, mit denen sich beliebige Widersprüche in Zeugenaussagen quasi neutralisiert würden, für nicht haltbar.

Die Psyche hat schon eine gewisse innere Logik, wie sie auf Traumatisierungen reagiert. Das ist nicht beliebig - und kann deshalb auch nicht beliebige Inkonsistenzen einfach "wegerklären".

(Btw.: Das ist es ja, was den Schwenn hier so auf die Palme bringt. Das diese Beliebigkeitsanwendung der Traumahypothese eben dazu benutzt wird, dass Falschbeschuldigungen, wenn sie denn herauskommen und damit beweisbar sind, dann trotzdem folgenlos bleiben für die falschbeschuldigende Person. Und in diesem Kritikpunkt würde ich Schenn - und auch Kröber - persönlich durchaus folgen wollen.)

twoxego

26.01.2011, 16:52

Da scheint mir der Begriff "Scharlatan" zwar schon sehr scharf gewählt, aber nicht völlig unangemessen.gekürzt Twox

er war vor allem dumm gewählt. es gibt eine schwelle, unterhalb der halbwegs gebildete menschen nichts mehr ernst nehmen können.
ich gehe davon aus, dass deutsche richter mindestens halbwegs gebildet sind und eben nicht das publikum urteile fällt.

Excubitor

26.01.2011, 16:55

Selbst wenn man sich Jahre später wieder an irgendetwas präzise erinnern kann, heißt das nicht, dass nicht vorher eine kongrade Amnesie bezüglich eines traumatischen Kerngeschehens vorgelegen haben könnte. Die Erinnerung kann durchaus zwischenzeitlich zurückgekehrt sein. Auch derartige Vorgänge lassen sich nicht pauschalisieren. Wie bereits mehrfach geschrieben: Gerade bei derart komplexen psychischen Störungsbildern ist es indiziert stark einzelfallabhängig zu diagnostizieren und zu bewerten...
Wie, ich glaube Ali war's, auch schon bemerkt wurde: Bei manchem traumatischen Geschehen, das besonders als persönliche Bedrohung, Schmach oder Demütigung empfunden wurde, wie bei Straftaten, kommt es häufiger zu Verdrängungsmechanismen als natürlichem Selbstschutz des menschlichen Organismus, um sich selbst davor zu bewahren laienhaft ausgedrückt "auszuticken" oder im Gegenextrem im schlimmsten Fall in eine katatone Starre zu fallen.

Thauris

26.01.2011, 16:59

Du hast Recht - ich vereinfachte ein wenig. Trotzdem halte ich die (fachliche) Kritik von Kröber an Seidler für richtig. (s.u.)

Ja. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Ich habe mit beiden Formen schon beruflich zu tun gehabt. "Mischformen" habe ich nie erlebt.

Also, entweder erinnert sich jemand an das Trauma-Kerngeschehen besonders deutlich und immer wieder (flashbacks) - und gerade dieses immer wieder neu Erleben macht dann eben den "Stress" aus im postraumatischen Stresserleben
oder irgendetwas in der Psyche sagt, "das ist zu überwältigend" und tilgt sozusagen das ganze Erinnern zu diesem Vorfall.

Das aber selektiv mal das eine Detail erinnert wird und andere Merkmal nicht - DAS habe ich zumindest noch nie so erlebt bei den Menschen, mit denen ich zu tun hatte.

Und deswegen halte ich tatsächlich die "Trauma-Hypothese" als Allzweckwaffe, mit denen sich beliebige Widersprüche in Zeugenaussagen quasi neutralisiert würden, für nicht haltbar.

Die Psyche hat schon eine gewisse innere Logik, wie sie auf Traumatisierungen reagiert. Das ist nicht beliebig - und kann deshalb auch nicht beliebige Inkonsistenzen einfach "wegerklären".

(Btw.: Das ist es ja, was den Schwenn hier so auf die Palme bringt. Das diese Beliebigkeitsanwendung der Traumahypothese eben dazu benutzt wird, dass Falschbeschuldigungen, wenn sie denn herauskommen und damit beweisbar sind, dann trotzdem folgenlos bleiben für die falschbeschuldigende Person. Und in diesem Kritikpunkt würde ich Schenn - und auch Kröber - persönlich durchaus folgen wollen.)

Ich spare mir weitere Worte

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4017152&postcount=6640

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4017116&postcount=6634

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4090183&postcount=11099

Ali

26.01.2011, 17:01

Ob Seidler die Aussage so gemacht hat, weiß ich natürlich nicht. Deswegen schrieb ich ja WENN ... (Konditional)
Sein Anwalt hat aber dem STERN gegenüber bestätigt, dass
a) das Gespräch stattgefunden hat
b) dies Thema in der nichtöffentlichen Sitzung gewesen sei

Da - so denke ich - kann man schon von "im Wesentlichen" bestätigt reden. Mehr wissen wir am Dienstag, da wird das sicherlich eine Rolle spielen. Und sicherlich öffentlich. (Hier kann ich mir keinen Grund für einen Ausschluss der Öffentlichkeit vorstellen.)

Das kannst du vielleicht Facebook erzählen! Und dein Konditional ist alles andere als ein Konditional, denn es lässt keine Möglichkeiten offen, sondern manipuliert eindeutig, was deine Texte bestätigen, die von einer Aussage reden, die -du denkst- „im Wesentlichen“ bestätigt sind. Scharlatan bringt es auf den Gipfel.
Ich roch es schon gestern, dass du gegen Seidler schiessen willst.
Die Aussage ist nicht bestätigt und hier glauben wir nicht nur nicht daran, sondern zweifeln es nicht einmal an!

Nebelgranate!

Diese Aussage wurde von Franz gemacht:

„Thomas Franz bestreitet im Gespräch mit stern.de, eine Warnung weitergegeben zu haben. Er habe zwar einen Anruf des OLG-Richters bekommen. Dieser habe ihn von der bevorstehende Haftentlassung berichtet. Eine Warnung vor Kachelmann habe es dabei aber nicht gegeben. Auch habe er den Therapeuten Seidler nicht von einer Warnung des OLG vor Herrn Kachelmann berichtet. "Zu einer Warnung gab es keinen Grund", sagte Franz.

Das hast du dir aus selbigem Artikel ausgesucht:

Wolfgang Steffen, Anwalt von Günther Seidler, bestätigte stern.de: "Es gibt einen Vermerk in den Unterlagen von Herrn Seidler über ein Gespräch mit dem Senatsvorsitzenden. Da dies aber in nicht-öffentlicher Sitzung behandelt wurde, darf ich nicht sagen, was dort besprochen wurde und wer mit wem gesprochen hat."

Jemanden aus der Haft zu entlassen und gleichzeitig als Gefahr für die Nebenklägerin hinzustellen.
Das ist absurd!
Die Absicht dahinter ist eindeutig durchschaubar.
Und passt zum niveaulosen Stil der Verteidigung.

Excubitor

26.01.2011, 17:01

Du hast Recht - ich vereinfachte ein wenig. Trotzdem halte ich die (fachliche) Kritik von Kröber an Seidler für richtig. (s.u.)

Ja. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Ich habe mit beiden Formen schon beruflich zu tun gehabt. "Mischformen" habe ich nie erlebt.

Also, entweder erinnert sich jemand an das Trauma-Kerngeschehen besonders deutlich und immer wieder (flashbacks) - und gerade dieses immer wieder neu Erleben macht dann eben den "Stress" aus im postraumatischen Stresserleben
oder irgendetwas in der Psyche sagt, "das ist zu überwältigend" und tilgt sozusagen das ganze Erinnern zu diesem Vorfall.

Das aber selektiv mal das eine Detail erinnert wird und andere Merkmal nicht - DAS habe ich zumindest noch nie so erlebt bei den Menschen, mit denen ich zu tun hatte.

Und deswegen halte ich tatsächlich die "Trauma-Hypothese" als Allzweckwaffe, mit denen sich beliebige Widersprüche in Zeugenaussagen quasi neutralisiert würden, für nicht haltbar.

Die Psyche hat schon eine gewisse innere Logik, wie sie auf Traumatisierungen reagiert. Das ist nicht beliebig - und kann deshalb auch nicht beliebige Inkonsistenzen einfach "wegerklären".

(Btw.: Das ist es ja, was den Schwenn hier so auf die Palme bringt. Das diese Beliebigkeitsanwendung der Traumahypothese eben dazu benutzt wird, dass Falschbeschuldigungen, wenn sie denn herauskommen und damit beweisbar sind, dann trotzdem folgenlos bleiben für die falschbeschuldigende Person. Und in diesem Kritikpunkt würde ich Schenn - und auch Kröber - persönlich durchaus folgen wollen.)

Mischformen sind auch mir nicht bekannt. Mag sein, dass man es im absolut Grundsätzlichen, sagen wir bei der sog. Kernsymptomatik einer PTBS, als eine innere Logik der Psyche bezeichnen kann, wie diese auf Traumata reagiert. Die letztendliche Ausformung beim einzelnen Opfer kann jedoch aufgrund der sehr individuellen Bewältigungsstrategien und -mechanismen stark differieren.

Thauris

26.01.2011, 17:02

Wie, ich glaube Ali war's, auch schon bemerkt wurde: Bei manchem traumatischen Geschehen, das besonders als persönliche Bedrohung, Schmach oder Demütigung empfunden wurde, wie bei Straftaten, kommt es häufiger zu Verdrängungsmechanismen als natürlichem Selbstschutz des menschlichen Organismus, um sich selbst davor zu bewahren laienhaft ausgedrückt "auszuticken" oder im Gegenextrem im schlimmsten Fall in eine katatone Starre zu fallen.

So ist es - in dem Moment wo man genug Zeit dazwischen gepackt und es einigermassen verarbeitet hat, kommen erst nach und nach die Details zurück ins Gedächtnis.

Thauris

26.01.2011, 17:10

Das kannst du vielleicht Facebook erzählen! Und dein Konditional ist alles andere als ein Konditional, denn es lässt keine Möglichkeiten offen, sondern manipuliert eindeutig, was deine Texte bestätigen, die von einer Aussage reden, die -du denkst- „im Wesentlichen“ bestätigt sind. Scharlatan bringt es auf den Gipfel.
Ich roch es schon gestern, dass du gegen Seidler schiessen willst.
Die Aussage ist nicht bestätigt und hier glauben wir nicht nur nicht daran, sondern zweifeln es nicht einmal an!

Ich finde es immer äusserst belustigend, wie man hier versucht uns für dumm zu verkaufen!

Adunaphel

26.01.2011, 17:49

Auch Du machst denselben Fehler- unterscheide bitte zwischen Kurzzeit- und Langzeitgedächtnis.

Galub mir eins: Die Erlebnisse sind ungefiltert vom Kurzzeit- ins Langzeitgedächtnis übergegangen.

Ich kann Dir nach all den Jahren, die seitdem vergangen sind, immer noch einen minutiösen Bericht über alle Einzelheiten liefern.

cyberspace

26.01.2011, 17:54

Falscher Kommentar. Schwenn hat die Rolle des Dompteurs übernommen. :]

Du irrst. Der Dompteur ist K. himself. Mit mind. sieben Frauen hat er Paralleldressur geübt. Böse Federn behaupten, die Frauen würden alle ein Buch schreiben nach dem Prozess. Jetzt sind die Anwälte dran. Vielleicht haben Anwälte und Gutachter auch schon Verträge mit Verlagen abgeschlossen.

Reinhold Birkenstock : Ich dachte, ich wäre der Einzige

Klaus Schroth: Er machte plötzlich Schluss

Andrea Combé: Er wollte ein Kind von mir

Ralf Höcker: Ich war sein Macher

Johann Schwenn: Er wollte es möglichst brutal

Mathias Mailänder: Blaue Flecken after the process

Tilman Elliger: Ich tanzte nur eine Party

Bernd Brinkmann: Er hat mein Leben ruiniert

Luise Greuel: Gräuel hinterlässt Spuren

Günter Seidler: Der traumatisierte Jünger mit den Zwölf Fragen

Adunaphel

26.01.2011, 17:59

Zitat von dillgurke Beitrag anzeigen
- gekürzt-

Das ist richtig. Das Kerngeschehen eines traumatischen Erlebnisses brennt sich dermaßen ins Gedächtnis ein, das kann man noch Jahre später zu jeder Uhrzeit referieren.

Gebe ich Dir völlig recht - ich hatte einmal einen Beinahe-Absturz bei einer alpinen Kletterpartie und kann mich nur noch an die Zeit davor und danach erinnern - die ca. 15 Minuten, in denen mich die Kamaraden wieder heraufgezogen und gesichert haben fehlen völlig. Ich habe mich auch aktiv daran beteiligt und weiss davon nichts mehr.

Aber wenn etwas nicht in Weltbild passt wird es eben negiert - so isses!

So ein Quatsch. Ich hatte auch mal einen Autounfall, bei dem ich mich im nachhinein nicht mehr an das Unfallgeschehen selbst erinnern kann, sondern nur noch an die Zeit vor und nach dem Unfall.

Mit den traumatischen Erfahrungen verhält es sich anders. Die sind präsent, führen auch in belastenden Situationen immer noch zu Flashbacks. Dank der Therapie bin ich in der Lage, diesen Bilder entgegenzusetzen.

Ali

26.01.2011, 18:46

Es ist wohl beides richtig, doch meiner Meinung nach kann man ein Trauma dann verdrängen, wenn es sich dabei um ein so bedrohliches Erlebnis gehandelt hat, dass eine Person psychisch in eine emotionale Krise stürzen lassen würde, doch davor bewahrt ihren gesunden Geisteszustand zu erhalten.
So doch auch bei Kindern, die ein horrendes Erlebnis über sich haben ergehen lassen und es verdrängen, sich nicht mehr daran erinnern können, ausser vielleicht später mal in einer Psychoanalyse aus der dieses auch nur sehr schwer oder gar nicht herausgekitzelt werden kann.
Oder eine andere Persönlichkeit annehmen.
Das ist je nach Person und je nach Gefahr und Angst wohl individuell verschieden und so haben sehr wahrscheinlich beide Theorien ihre Berechtigung ohne eine Allgemeingültigkeit für sich in Anspruch nehmen zu dürfen.

Stanley_Beamish

26.01.2011, 18:54

Danke! :=
Wahr sähr schwer, bin ja nur einfach struktuhriert und denke meist eindimensional als schlichter Zeitgenosse.

[...]

Du bist auf dem richtigen Weg. Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.

Adunaphel

26.01.2011, 18:54

Was meinst Du, was es bei mir war? Existenzbedrohende Erlebnisse. Von Klein an.

Ali

26.01.2011, 19:11

Was meinst Du, was es bei mir war? Existenzbedrohende Erlebnisse. Von Klein an.

Das glaube ich dir ja auch, kein Grund das in Frage zu stellen.
Es ist nur so , dass sich das je nach Person und Bedrohlichkeit anders auswirken kann. Du hast wahrscheinlich die Stärke in dir gehabt es nicht verdrängen zu müssen.
Aber das kann sowieso nur ein Fachmann beurteilen und offensichtlich gehen da die Meinungen auseinander.

Ali

26.01.2011, 19:13

Du bist auf dem richtigen Weg. Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.

Wurde mir gleich mit in die Wiege gelegt.

:rofl:

DieLara

26.01.2011, 19:22

]Ich finde es immer äusserst belustigend, wie man hier versucht uns für dumm zu verkaufen![/B]

Stimmt, aber jetzt wissen gewisse Leutchen es endlich. :hihi:

Stanley_Beamish

26.01.2011, 19:28

Wurde mir gleich mit in die Wiege gelegt.

:rofl:

Du gibst mir eine Vorlage nach der anderen und ich darf sie - dank Henriof9 - nicht verwandeln.

Stanley_Beamish

26.01.2011, 19:30

Die Fragen werden hier immer skurriler .... sowie die Rückschlüsse. Ich frage mich oft, in welcher Welt solche User wie du eigentlich leben? Anscheinend in einer sehr begrenzten Welt.

Servus umananda

Wenn man nichts zu sagen hat, muss man nicht auf jeden Beitrag antworten. Weniger ist oft mehr.

Ali

26.01.2011, 19:30

Du gibst mir eine Vorlage nach der anderen und ich darf sie - dank Henriof9 - nicht verwandeln.

Das nutze ich erbarmungslos aus, mal schauen wie standhaft du bleibst. :D

nun ja

26.01.2011, 19:34

So ein Quatsch. Ich hatte auch mal einen Autounfall, bei dem ich mich im nachhinein nicht mehr an das Unfallgeschehen selbst erinnern kann, sondern nur noch an die Zeit vor und nach dem Unfall.

Mit den traumatischen Erfahrungen verhält es sich anders. Die sind präsent, führen auch in belastenden Situationen immer noch zu Flashbacks. Dank der Therapie bin ich in der Lage, diesen Bilder entgegenzusetzen.
"So ein Quatsch" würde ich nicht sagen. Es scheint so zu sein: Es gibt beide Modi. Entweder das traumatische Ereignis ist komplett weg, sozusagen ausgefiltert in der Erinnerung. Oder eben besonders präsent.

Ich denke: Eines von beiden. Aber eben nicht: Irgendeine Mischform, wo manches selektiv erinnert wird und anderes nicht.

Und das bringt uns wieder weg von der allgemeinen Psychotraumatologie hin zum konkreten Fall.
Wenn der Therapeut der Anzeigeerstatterin ihre Lücken (und auch die nachgewiesen Falschaussagen) mit Traumatisierung rechtfertigen will, dann bekommt er ein fachliches Problem. Und genau das werden wir im Prozess vermutlich in aller Deutlichkeit von Körber erläutert bekommen. Und so darf man gutachterlich nicht vorgehen. Aber Seidler ist ja auch nicht Gutacher - "nur" sachverstängiger Zeuge.

Ich denke, wir haben es bei den selektiven Erinnerungslücken eben gerade wegen der Selektivität nicht mit einer Traumafolge zu tun. Sondern eher mit Aussagemangement im Sinne der Anpassung einer einmal getätigten Aussage an die Konfrontation mit damit nicht vereinbaren anderen Befunden.

Ali

26.01.2011, 19:38

Fremder

26.01.2011, 20:02

Zumindest wird dazu zur Zeit viel geschrieben:

Zentrales Gutachten spricht für Kachelmann

Von Thomas Knellwolf.
Mit einer neuen Expertise, bestellt vom Landgericht Mannheim, wachsen die Zweifel an der Ex-Geliebten, die den Wettermann schwer belastet.

http://bazonline.ch/panorama/vermischtes/Zentrales-Gutachten-spricht-fuer-Kachelmann-/story/19569755

uuups vom 24.09.2010

Genau aus dem Grund liebe Ali!!!
Überlasse ich Dir die Antwort auf diese Frage:
??????WAS WIRD HIER GESPIELT???????

Aber sage jetzt bitte nicht den Mozart.

Er kam aus Salzburg.
Und Salzburg liegt in Österreich und hat mit der Schweiz (woher das Opfer kommt) nichts am Hut.:))

FranzKonz

26.01.2011, 20:57

Das könnte Dir so in den Kram passen :D aber Nein, solange es als eigene Meinung formuliert wird

http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=kachelmann+notorischer+L%C3%BCgner&btnG=Google-Suche&aq=f&aqi=&aql=&oq=kachelmann+notorischer+L%C3%BCgner&fp=4d9f1e7e21e257ea

Wenn ich also meiner Meinung Ausdruck verleihe, man dürfe die CSD als Lügnerin bezeichnen, weil sie nachgewiesenermaßen gelogen hat, hast Du absolut nichts dagegen einzuwenden. Gut zu wissen.

Stanley_Beamish

26.01.2011, 21:08

Zumindest wird dazu zur Zeit viel geschrieben:

Zentrales Gutachten spricht für Kachelmann

Von Thomas Knellwolf.
Mit einer neuen Expertise, bestellt vom Landgericht Mannheim, wachsen die Zweifel an der Ex-Geliebten, die den Wettermann schwer belastet.

http://bazonline.ch/panorama/vermischtes/Zentrales-Gutachten-spricht-fuer-Kachelmann-/story/19569755

uuups vom 24.09.2010

Siehste, ich muss gar nichts mehr machen. Du haust Dir die Dinger ja selber rein. :hihi:

cyberspace

26.01.2011, 21:12

Zumindest wird dazu zur Zeit viel geschrieben:

Zentrales Gutachten spricht für Kachelmann

Von Thomas Knellwolf.
Mit einer neuen Expertise, bestellt vom Landgericht Mannheim, wachsen die Zweifel an der Ex-Geliebten, die den Wettermann schwer belastet.

http://bazonline.ch/panorama/vermischtes/Zentrales-Gutachten-spricht-fuer-Kachelmann-/story/19569755

uuups vom 24.09.2010

So wurde das Gutachten zu Birkenstocks Zeiten interpretiert. Wie wir wissen, wurde damals auch das Greuel Gutachten so gesehen. Wie sich die Zeiten ändern... es geht nichts über effektive PR

Ali

26.01.2011, 21:17

Wenn das Leben mal so schwarz-weiß einfach wäre...
Die Erörterungen zur PTBS (Posttraumatische Belastungsstörung) (int. PTSD, post-traumatic stress disorder) sind lediglich in dem Zusammenhang nachvollziehbar, dass es in Vertretung durch Körber und Seidler zwei scheinbar grundsätzlich diametrale Standpunkte gibt. (Seidler gilt übrigens nach wie vor als international anerkannter Experte seines Fachs, siehe die dazu hier eingestellte Vita.)
Problem ist, dass sich die tatsächlichen vielgestaltigen Erscheinungsformen der PTBS, welche sich um häufig vorkommende Kernsymptome wie beispw. "flashbacks" ranken, nicht so einfach standardmäßig kategorisieren lassen. Das heißt konkret, es gibt sowohl Leute mit einer derartigen Störung, die sich präzise an einzelne Geschehnisse des Kerngeschehens erinnern können, als auch solche bei denen eine kongrade Amnesie eintritt, die sich dann genau daran eben nicht erinnern können. Das hängt unter anderem von den sehr individuell gelagerten persönlichen Bewältigungsmechanismen ab, die dem einzelnen zur Verfügung stehen. Ergo, welchem Standpunkt aus traumatologischer Sicht Folge geleistet werden kann ist sehr stark einzelfallabhängig und kann grds. nicht einfach schematisiert werden.
Die einschlägige Literatur gibt dazu weitreichend Auskunft.

Ich bin im Elsenforum auf sehr viel Information über Dr. Seidler gestossen.
G.Wolff hatte sich da die Mühe gemacht einiges zusammen zu suchen:

„ Der Vorentwurf zu seinem ersten Buch ("Der Blick des Anderen. Eine Analyse der Scham") wurde 1989 mit dem Förderpreis der DPG (Deutsche Psychoanalytische Gesellschaft) ausgezeichnet. Dessen amerikanische Ausgabe avancierte in Trauma-orientierten Kreisen der Psychotherapieszene in den USA zum Kultbuch.
Die empirische Überprüfung des dort entwickelten Konstruktes in seiner Habilitationsschrift ("Stationäre Psychotherapie auf dem Prüfstand. Intersubjektivität und gesundheitliche Besserung", 1999) wurde mit dem "Forschungspreis Psychotherapie in der Medizin" ausgezeichnet. Seine Befunde veranlassten ihn zu einem Paradigmawechsel, und er wandte sich der Psychotraumatologie zu.
Günter Seidler hat zahlreiche wissenschaftliche Projekte zu den Folgen individueller Gewalt und zu Großschadensereignissen sowie zur Therapieentwicklung durchgeführt, ist Berater verschiedener Ministerien im In- und Ausland und gilt international als einer der führenden Psychotraumatherapeuten. In seiner praktischen Arbeit verbindet er eine wissenschaftliche Orientierung mit Kompetenzen in zahlreichen Therapieverfahren und mit eigenen Ansätzen. Er ist Mitglied und Funktionsträger in mehreren internationalen Trauma-Fachgesellschaften, insbesondere in WADEM (World Association for Disaster and Emergency Medicine), und war in vielen internationalen Großschadensfällen tätig. Sein letztes Buch (Hrg.; mit W. U. Eckart, 2005) zur Psychotraumatologie galt der Verbindung von klinischen Fragestellungen mit historischen und gesellschaftlichen Zusammenhängen: "Verletzte Seelen. Möglichkeiten und Perspektiven einer historischen Traumaforschung".
( Klett Cotta Verlag )

Wen noch mehr interessiert:
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t338p620-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-14

Hamburger Abendblatt
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:SJDUgPcYYc8J:www.abendblatt.de/vermischtes/article1766600/Umstrittener-Therapeut-der-Ex-Geliebten-sagt-aus.html+Umstrittener-Therapeut-der-Ex-Geliebten-sagt-aus&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=in

Ali

26.01.2011, 21:20

So wurde das Gutachten zu Birkenstocks Zeiten interpretiert. Wie wir wissen, wurde damals auch das Greuel Gutachten so gesehen. Wie sich die Zeiten ändern... es geht nichts über effektive PR

So ist es.
Und da tut sich momentan sehr viel.
Nicht nur BILD und Basel.

Neu jetzt auch das:

http://www.20min.ch/people/international/story/Comeback-bei-der-ARD--15751019

Ali

26.01.2011, 21:23

Siehste, ich muss gar nichts mehr machen. Du haust Dir die Dinger ja selber rein. :hihi:

Lies den Strang, dann wirst du feststellen, dass ich immer von allen Seiten etwas reingebracht habe. :]
Schön, wenn du jetzt deinen Blickwinkel erweitert hast, auch eine Wahrnehmungssache. :D

cyberspace

26.01.2011, 21:26

Ich bin im Elsenforum auf sehr viel Information über Dr. Seidler gestossen.
G.Wolff hatte sich da die Mühe gemacht einiges zusammen zu suchen:

„ Der Vorentwurf zu seinem ersten Buch ("Der Blick des Anderen. Eine Analyse der Scham") wurde 1989 mit dem Förderpreis der DPG (Deutsche Psychoanalytische Gesellschaft) ausgezeichnet. Dessen amerikanische Ausgabe avancierte in Trauma-orientierten Kreisen der Psychotherapieszene in den USA zum Kultbuch.
Die empirische Überprüfung des dort entwickelten Konstruktes in seiner Habilitationsschrift ("Stationäre Psychotherapie auf dem Prüfstand. Intersubjektivität und gesundheitliche Besserung", 1999) wurde mit dem "Forschungspreis Psychotherapie in der Medizin" ausgezeichnet. Seine Befunde veranlassten ihn zu einem Paradigmawechsel, und er wandte sich der Psychotraumatologie zu.
Günter Seidler hat zahlreiche wissenschaftliche Projekte zu den Folgen individueller Gewalt und zu Großschadensereignissen sowie zur Therapieentwicklung durchgeführt, ist Berater verschiedener Ministerien im In- und Ausland und gilt international als einer der führenden Psychotraumatherapeuten. In seiner praktischen Arbeit verbindet er eine wissenschaftliche Orientierung mit Kompetenzen in zahlreichen Therapieverfahren und mit eigenen Ansätzen. Er ist Mitglied und Funktionsträger in mehreren internationalen Trauma-Fachgesellschaften, insbesondere in WADEM (World Association for Disaster and Emergency Medicine), und war in vielen internationalen Großschadensfällen tätig. Sein letztes Buch (Hrg.; mit W. U. Eckart, 2005) zur Psychotraumatologie galt der Verbindung von klinischen Fragestellungen mit historischen und gesellschaftlichen Zusammenhängen: "Verletzte Seelen. Möglichkeiten und Perspektiven einer historischen Traumaforschung".
( Klett Cotta Verlag )

Wen noch mehr interessiert:
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t338p620-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-14

Hamburger Abendblatt
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:SJDUgPcYYc8J:www.abendblatt.de/vermischtes/article1766600/Umstrittener-Therapeut-der-Ex-Geliebten-sagt-aus.html+Umstrittener-Therapeut-der-Ex-Geliebten-sagt-aus&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=in

Es ist zum WEINEN. Wie hat Schwenn reagiert auf die Worte des Anwalts von Seidler?

Dieses Mal brachte Seidler den Anwalt Steffen als Beistand mit. Sein als Traumatologe "weltweit anerkannter" Mandant sei durch Johannes Schwenn überrumpelt und dem öffentlichen Gespött preisgegeben worden. "Das war ehrabschneidend", schimpfte der Anwalt, (...)

Und überhaupt. "Seidler, der weltbekannte Traumatologe?", lästerte Schwenn. "Außerhalb von Deutschland, von Mannheim, hat man nichts von Professor Seidler gehört.
http://www.stern.de/panorama/prozess-gegen-joerg-kachelmann-18-tag-anwalt-ausser-rand-und-band-1632249.html

Darf Verteidigung ALLES?

Ali

26.01.2011, 21:37

Es ist zum WEINEN. Wie hat Schwenn reagiert auf die Worte des Anwalts von Seidler?

Darf Verteidigung ALLES?

An diese Worte von Schwenn erinnere ich mich noch genau.
Rufschändung und schamlose Lüge.

Nein, er darf nicht alles, er erlaubt sich einfach zuviel, gegen alles und jeden und demontiert sich letztendlich selbst.
Vor ihm kann man nur ausspucken...

Ali

26.01.2011, 21:49

Letztendlich reduziert sich doch alles auf eine schmutzige, abstossende Show. Was ausser dieser hat Schwenn denn erreicht?
Irgendwann ist der Prozess vorbei und der Richter entscheidet.

DieLara

26.01.2011, 21:53

An diese Worte von Schwenn erinnere ich mich noch genau.
Rufschändung und schamlose Lüge.

Nein, er darf nicht alles, er erlaubt sich einfach zuviel, gegen alles und jeden und demontiert sich letztendlich selbst.
Vor ihm kann man nur ausspucken...

Natürlich nicht und soweit ich weiß, hat Seidlers Anwalt auch bereits bei Gericht schriftlich protestiert. Das wird also zu den Akten kommen, die (evtl.) dem BGH zugetragen werden. Inwieweit solche Schriftstücke bei der Bewertung von Verfahrensfehlern berücksichtigt werden, kann ich nicht sagen.

Aber... das Schriftstück ist dabei und sagt aus, wie ein Schwenn mit einem anerkannten Gutachter vor Gericht umgegangen ist.

Wie schrieb mal ein User?
"Das, was Schwenn jetzt veranstaltet, wird Kachelmann nur schaden."

Ja, diese Ansicht teile ich; spätestens beim BGH dürfte Schluss sein.

Und ich glaube, dass es noch etliche Schriftstücke geben wird, die das ungebührliche Verhalten von Schwenn rügen werden.

Noch ist der Prozess ja nicht zu Ende und Schwenn dürfte nicht von seinen Attacken ablassen.

Ali

26.01.2011, 22:01

Natürlich nicht und soweit ich weiß, hat Seidlers Anwalt auch bereits bei Gericht schriftlich protestiert. Das wird also zu den Akten kommen, die (evtl.) dem BGH zugetragen werden. Inwieweit solche Schriftstücke bei der Bewertung von Verfahrensfehlern berücksichtigt werden, kann ich nicht sagen.

Aber... das Schriftstück ist dabei und sagt aus, wie ein Schwenn mit einem anerkannten Gutachter vor Gericht umgegangen ist.

Wie schrieb mal ein User?
"Das, was Schwenn jetzt veranstaltet, wird Kachelmann nur schaden."

Ja, diese Ansicht teile ich; spätestens beim BGH dürfte Schluss sein.

Und ich glaube, dass es noch etliche Schriftstücke geben wird, die das ungebührliche Verhalten von Schwenn rügen werden.

Noch ist der Prozess ja nicht zu Ende und Schwenn dürfte nicht von seinen Attacken ablassen.

Hat Schwenn die Kontrolle auch schon verloren?

Das ist Grössenwahn par excellence.
Ihr wisst schon, was für ein "Männeken wichtig" wir da vor uns haben!?!?!

Adunaphel

26.01.2011, 22:02

Natürlich nicht und soweit ich weiß, hat Seidlers Anwalt auch bereits bei Gericht schriftlich protestiert. Das wird also zu den Akten kommen, die (evtl.) dem BGH zugetragen werden. Inwieweit solche Schriftstücke bei der Bewertung von Verfahrensfehlern berücksichtigt werden, kann ich nicht sagen.

Aber... das Schriftstück ist dabei und sagt aus, wie ein Schwenn mit einem anerkannten Gutachter vor Gericht umgegangen ist.

Wie schrieb mal ein User?
"Das, was Schwenn jetzt veranstaltet, wird Kachelmann nur schaden."

Ja, diese Ansicht teile ich; spätestens beim BGH dürfte Schluss sein.

Und ich glaube, dass es noch etliche Schriftstücke geben wird, die das ungebührliche Verhalten von Schwenn rügen werden.

Noch ist der Prozess ja nicht zu Ende und Schwenn dürfte nicht von seinen Attacken ablassen.

Gar nicht. Bei der Revision geht es um die Beurteilung der Rüge von Verfahrensfehlern, auf denen das Urteil beruht.

maxikatze

26.01.2011, 22:02

Danke für die Antwort, nun_ja, ich muss das zuerst verdauen.
Spontan fällt mir die Frage ein, wieso die Kachelmann-Verteidiger im Internet ständig schreiben, es gehe um den Rechtsstaat und um dessen Prinzipien, wenn sie dem Gericht und dessen Verfahren in diesem Fall dies und das vorwerfen.

@ nun_ja hat 11 mal ! "rechtsstaatliche Prinzipien" in seinem Text erwähnt.:D

DieLara

26.01.2011, 22:11

@ nun_ja hat 11 mal ! "rechtsstaatliche Prinzipien" in seinem Text erwähnt.:D

Ja, genau DAS ist mir auch aufgefallen.
10x hätte er weglassen können. ;)

DieLara

26.01.2011, 22:12

Hat Schwenn die Kontrolle auch schon verloren?

Das ist Grössenwahn par excellence.
Ihr wisst schon, was für ein "Männeken wichtig" wir da vor uns haben!?!?!

Aber sicherlich. :]

Ali

26.01.2011, 22:15

@ nun_ja hat 11 mal ! "rechtsstaatliche Prinzipien" in seinem Text erwähnt.:D

War meine Schuld. :)):=:)):=:D

cyberspace

26.01.2011, 22:17

War meine Schuld. :)):=:)):=:D

Typisch Frau :hihi:

Penthesilea

26.01.2011, 22:42

…rechtsstaatlichen Prinzipien, namentlich
* Das für eine Verurteilung ein Nachweis der Tat zu führen ist
* Das die Unschuldsvermutung für Beschuldigte gilt bis zum Urteil
* Das die Beweislast bei der Anklage liegt
* Das Staatsanwaltschaft wie auch Gericht sowohl be- wie entlastende Beweismittel gleichermaßen vorurteilsfrei zu prüfen und zu werten haben

2. Was genau wäre im hier konkret vorliegenden Fall ein "Missbrauch" rechtsstaatlicher Prinzipien?
Z.B., wenn das Mistvieh Kachelmann „geopfert“ würde, um Frauen künftig vor solchen Herren zu schützen.

Nach dem, was ich hier gelesen habe, halte ich diesen Vorschlag nicht für Satire.
Ich habe auch nicht gelesen – gut, ich lese hier nicht alles – daß irgendwer gegen
umanandas Beitrag protestiert hätte.

Opfert man Kachelmann, so werden die zukünftigen Schleimbeutel vorsichtiger agieren. Hätte man damals den US-Präsidenten Clinton wegen sexuellem Missbrauch von Abhängigen und Untergebenen verurteilt, wären arglose Praktikantinnen von weiteren Nachstellungen eventuell verschont geblieben.

Schlicht und einfach ... man muss Opfer bringen für den Fortschritt.

Und nun dürfen die User an einer Satire glauben oder auch nicht ... wer weiß das schon.

umananda

26.01.2011, 22:46

Z.B., wenn das Mistvieh Kachelmann „geopfert“ würde, um Frauen künftig vor solchen Herren zu schützen.

Nach dem, was ich hier gelesen habe, halte ich diesen Vorschlag nicht für Satire.
Ich habe auch nicht gelesen – gut, ich lese hier nicht alles – daß irgendwer gegen
umanandas Beitrag protestiert hätte.

Was zählt schon ein einzelner Wetterfrosch, wenn man sich dafür ein entsprechendes Abschreckungsmodell einhandelt. Hier laufen User herum, die plädieren sogar für die Todesstrafe und sehen eventuell unschuldig Verurteilte bestenfalls als Bagatelle ...

Dagegen bin ich ja regelrecht eine mitfühlende Humanistin.

Servus umananda

Ali

26.01.2011, 22:50

Was zählt schon ein einzelner Wetterfrosch, wenn man sich dafür ein entsprechendes Abschreckungsmodell einhandelt. Hier laufen User herum, die plädieren sogar für die Todesstrafe und sehen eventuell unschuldig Verurteilte bestenfalls als Bagatelle ...
Dagegen bin ich ja regelrecht eine mitfühlende Humanistin.
Servus umananda

Mir auch aufgefallen. :]:))

umananda

26.01.2011, 22:56

Mir auch aufgefallen. :]:))

Und manchmal zerbrechen sich User auch über die Seriosität des Forums den Kopf ... obwohl es manchmal eher wie ein virtuelles Absurdistan wirkt.

Servus umananda

Adunaphel

26.01.2011, 22:59

Nein und nochmals nein. Ich bin strikt dagegen, auch nur ein Prinzip eines rechtsstaatlichen Verfahrens wegen eines zweitklassigen Wetterfroschs zu opfern!

Die Firnis der Zivilidation ist dünn. Wollt Ihr das Bisschen wirklich abkratzen und zu mittelalerlichen, NS oder auch kommusnistischen Strafprozessen zurück?

Bedenkt immer eins: Jeder von uns kann in die Situation kommen als Angeklagter einem Strafprozess ausgesetzt zu werden. Sei es gerechtgertigt oder auch nicht. Und da kann jeder nur froh sein, wenn bis zu Uteilsspruch die Unschuldsvermutung gilt.

nun ja

26.01.2011, 23:01

[Zitat von nun ja] 2. Was genau wäre im hier konkret vorliegenden Fall ein "Missbrauch" rechtsstaatlicher Prinzipien?Z.B., wenn das Mistvieh Kachelmann „geopfert“ würde, um Frauen künftig vor solchen Herren zu schützen.
Na ja - das wäre ja eigentlich nicht Missbrauch rechtsstaatlicher Prinzipien. Sondern eben das Opfern derselben.

Errinnert mich ein wenig an die Vorstellung, die hier auch ventiliert wurde: Mann müsse für jeden nicht verurteilten tatsächlichen Vergewaltiger einen Nicht-Vergewaltiger verknacken. Dann wäre der Gerechtigkeit genüge getan. Im Sinne einer 50:50 Verteilung.

Als ob man mit der bewussten Verübung eines Unrechts ein anderes kompensieren könnte. Tatsächlich verdoppelt man natürlich nur das Unrecht.

Aber ich denke, das sind so archaische Denkweisen, die hier hochkommen. Blutrache, "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ... so etwas halt. Wie jemand hier schrieb: Die Firnis unserer Kultur ist sehr, sehr dünn.

Ich habe auch nicht gelesen – gut, ich lese hier nicht alles – daß irgendwer gegen
umanandas Beitrag protestiert hätte.

Opfert man Kachelmann, so werden die zukünftigen Schleimbeutel vorsichtiger agieren. ... Schlicht und einfach ... man muss Opfer bringen für den Fortschritt.

Ja, so ist das. Die größten Unmenschlichkeiten werden immer im Nahmen einer großen, einer hehren Sache begangen oder angedacht.

"Die Ziele sind immer heilig
die Methoden immer verderbt" (L. Cohen)

(Aber mit Penthesileas Geschichte im Gepäck weiß man so etwas natürlich)