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Vollständige Version anzeigen : Der Fall Kachelmann



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Ali
24.01.2011, 14:03
News // 17.10.2010 // BV Frauenberatungsstellen und Frauennotrufe bff-Kongress mit mehr als 200 Teilnehmenden ein großer Erfolg
Am 02. September fand der bff Kongress ‚Streitsache Sexualdelikte – Frauen in der Gerechtigkeitslücke’ statt. Mehr als 200 Teilnehmende - unter anderem ExpertInnen aus den Bereichen Polizei, Justiz und Beratung - waren dazu aus dem ganzen Bundesgebiet und auch aus Österreich und der Schweiz ins Rote Rathaus angereist. Die Teilnehmenden verfolgten mit großem Interesse die hochwertigen Beiträge der Referentinnen sowie die anschließende äußerst spannende Podiumsdiskussion zwischen Vertreterinnen der verschiedener Professionen. Die Pausen der Veranstaltung wurden in diesem ehrwürdigen Ambiente zur inner- und interdisziplinären Vernetzung genutzt. Neben der Präsentation aktueller nationaler und internationaler Zahlen rund um das Thema Strafverfolgung bei Vergewaltigung wurde unter anderem die erschreckend hohe Dunkelziffer: die Fälle von Vergewaltigung, die überhaupt nicht angezeigt werden, die riesige Schwundquote an angezeigten Fällen auf dem Weg zum Gerichtsverfahren sowie die Wirkung von Vergewaltigungsmythen diskutiert. Weiterhin wurden die Teilnehmenden anschaulich über das komplexe Verhältnis von Traumatisierung und den Anforderungen in einem Strafverfahren aufgeklärt, ein Beitrag aus gesellschaftspolitischer Perspektive beleuchtete die Thematik unter dem Fokus 'Unrechtsbewusstsein und sexuelle Gewalt.' Erfreulich war auch das große Interesse verschiedenen Medien am Kongress - und dies, obwohl der 'Fall K.' nur am Rande erwähnt wurde.

http://www.frauen-gegen-gewalt.de/aktuelles/

twoxego
24.01.2011, 14:13
Eine etwas merkwürdige Bewertung.gekürzt Twox

dem ist keineswegs so. eigentlich handelt es sich um ein sinngemässes zitat.

Bäßler (LKA), der sachverständige :"Es gibt hier nicht die klare Aussage: So muss es gewesen sein."
nachzulesen in allen einschlägigen berichten

dies heisst natürlich auch, es ist nicht ausszuschliessen, dass es eben so war, wie das mutmassliche opfer es schilderte.

wenn herr Konz und seine anhänger so etwas einfaches nicht begreifen, handelt es sich um ein zu vernachlässigendes problem, das schon länger bekannt ist. es lohnt die mühe nicht, sich damit zu beschäftigen.

nun ja
24.01.2011, 14:13
Ich vertraue lieber auf die Allgemeine Aktentheorie. :D
Besonders in der Praxis.
Wenn ich diese Theorie recht verstehe, ist das wohl die "noch ein As im Ärmel"-Vermutung? Es gäbe noch eindeutig belastende Beweise, welcher die Staatsanwaltschaft kennt und in den Akten verbirgt, welche aber noch nicht allgemein bekannt geworden sind. Und diese - bislang noch von niemanden vernommenen - Fakten werden dann die grundsätzliche Wende bringen, die nicht zur Tatwaffen passenden präsentierten Verletzungspuren ebenso erklären wie die fehlenden eindeutigen Spuren des Angeklagten auf der Tatwaffe?

Zu dieser Theorie, die recht esoterisch anmutet, gäbe es aus meiner Sicht zwei Dinge zu sagen:

1. Ich kann mir nicht recht vorstellen, was jetzt den recht eindeutig entlastenden Sachbeweisen den Boden entziehen könnte. Selbst wenn ich anfange zu phantasieren, was das sein könnte, fällt mir ja gar nichts ein. Und dir ja auch nicht, nicht einmal eine Vermutung, was genau es sein könnte, was sich noch in den Akten verbergen könnte. Du behauptest ja nur - ohne auch nur die Spur eines Beleges - DAS sich ein solcher Beweise, der die entscheidende Wende bringen würde, dort verbirgt, wo du nach eigener Aussage ja nicht hinsehen kannst. (Merkwürdig genug, dieser Argumentationsgang.)

2. Bei allen Merkwürdigkeiten, die sich diese Staatsanwaltschaft schon geleistet hat und noch leistet (s. ominöse schweizer Nicht-Zeugin) - DAS kann ich mir nun doch nicht vorstellen, dass die zentralen Beweismittel schlechthin, welche dann nun eindeutig den Angeklagten als überführten Täter entlarven, nicht in der Anklageschrift stehen. Und die wurde ja verlesen.
Das wäre ja geradezu pflichtwidrig, diese Dinge nicht in der Anklageschrift zu verwerten.

Von daher: Die "Aktenlage"-Theorie kommt mir eher wie ein Pfeifen im dunklen Wald vor. Oder: Vielleicht auch, Hoffen auf ein Wunder?

Ich finde die Theorie einfach ... nun, sagen wir mal: befremdlich.

Ali
24.01.2011, 14:19
Wenn ich diese Theorie recht verstehe, ist das wohl die "noch ein As im Ärmel"-Vermutung? Es gäbe noch eindeutig belastende Beweise, welcher die Staatsanwaltschaft kennt und in den Akten verbirgt, welche aber noch nicht allgemein bekannt geworden sind. Und diese - bislang noch von niemanden vernommenen - Fakten werden dann die grundsätzliche Wende bringen, die nicht zur Tatwaffen passenden präsentierten Verletzungspuren ebenso erklären wie die fehlenden eindeutigen Spuren des Angeklagten auf der Tatwaffe?

Zu dieser Theorie, die recht esoterisch anmutet, gäbe es aus meiner Sicht zwei Dinge zu sagen:

1. Ich kann mir nicht recht vorstellen, was jetzt den recht eindeutig entlastenden Sachbeweisen den Boden entziehen könnte. Selbst wenn ich anfange zu phantasieren, was das sein könnte, fällt mir ja gar nichts ein. Und dir ja auch nicht, nicht einmal eine Vermutung, was genau es sein könnte, was sich noch in den Akten verbergen könnte. Du behauptest ja nur - ohne auch nur die Spur eines Beleges - DAS sich ein solcher Beweise, der die entscheidende Wende bringen würde, dort verbirgt, wo du nach eigener Aussage ja nicht hinsehen kannst. (Merkwürdig genug, dieser Argumentationsgang.)

2. Bei allen Merkwürdigkeiten, die sich diese Staatsanwaltschaft schon geleistet hat und noch leistet (s. ominöse schweizer Nicht-Zeugin) - DAS kann ich mir nun doch nicht vorstellen, dass die zentralen Beweismittel schlechthin, welche dann nun eindeutig den Angeklagten als überführten Täter entlarven, nicht in der Anklageschrift stehen. Und die wurde ja verlesen.
Das wäre ja geradezu pflichtwidrig, diese Dinge nicht in der Anklageschrift zu verwerten.

Von daher: Die "Aktenlage"-Theorie kommt mir eher wie ein Pfeifen im dunklen Wald vor. Oder: Vielleicht auch, Hoffen auf ein Wunder?

Ich finde die Theorie einfach ... nun, sagen wir mal: befremdlich.


Bitte keine Unterstellungen, auch wenn dir das nicht gefällt.......vielleicht bist du mit etwas mehr Geduld besser beraten?! :D

Paul Blume
24.01.2011, 14:22
Du meinst die Vergewaltigungsopfer, sofern sie denn tatsächlich eines sind, würden es einfach hinnehmen und sich nicht dagegen auflehnen?
Wenn sie natürlich keine sind würde ich an ihrer Stelle auch die Füße still halten, nicht das noch was wegen Falschanzeige kommt.


Glaubst du denn, es findet eine öffentliche Aufruhr statt, wenn K. freigesprochen wird. Glaubst Du, Nebenklägers Anwalt wird dann eine Pressekampagne lostreten? Das glaube ich eher nicht.

Normalerweise werden Freisprüche, jedenfalls nach Durchlaufen des Instanzenzuges, akzeptiert.

FranzKonz
24.01.2011, 14:27
Die Grundvoraussetzung des Fragens ist vor allem die Sprachbeherrschung. Ich habe nicht von "falschen" Fragen geschrieben, sondern von dummen und überflüssigen Fragen.

Servus umananda

Dumme und überflüssige Fragen sind die Ausnahme, dumme und überflüssige Antworten die Regel.

Paul Blume
24.01.2011, 14:31
Eine etwas merkwürdige Bewertung. Die Befragung des Sachverstängigen vom LKA ergab eigentlich das Gegenteil von dem was du schreibst. Er hat noch hypothetisch eingewandt, die eigentlich zu erwartenden Spuren hatten durch unsachgemäße Behandlung des Asservats verlorengegangen sein können. Das wiederum hatte dann Oltrogge heftigst verneint - ulkigerweise. Somit steht der Fakt:

Die Spuren, die sich nach Tatablaufschilderung der Anzeigeerstatterin hätten finden müssen, waren eben nicht da. Nur eine Mischspur an der Nachweisgrenze, die dem Angeklagten nicht eindeutig zugeordnet werden kann.

Hierzu Frau Friedrichsen im SPIEGEL (Printausgabe 52/2010):


Wie man bei dieser Faktenlage zu der Ansicht gelangen kann, die Spurenlage widerspreche der Darstellung der Anzeigeerstatterin nicht, ist für mich nur durch bewusstes Ausblenden der Faktenlage erklärbar.

Also: Das Messer als Tatwaffe können wir ausschließen. Das passt ja auch zu den Befunden von Brinkmann - die sicherlich noch durch die anderen noch ausstehenden Gutachter bestätigt werden - dass das angebliche Tatmesser die Verletzungsspuren der Anzeigeerstatterin definitiv nicht verursacht haben kann.

Somit hat die Anzeigeerstatterin nicht nur bezüglich einer wichtigen "Scharnierstelle" (OLG Karlsruhe) in der Schilderung der Randbedingungen der angeblichen Tat mehrfach und hartnäckig die Unwahrheit gesagt, sondern auch bezüglich des Tatablaufes selber. Die Messerbedrohung zumindest ist nicht haltbar.

Es wird interessant sein, zu beobachten, wie sich die Position der Nebenklägerin verändern wird, wenn die anderen medizinischen Gutachter durch sind. Mein Vermutung ist ja: Sie wird dann über ihren Anwalt angeben lassen, mit dem Messer sei sie sich nicht mehr sicher, da könne sie in der Aufregung auch etwas verwechselt haben - aber die Vergewaltigung habe auf jeden Fall stattgefunden.

Und jetzt ist natürlich die Frage: Wenn alle Angaben der Anzeigeerstatterin, die überprüfbar waren, sich als falsch herausgestellt haben - wie soll man da noch die Angaben, die nicht überprüfbar sind, eben die behauptete Vergewaltigung selber (ohne Messerbedrohung), glauben?

PS:
Eine der vielen Merkwürdigkeiten in diesem Prozess finde ich ja: Wieso muss der Sachverständige des LKA nach ca. 6-stündiger Befragung "eingestehen", dass die zwingend zu erwartenden Spuren eben nicht da sind? Wieso steht das nicht klar in dem Gutachten? Das es sich hier um eine Tatwaffe handeln soll, muss dem LKA ja bekannt gewesen sein. Also wäre schon im schriftlichen Gutachten dieser Schluss, zu dem der Zeuge des LKA mündlich nach 6 Stunden kam, und auch erst auf eindringliches Befragen, zwingend schon für die schriftliche Fassung des Gutachtens gewesen.

Ganz offensichtlich liest du nur selektiv und berücksichtigst auch nicht die Parteilichkeit der Friedrichsen.

Selbst sie hat an keiner Stelle geschrieben, dass aufgrund der Messerspurenlage das Messer nicht benutzt worden sein kann. Selbstverständlich kann es. Es gibt viele denkbare Möglichkeiten des Spurenverlustes.

Brinkmann wurde als Gutachter abgelehnt. Das er die Verursachung der Halsverletzungen durch das Messer ausschliesst, ist mir neu. Er durfte doch gar keine Schlussfolgerungen ziehen???????

Was folgt daraus? Du baust deine Argumentation auf eindeutig falschen Schlüssen auf - weil du nicht richtig hinschaust oder wegsiehst - und verkaufst das dann noch als Wahrheit.

FranzKonz
24.01.2011, 14:35
Das liegt - leider - in der Natur der Sache. Man muss, es geht leider nicht anders, in beiden Fällen vom Hellfeld auf das Dunkelfeld schließen. Damit sind solche Zahlen natürlich immer ein wenig hypothetisch und abhängig von den Annahmen, die man seinen Schlussfolgerungen (Hochrechnungen) zugrunde legt.

Die öfter einmal kolportierten sehr geringen Anteilszahlen von Falschbeschuldigungen kommen dadurch zustande, dass hier dann immer nur das Hellfeld betrachtet wird. Also die Fälle, wo eine Anzeige so offensichtlich eine Falschbeschuldigung war, dass es im Gegenzug zu einer Verurteilung der ursprünglichen Anzeigeerstatterin kam.

In den Kriminalstatistiken finden sich oft Angaben von um die 70% der Anzeigen wegen Vergewaltigung, die mangels hinreichendem Tatverdacht eingestellt wurden. Bei weitem überwiegend vor Erstellung einer Anklageschrift bzw. Eröffnung des Hauptverfahrens.

Realistisch muss man davon ausgehen, dass ein gewisser Teil (Anteil) dieser 70% mangels Tatverdacht eingestellten Verfahren Falschbeschuldigungen sind. Nur: Wie hoch dieser Anteil ist, weiß natürlich niemand wirklich belastbar. Dass die 70% komplett alle Falschbeschuldigungen wären, ist natürlich genau so unrealistisch wie die Annahme, dass gar keinem dieser Fälle eine faktische Falschbeschuldigung zugrunde liegt.

Von Personen, die mit der Entgegennahme solcher Anzeigen beruflich befasst sind, hört man öfter, dass sie oft misstrauisch werden, wenn die vorgeworfene Vergewaltigungstat in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang mit einer Trennung angezeigt wird. Und in der Tat mag in Trennungssituationen die "Verführung" zu einer Falschbeschuldigung besonders hoch sein.

Insgesamt krankt die Diskussion um genaue Zahlenangaben in diesem Spannungsfeld von Vergewaltigung und Falschbeschuldigung an zwei Dingen:

1. Es gibt kaum belastbares Zahlenmaterial

2. In der öffentlichen Diskussion werden oft Dunkelfeldzahlen (also Ergebnisse von Hochrechnungsprozeduren aus dem Hellfeld) bei der Vergewaltigung mit reinen Dunkelfeldzahlen im Bereich der Falschbeschuldigungen gegenübergestellt. Ein solches Vorgehen ist natürlich intellektuell unredlich und schlicht unseriös.

(Das gleiche gilt auch für das Feld des "sexuellen Missbrauchs").

Eben dieses Thema wurde in der "Bayern-Studie" (http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpf i.pdf) aufgegriffen und recht genau analysiert. Natürlich ist auch hier keine Perfektion erreicht worden, aber die Beurteilung der Sachbearbeiter solcher Fälle ist die bestmögliche Annäherung an die Wahrheit.

Suchst Du hier im Strang nach "bayern", "bayernstudie" und ähnlichen Begriffen, wirst Du die relevanten Stellen der umfangreichen Studie schnell finden.

Es gibt also durchaus belastbares Zahlenmaterial, auch wenn das von einer gewissen Fraktion heftig bestritten wird.

Paul Blume
24.01.2011, 14:38
Wenn ich diese Theorie recht verstehe, ist das wohl die "noch ein As im Ärmel"-Vermutung? Es gäbe noch eindeutig belastende Beweise, welcher die Staatsanwaltschaft kennt und in den Akten verbirgt, welche aber noch nicht allgemein bekannt geworden sind. Und diese - bislang noch von niemanden vernommenen - Fakten werden dann die grundsätzliche Wende bringen, die nicht zur Tatwaffen passenden präsentierten Verletzungspuren ebenso erklären wie die fehlenden eindeutigen Spuren des Angeklagten auf der Tatwaffe?

Zu dieser Theorie, die recht esoterisch anmutet, gäbe es aus meiner Sicht zwei Dinge zu sagen:

1. Ich kann mir nicht recht vorstellen, was jetzt den recht eindeutig entlastenden Sachbeweisen den Boden entziehen könnte. Selbst wenn ich anfange zu phantasieren, was das sein könnte, fällt mir ja gar nichts ein. Und dir ja auch nicht, nicht einmal eine Vermutung, was genau es sein könnte, was sich noch in den Akten verbergen könnte. Du behauptest ja nur - ohne auch nur die Spur eines Beleges - DAS sich ein solcher Beweise, der die entscheidende Wende bringen würde, dort verbirgt, wo du nach eigener Aussage ja nicht hinsehen kannst. (Merkwürdig genug, dieser Argumentationsgang.)

2. Bei allen Merkwürdigkeiten, die sich diese Staatsanwaltschaft schon geleistet hat und noch leistet (s. ominöse schweizer Nicht-Zeugin) - DAS kann ich mir nun doch nicht vorstellen, dass die zentralen Beweismittel schlechthin, welche dann nun eindeutig den Angeklagten als überführten Täter entlarven, nicht in der Anklageschrift stehen. Und die wurde ja verlesen.
Das wäre ja geradezu pflichtwidrig, diese Dinge nicht in der Anklageschrift zu verwerten.

Von daher: Die "Aktenlage"-Theorie kommt mir eher wie ein Pfeifen im dunklen Wald vor. Oder: Vielleicht auch, Hoffen auf ein Wunder?

Ich finde die Theorie einfach ... nun, sagen wir mal: befremdlich.


Kennst Du die Zeugenaussagen, die vor Gericht gemacht wurden?

Thauris
24.01.2011, 14:38
Hast Du nicht. Ist aber egal, weil Du das nicht zu beurteilen hast.

Das zum Beispiel ist eine dumme und vollkommen überflüssige Frage!


Du meinst, die Akte wäre gefälscht?

Paul Blume
24.01.2011, 14:39
Eben dieses Thema wurde in der "Bayern-Studie" (http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpf i.pdf) aufgegriffen und recht genau analysiert. Natürlich ist auch hier keine Perfektion erreicht worden, aber die Beurteilung der Sachbearbeiter solcher Fälle ist die bestmögliche Annäherung an die Wahrheit.

Suchst Du hier im Strang nach "bayern", "bayernstudie" und ähnlichen Begriffen, wirst Du die relevanten Stellen der umfangreichen Studie schnell finden.

Es gibt also durchaus belastbares Zahlenmaterial, auch wenn das von einer gewissen Fraktion heftig bestritten wird.

Batumi hat die von Konz und Schastar gezogenen Schlüsse mehrfach eindrucksvoll und nach vollziehbar widerlegt.

umananda
24.01.2011, 14:40
Hast Du nicht. Ist aber egal, weil Du das nicht zu beurteilen hast.

So ... meinst du? Du meinst also, ich könnte nicht beurteilen - was ich geschrieben oder nicht geschrieben habe.

Servus umananda

umananda
24.01.2011, 14:42
Dumme und überflüssige Fragen sind die Ausnahme, dumme und überflüssige Antworten die Regel.

Du beherrschst beide Künste nahezu perfekt.

Servus umananda

FranzKonz
24.01.2011, 14:46
Batumi hat die von Konz und Schastar gezogenen Schlüsse mehrfach eindrucksvoll und nach vollziehbar widerlegt.

Hat sie nicht. Sie hat lediglich versucht, die Zahl der Anzeigen wegen falscher Anschuldigung dagegen zu halten. Die ausführlichen Erläuterungen zu dieser Zahl hat sie unterschlagen, bzw. nicht akzeptiert.

Es ist schlicht nicht möglich, diese umfangreiche Studie auf ein paar Zahlen zu reduzieren. Ich weiß nicht, ob Schastar das verstanden hat, oder ob er durch eine kleine Provokation die Diskussion in Gang setzen wollte. Sicher bin ich mir, daß Batumi der Diskussion auswich, als es ins Detail ging. Auch Mara.Cuja stellte sich der Diskussion nur ansatzweise und brach dann ab.

Ob die beiden Damen ihren Irrtum erkannten und deshalb aufgaben, oder ob sie sich der weiteren Diskussion nicht stellten, weil sie voraussahen, daß das Ergebnis nicht in ihre Weltsicht passt, weiß ich natürlich auch nicht.

FranzKonz
24.01.2011, 14:48
Du beherrschst beide Künste nahezu perfekt.

Servus umananda

Nicht jede Frage, die Du nicht verstehst, ist eine dumme Frage. Bei Antworten verhält es sich analog.

Ali
24.01.2011, 14:50
Nach BILD-Informationen soll der junge Hamburger Anwalt Schwenn in rechtsmedizinischen Fragen unterstützen.

http://www.bild.de/BILD/news/2011/01/24/kachelmann-prozess/neuer-anwalt-praesentiert-aussage-gutachter-seidler.html


Ich mutmaße Schwenn braucht inzwischen Verstärkung gegen Seidler. Demnach wird wohl der dritte Anwalt nur kurzfristig den Prozess begleiten.

DieLara
24.01.2011, 14:54
Wenn ich diese Theorie recht verstehe, ist das wohl die "noch ein As im Ärmel"-Vermutung? Es gäbe noch eindeutig belastende Beweise, welcher die Staatsanwaltschaft kennt und in den Akten verbirgt, welche aber noch nicht allgemein bekannt geworden sind. Und diese - bislang noch von niemanden vernommenen - Fakten werden dann die grundsätzliche Wende bringen, die nicht zur Tatwaffen passenden präsentierten Verletzungspuren ebenso erklären wie die fehlenden eindeutigen Spuren des Angeklagten auf der Tatwaffe?

Zu dieser Theorie, die recht esoterisch anmutet, gäbe es aus meiner Sicht zwei Dinge zu sagen:

1. Ich kann mir nicht recht vorstellen, was jetzt den recht eindeutig entlastenden Sachbeweisen den Boden entziehen könnte. Selbst wenn ich anfange zu phantasieren, was das sein könnte, fällt mir ja gar nichts ein. Und dir ja auch nicht, nicht einmal eine Vermutung, was genau es sein könnte, was sich noch in den Akten verbergen könnte. Du behauptest ja nur - ohne auch nur die Spur eines Beleges - DAS sich ein solcher Beweise, der die entscheidende Wende bringen würde, dort verbirgt, wo du nach eigener Aussage ja nicht hinsehen kannst. (Merkwürdig genug, dieser Argumentationsgang.)

2. Bei allen Merkwürdigkeiten, die sich diese Staatsanwaltschaft schon geleistet hat und noch leistet (s. ominöse schweizer Nicht-Zeugin) - DAS kann ich mir nun doch nicht vorstellen, dass die zentralen Beweismittel schlechthin, welche dann nun eindeutig den Angeklagten als überführten Täter entlarven, nicht in der Anklageschrift stehen. Und die wurde ja verlesen.
Das wäre ja geradezu pflichtwidrig, diese Dinge nicht in der Anklageschrift zu verwerten.

Von daher: Die "Aktenlage"-Theorie kommt mir eher wie ein Pfeifen im dunklen Wald vor. Oder: Vielleicht auch, Hoffen auf ein Wunder?

Ich finde die Theorie einfach ... nun, sagen wir mal: befremdlich.

Stichwort: Stofftaschentuch :]

Ali
24.01.2011, 15:05
Es ist alles so unwichtig für den Prozess, was wir hier in dem Strang schreiben, weil wir haben ja keinen Einblick in die Akten. :heulsuse::heulsuse::heulsuse:
Wenigstens ist die Allgemeine Aktentheorie eine richtige Bereicherung. :)

Ali
24.01.2011, 15:21
Mannheim/Berlin:
Kachelmann im TV? ARD will weiter Prozessende abwarten

24.01.11, 13:06
Mannheim/Berlin. Ein Comeback von Wetterexperte Jörg Kachelmann in der ARD ist vor der Urteilsverkündung weiter ausgeschlossen. "Wir werden das Prozessende abwarten, bevor wir uns dazu äußern", sagte eine Sprecherin der ARD-Programmdirektion. Am Freitag war Kachelmann bei Radio Basel zu hören und damit das erste Mal seit seiner Festnahme wieder als Moderator tätig. Kachelmann muss sich seit Anfang September vor dem Landgericht Mannheim verantworten, weil er seine Ex-Freundin vergewaltigt und mit einem Messer bedroht haben soll. Der 52-Jährige bestreitet die Tat. Der Prozess soll sich noch bis ins Frühjahr ziehen. (dpa)

http://www.morgenweb.de/region/rhein_neckar_ticker/Mannheimer_Morgen/18280_Mannheim_Berlin:_Kachelmann_im_TV_ARD_will_w eiter_Prozessende_abwarten.html

cyberspace
24.01.2011, 15:29
Es ist alles so unwichtig für den Prozess, was wir hier in dem Strang schreiben, weil wir haben ja keinen Einblick in die Akten. :heulsuse::heulsuse::heulsuse:
Wenigstens ist die Allgemeine Aktentheorie eine richtige Bereicherung. :)

Es ist unwichtig, auch weil es einseitig ist.

Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar :cool:

Kannst du die Allgemeine Aktentheorie kurz erklären? Bin neu hier :rolleyes:

nun ja
24.01.2011, 15:29
dies heisst natürlich auch, es ist nicht ausszuschliessen, dass es eben so war, wie das mutmassliche opfer es schilderte.
Doch, genau das ist nach dem Befund von Bäßler (LKA) auszuschließen. Auf befragen hat er bestätigt: Wenn das Messer wie geschildert mehrere Minuten lang fest angefasst worden wäre vom Angeklagten, hätten sich eindeutige Spuren finden müssen. Es sei denn, diese wären durch unsachgemäße Behandlung bei der Beweismittelsicherung verloren gegangen. Das hatte er als mögliche Hypothese angeführt, warum die Spuren, die deutlich hätten da sein müssen, eben nicht da waren.
Und diese Hypothese wiederum hat Herr Oltroffe kategorisch ausgeschlossen und auf entsprechende Spezialbehälter usw. bei Transport verwiesen.

Also bleibt als einzig möglicher Schluss: Das Messer als Tatwaffe scheidet aus. Und damit kan in diesem Punkt die Schilderung der Anzeigeerstatterin ausgeschlossen werden. Sie muss falsch sein, weil nicht zu den Fakten passend.

Tut mir leid: Ein anderer Schluss in der Beweiswürdigung ist nicht möglich.

Der Skandal ist allerdings, dass der Sachverständige hier so lange "rumgeeiert" ist und erst nach 6 Stunden Befragung mit diesem "Eingeständnis" (so die Diktion von Friedrichsen) herausrückte. Das hätte natürlich als klare sachlogische Schlussfolgerung auch ungefragt von ihm kommen müssen.

twoxego
24.01.2011, 15:34
Doch, genau das ist nach dem Befund von Bäßler (LKA) auszuschließen. gekürzt Twox

willst Du mich veralbern?

ich zitierte den zusammenfassenden und massgeblichen satz.
hier ist er noch einmal:
"Es gibt hier nicht die klare Aussage: So muss es gewesen sein."

es gibt demzufolge auch nicht die aussage: so kann es nicht gewesen sein.
noch einfacher geht es wohl kaum.

Ali
24.01.2011, 15:35
Es ist unwichtig, auch weil es einseitig ist.

Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar :cool:

Kannst du die Allgemeine Aktentheorie kurz erklären? Bin neu hier :rolleyes:

Du kennst den kleinen Prinzen. :hihi::hihi:

In diesem Prozess heisst er Lars Torben Oltrogge. :))
Der kennt die Akten und die Allgemeine Aktentheorie ist nicht nur eine Bereicherung für diesen Strang, sondern auch....eine sehr angenehme Abwechslung. :))

Paul Felz
24.01.2011, 15:36
Es ist alles so unwichtig für den Prozess, was wir hier in dem Strang schreiben, weil wir haben ja keinen Einblick in die Akten. :heulsuse::heulsuse::heulsuse:
Wenigstens ist die Allgemeine Aktentheorie eine richtige Bereicherung. :)
Die Aussage des Gutachters steht, egal, was in den Akten steht.

cyberspace
24.01.2011, 15:41
Du kennst den kleinen Prinzen. :hihi::hihi:

In diesem Prozess heisst er Lars Torben Oltrogge. :))
Der kennt die Akten und die Allgemeine Aktentheorie ist nicht nur eine Bereicherung für diesen Strang, sondern auch....eine sehr angenehme Abwechslung. :))

Lars Torben Oltrogge, unser kleiner Prinz! :bussi:

Er weiss alles, sieht alles

wogegen die User :nohear:

nun ja
24.01.2011, 15:48
... dass aufgrund der Messerspurenlage das Messer nicht benutzt worden sein kann. Selbstverständlich kann es. Es gibt viele denkbare Möglichkeiten des Spurenverlustes.
Ja. Es gibt Möglichkeiten des Spurenverlusts. Die wurden von Bäßler alle angeführt und müssen alle verneint werden. Also kann es in diesem Fall nicht zum Spurenverlust gekommen sein.


Brinkmann wurde als Gutachter abgelehnt.
Jo. Ein Skandal in sich. Aber ohne Wirkung auf den Prozess. Brinkmann hat aus als sachverständiger Zeuge die Latte für die Würdigung der vorgezeigten Verletzungsspuren gelegt - da werden die anderen Gutachter weder darunter her hüpfen können noch wollen.
Wenn - wie Brinkmann ausgeführt hat - die parallele Kratzspur am Hals z.B. unmöglich mit diesem Messer erzeugt werden kann, dann ist das ein Fakt, den eben auch alle anderen Gutachter einbeziehen müssen, wenn sie es bislang noch nicht getan haben. Mattern hat das wohl gar nicht untersucht, wollte aber noch solche Versuche anstellen. Ich glaube, man muss kein Prophet sein, um zu wissen, dass das Ergebnis immer gleich ausfallen wird. Egal, wer die Versuche anstellt. Wenn diese Spuren mit diesem Messer eben nicht erzeugbar sind, dann sind sie es eben nciht.
Eine Aussage, die eindeutiger nicht sein könnte.


Das er die Verursachung der Halsverletzungen durch das Messer ausschliesst, ist mir neu. Er durfte doch gar keine Schlussfolgerungen ziehen???????

In seiner Aussage musster er die Schlussfolgerung auch nicht ziehen. Er musste nur die Frage beantworten, ob diese Spuren von dem Messer stammen könnten. Da musster er nur sagen: Wir haben es versucht, solche Spuren mit der Tatwaffe zu erzeugen - es ist nicht gelungen, es ist unmöglich.

Die Schlussfolgerung ist offensichtlich. Sie musste nicht von ihm kommen. Die Versuche und die Beobachtung der Resultate reicht. Für Schlussfolgerungen gibt es hier auch gar keinen Interpreationsspielraum.

Also: Es ist nich nur so, dass die Sachbeweise den Angegklagten nicht zwingend belasten. Das alleine würde ja schon für einen Freispruch reichen. Es ist aber weitergehend noch so, dass sie den Angeklagten recht eindeutig entlasten, zumindest was den Waffeneinsatz angeht. Und damit auf seiten der Anzeigererstatterin eine weitere Unwahrheit in ihren Angaben aktenkundig ist. Und diesmal nicht nur in einem Geschehen im angeblichen Tatvorfeld, sondern jetzt auch noch bezüglich der Tat selber.

Bei rationaler Betrachtung müsste man eigentlich sagen: "Case closed". Die Sache ist entschieden.
Jetzt geht es nur noch um Gesichtswahrung - vor allem bei der Staatsanwaltschaft, deren Presseverlautbarungen im Frühjahr offenbar sachlich falsch waren. Und mittelbar auch beim Gericht.

Man wird sehen. Erste "Zänkigkeiten" zwischen Gericht (Dr. Bock) und Staatsanwaltschaft (Oltrogge) sind ja schon offen zutage getreten. Man wird sehen, wie das weiter geht.

nun ja
24.01.2011, 15:59
willst Du mich veralbern?
ich zitierte den zusammenfassenden und massgeblichen satz.
hier ist er noch einmal:
"[I]Es gibt hier nicht die klare Aussage: So muss es gewesen sein."
Nein. Ich will dich nich veralbern. Es ist richtig, dass die Spurenlage nicht eindeutig sagt, wie es wirklich gewesen ist. Sie sagt aber, was man ausschließen kann. Dass der Angeklagte das Messer 10-15 Minuten lang fest in der Hand gehalten hat, kann ausgeschlossen werden.

Also: Eine Möglichkeit ausschließen heißt genau das: So war es nicht. Natürlich weiß man davon nicht, wie es tatsächlich war. Aber man weiß, wie es nicht war. Nämlich nicht mit diesem Messer als Tatwaffe. Das reicht erst einmal als Entlastungsnachweis in dieser Frage.

Also: Tut mir leid - das Messer kann man ausschließen.

(Das wirst du mir jetzt nicht glauben. Aber genau so wird es in die Beweiswürdigung eingehen und eingehen müssen - da bin ich mir ziemlich sicher.
Aber wir können das auch getrost abwarten. Es dauert noch ein wenig, aber irgendwann gibt es ein Urteil mit Beweismittelwürdigung. Da steht es dann.)



es gibt demzufolge auch nicht die aussage: so kann es nicht gewesen sein.
noch einfacher geht es wohl kaum.
Leider auch falsch, das ist ein logsicher Fehlschluss.
Obwohl ich evtl. nicht sagen kann, wie etwas war, heißt das nicht, dass nicht trotzdem manche Möglichkeiten auszuschließen sind.

Du machst hier den logischen Fehler des falschen Umkehrschlusses. Nur weil alle Schwäne weiß sind, heißt das nicht: Alles, was weiß ist, ist ein Schwan.

Excubitor
24.01.2011, 16:02
Es ist unwichtig, auch weil es einseitig ist.

Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar :cool:

Kannst du (gemeint ist Ali) die Allgemeine Aktentheorie kurz erklären? Bin neu hier :rolleyes:

Also das was hier im bisherigen Strangverlauf zu der ganzen Sachlage geschrieben wurde kann in seiner Gesamtheit wohl kaum als einseitig bezeichnet werden, es sei denn man griffe willkürlich einen Standpunkt heraus. Während des Strangverlaufs sind hier wohl schon alle nur denkbaren Ansätze und Standpunkte aufgrund der hier nur möglichen Vermutungen geäußert worden, von schuldig und nicht schuldig als Polarätäten bis hin zu eher neutralen Ansätzen in Form von "kann ich nicht beurteilen" oder "dazu fehlt mir genügend Hintergrundwissen".

Das volle Zitat aus Antoine de Saint Exupéries kleinem Prinzen oder präziser gesagt des Fuchses darin lautet
"Und der Fuchs sprach zum kleinen Prinzen: Es ist alles ganz einfach. Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche bleibt den Augen verborgen"...

twoxego
24.01.2011, 16:06
Nein. Ich will dich nich veralbern. gekürzt Twox

kann es sein, dass Du Bäßler mit dem als zeugen der verteidigung auftretenden, abgelehnten gutachter verwechselst?
Bäßler äusserte sich hauptsächlich zur DNA oder eben deren fehlen.
dies war der ausgangspunkt dieser meinungsverschiedenheit, wie nachzulesen ist.

Du hättest natürlich trotzdem den inzwischen mehrfach zitierten satz einfach nicht verstanden.

Ali
24.01.2011, 16:11
Das volle Zitat aus Antoine de Saint Exupéries kleinem Prinzen oder präziser gesagt des Fuchses darin lautet
"Und der Fuchs sprach zum kleinen Prinzen: Es ist alles ganz einfach. Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche bleibt den Augen verborgen"...

Du sagst es, lieber Excubitor, denn mit unseren Augen können wir nicht in die Akten schauen, doch mit unserem Herzen wunderbar fühlen & schreiben. :)

cyberspace
24.01.2011, 16:19
Danke Exubitor für die Erklärung.
Das Zitat wird wohl verschieden übersetzt
Häufig findet sich diese kurze Form:
Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar

http://de.wikipedia.org/wiki/Der_kleine_Prinz

Excubitor
24.01.2011, 16:28
Danke Exubitor für die Erklärung.
Das Zitat wird wohl verschieden übersetzt
Häufig findet sich diese kurze Form:
Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar

http://de.wikipedia.org/wiki/Der_kleine_Prinz

Sicher, gerade bei klassischen Zitaten gibt es gehäuft Abweichungen im Wortlaut.
Wichtig ist einzig und allein, dass der darin enthaltene grundlegende Sinn dabei nicht verloren geht...

Knudud_Knudsen
24.01.2011, 16:33
Sein Post könnte sich gegebenenfalls durch das, was in den Akten steht ergänzen lassen. :))


..das ist Spekulation..vielleicht sind die Akten leer...:D

Knud

Knudud_Knudsen
24.01.2011, 16:52
Sicher, gerade bei klassischen Zitaten gibt es gehäuft Abweichungen im Wortlaut.
Wichtig ist einzig und allein, dass der darin enthaltene grundlegende Sinn dabei nicht verloren geht...


..bei der Beurteilung von juristisch relevanten Faktenlagen ist das Herz selten eine gute Hilfe..

und der kleine Prinz??

JK war auch lange Zeit ein "großer Prinz" für die Damen die ihn Heute hängen sehen wollen..

Knud

schastar
24.01.2011, 16:53
Glaubst du denn, es findet eine öffentliche Aufruhr statt, wenn K. freigesprochen wird. Glaubst Du, Nebenklägers Anwalt wird dann eine Pressekampagne lostreten? Das glaube ich eher nicht.

Normalerweise werden Freisprüche, jedenfalls nach Durchlaufen des Instanzenzuges, akzeptiert.


Warum sollte auch ein öffentlicher Aufruhr stattfinden?

Ich halte ihn ohnehin für unschuldig, und Beweise welche mir das Gegenteil belegen können sehe ich auch keine. Ansonsten würde ich mich natürlich eines besseren belehren lassen.

Im übrigen fand auch keiner statt als Unschuldige in den Knast geschickt wurde. Sie kamen nur frei weil Angehörige, sie selber oder ein Ermittler der von deren Unschuld überzeugt war nicht aufgegeben hat, manchmal auch weil die Lügnerinnen ihre Lüge gestanden.
Von öffentlichem Aufruhr weil da einer aufgrund von lapidaren Behauptungen ohne jegliche handfeste Beweise in den Knast kam war da keine Spur.

FranzKonz
24.01.2011, 16:58
Du sagst es, lieber Excubitor, denn mit unseren Augen können wir nicht in die Akten schauen, doch mit unserem Herzen wunderbar fühlen & schreiben. :)

So klingt's auch: Nach Courths-Mahler! X(

Adunaphel
24.01.2011, 17:01
Du sagst es, lieber Excubitor, denn mit unseren Augen können wir nicht in die Akten schauen, doch mit unserem Herzen wunderbar fühlen & schreiben. :)

Das ist sicherlich schön, aber irrelevant in der Welt der Verfahrensnormen und des materiellen Strafrechts.

twoxego
24.01.2011, 17:15
es ist naiv anzunehmen, richter könnten sich einfach so dazu zwingen, nicht wie jeder andere seine mitmenschen ganz automatisch und in sehr kurzer zeit abzuschätzen, teilweise über unterbewusste signale, körpersprache etc..

eine mir bekannte richterin übrigens sagte, als der fall noch ganz frisch war so ungefähr:

der sieht mir schon schuldig aus wie nur irgendwer.

natürlich tat sie dies nach feierabend.

Paul Blume
24.01.2011, 17:21
Ja. Es gibt Möglichkeiten des Spurenverlusts. Die wurden von Bäßler alle angeführt und müssen alle verneint werden. Also kann es in diesem Fall nicht zum Spurenverlust gekommen sein.


Jo. Ein Skandal in sich. Aber ohne Wirkung auf den Prozess. Brinkmann hat aus als sachverständiger Zeuge die Latte für die Würdigung der vorgezeigten Verletzungsspuren gelegt - da werden die anderen Gutachter weder darunter her hüpfen können noch wollen.
Wenn - wie Brinkmann ausgeführt hat - die parallele Kratzspur am Hals z.B. unmöglich mit diesem Messer erzeugt werden kann, dann ist das ein Fakt, den eben auch alle anderen Gutachter einbeziehen müssen, wenn sie es bislang noch nicht getan haben. Mattern hat das wohl gar nicht untersucht, wollte aber noch solche Versuche anstellen. Ich glaube, man muss kein Prophet sein, um zu wissen, dass das Ergebnis immer gleich ausfallen wird. Egal, wer die Versuche anstellt. Wenn diese Spuren mit diesem Messer eben nicht erzeugbar sind, dann sind sie es eben nciht.
Eine Aussage, die eindeutiger nicht sein könnte.


In seiner Aussage musster er die Schlussfolgerung auch nicht ziehen. Er musste nur die Frage beantworten, ob diese Spuren von dem Messer stammen könnten. Da musster er nur sagen: Wir haben es versucht, solche Spuren mit der Tatwaffe zu erzeugen - es ist nicht gelungen, es ist unmöglich.

Die Schlussfolgerung ist offensichtlich. Sie musste nicht von ihm kommen. Die Versuche und die Beobachtung der Resultate reicht. Für Schlussfolgerungen gibt es hier auch gar keinen Interpreationsspielraum.

Also: Es ist nich nur so, dass die Sachbeweise den Angegklagten nicht zwingend belasten. Das alleine würde ja schon für einen Freispruch reichen. Es ist aber weitergehend noch so, dass sie den Angeklagten recht eindeutig entlasten, zumindest was den Waffeneinsatz angeht. Und damit auf seiten der Anzeigererstatterin eine weitere Unwahrheit in ihren Angaben aktenkundig ist. Und diesmal nicht nur in einem Geschehen im angeblichen Tatvorfeld, sondern jetzt auch noch bezüglich der Tat selber.

Bei rationaler Betrachtung müsste man eigentlich sagen: "Case closed". Die Sache ist entschieden.
Jetzt geht es nur noch um Gesichtswahrung - vor allem bei der Staatsanwaltschaft, deren Presseverlautbarungen im Frühjahr offenbar sachlich falsch waren. Und mittelbar auch beim Gericht.

Man wird sehen. Erste "Zänkigkeiten" zwischen Gericht (Dr. Bock) und Staatsanwaltschaft (Oltrogge) sind ja schon offen zutage getreten. Man wird sehen, wie das weiter geht.


WILLST DU MICH VERALBERN?

Nenne doch mal die Textstelle, wo Bäßler alle Möglichkeiten des Spurenverlustes aufgezeigt hat.

Hat er nicht. Er hat eine naheliegende genannt:"z.B beim Transport".


Brinkmann hat eine Möglichkeit gefunden, die besagten Spuren zu erzeugen: Und zwar mit der Schneide am Hals unter leichtem Abrutschen. Mit der Messerrückseite ergaben sich die gleichen Spuren, sie waren aber nicht von Dauer.

LEIDER musste Brinkmann seine Versuche abbrechen, da er den Versuchspersonen zu arge Schmerzen beigefügt hätte.


Wie kann man bei unvollendeten Versuchen also behaupten etwas sei unmöglich?

DU ARGUMENTIERST ZUTIEFST UNSERIÖS.

Wirst du dafür bezahlt oder hast du tatsächlich einen Tunnelblick???

Ali
24.01.2011, 17:37
Das ist sicherlich schön, aber irrelevant in der Welt der Verfahrensnormen und des materiellen Strafrechts.

Ich hatte dazu eigentlich keinen Bezug hergestellt, ergibt sich aus meinem ersten Satz. :)

Ali
24.01.2011, 17:39
WILLST DU MICH VERALBERN?

Nenne doch mal die Textstelle, wo Bäßler alle Möglichkeiten des Spurenverlustes aufgezeigt hat.

Hat er nicht. Er hat eine naheliegende genannt:"z.B beim Transport".


Brinkmann hat eine Möglichkeit gefunden, die besagten Spuren zu erzeugen: Und zwar mit der Schneide am Hals unter leichtem Abrutschen. Mit der Messerrückseite ergaben sich die gleichen Spuren, sie waren aber nicht von Dauer.

LEIDER musste Brinkmann seine Versuche abbrechen, da er den Versuchspersonen zu arge Schmerzen beigefügt hätte.


Wie kann man bei unvollendeten Versuchen also behaupten etwas sei unmöglich?

DU ARGUMENTIERST ZUTIEFST UNSERIÖS.

Wirst du dafür bezahlt oder hast du tatsächlich einen Tunnelblick???


Dieser Meinung muss ich mich der Wahrheit zuliebe :D anschliessen.

Paul Blume
24.01.2011, 17:42
es ist naiv anzunehmen, richter könnten sich einfach so dazu zwingen, nicht wie jeder andere seine mitmenschen ganz automatisch und in sehr kurzer zeit abzuschätzen, teilweise über unterbewusste signale, körpersprache etc..

eine mir bekannte richterin übrigens sagte, als der fall noch ganz frisch war so ungefähr:

der sieht mir schon schuldig aus wie nur irgendwer.

natürlich tat sie dies nach feierabend.


Genau so empfinde ich es auch.

Ehrlicherweise muss ich aber eingestehen, dass dieser Eindruck auch dadurch entstanden sein kann, dass K. eben so viel anderes zu verbergen hatte.


Und Richter sind normalerweise - wenn sie professionell sind - in der Lage, sich tagsüber von ihren Vorurteilen halbwegs frei zu machen.....

twoxego
24.01.2011, 17:46
ich bezweifle, dass sie dies zu 100% können und nicht nur, weil ich eine in der familie habe und ein paar andere kenne.

was sie beherschen, düfte sein, es nicht erkennbar werden zu lassen.
mehr darf man nicht erwarten.
es gibt eben richter, die für ihre milde bekannt sind und andere die spitznamen
wie "gnadenlos" tragen.
dies einfach zu iognorieren, wäre naiv.

Paul Blume
24.01.2011, 17:54
ich bezweifle, dass sie dies zu 100% können und nicht nur, weil ich eine in der familie habe und ein paar andere kenne.

was sie beherschen, düfte sein, es nicht erkennbar werden zu lassen.
mehr darf man nicht erwarten.
es gibt eben richter, die für ihre milde bekannt sind und andere die spitznamen
wie "gnadenlos" tragen.
dies einfach zu iognorieren, wäre naiv.


Keiner kann sich von seinen Gefühlen gänzlich frei machen.

Wenn sein Verhalten auf seine doppelleben zurückzuführen ist und nicht darauf, dass alles genau so war, wie Nk sagt, wäre das irgendwie "lustig".

Paul Blume
24.01.2011, 17:58
Nein. Ich will dich nich veralbern. Es ist richtig, dass die Spurenlage nicht eindeutig sagt, wie es wirklich gewesen ist. Sie sagt aber, was man ausschließen kann. Dass der Angeklagte das Messer 10-15 Minuten lang fest in der Hand gehalten hat, kann ausgeschlossen werden.

Also: Eine Möglichkeit ausschließen heißt genau das: So war es nicht. Natürlich weiß man davon nicht, wie es tatsächlich war. Aber man weiß, wie es nicht war. Nämlich nicht mit diesem Messer als Tatwaffe. Das reicht erst einmal als Entlastungsnachweis in dieser Frage.

Also: Tut mir leid - das Messer kann man ausschließen.

(Das wirst du mir jetzt nicht glauben. Aber genau so wird es in die Beweiswürdigung eingehen und eingehen müssen - da bin ich mir ziemlich sicher.
Aber wir können das auch getrost abwarten. Es dauert noch ein wenig, aber irgendwann gibt es ein Urteil mit Beweismittelwürdigung. Da steht es dann.)



Leider auch falsch, das ist ein logsicher Fehlschluss.
Obwohl ich evtl. nicht sagen kann, wie etwas war, heißt das nicht, dass nicht trotzdem manche Möglichkeiten auszuschließen sind.

Du machst hier den logischen Fehler des falschen Umkehrschlusses. Nur weil alle Schwäne weiß sind, heißt das nicht: Alles, was weiß ist, ist ein Schwan.


Der Gutachter sagte, es habe ihn überrascht, dass nicht mehr Spuren zu finden gewesen seien. EIGENTLICH hätte er mehr finden müssen. Es würde aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass K. das Messer nicht 10-15 Minuten in der Hand gehabt habe. "Man kann hier nicht sagen, so oder so ist es gewesen".


Und so ist es auch.

DieLara
24.01.2011, 18:48
Du kennst den kleinen Prinzen. :hihi::hihi:

In diesem Prozess heisst er Lars Torben Oltrogge. :))
Der kennt die Akten und die Allgemeine Aktentheorie ist nicht nur eine Bereicherung für diesen Strang, sondern auch....eine sehr angenehme Abwechslung. :))


Hach, stimmt, der ist wirklich ein kleiner Prinz... nee, ein ganz groooooßer. :]
Ein Mann mit Weit- und Durchblick. :]

Lars Torben Oltrogge ist mega mega ober COOOOOL! :]

nun ja
24.01.2011, 19:12
WILLST DU MICH VERALBERN?
Nein, das sagte ich schon. Kein Grund zu schreien.

Zunächst einmal der entscheidende Satz von Bäßler zitiert nach TAGESSPIEGEL vom 20. 12.:
"„Wenn eine Person das Messer mehrere Minuten in der Hand gehabt hat, dann würde ich ein eindeutigeres Ergebnis erwarten“, sagte der Sachverständige Gerhard Bäßler am Montag vor dem Landgericht Mannheim."

Jetzt ist natürlich die Frage: Wie kann man sich das erklären?

Dazu gibt es unterschiedliche mögliche Antworten:

Möglichkeit A:
Es gibt deshalb keine deutlichen Spuren, die bei mehreren Minuten Handhabung des Messers zu erwarten wären, weil der Angeklagte das Messer schlicht nicht benutzt hat in der ihm vorgeworfenen Form.

Möglichkeit B:
Der Angeklagte hat das Messer in der Weise benutzt, wie ihm in der Anklage vorgeworfen wird. ABER - jetzt brauchen wir eine Zusatzerklärung, warum trotzdem keine deutlicheren Spuren da sind - :
B.1 Das Material des Messer (glatte Oberfläche) sorgte für schleche Anhaftung des Materials
B.2 Der Angeklage ist generell ein schlechter Spurengeber (hinterlässt als wenig DNA Material bei Berührungen)
B.3 Spurenverluste in der Tüte

Hier fällt schon auf: Für die Möglichkeit B müssen eine Reihe von Zusatzannahmen gemacht werden. (Für Erkenntnistheoretiker: Occams Rasiermesser lässt schön grüßen ...)

Diese Varianten B.1 bis B.3 sind wohl vom Sachverständigen Bäßler als denkbare Erklärungen genannt worden. Das ist jetzt aus meiner Erinnerung. Die Quelle liefere ich noch nach, wenn ich wieder am heimischen PC bin und sie dort finde.

Erklärung B.1 konnte man aber verneinen. An anderen glatten Oberflächen (Geschirr, Gläser, Besteck) hat sich viel DNA Material gefunden. Von Beiden.

Erklärung B.2 konnte auch verneint werden. Der Angeklagte scheint eher ein guter Spurengeber zu sein. An anderen Gegenständen aus der Wohnung, die von beiden gemeinsam berührt/benutzt wurden, fand sich wohl von ihm immer viel DNA-Material. Und mehr als von ihr.

Bleibt noch Erklärung B.3. Dazu erinnere ich, dass Bäßler wörtlich gesagt habe: "Dann bleibt eigentlich nur die Möglichkeit eines Spurenverlustes beim Eintüten oder beim Transport in Tüten." Darauf habe Oltrogge spontan eingewendet, das könne ausgeschlossen werden. Man habe keine Tüten verwendet, sondern Spezialboxen, die mit Kabelbindern verschlossen wurden. Darauf Bäßler: "Ja, dann könne wir Spurenverlust beim Transport ausschließen".

Tja - was bleibt dann noch? Eigentlich nur A, oder? Was ja sowieso die viel naheliegendere Erklärung für den sachlichen Befund ist, weil ohne Zusatzannahmen auskommend.



Brinkmann hat eine Möglichkeit gefunden, die besagten Spuren zu erzeugen: Und zwar mit der Schneide am Hals unter leichtem Abrutschen. Mit der Messerrückseite ergaben sich die gleichen Spuren, sie waren aber nicht von Dauer.

Nein, das ist so nicht korrekt. Hier werden zwei unterschiedliche Dinge vermischt, nämlich:
a) Die Form der Spur selber
b) Die "Gewinnung" einer Rötung, die derjenigen der Anzeigeerstatterin entspricht UND die mehrere Stunden lang andauert und sichtbar bleibt

Die Ergebnisse der Versuche waren, dass beides nicht geht. Und zwar unabhängig voneinander.

Zu a): Es fanden sich bei der Anzeigeerstatterin zwei parallel verlaufende Spuren. Das ist mit dem Messer nicht herstellbar. Man könnte ein Spur erzeugen und noch eine zweite daneben - sie verlaufen aber nie so parallel, wei es bei der Anzeigeerstatterin dokumentiert wurde. Das schaft man einfach nicht mit zwei mal ansetzen.
Also müssen die beiden Spuren gleichzeitig entstanen sein. Das kann man z.B. Erzeugen, in dem man mit zwei Fingern einer Hand, wenn man die Finger zusammenhält, über die Fingernägel eine solche Spur produziert. DANN sind die Linien parallel wei bei der Anzeigeerstatterin

zu b): Völlig unabhängig davon ist man der Frage nachgegangen, welcher Druck aufgewendet werden müsste, um eine Rötung zu erzeugen, die nach 8-9 Stunden noch sichtbar ist. Dazu hat man eine Messapparatur konstruiert und das Messer mit verschiedenen Drücken am Hals bei verschiedenen Personen appliziert.
Wenn ich mich recht errinnere waren es Drücke von 4 bis 4,5 Kp, bei denen ALLE Personen über Atemnot und Erstickungsängste berichteten. DESWEGEN mussten die Versuche abgebrochen werden. Bei Drücken bis zu diesem Wert zeigten sich zwar Hautrötungen, die aber nach wenigen Minuten verschwunden waren.
Die Schlussfolgerung ist: Um die Art von Rötungen hervorzurufen, welche die Anzeigeerstatterin noch mindestens 8-9 Stunden nach der Tat aufwies, müsste der Druck sehr viel höher als 4-4,5 Kp gewesen sein. DANN aber hätte die Anzeigeerstatterin auch über Atemnot und Erstickungsgefühle berichten müssen. Das hat sie aber nicht.

Also: Beides, sowohl a) wie auch b) spricht völlig unabhängig voneinander, aber dafür eindeutig gegen die Verwendung des Messers in der von der Anzeigeerstatterin geschilderten Art und Weise.

Ich hoffe geholfen zu haben.

Paul Blume
24.01.2011, 19:41
Nein, das sagte ich schon. Kein Grund zu schreien.

Zunächst einmal der entscheidende Satz von Bäßler zitiert nach TAGESSPIEGEL vom 20. 12.:
"„Wenn eine Person das Messer mehrere Minuten in der Hand gehabt hat, dann würde ich ein eindeutigeres Ergebnis erwarten“, sagte der Sachverständige Gerhard Bäßler am Montag vor dem Landgericht Mannheim."

Jetzt ist natürlich die Frage: Wie kann man sich das erklären?

Dazu gibt es unterschiedliche mögliche Antworten:

Möglichkeit A:
Es gibt deshalb keine deutlichen Spuren, die bei mehreren Minuten Handhabung des Messers zu erwarten wären, weil der Angeklagte das Messer schlicht nicht benutzt hat in der ihm vorgeworfenen Form.


Möglichkeit B:
Der Angeklagte hat das Messer in der Weise benutzt, wie ihm in der Anklage vorgeworfen wird. ABER - jetzt brauchen wir eine Zusatzerklärung, warum trotzdem keine deutlicheren Spuren da sind - :
B.1 Das Material des Messer (glatte Oberfläche) sorgte für schleche Anhaftung des Materials
B.2 Der Angeklage ist generell ein schlechter Spurengeber (hinterlässt als wenig DNA Material bei Berührungen)
B.3 Spurenverluste in der Tüte

Hier fällt schon auf: Für die Möglichkeit B müssen eine Reihe von Zusatzannahmen gemacht werden. (Für Erkenntnistheoretiker: Occams Rasiermesser lässt schön grüßen ...)

Diese Varianten B.1 bis B.3 sind wohl vom Sachverständigen Bäßler als denkbare Erklärungen genannt worden. Das ist jetzt aus meiner Erinnerung. Die Quelle liefere ich noch nach, wenn ich wieder am heimischen PC bin und sie dort finde.

Erklärung B.1 konnte man aber verneinen. An anderen glatten Oberflächen (Geschirr, Gläser, Besteck) hat sich viel DNA Material gefunden. Von Beiden.

Erklärung B.2 konnte auch verneint werden. Der Angeklagte scheint eher ein guter Spurengeber zu sein. An anderen Gegenständen aus der Wohnung, die von beiden gemeinsam berührt/benutzt wurden, fand sich wohl von ihm immer viel DNA-Material. Und mehr als von ihr.

Bleibt noch Erklärung B.3. Dazu erinnere ich, dass Bäßler wörtlich gesagt habe: "Dann bleibt eigentlich nur die Möglichkeit eines Spurenverlustes beim Eintüten oder beim Transport in Tüten." Darauf habe Oltrogge spontan eingewendet, das könne ausgeschlossen werden. Man habe keine Tüten verwendet, sondern Spezialboxen, die mit Kabelbindern verschlossen wurden. Darauf Bäßler: "Ja, dann könne wir Spurenverlust beim Transport ausschließen".

Tja - was bleibt dann noch? Eigentlich nur A, oder? Was ja sowieso die viel naheliegendere Erklärung für den sachlichen Befund ist, weil ohne Zusatzannahmen auskommend.



Nein, das ist so nicht korrekt. Hier werden zwei unterschiedliche Dinge vermischt, nämlich:
a) Die Form der Spur selber
b) Die "Gewinnung" einer Rötung, die derjenigen der Anzeigeerstatterin entspricht UND die mehrere Stunden lang andauert und sichtbar bleibt

Die Ergebnisse der Versuche waren, dass beides nicht geht. Und zwar unabhängig voneinander.

Zu a): Es fanden sich bei der Anzeigeerstatterin zwei parallel verlaufende Spuren. Das ist mit dem Messer nicht herstellbar. Man könnte ein Spur erzeugen und noch eine zweite daneben - sie verlaufen aber nie so parallel, wei es bei der Anzeigeerstatterin dokumentiert wurde. Das schaft man einfach nicht mit zwei mal ansetzen.
Also müssen die beiden Spuren gleichzeitig entstanen sein. Das kann man z.B. Erzeugen, in dem man mit zwei Fingern einer Hand, wenn man die Finger zusammenhält, über die Fingernägel eine solche Spur produziert. DANN sind die Linien parallel wei bei der Anzeigeerstatterin

zu b): Völlig unabhängig davon ist man der Frage nachgegangen, welcher Druck aufgewendet werden müsste, um eine Rötung zu erzeugen, die nach 8-9 Stunden noch sichtbar ist. Dazu hat man eine Messapparatur konstruiert und das Messer mit verschiedenen Drücken am Hals bei verschiedenen Personen appliziert.
Wenn ich mich recht errinnere waren es Drücke von 4 bis 4,5 Kp, bei denen ALLE Personen über Atemnot und Erstickungsängste berichteten. DESWEGEN mussten die Versuche abgebrochen werden. Bei Drücken bis zu diesem Wert zeigten sich zwar Hautrötungen, die aber nach wenigen Minuten verschwunden waren.
Die Schlussfolgerung ist: Um die Art von Rötungen hervorzurufen, welche die Anzeigeerstatterin noch mindestens 8-9 Stunden nach der Tat aufwies, müsste der Druck sehr viel höher als 4-4,5 Kp gewesen sein. DANN aber hätte die Anzeigeerstatterin auch über Atemnot und Erstickungsgefühle berichten müssen. Das hat sie aber nicht.

Also: Beides, sowohl a) wie auch b) spricht völlig unabhängig voneinander, aber dafür eindeutig gegen die Verwendung des Messers in der von der Anzeigeerstatterin geschilderten Art und Weise.

Ich hoffe geholfen zu haben.



Das gefällt mir jetzt schon viel besser! Jetzt hat man mal eine Diskussionsgrundlage. Allerdings habe ich nicht die Zeit, darauf einzugehen. Nur so viel: Laut BILD wurden bei der Nk Erstickungsmerkmale gefunden.

DieLara
24.01.2011, 19:47
Das gefällt mir jetzt schon viel besser! Jetzt hat man mal eine Diskussionsgrundlage. Allerdings habe ich nicht die Zeit, darauf einzugehen. Nur so viel: Laut BILD wurden bei der Nk Erstickungsmerkmale gefunden.

Stimmt, habe ich auch gelesen. Irgendwie werden solche "Nichtigkeiten" gerne mal beiseite geschoben. :rolleyes:

Ali
24.01.2011, 19:48
Das gefällt mir jetzt schon viel besser! Jetzt hat man mal eine Diskussionsgrundlage. Allerdings habe ich nicht die Zeit, darauf einzugehen. Nur so viel: Laut BILD wurden bei der Nk Erstickungsmerkmale gefunden.

:eek: Oha, ein erster Hinweis aus den Akten, das wird wohl nun auch den letzten aller schlichten Zeitgenossen in Erstaunen setzen. :cool2:

Hast du einen link?

Stanley_Beamish
24.01.2011, 19:54
Auch hier scheint es sich wieder einmal zu bestätigen, dass das Stellen von Fragen nicht so ganz zu den Talenten gehört, die man in diesem Forum voraussetzen darf. Sehr viele Sexualstraftäter befinden sich auf freiem Fuss ... aber das ist ja nicht einmal die Frage gewesen.

Gehe in dich und belästige mich nicht mit so dummen wie überflüssigen Fragen.

Servus umananda

Du lenkst ab. Sehr viele befinden sich auf freiem Fuß, aber wieviele überführte Vergewaltiger wurden freigesprochen?
Das war die Frage, die Du zu beantworten nicht imstande bist.

Stanley_Beamish
24.01.2011, 19:55
Du bist clever, Falschanzeigen wegen Vergewaltigungen sind eine Ausnahme. In Fällen mit Personen der Öffentlichkeit umso mehr.

Das ist nur eine unbelegte Behauptung.

Ali
24.01.2011, 19:56
Stimmt, habe ich auch gelesen. Irgendwie werden solche "Nichtigkeiten" gerne mal beiseite geschoben. :rolleyes:

Akten, Akten, Akten...nur da finden sich die Fakten. :cool2:

Keine Panik, Oltrogge hat die doch alle und Schwenn kam heute schon mit Unterstützung.

Paul Blume
24.01.2011, 20:01
:eek: Oha, ein erster Hinweis aus den Akten, das wird wohl nun auch den letzten aller schlichten Zeitgenossen in Erstaunen setzen. :cool2:

Hast du einen link?

Vorwürfe angeblich schwerer als bislang bekannt
Unterdessen werden neue Vorwürfe gegen Kachelmann laut. So berichtet die "Bild"-Zeitung unter Berufung auf Justizkreise, dass die Staatsanwaltschaft nicht nur wegen Vergewaltigung, sondern auch wegen sexueller Nötigung und Körperverletzung ermittelt. Dies soll auch der Grund sein, warum Kachelmann nach wie vor in Untersuchungshaft sitzt. Angeblich soll der 51-Jährige seine Ex-Freundin bei der vorgeworfenen Vergewaltigung gewürgt haben.

Laut "Bild" soll aus dem Gutachten des Mannheimer Gerichtsmediziners Rainer Mattern hervorgehen, dass Kachelmanns langjährige Partnerin nach der angeblichen Tat schwere Erstickungsmerkmale am Hals gehabt habe. Außerdem sollen bei der Frau, die nach eigenen Angaben elf Jahre mit Kachelmann liiert war, Hämatome an beiden Oberschenkeln festgestellt worden sein. Die Verletzungen, so "Bild", könnte sie sich nach ärztlicher Einschätzung allerdings auch selbst zugefügt haben.

http://www.stern.de/lifestyle/leute/kachelmann-anwalt-das-wissen-um-seine-unschuld-h

http://www.bild.de/BILD/news/2010/03/27/wetter-experte-joerg-kachelmann/vergewaltig


Edit: links funktionieren nucht, aber man bekommt es über Tante Google: Kachelmann Erstickungsmerkmale

Stanley_Beamish
24.01.2011, 20:05
es ist naiv anzunehmen, richter könnten sich einfach so dazu zwingen, nicht wie jeder andere seine mitmenschen ganz automatisch und in sehr kurzer zeit abzuschätzen, teilweise über unterbewusste signale, körpersprache etc..

eine mir bekannte richterin übrigens sagte, als der fall noch ganz frisch war so ungefähr:

der sieht mir schon schuldig aus wie nur irgendwer.

natürlich tat sie dies nach feierabend.

Da hat der Schweizer noch mal Glück gehabt, dass er nicht an diese "Richterin" geraten ist. Auch wohl eine aus der "Aus dem Bauch heraus"-Fraktion.

Ali
24.01.2011, 20:06
Vorwürfe angeblich schwerer als bislang bekannt
Unterdessen werden neue Vorwürfe gegen Kachelmann laut. So berichtet die "Bild"-Zeitung unter Berufung auf Justizkreise, dass die Staatsanwaltschaft nicht nur wegen Vergewaltigung, sondern auch wegen sexueller Nötigung und Körperverletzung ermittelt. Dies soll auch der Grund sein, warum Kachelmann nach wie vor in Untersuchungshaft sitzt. Angeblich soll der 51-Jährige seine Ex-Freundin bei der vorgeworfenen Vergewaltigung gewürgt haben.

Laut "Bild" soll aus dem Gutachten des Mannheimer Gerichtsmediziners Rainer Mattern hervorgehen, dass Kachelmanns langjährige Partnerin nach der angeblichen Tat schwere Erstickungsmerkmale am Hals gehabt habe. Außerdem sollen bei der Frau, die nach eigenen Angaben elf Jahre mit Kachelmann liiert war, Hämatome an beiden Oberschenkeln festgestellt worden sein. Die Verletzungen, so "Bild", könnte sie sich nach ärztlicher Einschätzung allerdings auch selbst zugefügt haben.

http://www.stern.de/lifestyle/leute/kachelmann-anwalt-das-wissen-um-seine-unschuld-h

http://www.bild.de/BILD/news/2010/03/27/wetter-experte-joerg-kachelmann/vergewaltig


Edit: links funktionieren nucht, aber man bekommt es über Tante Google: Kachelmann Erstickungsmerkmale

Danke, Paulchen, das hatte nämlich alles einen Grund, den wir nicht kannten und es war klar, dass da irgendetwas noch dahinter sein muss, wenn der Prozess sich so lange hinzieht.
Also von den Ermittlungen gedeckt.

Paul Felz
24.01.2011, 20:07
Du lenkst ab. Sehr viele befinden sich auf freiem Fuß, aber wieviele überführte Vergewaltiger wurden freigesprochen?
Das war die Frage, die Du zu beantworten nicht imstande bist.
Erinnerst Du Dich an den Satz: "Versuche es nicht mit Logik"? ;)

Pillefiz
24.01.2011, 20:24
wie sehen denn Erstickungsmerkmale am Hals aus?????? Ich kenne nur Würgemale

FranzKonz
24.01.2011, 20:26
wie sehen denn Erstickungsmerkmale am Hals aus?????? Ich kenne nur Würgemale

Guter Einwand. Zumal davon bisher nicht die Rede war. Wo sollen die denn so plötzlich herkommen?

Pillefiz
24.01.2011, 20:30
http://www.stern.de/lifestyle/leute/kachelmann-anwalt-das-wissen-um-seine-unschuld-haelt-ihn-aufrecht-1554142.html

Laut "Bild" soll aus dem Gutachten des Mannheimer Gerichtsmediziners Rainer Mattern hervorgehen, dass Kachelmanns langjährige Partnerin nach der angeblichen Tat schwere Erstickungsmerkmale am Hals gehabt habe. Außerdem sollen bei der Frau, die nach eigenen Angaben elf Jahre mit Kachelmann liiert war, Hämatome an beiden Oberschenkeln festgestellt worden sein. Die Verletzungen, so "Bild", könnte sie sich nach ärztlicher Einschätzung allerdings auch selbst zugefügt haben.

twoxego
24.01.2011, 20:31
Da hat der Schweizer noch mal Glück gehabt, dass er nicht an diese "Richterin" geraten ist. Auch wohl eine aus der "Aus dem Bauch heraus"-Fraktion.


das ist richtig.
allerdings schrieb ich das selbst schon vor tausend beiträgen oder so.
ich würde auch nicht gern vor ihrem tisch stehen und dies obwohl ich ihr onkel bin.

Paul Blume
24.01.2011, 20:42
Danke, Paulchen, das hatte nämlich alles einen Grund, den wir nicht kannten und es war klar, dass da irgendetwas noch dahinter sein muss, wenn der Prozess sich so lange hinzieht.
Also von den Ermittlungen gedeckt.


Es ging auch aus der Brinkmann-Vernehmung hervor, dass die NK neben den "Schürfspuren" Blutergüsse am Hals hatte. Erstickungsmale sind normalerweise auch an den Augen zu erkennen.

Paul Blume
24.01.2011, 20:45
wie sehen denn Erstickungsmerkmale am Hals aus?????? Ich kenne nur Würgemale

Siehe oben. Würgemale (Hämatome) und Augen.

Selbst beigebracht kann man sich Verletzungen immer schon dann haben, wenn die Stellen, an denen sie sich befinden, erreichbar sind.

DieLara
24.01.2011, 20:45
Akten, Akten, Akten...nur da finden sich die Fakten. :cool2:

Keine Panik, Oltrogge hat die doch alle und Schwenn kam heute schon mit Unterstützung.

Darf ich schon fragen, wen K. demnächst noch anheuern wird? ;)

Und schrieb ich schon, dass Oltrogge COOOOOL ist? :hihi:

Pillefiz
24.01.2011, 20:48
Es ging auch aus der Brinkmann-Vernehmung hervor, dass die NK neben den "Schürfspuren" Blutergüsse am Hals hatte. Erstickungsmale sind normalerweise auch an den Augen zu erkennen.

das sind zwei verschiedene Dinge. Blutergüsse und Schürfspuren sind keine Erstickungsmerkmale. Den Ausdruck im Zusammenhang mit Hals verstehe ich nicht

DieLara
24.01.2011, 20:49
Siehe oben. Würgemale (Hämatome) und Augen.

Selbst beigebracht kann man sich Verletzungen immer schon dann haben, wenn die Stellen, an denen sie sich befinden, erreichbar sind.

Wenn in der Augen-Bindehaut bereits Einblutungen erkennbar sind, müsste schon erhebliche Gewalt gegen den Hals stattgefunden haben.

Bei Tod durch Erhängen findet man sie regelmäßig vor.

Ohne Suizidgedanken sich selbst bis zu Einblutungen in der Bindehaut zu strangulieren, ist für mich nicht vorstellbar.

Paul Blume
24.01.2011, 21:02
http://www.stern.de/lifestyle/leute/kachelmann-anwalt-das-wissen-um-seine-unschuld-haelt-ihn-aufrecht-1554142.html

Laut "Bild" soll aus dem Gutachten des Mannheimer Gerichtsmediziners Rainer Mattern hervorgehen, dass Kachelmanns langjährige Partnerin nach der angeblichen Tat schwere Erstickungsmerkmale am Hals gehabt habe. Außerdem sollen bei der Frau, die nach eigenen Angaben elf Jahre mit Kachelmann liiert war, Hämatome an beiden Oberschenkeln festgestellt worden sein. Die Verletzungen, so "Bild", könnte sie sich nach ärztlicher Einschätzung allerdings auch selbst zugefügt haben.


Spricht man nicht von Einblutungen in der Haut, die auf akuten sauerstoffmangel schließen lassen????

Ali
24.01.2011, 21:02
24. Januar 2011, 18:40, NZZ Online
Kachelmann-Verteidiger scheitert mit Befangenheitsantrag
Prozess gegen den Wettermoderator nach Richterbeschluss vertagt
Der neue Strafverteidiger von Jörg Kachelmann ist mit seinem Befangenheitsantrag gegen die vom Gericht beauftragte Psychologin gescheitert. Sie bleibt als gerichtlich bestellte Sachverständige im Prozess.

http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/kachelmann-verteidiger_scheitert_mit_befangenheitsantrag_1.92 08354.html

Paul Blume
24.01.2011, 21:03
das sind zwei verschiedene Dinge. Blutergüsse und Schürfspuren sind keine Erstickungsmerkmale. Den Ausdruck im Zusammenhang mit Hals verstehe ich nicht

Wenn Du also Wissen hast, lass uns teilhaben!

Pillefiz
24.01.2011, 21:04
Spricht man nicht von Einblutungen in der Haut, die auf akuten sauerstoffmangel schließen lassen????

ne, also wirklich nicht. Das müsste mir schon einer belegen, dass es sowas gibt, vom einem Messerrücken. Man kann nicht stellenweise ersticken, oder?

Adunaphel
24.01.2011, 21:05
das sind zwei verschiedene Dinge. Blutergüsse und Schürfspuren sind keine Erstickungsmerkmale. Den Ausdruck im Zusammenhang mit Hals verstehe ich nicht

Können sie schon sein. Blutergüsse können durch das feste Zudrücken mit der Hand im halsbereich entstehen. Schürfspuren können sich z. B. durch das Umlegen eines Seils um den Hals und dem Ziehen daran bilden.

Nur warum eine Meldung, die bereits Ende März 2010 in den Medien stand, als das As im Ärmel der StA dargestellt wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

Pillefiz
24.01.2011, 21:06
24. Januar 2011, 18:40, NZZ Online
Kachelmann-Verteidiger scheitert mit Befangenheitsantrag
Prozess gegen den Wettermoderator nach Richterbeschluss vertagt
Der neue Strafverteidiger von Jörg Kachelmann ist mit seinem Befangenheitsantrag gegen die vom Gericht beauftragte Psychologin gescheitert. Sie bleibt als gerichtlich bestellte Sachverständige im Prozess.

http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/kachelmann-verteidiger_scheitert_mit_befangenheitsantrag_1.92 08354.html

es wird immer lächerlicher

Adunaphel
24.01.2011, 21:07
Spricht man nicht von Einblutungen in der Haut, die auf akuten sauerstoffmangel schließen lassen????

Nein, diese Einblutungen zeigen sich beim Ersticken in den Augen. Durch den Sauerstoffmangel platzen feinste Blutgefäße und dadurch kommt es dann zu den Einblutungen.

Paul Blume
24.01.2011, 21:07
ne, also wirklich nicht. Das müsste mir schon einer belegen, dass es sowas gibt, vom einem Messerrücken. Man kann nicht stellenweise ersticken, oder?

Dann hättest du vielleicht lesen sollen: Es ging um einen Messerdruck gegen den Hals, der so stark ist, dass man (fast) erstickt - je nach Dauer.

Das Spurenbild war weniger stark, wenn man 3-4 sec. das Messer so fest angedrückt hat, dass die Probandinnen Atemnot bekamen und über heftigen Schmerz klagten.



UND WENN ES SO WAR: WUNDERT SICH WIRKLICH NOCH JEMAND ÜBER DIE ANZEIGE???

Pillefiz
24.01.2011, 21:09
Können sie schon sein. Blutergüsse können durch das feste Zudrücken mit der Hand im halsbereich entstehen. Schürfspuren können sich z. B. durch das Umlegen eines Seils um den Hals und dem Ziehen daran bilden.

Nur warum eine Meldung, die bereits Ende März 2010 in den Medien stand, als das As im Ärmel der StA dargestellt wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

Blutergüsse ja, aber was stellt man sich unter Erstickungsspuren vor? Mal so als Laie. Ersticken hat was mit Luftnot zu tun, mit blauen Lippen oder sowas, meinetwegen auch was in den Augen. Aber am Hals?
Seltsame Gutachten sind das

Pillefiz
24.01.2011, 21:10
Dann hättest du vielleicht lesen sollen: Es ging um einen Messerdruck gegen den Hals, der so stark ist, dass man (fast) erstickt - je nach Dauer.

Das Spurenbild war weniger stark, wenn man 3-4 sec. das Messer so fest angedrückt hat, dass die Probandinnen Atemnot bekamen und über heftigen Schmerz klagten.



UND WENN ES SO WAR: WUNDERT SICH WIRKLICH NOCH JEMAND ÜBER DIE ANZEIGE???

ich habe es gelesen. Und es war nicht so

Ali
24.01.2011, 21:11
Kachelmann-Prozess: Zwölf Fragen an den Therapeuten

Er ist einer der wichtigsten Zeugen im Vergewaltigungsprozess gegen Jörg Kachelmann: Günter Seidler, Traumaexperte und Therapeut des mutmaßlichen Opfers. Am 24. Verhandlungstag hat Kachelmanns Verteidigung versucht, Seidlers Glaubwürdigkeit zu untergraben - mit zwölf Fragen. Von Malte Arnsperger, Mannheim

http://www.stern.de/panorama/kachelmann-prozess-zwoelf-fragen-an-den-therapeuten-1646481.html

Adunaphel
24.01.2011, 21:12
Blutergüsse ja, aber was stellt man sich unter Erstickungsspuren vor? Mal so als Laie. Ersticken hat was mit Luftnot zu tun, mit blauen Lippen oder sowas, meinetwegen auch was in den Augen. Aber am Hals?
Seltsame Gutachten sind das

Ich spekuliere mal: Die werden wahrscheinlich Würgemale in form von Blutergüssen meinen....

Ali
24.01.2011, 21:12
Blutergüsse ja, aber was stellt man sich unter Erstickungsspuren vor? Mal so als Laie. Ersticken hat was mit Luftnot zu tun, mit blauen Lippen oder sowas, meinetwegen auch was in den Augen. Aber am Hals?
Seltsame Gutachten sind das

Vergiss doch mal das Messer, wahrscheinlich hatte er es nur kurz in der Hand und hat dann beide Hände benutzt.

Pillefiz
24.01.2011, 21:13
Kachelmann-Prozess: Zwölf Fragen an den Therapeuten

Er ist einer der wichtigsten Zeugen im Vergewaltigungsprozess gegen Jörg Kachelmann: Günter Seidler, Traumaexperte und Therapeut des mutmaßlichen Opfers. Am 24. Verhandlungstag hat Kachelmanns Verteidigung versucht, Seidlers Glaubwürdigkeit zu untergraben - mit zwölf Fragen. Von Malte Arnsperger, Mannheim

http://www.stern.de/panorama/kachelmann-prozess-zwoelf-fragen-an-den-therapeuten-1646481.html

Silvia May, Name geändert :)):)):))

Ali
24.01.2011, 21:14
Silvia May, Name geändert :)):)):))

:rolleyes:
Vollkommen egal, wichtig ist nur, dass der richtige Name nicht in der Zeitung steht, wie es sich gehört oder wolltest du deinen im Falle eines Falles drin stehen sehen?

Pillefiz
24.01.2011, 21:14
Vergiss doch mal das Messer, wahrscheinlich hatte er es nur kurz in der Hand und hat dann beide Hände benutzt.

ja klar, nachdem er das Messer gespült und neben das Bett geworfen hat....:rolleyes: Dann hätte das "Würgemale" stehen müssen

Paul Felz
24.01.2011, 21:14
Vergiss doch mal das Messer, wahrscheinlich hatte er es nur kurz in der Hand und hat dann beide Hände benutzt.
Also hat sie - schon wieder - gelogen.

Pillefiz
24.01.2011, 21:16
:rolleyes:
Vollkommen egal, wichtig ist nur, dass der richtige Name nicht in der Zeitung steht, wie es sich gehört oder wolltest du deinen im Falle eines Falles drin stehen sehen?

in welcher hat er noch nicht dringestanden

Fremder
24.01.2011, 21:17
Doch der Abstecher in sein Berufsleben ändert nichts daran, dass sich Kachelmann immer noch mit ernsthaften Vergewaltigungsvorwürfen auseinandersetzen muss, die seine Ex-Geliebte Silvia May (Name geändert) gegen ihn erhebt.



Wenn ich das schon lese kann ich.... :zens:

Ali
24.01.2011, 21:23
ja klar, nachdem er das Messer gespült und neben das Bett geworfen hat....:rolleyes: Dann hätte das "Würgemale" stehen müssen

Es ist scheissegal, was da steht, jedes Kind hat einen Namen, du willst dich doch nicht an einem Wort aufhängen?
Die Zeitungen haben am 26.3. 2010 davon berichtet und wir Idioten haben es einfach verdrängt, weil wir uns auf dieses dumme Messer konzentriert haben.
Hoffentlich ist das jetzt bald mal vom Tisch.
Es war nur eine weitere Spur und die erste mit dem Würgen musste nicht mehr gross bewiesen werden.
Wahrscheinlich hatte er das dämliche Messer kurz in der Hand und es war so kurz, dass das auch das Nicht Vorhandensein der ausreichenden DNA erklärt.
Und dann benutzte er beide Hände.

Mit ein Grund, der die lange U-Haft erklärt.
Alles festgehalten und deshalb ist Oltrogge auch so fest dran.

Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. Oltrogge.


:)

meckerle
24.01.2011, 21:27
Jörg Kachelmann lacht und scherzt mit seinen Anwälten, mit kürzeren Haaren als noch vor einigen Wochen präsentiert er sich gutgelaunt am Landgericht Mannheim.

Vor ein paar Tagen hatte der Wettermoderator zum ersten Mal seit seiner Festnahme im Frühjahr 2010 in einem Schweizer Lokalradiosender das Wetter präsentiert und auch dabei den einen oder anderen kleinen Witz eingebaut.
http://www.stern.de/panorama/kachelmann-prozess-zwoelf-fragen-an-den-therapeuten-1646481.html

Nur so zur Info, wenn es jemanden interessiert.

Ali
24.01.2011, 21:28
in welcher hat er noch nicht dringestanden

In keiner!
Alles verfälschte Namen bisher. jede Zeitung hatte ihre eigenen.
Ein vollkommen unwichtiges Detail!

Pillefiz
24.01.2011, 21:30
Es ist scheissegal, was da steht, jedes Kind hat einen Namen, du willst dich doch nicht an einem Wort aufhängen?
Die Zeitungen haben am 26.3. 2010 davon berichtet und wir Idioten haben es einfach verdrängt, weil wir uns auf dieses dumme Messer konzentriert haben.
Hoffentlich ist das jetzt bald mal vom Tisch.
Es war nur eine weitere Spur und die erste mit dem Würgen musste nicht mehr gross bewiesen werden.
Wahrscheinlich hatte er das dämliche Messer kurz in der Hand und es war so kurz, dass das auch das Nicht Vorhandensein der ausreichenden DNA erklärt.
Und dann benutzte er beide Hände.

Mit ein Grund, der die lange U-Haft erklärt.
Alles festgehalten und deshalb ist Oltrogge auch so fest dran.

Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. Oltrogge.


:)

du drehst dir halt alles passend, was nicht in dein Bild passt. Macht ja nix, aber ich tue es nicht. Manch ungereimte Dinge hinterfrage ich und fege sie nicht einfach vom Tisch

Ali
24.01.2011, 21:32
http://www.stern.de/panorama/kachelmann-prozess-zwoelf-fragen-an-den-therapeuten-1646481.html

Nur so zur Info, wenn es jemanden interessiert.

Ja, danke meckerle, ich kannte das zwar schon, aber es ist trotzdem gut um sich mal wieder die zwei Gesichter eines mmDr. Jekyll & Mr. Hide ins Gedächtnis zu rufen!!

Ali
24.01.2011, 21:35
du drehst dir halt alles passend, was nicht in dein Bild passt. Macht ja nix, aber ich tue es nicht. Manch ungereimte Dinge hinterfrage ich und fege sie nicht einfach vom Tisch

Es passt vortrefflich in mein Bild, da muss ich gar nichts drehen oder vom Tisch fegen. Irgendwelche Pseudonyme zu hinterfragen, ergibt überhaupt keinen Sinn.

Hydrant
24.01.2011, 21:37
Spricht man nicht von Einblutungen in der Haut, die auf akuten sauerstoffmangel schließen lassen????

Nein, diese "Erstickungserscheinungen" kann man meines Wissens nicht am Hals erkennen (außer Würgemerkmalen natürlich) sondern an den Augen, wo sich Blutgerinnsel bilden.

Wenn sie also blutunterlaufene Augen hatte, wäre das ein Anzeichen für so was gewesen.

Ali
24.01.2011, 21:43
es wird immer lächerlicher

Warum wird es lächerlicher? Weil du hier nichts verdrehen kannst?
Gar nichts wird lächerlicher.
Es ist, wie es ist und es ist gut, wie es ist.

Paul Felz
24.01.2011, 21:45
Es ist scheissegal, was da steht, jedes Kind hat einen Namen, du willst dich doch nicht an einem Wort aufhängen?
Die Zeitungen haben am 26.3. 2010 davon berichtet und wir Idioten haben es einfach verdrängt, weil wir uns auf dieses dumme Messer konzentriert haben.
Hoffentlich ist das jetzt bald mal vom Tisch.
Es war nur eine weitere Spur und die erste mit dem Würgen musste nicht mehr gross bewiesen werden.
Wahrscheinlich hatte er das dämliche Messer kurz in der Hand und es war so kurz, dass das auch das Nicht Vorhandensein der ausreichenden DNA erklärt.
Und dann benutzte er beide Hände.

Mit ein Grund, der die lange U-Haft erklärt.
Alles festgehalten und deshalb ist Oltrogge auch so fest dran.

Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. Oltrogge.


:)
Also hat sie gelogen.

DieLara
24.01.2011, 22:02
Ja, danke meckerle, ich kannte das zwar schon, aber es ist trotzdem gut um sich mal wieder die zwei Gesichter eines Dr. Jekyll & Mr.Hide ins Gedächtnis zu rufen!!

Hm, vielleicht freut er sich einfach nur, weil er bald seinen Knast-Freund René wieder sehen wird? :hihi::rofl:

PS: Ok ok, vielleicht nicht ganz passend angesichts der Schwere der angeklagten Tat. Aber seht es mir nach; ab und an kann ich nicht anders. ;)

Ali
24.01.2011, 22:03
Bericht von Facebook
http://www.facebook.com/kachelmann.de

B.M.
Der heutige Prozesstag 24.01.2011

Zunächst einmal wurde heute ein neuer Anwalt auf Seiten von Jörg Kachelmann gesehen und zwar Dr. Mailänder.

...Rechtsanwalt Schwenn fragte das Gericht ob es zwischenzeitlich irgendwelche Eingänge per Post gäbe die er nicht habe. Es wurde verneint. Herr Seidling antwortete nach mehrmaligem nachfragen Dr. Seidler habe die weiteren Therapietermine von der Dinkel übersenden wollen und diese am Freitag abgeschickt. Sei seien aber noch nicht angekommen.
Meine berechtigte Frage die letzte Woche wurde genannt, es kann nicht der Freitag von vor 10 Tagen gewesen sein weil so langsam ist unsere Post nun auch wieder nicht. Der letzte Freitag da ist klar dass sie noch nicht da sind aber versende ich die dann wenn ich am Montag eh da bin bringe ich die doch mit.

So wurde die Öffentlichkeit für die Vernehmung von Dr. Seidler ausgeschlossen.

Diese Zeit nutzten wir nun um uns mal Prozesse anzusehen in denen wirklich eine Straftat geschehen ist und ich staunte nicht schlecht als ich in Saal 5 Herrn Dr. Pleines sah. Da fiel mir erst auf, richtig JK ist ja mal endlich ohne diese Dauerbeobachtung. Schön dass man in Mannheim endlich zumindest für den heutigen Tag eine sinnvolle Beschäftigung für Dr. Pleines gefunden hat. Da es hier um einen versuchten Totschlag ging, denke ich mir ist er dort auch besser aufgehoben.

Der Tag verging und wir hörten dann dass Rechtsanwalt Schwenn ankündigte nach der Mittagspause wolle er einen Antrag auf Öffentlichkeit stellen.

Als wir bereits beim nächsten Termin waren - dort ging es um Betäubungsmittelverstösse und wie wir feststellen mussten alles wirkliche Kriminelle nicht so wie bei JK den man versucht als solchen hinzustellen (diese Bemerkung muss mir erlaubt sein) ach ja überigens auch wie schnell und einfach da alles läuft, gut da kann man ja auch keine Karriere machen – also da hörten wir in Frau Combé habe mitgeteilt noch 10 Minuten dann soll die Öffentlichkeit wieder rein.

Rechtsanwalt Schwenn gab an er möchte seine Fragen, 12 an der Zahl öffentlich an Dr. Seidler stellen. Da das Gericht ja diese Fragen wohl hören wollte vorher und Dr. Seidler während der Zeit auch gar nicht anwesend war auch sein ach so nötiger Anwalt nicht, las Dr. Schwenn diese vor.
Sehr gute Fragen wie ich finde. u.a. wer Dinkel einen weiteren Anwalt empfohlen habe ob es Alice und Franz waren und auch warum die Kontakte zwischen Dinkel und Alice die während der Therapiesitzung Thema waren nicht protokolliert wurden.
Es sollte auch um den Kontakt von Seidler zu Schwarzer gehen,
um Kontakte zur BILDZEITUNG
wie die BILDZEITUNG von einem Schriftsatz erfuhr
die Aussage Dinkel solle nicht von einem Mann, nicht von einem Traumapsychologen u.s.w.
begutachtet werden und wer das nahe gelegt habe ob es die Idee von Oltrogge oder von Gattner war.
Alle Punkte konnte ich nicht mitschreiben so schnell.
Ein wichtiger Punkt war noch dass Seidler behauptet er habe bei der Freilassung von JK einen Anruf vom Senatspräsidenten in Karlsruhe erhalten und habe dann auf Gefahren hingewiesen die sowohl in der Ambulanz als auch für Dinkel und ihn beständen. Alle Hilferufe sollten ab da bitte sofort ernst genommen werden.
(eine kurze Bemerkung von mir, wenn ich so einen Unsinn höre, dann kann man dem Seidler nur wünschen dass er es mal mit wirklich kriminellen zu tun bekommt, damit er den Unterschied sieht und nicht so einen Unfug verbreitet)

Eine weitere Frage er habe die Entlassung geträumt ob das stimmt oder ob er es nur so gesagt habe und wie oft er sonst in der Therapie die Unwahrheit gesagt habe.

Dann ging es um einen Prozess in Köln gegen den Focus den JK gewonnen habe (habe leider nicht mehr im Kopf was er genau gesagt hat)

Das interessanteste war aber dass er vorschlug alle betroffenen Frauen in eine Therapiesitzung zu laden und mit denen über den Charakter von JK zu reden. (der kennt den Charakter nicht aber so hat er alle beisammen um den Termin durchzusprechen, hat ihm das Alice empfohlen) Nennt man das Absprache, den hätte ich längst wegen Befangenheit in die Wüste geschickt).

Dann die Frage ob Dinkel noch im Internet aktiv ist und unter welchem Namen

Und noch einige Fragen in der Form

Es ist klar dass Herr Oltrogge der Öffentlichkeit nur bedingt zustimmte und meinte einige Fragen seien nicht zu beantworten ohne auf die Therapie der Dinkel einzugehen.

Rechtsanwalt Schwenn antwortete dass wenn ein Therapeut diese Therapie nutzt um verfahrenstechnische Dinge zu erörtern dann ist es nicht rechtens dieses Verhalten der Öffentlichkeit vorzuenthalten.

Die Kammer zog sich zur Beratung zurück und beriet sehr lange. Wen wundert es ….

Ergebnis auch nicht verwunderlich Oltrogge bekommt wieder recht, es werden nur Teile öffentlich verhandelt. Aber auch nicht mehr heute. Wie gut die Taktik funktioniert.
Damals wurde Seidler als es brenzlig wurde heimgeschickt in der Pause und diesmal kennt er die Fragen und hat Zeit zu überlegen.

Rechtsanwalt Schwenn gab an dass am 3.2. wenn Seidler wieder da ist er einiges bereits der Presse entnommen haben könnte aber er kündigte noch an dann auch noch andere Fragen zu stellen.

Zum Abschluss noch die Entscheidung über den Befangenheitsantrag von Prof. Greuel. Wen wundert es, er wurde abgelehnt. Klar wir sind bei Seidling / Oltrogge. Die Begründung war lang aber ohne wirklich verständlichen Inhalt, vor allem berief er sich ständig darauf Birkenstock habe ja sogar Greuel gelobt und als sehr kompetent beschrieben. Zitat sie sei „eine herausragende Persönlichkeit auf ihrem Gebiet“ Wen wundert dieser Beschluss?

Ich fasse jetzt mal für mich als Laie zusammen, der Therapeut und die Dinkel haben Kontakt zu Alice Schwarzer. (zeugt von kompetentem Therapeuten) Ebenfalls Kontakte zu Oltrogge und Gattner von Seidler und Dinkel.
Der bekommt wieder wie durch ein Wunder jeden Gutachter durch während Spitzenleute wie Brinkmann abgelehnt werden.
Seidler bringt alle Zeugen zusammen um mit denen über einen Angeklagten zu reden obwohl es gar keine Hinweise auf die Tat gibt (Messer scheidet aus, keine DNA, Lügen der Dinkel, selbstgeschriebene Briefe etc.) und mischt sich während eines Termins in den Verlauf ein um die Zeugen zu beeinflussen.
Soll er angesprochen werden sofort Einwände. Jeder Antrag von Oltrogge geht durch.
Man ist fassungslos gegen das was da abgeht.

Ali
24.01.2011, 22:04
Hm, vielleicht freut er sich einfach nur, weil er bald seinen Knast-Freund René wieder sehen wird? :hihi::rofl:

Wenn Rene sich auch freut, kann er aber kein wirklicher Freund sein. :D

DieLara
24.01.2011, 22:27
Ein wichtiger Punkt war noch dass Seidler behauptet er habe bei der Freilassung von JK einen Anruf vom Senatspräsidenten in Karlsruhe erhalten und habe dann auf Gefahren hingewiesen die sowohl in der Ambulanz als auch für Dinkel und ihn beständen. Alle Hilferufe sollten ab da bitte sofort ernst genommen werden.

:eek::eek::eek:

Erschreckend! Hat Seidler etwa auch Drohungen erhalten? Dass die Nebenklägerin unter Polizeischutz gestellt werden musste, finde ich ja schon schlimm.
Aber Seidler!?

cyberspace
24.01.2011, 22:35
Dann die Frage ob Dinkel noch im Internet aktiv ist und unter welchem Namen

Wieso diese Frage?

Paul Felz
24.01.2011, 22:39
Werdet Euch mal einig in der Kachelman-ist-schuldig-weil-er-ein-Mann-ist-Fraktion:

Hat die Nebenklägerin nun bezüglich des Messers dreist felogen oder nicht? Falls nein, wie erklären sich dann die fehlenden Spuren.

Ausreden wie mit der Hand würgen zählen nicht. Denn das hat die Nebenklägerin so nicht ausgesagt.

Hydrant
24.01.2011, 22:40
Wieso diese Frage?

Um zu überprüfen, ob sie Kontakte zu Zeuginnen aufnimmt oder unterhält?

Ali
24.01.2011, 22:46
Wieso diese Frage?

Also ich bin es nicht, du? :)):)):))
Strafrechtlich vollkommen irrelevant. ;)

Adunaphel
24.01.2011, 22:48
Werdet Euch mal einig in der Kachelman-ist-schuldig-weil-er-ein-Mann-ist-Fraktion:

Hat die Nebenklägerin nun bezüglich des Messers dreist felogen oder nicht? Falls nein, wie erklären sich dann die fehlenden Spuren.

Ausreden wie mit der Hand würgen zählen nicht. Denn das hat die Nebenklägerin so nicht ausgesagt.

Am Ende des verlinkten Stern-Artikels stand unter Hinweis auf die BILD, dass die Möglichkeit besteht, das mmO habe sich die Male selbst beigebracht.

Beweiswert der Male?????????????????????????????????????

Ali
24.01.2011, 22:50
Um zu überprüfen, ob sie Kontakte zu Zeuginnen aufnimmt oder unterhält?

Da hat wer Angst und will wieder bluffen.
Jedes Opfer, dass sich in einer Stabilisierungsphase befindet, wird sich ganz sicher nicht dieses geisteskranke Internet antun, dass sie (siehe allein nur die Umfrage ) diffamiert und abwertet. Davon wird ihr jeder Therapeut dringlichst abraten.

cyberspace
24.01.2011, 22:50
Um zu überprüfen, ob sie Kontakte zu Zeuginnen aufnimmt oder unterhält?

Ist Kachelmann im Internet aktiv und unter welchen Namen?
Oder ist jemand anders für ihn unterwegs? Besser gefragt: gibt es User in gewissen Blogs und Foren, die NICHT für Kachelmann aktiv sind?

Ali
24.01.2011, 22:54
Ist Kachelmann im Internet aktiv und unter welchen Namen?
Oder ist jemand anders für ihn unterwegs? Besser gefragt: gibt es User in gewissen Blogs und Foren, die NICHT für Kachelmann aktiv sind?

no comment :)):)):D

Hydrant
24.01.2011, 22:57
Ist Kachelmann im Internet aktiv und unter welchen Namen?
Oder ist jemand anders für ihn unterwegs? Besser gefragt: gibt es User in gewissen Blogs und Foren, die NICHT für Kachelmann aktiv sind?

Sicher sind viele für Kachelmann im Internet unterwegs, für das mO allerdings auch, wie man auch hier schön sieht.

Ob sie allerdings für die jeweiligen Seiten tätig werden können im Sinne tätiger Hilfe, wage ich zu bezweifeln.

Paul Felz
24.01.2011, 22:58
Am Ende des verlinkten Stern-Artikels stand unter Hinweis auf die BILD, dass die Möglichkeit besteht, das mmO habe sich die Male selbst beigebracht.

Beweiswert der Male?????????????????????????????????????
Eben. Bemerkenswert ist, daß dieser meiner Frage zum dritten Male ausgewichen wird. Tja, so was nennt man Sackgasse, wo sich die Katze in den Schwanz beißt.

Adunaphel
24.01.2011, 23:01
Eben. Bemerkenswert ist, daß dieser meiner Frage zum dritten Male ausgewichen wird. Tja, so was nennt man Sackgasse, wo sich die Katze in den Schwanz beißt.

Wobei ich mich auch frage, warum ein Artikel vom 26.03.2010 die eierlegende Wollmichsau sein soll...

Adunaphel
24.01.2011, 23:04
Sicher sind viele für Kachelmann im Internet unterwegs, für das mO allerdings auch, wie man auch hier schön sieht.

Ob sie allerdings für die jeweiligen Seiten tätig werden können im Sinne tätiger Hilfe, wage ich zu bezweifeln.

Also ich hab mir aus purer Neugier, weil hier so oft erwähnt, mal den REN-Blog angesehen. Eine tätige Hilfe ist dass Geschreibe mit Sicherheit nicht. Wenn die Blogs für das mmO genauso sind...Ne, da bleib ich lieber bei den Artikeln von SPON, FAZ, BILD und Co.

Mit dem Hintergrundwissen kann nich genug spekulieren...:D

Stanley_Beamish
24.01.2011, 23:07
Wobei ich mich auch frage, warum ein Artikel vom 26.03.2010 die eierlegende Wollmichsau sein soll...

Das ist der Strohhalm, an den sie sich klammern.

Ali
24.01.2011, 23:07
Sicher sind viele für Kachelmann im Internet unterwegs, für das mO allerdings auch, wie man auch hier schön sieht.

Ob sie allerdings für die jeweiligen Seiten tätig werden können im Sinne tätiger Hilfe, wage ich zu bezweifeln.

Hmmm, meinst du denn, dass solche Leute vorausgesetzt, es gibt sie wirklich und gesetzt den Fall, sie treten mit Mehrfachnicks in diversen Foren auf irgendetwas für den Prozess erreichen könnten?
Und was? :D
Oder ist das einfach nur krank? :)
Was könnte dahinter stecken und wer macht sowas?
Ich kann mir ja nie und nimmer vorstellen, dass JK solche Leute anheuern würde, also wenn es so etwas geben sollte, sind das dann "verkappte Kachelmänner" oder was meinst du? Vielleicht Narzissten oder so? :cool2:

Paul Felz
24.01.2011, 23:08
Wobei ich mich auch frage, warum ein Artikel vom 26.03.2010 die eierlegende Wollmichsau sein soll...
Darum geht es ja nicht. Beide Aussagen stehen. Und die wiedersprechen sich:
1. Aussage des angeblichen Opfers (Messer minutenlang an den Hals gehalten)
2. Aussage des Gutachters (keine DNA)

Ali
24.01.2011, 23:10
War mich mal ein bißchen umschauen und manchmal bewahrheitet sich sogar ein Blick in die Kristallkugel.
Diese Posterinnen gefallen mir ausserordentlich gut:

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t304-kachelmanns-fall#23914


Einfach wundervoll diese Bella und fabindia. Nur leider sind sie im falschen Forum. Schade!

Adunaphel
24.01.2011, 23:16
Darum geht es ja nicht. Beide Aussagen stehen. Und die wiedersprechen sich:
1. Aussage des angeblichen Opfers (Messer minutenlang an den Hals gehalten)
2. Aussage des Gutachters (keine DNA)

Das ist klar. Auffällig ist m. E., dass jetzt, wo das Messer und auch der Tampon sich als Beweismittel als wenig ergibig herausstellen, die Male am Hals des mmO wieder zur Sprache kommen.

Ali
24.01.2011, 23:20
Wobei ich mich auch frage, warum ein Artikel vom 26.03.2010 die eierlegende Wollmichsau sein soll...

Ist es mit Sicherheit nicht, denn es war einfach nur nicht mehr interessant vermutlich feststehende Tatsachen an die grosse Glocke zu hängen. Wahrscheinlich hätte das Messer dies nur noch etwas mehr bekräftigen können was schon ausgereicht hat und da das Ergebnis mit dem Messer auf das wir uns mit aller Konzentration gestürzt haben nicht eindeutig ist, drängt sich das wieder auf, was wir eigenartigerweise verdrängt hatten.

Thauris
24.01.2011, 23:22
Ist Kachelmann im Internet aktiv und unter welchen Namen?
Oder ist jemand anders für ihn unterwegs? Besser gefragt: gibt es User in gewissen Blogs und Foren, die NICHT für Kachelmann aktiv sind?

Hervorragende Frage :D

Hydrant
24.01.2011, 23:22
Hmmm, meinst du denn, dass solche Leute vorausgesetzt, es gibt sie wirklich und gesetzt den Fall, sie treten mit Mehrfachnicks in diversen Foren auf irgendetwas für den Prozess erreichen könnten?
Und was? :D
Oder ist das einfach nur krank? :)
Was könnte dahinter stecken und wer macht sowas?
Ich kann mir ja nie und nimmer vorstellen, dass JK solche Leute anheuern würde, also wenn es so etwas geben sollte, sind das dann "verkappte Kachelmänner" oder was meinst du? Vielleicht Narzissten oder so? :cool2:

Wenn Du mich so fragst: Nein, das glaube ich absolut nicht.
Ich finde eh', dass das Ganze viel zu ernst genommen wird.

Ali
24.01.2011, 23:22
Das ist klar. Auffällig ist m. E., dass jetzt, wo das Messer und auch der Tampon sich als Beweismittel als wenig ergibig herausstellen, die Male am Hals des mmO wieder zur Sprache kommen.

Nein, das ist nur für uns eigenartig, nicht für die Staatsanwaltschaft.
Wir haben nur die Informationen aus der Presse.

Adunaphel
24.01.2011, 23:24
Ist es mit Sicherheit nicht, denn es war einfach nur nicht mehr interessant vermutlich feststehende Tatsachen an die grosse Glocke zu hängen. Wahrscheinlich hätte das Messer dies nur noch etwas mehr bekräftigen können was schon ausgereicht hat und da das Ergebnis mit dem Messer auf das wir uns mit aller Konzentration gestürzt haben nicht eindeutig ist, drängt sich das wieder auf, was wir eigenartigerweise verdrängt hatten.

Dann dürfen wir auch nicht die Quintessenz des Stern-Artikels vergessen und verdrängen: Dass das mmO sich die Male auch selbst beigebracht haben kann..

Ali
24.01.2011, 23:25
Wenn Du mich so fragst: Nein, das glaube ich absolut nicht.
Ich finde eh', dass das Ganze viel zu ernst genommen wird.

Lieber Hydrant, ich sagte dir schon einmal, du kannst gar nicht so schlecht denken, wie andere sind.
Und das kann dir zwar egal sein, aber das meine ich sehr ernst.
Trau, schau, wem!

Stanley_Beamish
24.01.2011, 23:26
Nein, das ist nur für uns eigenartig, nicht für die Staatsanwaltschaft.
Wir haben nur die Informationen aus der Presse.

Du hast nur Informationen aus der Presse. Klartext und ich, wir haben andere Möglichkeiten. Mehr davon später.

Adunaphel
24.01.2011, 23:27
Das ist der Strohhalm, an den sie sich klammern.

Anders macht es auch keinen Sinn. Die Male sind mit Sicherheit als Beweismittel Bestandteil der Anklageschrift geworden...

Ali
24.01.2011, 23:27
Dann dürfen wir auch nicht die Quintessenz des Stern-Artikels vergessen und verdrängen: Dass das mmO sich die Male auch selbst beigebracht haben kann..

Da hast du Recht, denn das sollten wir uns wirklich sehr, sehr gut überlegen ob wir jetzt alle so weit abdriften wollen uns einzubilden, sie hätte sich auch noch mit einer solchen Vehemenz gewürgt.
Never!

Paul Felz
24.01.2011, 23:29
Hervorragende Frage :D
Nein, die ist vollständig unsinnig

Hydrant
24.01.2011, 23:30
Lieber Hydrant, ich sagte dir schon einmal, du kannst gar nicht so schlecht denken, wie andere sind.
Und das kann dir zwar egal sein, aber das meine ich sehr ernst.
Trau, schau, wem!

Das mag zwar sein, aber es ist mir tatsächlich egal. So lange ich in Ruhe gelassen werde.
Und schlecht denke ich natürlich nie, niieeemals.

cyberspace
24.01.2011, 23:31
Wenn Du mich so fragst: Nein, das glaube ich absolut nicht.
Ich finde eh', dass das Ganze viel zu ernst genommen wird.

Vor allem von Schwenn, wenn er fragt, ob die Nebenklägerin im Internet aktiv sei :))
Der nimmt das sauernst, glaube ich.

Thauris
24.01.2011, 23:31
Lieber Hydrant, ich sagte dir schon einmal, du kannst gar nicht so schlecht denken, wie andere sind.
Und das kann dir zwar egal sein, aber das meine ich sehr ernst.
Trau, schau, wem!

Korrekt!

Adunaphel
24.01.2011, 23:33
Du hast nur Informationen aus der Presse. Klartext und ich, wir haben andere Möglichkeiten. Mehr davon später.

Mach doch bitte jetzt Angaben. Sonst frisst mich meine weibliche Neugier auf und ich kann nicht schlafen...Willst Du daran schuld sein?;)

Ali
24.01.2011, 23:36
Das mag zwar sein, aber es ist mir tatsächlich egal. So lange ich in Ruhe gelassen werde.
Und schlecht denke ich natürlich nie, niieeemals.

Wenn es dir egal ist, dann ist es in Ordnung :], nur darf dir niemals egal sein, wenn du benutzt wirst.
Das weiss ich, dass du niieeemals schlecht denkst, lass es auch niieeemals von aussen zu, dass sich das ändert!

Adunaphel
24.01.2011, 23:37
Da hast du Recht, denn das sollten wir uns wirklich sehr, sehr gut überlegen ob wir jetzt alle so weit abdriften wollen uns einzubilden, sie hätte sich auch noch mit einer solchen Vehemenz gewürgt.
Never!

Ali, meine Emotionen sagen mir, dass sich niemand so etwas antut. Allerdings: wenn es möglich ist...= in dubio pro reo...

Hydrant
24.01.2011, 23:38
Vor allem von Schwenn, wenn er fragt, ob die Nebenklägerin im Internet aktiv sei :))
Der nimmt das sauernst, glaube ich.

Na, das würde mich schon schwer enttäuschen, wenn der das nicht ernst nehmen würde. Immerhin besteht die Möglichkeit, das CSD sich mit den Zeuginnen austauscht.

Ali
24.01.2011, 23:39
Mach doch bitte jetzt Angaben. Sonst frisst mich meine weibliche Neugier auf und ich kann nicht schlafen...Willst Du daran schuld sein?;)

Er will mich hängen sehen. :)):)):))

Ali
24.01.2011, 23:43
Ali, meine Emotionen sagen mir, dass sich niemand so etwas antut. Allerdings: wenn es möglich ist...= in dubio pro reo...

Meine Emotionen sagen mir genau das auch. :]
Und ein in dubio pro reo ist auch für einen Juristen kein schönes Ergebnis.
Es dauert einfach nur noch.

maxikatze
24.01.2011, 23:43
Du hast nur Informationen aus der Presse. Klartext und ich, wir haben andere Möglichkeiten. Mehr davon später.

Jetzt bin ich einigermaßen erstaunt. Ihr habt die Möglichkeit, Mäuschen im Gerichtssaal zu spielen? Oder woher bezieht ihr Eure Informationen?

Ali
24.01.2011, 23:46
Jetzt bin ich einigermaßen erstaunt. Ihr habt die Möglichkeit, Mäuschen im Gerichtssaal zu spielen? Oder woher bezieht ihr Eure Informationen?

"Mehr davon später! "
:rofl::rofl::rofl:

Adunaphel
24.01.2011, 23:50
Meine Emotionen sagen mir genau das auch. :]
Und ein in dubio pro reo ist auch für einen Juristen kein schönes Ergebnis.
Es dauert einfach nur noch.

Für den Angeklagten auch nicht, weil ja immer ein Restzweifel an der Schuld bestehen bleibt. Nicht umsonst heisst ein solcher Freispruch auch "Freispruch zweiter Klasse".

Ali
24.01.2011, 23:53
Für den Angeklagten auch nicht, weil ja immer ein Restzweifel an der Schuld bestehen bleibt. Nicht umsonst heisst ein solcher Freispruch auch "Freispruch zweiter Klasse".

Klar, weder für ihn noch für sie.

Ali
24.01.2011, 23:54
beantworte meine frage.

nö!:p

Paul Felz
25.01.2011, 00:01
Er ist einfach zu schlau für uns, damit müssen wir wohl leben.
Ja, offensichtlich.

Kann Ali oder Du jetzt die Frage beantworten?

Offensichtlich nicht.

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 00:06
..eine Sachdiskussion sieht anders aus....

..hier scheint es nicht um mm Opfer und mm Täter zu gehen,nein auf dem Altar der
militanten Emanzipation sollen sogar Rechtsgrundsätze,die Teil unserer Kultur sind,geopfert werden...

..da wird gemutmaßt und fehlende oder zu schwache Beweislage einfach ausgeblendet...es ist schon ein weibliches Gefühlschaos das sich präsentiert..

..die Schwere des Verbrechens Vergewaltigung ist zwischen allen Parteien zwar unstrittig aber bei der Verfolgung ist doch so manche Userin bereit das Recht mit Füssen zu treten..

..aktuell läuft im TV,Beckmann,eine Diskussion über ein vergewaltigtes und danach getötetes Mädchen,der Täter ein von der Justiz,mit falscher Prognose entlassener Sexualtäter..

hier hat die Justiz versagt und der Fall ist klar,aber im Fall Kachelmann,zudem noch in einem SM-Umfeld,ist es alles andere als klar..

Knud

Adunaphel
25.01.2011, 00:08
Klar, weder für ihn noch für sie.

Für sie wäre das die nahtlose Fortsetzung der Katastrophe.

Und nun

:nacht:

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 00:10
Für sie wäre das die nahtlose Fortsetzung der Katastrophe.

Und nun

:nacht:

..sie ist aktiver Teil dieses Dilemmas..

Knud

Ali
25.01.2011, 00:11
..eine Sachdiskussion sieht anders aus....

..hier scheint es nicht um mm Opfer und mm Täter zu gehen,nein auf dem Altar der
militanten Emanzipation sollen sogar Rechtsgrundsätze,die Teil unserer Kultur sind,geopfert werden...

..da wird gemutmaßt und fehlende oder zu schwache Beweislage einfach ausgeblendet...es ist schon ein weibliches Gefühlschaos das sich präsentiert..

..die Schwere des Verbrechens Vergewaltigung ist zwischen allen Parteien zwar unstrittig aber bei der Verfolgung ist doch so manche Userin bereit das Recht mit Füssen zu treten..

..aktuell läuft im TV,Beckmann,eine Diskussion über ein vergewaltigtes und danach getötetes Mädchen,der Täter ein von der Justiz,mit falscher Prognose entlassener Sexualtäter..

hier hat die Justiz versagt und der Fall ist klar,aber im Fall Kachelmann,zudem noch in einem SM-Umfeld,ist es alles andere als klar..

Knud

Du unterstellst jetzt und bist selbst nicht mehr sachlich.

Nocheinmal für dich, hier wird diskutiert, spekuliert und nichts eingefordert und die Fakten, die wir nicht kennen, stehen nun mal in den Akten.

Ali
25.01.2011, 00:12
Für sie wäre das die nahtlose Fortsetzung der Katastrophe.

Und nun

:nacht:

Schlaf gut, dillgurke! ;)

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 00:13
Du unterstellst jetzt und bist selbst nicht mehr sachlich.

Nocheinmal für dich, hier wird diskutiert, spekuliert und nichts eingefordert und die Fakten, die wir nicht kennen, stehen nun mal in den Akten.


:D..also Kaffekränzchen alias Bunte Blätter und Yellowpress..

Knud

DieLara
25.01.2011, 00:13
Du bist ein bißchen durcheinander. Wier haben nie Vragen gehapt.
Fastehst du? :)


LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL!

Erwähnte ich schon, dass

OLTROGGE COOOOOOOL IST!?

Der Mann hat das gewisse Etwas: geistreich, durchsetzungsfähig, bissfest. :hihi:

Aber vor allen Dingen kann er SPRECHEN! :))

Und das nicht nur am Freitag... nein, man höre und staune... auch am Montag, am Dienstag, am Mittwoch, am Donnerstag... und am Freitag auch noch!

Ist DAS nicht phänomenal!? :hihi:

Ali
25.01.2011, 00:16
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL!

Erwähnte ich schon, dass

OLTROGGE COOOOOOOL IST!?

Der Mann hat das gewisse Etwas: geistreich, durchsetzungsfähig, bissfest. :hihi:

Aber vor allen Dingen kann er SPRECHEN! :))

Und das nicht nur am Freitag... nein, man höre und staune... auch am Montag, am Dienstag, am Mittwoch, am Donnerstag... und am Freitag auch noch!

Ist DAS nicht phänomenal!? :hihi:

Kann man eigentlich nicht oft genug erwähnen!
Ehre wem Ehre gebührt. :] :));)

umananda
25.01.2011, 00:16
Du lenkst ab. Sehr viele befinden sich auf freiem Fuß, aber wieviele überführte Vergewaltiger wurden freigesprochen?
Das war die Frage, die Du zu beantworten nicht imstande bist.

Ich kann diese Frage tatsächlich nicht beantworten ...

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,675227,00.html

http://www.stern.de/panorama/bgh-urteil-sexualstraftaeter-bleibt-auf-freiem-fuss-1535289.html

http://www.sueddeutsche.de/politik/bundesgerichtshof-sexualverbrecher-bleibt-frei-und-ueberwacht-1.52925

Ob freigesprochen oder auf freiem Fuss .... das Verständnis für Täter wächst in dem Maße wie das Verständnis für Opfer sinkt.

Servus umananda

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 00:18
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL!

Erwähnte ich schon, dass

OLTROGGE COOOOOOOL IST!?

Der Mann hat das gewisse Etwas: geistreich, durchsetzungsfähig, bissfest. :hihi:

Aber vor allen Dingen kann er SPRECHEN! :))

Und das nicht nur am Freitag... nein, man höre und staune... auch am Montag, am Dienstag, am Mittwoch, am Donnerstag... und am Freitag auch noch!

Ist DAS nicht phänomenal!? :hihi:


:D..bildet sich schon eine Art Groupie Clique..

Knud

Thauris
25.01.2011, 00:18
:D..also Kaffekränzchen alias Bunte Blätter und Yellowpress..

Knud

Versuch doch selbst mal eine Diskussion ohne Akteneinsicht und nur rudimentären Informationen durch die Medien. Noch mal - in dem Strang geht es primär nicht unbedingt um Kachelmann, sondern um alle gesellschaftlichen Nebenerscheinungen die so ein Präzedenzfall mit sich bringt!

DieLara
25.01.2011, 00:19
Vor allem von Schwenn, wenn er fragt, ob die Nebenklägerin im Internet aktiv sei :))
Der nimmt das sauernst, glaube ich.

Och, Schwenn sollte mal seinen Mandanten fragen, ob er die Dankes-Mail an die Groupies geschickt hat. :hihi:
Und ob er bei face noch aktiv ist. :hihi:

Oh, ich vergaß:

Bitte diese Fragen nur an einem Freitag stellen, von Mo-Do ist ja Sprechverbot. :rofl:

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 00:20
.... das Verständnis für Täter wächst in dem Maße wie das Verständnis für Opfer sinkt.

Servus umananda


..das stimmt so nicht und ist mir zu eindimensional...

den Staus Opfer und Täter kann nur ein Gericht vergeben..so lange sind beide nur mutmaßlich Opfer oder Täter..

..wenn die Entscheidung dann getroffen ist sieht alles anders aus..

Knud

Thauris
25.01.2011, 00:22
Och, Schwenn sollte mal seinen Mandanten fragen, ob er die Dankes-Mail an die Groupies geschickt hat. :hihi:
Und ob er bei face noch aktiv ist. :hihi:



Hähä! :D

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 00:24
Versuch doch selbst mal eine Diskussion ohne Akteneinsicht und nur rudimentären Informationen durch die Medien. Noch mal - in dem Strang geht es primär nicht unbedingt um Kachelmann, sondern um alle gesellschaftlichen Nebenerscheinungen die so ein Präzedenzfall mit sich bringt!

..die gesellschaftlichen Auswirkungen polarisieren in der Tat..

kein vernünftiger Mensch wird sich für einen Täter stark machen,zumal es um ein schweres Verbrechen geht..

der Opferschutz muss wieder den Stellenwert erlangen der ihm gebührt,denn der Staat ist laut Verfassung verpflichtete seine Bürger zu schützen..

..an erster Stelle stehen die Kinder ,dann die Frauen..nur muss es auch bewiesen sein das ein mm Täter auch wirklich Täter ist..

Knud

umananda
25.01.2011, 00:31
(...)
den Staus Opfer und Täter kann nur ein Gericht vergeben..so lange sind beide nur mutmaßlich Opfer oder Täter..



Knud

Wie bitte? Man ist erst ein Opfer, wenn es von einem Gericht schriftlich bestätigt wird? So ein dämliches Argument ist mir ja noch nie untergekommen.

Servus umananda

cyberspace
25.01.2011, 00:31
Och, Schwenn sollte mal seinen Mandanten fragen, ob er die Dankes-Mail an die Groupies geschickt hat. :hihi:
Und ob er bei face noch aktiv ist. :hihi:

Oh, ich vergaß:

Bitte diese Fragen nur an einem Freitag stellen, von Mo-Do ist ja Sprechverbot. :rofl:

Und jeden Freitag eine neue Wortschöfpung!

Kachelmann hat gesagt, es werde füdlikalt
Das gab es bisher noch gar nicht
http://www.google.ch/search?q=f%C3%BCdlikalt&rls=com.microsoft:de-ch:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7_____de&redir_esc=&ei=UQs-Tfz7HcXOswbG4MDJDw

Das soll vermutlich einer der Witze sein, die er platziert habe.

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 00:33
Wie bitte? Man ist erst ein Opfer, wenn es von einem Gericht schriftlich bestätigt wird? So ein dämliches Argument ist mir ja noch nie untergekommen.

Servus umananda

..so ist es aber..davor hat man den Satus mutmaßlich..:D

so wie der Täter..

Knud

Thauris
25.01.2011, 00:34
..die gesellschaftlichen Auswirkungen polarisieren in der Tat..

kein vernünftiger Mensch wird sich für einen Täter stark machen,zumal es um ein schweres Verbrechen geht..

der Opferschutz muss wieder den Stellenwert erlangen der ihm gebührt,denn der Staat ist laut Verfassung verpflichtete seine Bürger zu schützen..

..an erster Stelle stehen die Kinder ,dann die Frauen..nur muss es auch bewiesen sein das ein mm Täter auch wirklich Täter ist..

Knud

Das Problem ist ja bereits dass man sich für einen mutmasslichen Täter stark macht bevor irgendwas herausgefunden wurde. Genau da stossen wir an die gesellschaftliche Schieflage - das sind uralte Muster die so einfach nicht aufgebrochen werden können. Gerade deswegen ist der Opferschutz so schwer zu erreichen. Was hier diskutiert wird, betrifft weniger Kachelmann und seine Gespielin sondern diese als Stellvertreter für den Umgang mit Opfern und Tätern, wenn auch erst mal mutmasslich. Ich glaube das ist vielen hier nie klar geworden

umananda
25.01.2011, 00:34
..so ist es aber..davor hat man den Satus mutmaßlich..:D

so wie der Täter..

Knud

Aber dir ist schon bewusst, dass dein Schmäh nicht sonderlich originell ist?

Servus umananda

Hydrant
25.01.2011, 00:35
Wie bitte? Man ist erst ein Opfer, wenn es von einem Gericht schriftlich bestätigt wird? So ein dämliches Argument ist mir ja noch nie untergekommen.

Servus umananda

Na, wenn es tot am Boden liegt und der Rächer mit rauchendem Colt davor, steht man vor vollendeten Tatsachen.

Im vorliegenden Fall aber hat die Aussage aber schon ihre Berechtigung.
Meine ich...

umananda
25.01.2011, 00:37
Na, wenn es tot am Boden liegt und der Rächer mit rauchendem Colt davor, steht man vor vollendeten Tatsachen.

Im vorliegenden Fall aber hat die Aussage aber schon ihre Berechtigung.
Meine ich...

Verstehe ... es ist einfach nur dumm gelaufen, wenn das Vergewaltigungsopfer überlebt. Na so ein Pech auch ... es ist ja direkt eine Schande zu überleben. Klingt schon fast islamisch.

Servus umananda

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 00:39
Das Problem ist ja bereits dass man sich für einen mutmasslichen Täter stark macht bevor irgendwas herausgefunden wurde. Genau da stossen wir an die gesellschaftliche Schieflage - das sind uralte Muster die so einfach nicht aufgebrochen werden können. Gerade deswegen ist der Opferschutz so schwer zu erreichen. Was hier diskutiert wird, betrifft weniger Kachelmann und seine Gespielin sondern diese als Stellvertreter für den Umgang mit Opfern und Tätern, wenn auch erst mal mutmasslich. Ich glaube das ist vielen hier nie klar geworden

ja der Opferschutz ist bei uns mehr als unterentwickelt und dem Ausfluss aus dem Menschenrechtartikel der Verfassung geschuldet...

dazu kommt noch eine mediale Vormachtstellung,die sich primär mit Tätern und ihrer schweren Jugend beschäftigt...

eine unbefriedigende Situation,da gebe ich Dir Recht..

das Opfer,weil unschuldig in diese Situation geraten,meist jedenfalls,muss in den Fokus,nicht der/die Kriminellen..

Knud

Ali
25.01.2011, 00:40
..so ist es aber..davor hat man den Satus mutmaßlich..:D

so wie der Täter..

Knud

So ist es nicht für mich und darüber entscheide ich selbst ohne dabei der einen oder anderen Seite zu schaden.
Wenn ich einer Seite mehr glaube, mehr vertraue, kann ich dies durchaus ohne dass es sich negativ auf die andere Seite auswirkt.
Es ist nicht möglich beide für unschuldig zu halten, es ist aber möglich keinen von beiden zu belasten.

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 00:40
Aber dir ist schon bewusst, dass dein Schmäh nicht sonderlich originell ist?

Servus umananda

:D..leider kein Schmäh..es ist die juristisch korrekte Bezeichnung..

Knud

umananda
25.01.2011, 00:40
ja der Opferschutz ist bei uns mehr als unterentwickelt und dem Ausfluss aus dem Menschenrechtartikel der Verfassung geschuldet...



Knud

Unsinn ... die Menschenrechte wurden nicht deshalb postuliert, um Mörder und Vergewaltiger zu schützen.

Servus umananda

Hydrant
25.01.2011, 00:42
Verstehe ... es ist einfach nur dumm gelaufen, wenn das Vergewaltigungsopfer überlebt. Na so ein Pech auch ... es ist ja direkt eine Schande zu überleben. Klingt schon fast islamisch.

Servus umananda

Na ja, auch wenn es sich noch so saudumm liest...

Wenn 2 unbewiesene Behauptungen aufeinanderprallen, was soll man da sagen?

umananda
25.01.2011, 00:42
:D..leider kein Schmäh..es ist die juristisch korrekte Bezeichnung..

Knud

Auch das ist Unsinn ... es geht vor allem darum, wie die Öffentlichkeit auf solche Kapitalverbrecher reagiert. Die Justiz ist ein Teil der Gesellschaft, aber mit Sicherheit nicht ihr absoluter Souverän ...

Servus umananda

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 00:42
So ist es nicht für mich und darüber entscheide ich selbst ohne dabei der einen oder anderen Seite zu schaden.
Wenn ich einer Seite mehr glaube, mehr vertraue, kann ich dies durchaus ohne dass es sich negativ auf die andere Seite auswirkt.
Es ist nicht möglich beide für unschuldig zu halten, es ist aber möglich keinen von beiden zu belasten.

..es ist normal Partei zu ergreifen allerdings trifft das nicht die objektive Betrachtung der Thematik..man ist vor eingenommen und bereit eine Vorverurteilung zu tragen..dass ist nicht ok..

Knud

umananda
25.01.2011, 00:43
Na ja, auch wenn es sich noch so saudumm liest...

Wenn 2 unbewiesene Behauptungen aufeinanderprallen, was soll man da sagen?

Es sollte immer zu Ungunsten des Täters ausfallen, da von ihm eine Gefahr ausgeht.

Servus umananda

Hydrant
25.01.2011, 00:45
Es sollte immer zu Ungunsten des Täters ausfallen, da von ihm eine Gefahr ausgeht.

Servus umananda

Es ist hier im Strang schon gefühlte 100 mal gefragt worden:
Woher willst Du wissen, wer der Täter ist?

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 00:47
Auch das ist Unsinn ... es geht vor allem darum, wie die Öffentlichkeit auf solche Kapitalverbrecher reagiert. Die Justiz ist ein Teil der Gesellschaft, aber mit Sicherheit nicht ihr absoluter Souverän ...

Servus umananda

..die Justiz ist der gewählte Souverän und nimmt diese Aufgabe für den Wähler wahr..Staatsanwaltschaft..Anwalt,also Ankläger,des Staates gegen einen mutmaßlichen Täter..

..die Öffentlichkeit kann sich ganz getrost zurück lehnen,denn der Staat hat,per Gesetz,solche Taten unter schwere Strafen gestellt..

es gibt nur zwei kleine Probleme..

1. Er muss diese Tat beweisen..

2. die Staatsorgane müssen ihre Aufgaben auch richtig erfüllen und nicht wie in manchen Fällen Straftäter,nach Verbüssung ihrer Strafe und schlechter Prognose,wieder auf die Gesellschaft loslassen..

Knud

umananda
25.01.2011, 00:48
Es ist hier im Strang schon gefühlte 100 mal gefragt worden:
Woher willst Du wissen, wer der Täter ist?

Die Frage sollte lauten ... ob man Täterschutz oder Opferschutz betreiben sollte. Ich bin nur erstaunt darüber, mit welcher Vehemenz sich einige Personen für den Täter aussprechen und gegen das Opfer. Vielleicht ist der Verständnisvirus der 68er wirklich schon tief verinnerlicht worden.

Servus umananda

Ali
25.01.2011, 00:50
..es ist normal Partei zu ergreifen allerdings trifft das nicht die objektive Betrachtung der Thematik..man ist vor eingenommen und bereit eine Vorverurteilung zu tragen..dass ist nicht ok..

Knud

Es gibt keine Objektivität .....und du hast leider keine Ahnung, was sich schon allein hier im Strang hinter vermeintlicher Sachlichkeit und unter der Maske der Einhaltung von Rechtsstaatlichkeit für Abgründe auftun.
Nun haben diese aber zum Glück gar keinen Einfluss auf den Prozess und sind PS zuzuordnen, die, weil nicht wirklich themenbezogen auf den Fall, eigentlich egal sein sollen.
Da bin ich bei allem Geschwurbel hier um angeblich rechtsstaatliche Prinzipien angewidert und am besten bei mir selbst aufgehoben.

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 00:50
Unsinn ... die Menschenrechte wurden nicht deshalb postuliert, um Mörder und Vergewaltiger zu schützen.

Servus umananda

Gesetze sind universell,d.h. sie stellen nicht nur bestimmte Gruppen unter Schutz und so schützen sie auch Verbrecher und Terroristen und das kann sogar vor dem EU-Gerichtshof ein geklagt werden..

Knud

umananda
25.01.2011, 00:50
.

..die Öffentlichkeit kann sich ganz getrost zurück lehnen,denn der Staat hat,per Gesetz,solche Taten unter schwere Strafen gestellt..


Knud

Dieses Zurücklehnen wird allmählich ein Zeichen von Schwäche ...

Servus umananda

umananda
25.01.2011, 00:51
Gesetze sind universell,

Knud

Gesetze sind niemals universell ..

Servus umananda

Hydrant
25.01.2011, 00:52
Die Frage sollte lauten ... ob man Täterschutz oder Opferschutz betreiben sollte. Ich bin nur erstaunt darüber, mit welcher Vehemenz sich einige Personen für den Täter aussprechen und gegen das Opfer. Vielleicht ist der Verständnisvirus der 68er wirklich schon tief verinnerlicht worden.

Servus umananda

Mit der gleichen Vehemenz wird auch andersrum argumentiert.
Es gleicht sich aus...

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 00:52
Es gibt keine Objektivität .....und du hast leider keine Ahnung, was sich schon allein hier im Strang hinter vermeintlicher Sachlichkeit und unter der Maske der Einhaltung von Rechtsstaatlichkeit für Abgründe auftun.
Nun haben diese aber zum Glück gar keinen Einfluss auf den Prozess und sind PS zuzuordnen, die, weil nicht wirklich themenbezogen auf den Fall, eigentlich egal sein sollen.
Da bin ich bei allem Geschwurbel hier um angeblich rechtsstaatliche Prinzipien angewidert und am besten bei mir selbst aufgehoben.

...ich kann mir vorstellen,dass Dich das vielleicht nicht befriedigt aber wenn wir über ein juristisches Thema schreiben musst Du das aushalten und kannst nicht den Kopf in den Sand stecken..

Knud

Thauris
25.01.2011, 00:54
Dieses Zurücklehnen wird allmählich ein Zeichen von Schwäche ...

Servus umananda


Sehr gut erkannt - leider aber lehnt man sich nicht nur zurück, sondern tritt nach den vermeintlich Schwächeren - in dem Fall jenen, die den Opferstatus einnehmen.

Thauris
25.01.2011, 00:55
Mit der gleichen Vehemenz wird auch andersrum argumentiert.
Es gleicht sich aus...

Nein! Die einen stellen Behauptungen auf, die anderen wehren sich dagegen.

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 00:56
Gesetze sind niemals universell ..

Servus umananda

..sie sind und müssen es immer sein...

ein Gesetz ist eine Rechtsnorm die eine breite Palette von gleich gelagerten Sachverhalten abdecken muss,deshalb sind sie auch so vage formuliert..

wie sie dann ausgeführt werden sollen ergibt die Rechtsprechung und diverse Verordnungen..:D

Knud

Hydrant
25.01.2011, 00:57
Nein! Die einen stellen Behauptungen auf, die anderen wehren sich dagegen.

Wenn Du es so sehen willst, kein Problem.

Ali
25.01.2011, 00:57
...ich kann mir vorstellen,dass Dich das vielleicht nicht befriedigt aber wenn wir über ein juristisches Thema schreiben musst Du das aushalten und kannst nicht den Kopf in den Sand stecken..

Knud

Okay, neuer Versuch :=:)):)):))

umananda
25.01.2011, 00:58
Mit der gleichen Vehemenz wird auch andersrum argumentiert.
Es gleicht sich aus...

Opfert man Kachelmann, so werden die zukünftigen Schleimbeutel vorsichtiger agieren. Hätte man damals den US-Präsidenten Clinton wegen sexuellem Missbrauch von Abhängigen und Untergebenen verurteilt, wären arglose Praktikantinnen von weiteren Nachstellungen eventuell verschont geblieben.

Schlicht und einfach ... man muss Opfer bringen für den Fortschritt.

Und nun dürfen die User an einer Satire glauben oder auch nicht ... wer weiß das schon.

Servus umananda

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 00:58
Dieses Zurücklehnen wird allmählich ein Zeichen von Schwäche ...

Servus umananda


:D..na Du wirst doch nicht das Wort einer nicht demokratischen Rechtskultur reden wollen..

in Diktaturen sieht es anders aus,da gibt es auch Gesetze nur für eine Person,wie in Italien..

Knud

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 01:00
Opfert man Kachelmann, so werden die zukünftigen Schleimbeutel vorsichtiger agieren. Hätte man damals den US-Präsidenten Clinton wegen sexuellem Missbrauch von Abhängigen und Untergebenen verurteilt, wären arglose Praktikantinnen von weiteren Nachstellungen eventuell verschont geblieben.

Schlicht und einfach ... man muss Opfer bringen für den Fortschritt.

Und nun dürfen die User an einer Satire glauben oder auch nicht ... wer weiß das schon.

Servus umananda

:D..man sollte Monica fragen...

vielleicht wollte die Zigarrenliebhaberin nie auf diese Erfahrung verzichten..

Knud

umananda
25.01.2011, 01:02
..sie sind und müssen es immer sein...

(...)

Knud

Müssen muss man gar nichts ...

http://www.youtube.com/watch?v=rq0Rv84dqr8&feature=related

Servus umananda

Hydrant
25.01.2011, 01:02
Opfert man Kachelmann, so werden die zukünftigen Schleimbeutel vorsichtiger agieren. Hätte man damals den US-Präsidenten Clinton wegen sexuellem Missbrauch von Abhängigen und Untergebenen verurteilt, wären arglose Praktikantinnen von weiteren Nachstellungen eventuell verschont geblieben.

Schlicht und einfach ... man muss Opfer bringen für den Fortschritt.

Und nun dürfen die User an einer Satire glauben oder auch nicht ... wer weiß das schon.

Servus umananda

Du wirst aber doch Verständnis dafür haben, dass Kachelmann nicht nicht das Opfer sein will?

Würde ich auch nicht wollen, auch Du nicht. Keiner von uns.

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 01:03
Müssen muss man gar nichts ...

http://www.youtube.com/watch?v=rq0Rv84dqr8&feature=related

Servus umananda


:D:D..mitunter schon..wenn es drückt..

Knud

umananda
25.01.2011, 01:04
:D..man sollte Monica fragen...


Knud

Völlig einerlei ... jeder gewöhnliche Geschäftsführer eines us-amerikanischen Unternehmens wäre erledigt gewesen.

Servus umananda

Hydrant
25.01.2011, 01:06
Völlig einerlei ... jeder gewöhnliche Geschäftsführer eines us-amerikanischen Unternehmens wäre erledigt gewesen.

Servus umananda

Nun ja, Clinton war ja auch erledigt, als Präsident. Wenn ich mich recht erinnere...

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 01:06
Völlig einerlei ... jeder gewöhnliche Geschäftsführer eines us-amerikanischen Unternehmens wäre erledigt gewesen.

Servus umananda

..und genau das ist der Punkt...

"in dubio pro reo" soll den Missbrauch nicht ermöglichen..nach dem Motto wie werde ich wen los...

Knud

umananda
25.01.2011, 01:07
Du wirst aber doch Verständnis dafür haben, dass Kachelmann nicht nicht das Opfer sein will?

Würde ich auch nicht wollen, auch Du nicht. Keiner von uns.

Ein Exempel zu statuieren ist allemal besser als dieses ständige um Kachelmann. Ich bin eben eine konsequente Pragmatikerin ...

Servus umananda

umananda
25.01.2011, 01:08
..und genau das ist der Punkt...

"in dubio pro reo" soll den Missbrauch nicht ermöglichen..nach dem Motto wie werde ich wen los...

Knud

Was ist der "Punkt"? Dass ein Prominenter einen Bonus erhält?

Servus umananda

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 01:08
Ein Exempel zu statuieren ist allemal besser als dieses ständige um Kachelmann. Ich bin eben eine konsequente Pragmatikerin ...

Servus umananda

..ja,nach alter 68 er Emanzentradition mit der Schere..einfach abmachen...:D

Knud

Hydrant
25.01.2011, 01:09
Ein Exempel zu statuieren ist allemal besser als dieses ständige um Kachelmann. Ich bin eben eine konsequente Pragmatikerin ...

Servus umananda

Pragmatismus ist Klasse, ich mag das.
Aber nicht in solchen Fällen. Denn wenn man einmal anfängt, wo hört es dann auf?

umananda
25.01.2011, 01:09
..ja,nach alter 68 er Emanzentradition mit der Schere..einfach abmachen...:D

Knud

Die Schere kann man stecken lassen ... es reicht eine Verurteilung.

Servus umananda

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 01:10
Was ist der "Punkt"? Dass ein Prominenter einen Bonus erhält?

Servus umananda

..im Fall Clinton war es einvernehmlich und wenn die Amerikaner nicht so puristisch wären..es ist eine Privatsache..

aber es ist der Fall denkbar,dass einem Promi so etwas angedichtet wird,wenn kein Zeuge dabei ist..einfach und wirkungsvoll..deshalb muss es bewiesen werden..

Knud

umananda
25.01.2011, 01:11
Pragmatismus ist Klasse, ich mag das.
Aber nicht in solchen Fällen. Denn wenn man einmal anfängt, wo hört es dann auf?

Es endet dann, wenn man die Köpfe zurechtgerückt hat ... dass man als Prominenter keinen Bonus erhält. Jedes arme "Schwein" wäre schon lange abgeurteilt worden.

Servus umananda

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 01:12
Die Schere kann man stecken lassen ... es reicht eine Verurteilung.

Servus umananda

und da hat das Recht den Beweis gefordert...zu Recht..

Knud

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 01:14
Jedes arme "Schwein" wäre schon lange abgeurteilt worden.

Servus umananda

..eher nicht..ich tippe auf Freispruch..

Knud

Hydrant
25.01.2011, 01:14
Es endet dann, wenn man die Köpfe zurechtgerückt hat ... dass man als Prominenter keinen Bonus erhält. Jedes arme "Schwein" wäre schon lange abgeurteilt worden.

Servus umananda

Ich bin mir nicht sicher, in welche Richtung dieser Bonus ausgefallen ist. An anderen Gerichten wäre vermutlich gar keine Klage erhoben worden.

umananda
25.01.2011, 01:15
..im Fall Clinton war es einvernehmlich und wenn die Amerikaner nicht so puristisch wären..es ist eine Privatsache..

aber es ist der Fall denkbar,dass einem Promi so etwas angedichtet wird,wenn kein Zeuge dabei ist..einfach und wirkungsvoll..deshalb muss es bewiesen werden..

Knud
Aber du weißt hoffentlich schon, dass es in den USA keinen Unterschied macht, zwischen Einvernahme und Gewaltanwendung, wenn ein "Boss" eine Praktikantin oder Untergebene zu sexuellen Handlungen nötig. Es sei denn, man heißt Clinton und ist US-Präsident. Sogar Bill Gates wäre in argen Schwierigkeiten geraten ...

Servus umananda

umananda
25.01.2011, 01:16
Ich bin mir nicht sicher, in welche Richtung dieser Bonus ausgefallen ist. An anderen Gerichten wäre vermutlich gar keine Klage erhoben worden.

In den USA wäre er vollkommen erledigt gewesen.

Servus umananda

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 01:17
Aber du weißt hoffentlich schon, dass es in den USA keinen Unterschied macht, zwischen Einvernahme und Gewaltanwendung, wenn ein "Boss" eine Praktikantin oder Untergebene zu sexuellen Handlungen nötig. Es sei denn, man heißt Clinton und ist US-Präsident. Sogar Bill Gates wäre in argen Schwierigkeiten geraten ...

Servus umananda

liebe umi,die Monica musste nicht genötigt werden..sie war wohl mit viel Engagement dabei...

das kann man getrost unter Lustgewinn verbuchen..

Knud

umananda
25.01.2011, 01:19
lieb umi,die Monica musste nicht genötigt werden..sie war wohl mit viel Engagement dabei...

das kann man getrost unter Lustgewinn verbuchen..

KnudIch sehe schon, dass du keine Ahnung hast .... du solltest dich besser informieren. Sie war eine Untergebene ... das ist völlig ausreichend. Nur seine Position als US-Präsident hat ihn geschützt ... mehr nicht.

Servus umananda

Hydrant
25.01.2011, 01:20
In den USA wäre er vollkommen erledigt gewesen.

Servus umananda

Mag sein, da kenne ich mich nicht aus.

Aber wie war das denn mit diesem Footballspieler? oder Basketball? Keine Ahnung.
Jedenfalls der, welcher seine Frau auf ziemlich bestialische Weise zu Tode befördert hat.
Der ist doch als freier Mann davongegangen, obwohl die Beweise gegen ihn sprachen.

umananda
25.01.2011, 01:22
Mag sein, da kenne ich mich nicht aus.

Aber wie war das denn mit diesem Footballspieler? oder Basketball? Keine Ahnung.
Jedenfalls der, welcher seine Frau auf ziemlich bestialische Weise zu Tode befördert hat.
Der ist doch als freier Mann davongegangen, obwohl die Beweise gegen ihn sprachen.

Oh .. jetzt kommt Political Correctness ... O. J. Simpson hatte den Bonus "SCHWARZ" zu sein. Zur rechten Zeit. In den 70er wäre in der Todeszelle gelandet.

Servus umananda

Hydrant
25.01.2011, 01:24
Oh .. jetzt kommt Political Correctness ... O. J. Simpson hatte den Bonus "SCHWARZ" zu sein.

Servus umananda

Stimmt, ja, der war es.
Du meinst, ein Weißer wäre verknackt worden?

umananda
25.01.2011, 01:25
Stimmt, ja, der war es.
Du meinst, ein Weißer wäre verknackt worden?

Ja .. mit Sicherheit. Davon bin ich überzeugt. Ein Schwarzer ohne Prominenz ebenfalls.

Servus umananda

Hydrant
25.01.2011, 01:28
Ja .. mit Sicherheit. Davon bin ich überzeugt,

Servus umananda

Hmm, das ist aber kein Pragmatismus mehr. Das ist Ungerechtigkeit pur. Finde ich...

umananda
25.01.2011, 01:30
Hmm, das ist aber kein Pragmatismus mehr. Das ist Ungerechtigkeit pur. Finde ich...

Ich bin pragmatisch ... die US-Justiz hat mit Pragmatismus so wenig zu tun wie jede andere europäische Justiz. Aber Ungerechtigkeit zu verhindern ist ja auch nicht das Ziel der Justiz. Sie handelt nach feststehenden Regeln. Und die Justiz kann nur selten Gerechtigkeit praktizieren. So etwas kann man nicht regeln.

Servus umananda

Hydrant
25.01.2011, 01:35
Ich bin pragmatisch ... die US-Justiz hat mit Pragmatismus so wenig zu tun wie jede andere europäische Justiz. Aber Ungerechtigkeit zu verhindern ist ja auch nicht das Ziel der Justiz. Sie handelt nach feststehenden Regeln. Und die können nur selten Gerechtigkeit praktizieren. So etwas kann man nicht regeln.

Servus umananda

Ja, man kann aber mit bestimmten Maßnahmen solch krasse (Unrechts)Urteile verhindern. In beiden Richtungen.
Dass nicht immer Gerechtigkeit den Weg findet ist leider im System begründet. Ich finde es auch nicht sonderlich toll.

umananda
25.01.2011, 02:04
Ja, man kann aber mit bestimmten Maßnahmen solch krasse (Unrechts)Urteile verhindern. In beiden Richtungen.
Dass nicht immer Gerechtigkeit den Weg findet ist leider im System begründet. Ich finde es auch nicht sonderlich toll.

Gerechtigkeit ist auch nicht das eigentliche Ziel .... es geht letztendlich nur um Rechtsprechung.

laila tov umananda

Paul Blume
25.01.2011, 02:56
Dann dürfen wir auch nicht die Quintessenz des Stern-Artikels vergessen und verdrängen: Dass das mmO sich die Male auch selbst beigebracht haben kann..

Als Jurist musst du doch wissen, dass zwischen der Möglichkeit und an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit WELTEN liegen. Man kann sich beinahe jede Verletzung selbst beibringen.

Stanley_Beamish
25.01.2011, 05:32
Meine Emotionen sagen mir genau das auch. :]
Und ein in dubio pro reo ist auch für einen Juristen kein schönes Ergebnis.
Es dauert einfach nur noch.

Mehr ist bei einem Fall ohne Zeugen und mit diesen Vorwürfen nicht drin.
Es gibt für Kachelmann keine Möglichkeit seine Unschuld 100%ig zu beweisen, es sei denn, er hätte sich zum Zeitpunkt der mutmaßlichen Tat 10.000 km entfernt aufgehalten.
Das ist ja gerade das perfide an den gelogenen Vergewaltigungsvorwürfen frustrierter Frauen. Etwas hängen bleibt immer.

Stanley_Beamish
25.01.2011, 05:52
..eine Sachdiskussion sieht anders aus....

..hier scheint es nicht um mm Opfer und mm Täter zu gehen,nein auf dem Altar der
militanten Emanzipation sollen sogar Rechtsgrundsätze,die Teil unserer Kultur sind,geopfert werden...

..da wird gemutmaßt und fehlende oder zu schwache Beweislage einfach ausgeblendet...es ist schon ein weibliches Gefühlschaos das sich präsentiert..

..die Schwere des Verbrechens Vergewaltigung ist zwischen allen Parteien zwar unstrittig aber bei der Verfolgung ist doch so manche Userin bereit das Recht mit Füssen zu treten..

..aktuell läuft im TV,Beckmann,eine Diskussion über ein vergewaltigtes und danach getötetes Mädchen,der Täter ein von der Justiz,mit falscher Prognose entlassener Sexualtäter..

hier hat die Justiz versagt und der Fall ist klar,aber im Fall Kachelmann,zudem noch in einem SM-Umfeld,ist es alles andere als klar..

Knud

:top::top::top:

Stanley_Beamish
25.01.2011, 06:02
Verstehe ... es ist einfach nur dumm gelaufen, wenn das Vergewaltigungsopfer überlebt. Na so ein Pech auch ... es ist ja direkt eine Schande zu überleben. Klingt schon fast islamisch.

Servus umananda

Es ist dumm gelaufen, wenn ein Opfer das an ihm begangene Verbrechen nicht beweisen kann. Dann bleibt nur die von Dir präferierte Lösung, nämlich die Sache in die eigene Hand zu nehmen.

Stanley_Beamish
25.01.2011, 06:05
Es sollte immer zu Ungunsten des Täters ausfallen, da von ihm eine Gefahr ausgeht.

Servus umananda

Richtig, aber bei einer Falschanzeige ist wer nochmal der Täter?

Stanley_Beamish
25.01.2011, 06:12
Die Frage sollte lauten ... ob man Täterschutz oder Opferschutz betreiben sollte. Ich bin nur erstaunt darüber, mit welcher Vehemenz sich einige Personen für den Täter aussprechen und gegen das Opfer. Vielleicht ist der Verständnisvirus der 68er wirklich schon tief verinnerlicht worden.

Servus umananda

Niemand in diesem Strang möchte einen verurteilten Täter besser stellen als das Opfer. Aber eben nur den verurteilten Täter.
Wenn Kachelmann die Tat nachgewiesen werden kann, dann soll er mit aller Härte des Gesetzes bestraft werden. Aber da fängt es dann schon wieder mit dem Täterschutz unserer Kuscheljustiz an. Man kann zu milde Urteile bei Gewaltverbrechen beklagen und dass die Opfer nicht entsprechende Unterstützung von den offiziellen Stellen erfahren, aber dafür muss man nicht fundamentale Rechtsgrundsätze über Bord werfen.

Stanley_Beamish
25.01.2011, 06:21
Was ist der "Punkt"? Dass ein Prominenter einen Bonus erhält?

Servus umananda

Welcher Bonus? Das notgeile Luder war hinter ihm her, und schließlich volljährig. Oder weißt Du etwas von Nötigung oder dass er ihr irgendein Pöstchen versprochen hat?

Stanley_Beamish
25.01.2011, 06:25
Ich sehe schon, dass du keine Ahnung hast .... du solltest dich besser informieren. Sie war eine Untergebene ... das ist völlig ausreichend. Nur seine Position als US-Präsident hat ihn geschützt ... mehr nicht.

Servus umananda

Sie war seine Untergebene, aber nicht seine Sklavin. Mein Gott, in welcher Welt lebst Du eigentlich?

FranzKonz
25.01.2011, 07:45
Die Frage sollte lauten ... ob man Täterschutz oder Opferschutz betreiben sollte. Ich bin nur erstaunt darüber, mit welcher Vehemenz sich einige Personen für den Täter aussprechen und gegen das Opfer. Vielleicht ist der Verständnisvirus der 68er wirklich schon tief verinnerlicht worden.

Servus umananda

Bevor sich hier "einige Personen für den Täter aussprechen" können, muß festgestellt werden, welche Tat begangen wurde.

Bisher ist keineswegs klar, ob es sich bei der Tat um eine Vergewaltigung oder um eine falsche Anschuldigung handelt.

maxikatze
25.01.2011, 09:07
Nun ja, Clinton war ja auch erledigt, als Präsident. Wenn ich mich recht erinnere...

Mnö.
Ermittler K.Starr bemühte sich zwar jahrelang, aber erfolglos. Zum Glück, wie ich finde.
Das Amtsenthebungsverfahren endete damals mit einem Freispruch für Bill Blinton.

nun ja
25.01.2011, 09:56
Laut "Bild" soll aus dem Gutachten des Mannheimer Gerichtsmediziners Rainer Mattern hervorgehen, dass Kachelmanns langjährige Partnerin nach der angeblichen Tat schwere Erstickungsmerkmale am Hals gehabt habe.
Das ist jetzt eine für mich neue Version. Ich habe ja erst im Herbst angefangen, mich überhaupt für diesen Fall, genauer gesagt für diese Prozessführung zu interessieren.

Und dass der Angeklagte die Anzeigeerstatterin gewürgt haben soll und diese Erstickungsmerkmale davongetragen haben soll, lese ich jetzt zum ersten mal. Ich finde es verwunderlich, dass dies bislang bei den Gutachtern im Prozess nie zur Sprache kam. (Es kann natürlich auch sein, dass es der reinen Phantasie der Journalisten entsprungen ist. Als Assoziationskette Verletzungsspuren -> Hals -> also "gewürgt").
Jedenfalls habe ich bislang auch nirgendwo gelesen, die Anzeigeerstatterin hätte angegeben, sie sei gewürgt worden. Es war immer nur von der Bedrohung mit dem Messer die Rede, dass er ihr permanent während der gesamten Vergewaltigungshandlung an den Hals gehalten habe und dass dann entsprechende Spuren erzeugt habe.

Aber gut, das wird sich ja demnächst klären. Mattern ist ja der nächste Sachverständige. Er wird wohl inzwischen (in seiner dritten Fassung des Gutachtens) die Brinkmann-Versuche nachvollzogen haben, wie angekündigt. Wenn an dem "Würgen" etwas dran ist, werden wir das nächste Woche Montag wissen. Die Gutachteraussage und -befragung wird ja wohl öffentlich sein. Wenn dort "Würgen" oder "Erstickungsmerkmale" nicht erwähnt werden, können wir das als Ente und gedankliche Kurzschlussleistung einer/s Journalistin/en ausschließen.
Wenn doch, wäre es eine andere Sachlage, als mir bislang bekannt war.

Thauris
25.01.2011, 10:10
http://skyline-politik.blogspot.com/2010/05/die-akte-jorg-kachelmann.html

Die Hauptanklägerin scheint im vorliegenden Fall eine Schlüsselrolle zu spielen. Das im vorliegenden Fall sich immer neue angebliche Geliebte melden, ist nicht verwunderlich. Laut Gerichtsgutachten von Gerichtsmediziners Prof. Dr. Mattern, wurden Erstickungsmerkmale am Hals und Hämatome an beiden Oberschenkeln festgestellt.




http://www.bild.de/BILD/news/2010/03/27/wetter-experte-joerg-kachelmann/vergewaltigung-untersuchungshaft-hat-er-seine-ex-freundin-gewuergt.html


Die Radiomoderatorin soll nach der angeblichen Tat schwere Erstickungsmerkmale am Hals gehabt haben. Das geht aus dem Gutachten des Mannheimer Gerichtsmediziners Prof. Dr. Mattern hervor.

nun ja
25.01.2011, 10:12
Am Ende des verlinkten Stern-Artikels stand unter Hinweis auf die BILD, dass die Möglichkeit besteht, das mmO habe sich die Male selbst beigebracht.

Beweiswert der Male?????????????????????????????????????
Ich denke, der Beweiswert der Sachbeweise (u.a. der "Male") ist ausgesprochen hoch. Hier wird sich der Prozess entscheiden.

Das Problem für uns als mehr oder weniger interessiertes Publikum ist, dass die Presseberichte häufig etwas oberflächlich sind. Entweder interessieren die Journalisten selber sich nicht so genau für die Details oder sie denken, dass sie ihrem Publikum das nicht zumuten können.

Am genauesten i.S.v. "in die Details gehen", was genau spricht jetzt nach wessen Auffassung mit welcher Begründung für oder gegen die Täterschaft, war nach meinem Eindruck noch der Spiegel in seiner Berichterstattung.

Wie gesagt: Ich denke in den Sachbeweisen wird die Sache hauptsächlich entschieden, soweit es das Urteil gegen den jetzigen Angeklagten angeht. Und noch, wenn auch etwas weniger gewichtig m.E. nach, am aussagepsychologischen Gutachten mit Bezug auf die Anzeigeerstatterin.

Auf der Ebene der Sachbeweise sieht es so aus: Wir hatten Bäßler für den Aspekt der DNA-Spuren. Medizinisch ist Brinkman durch. Es kommen noch Mattern (mit der dann hoffentlich "letztgültigen" Fassung seines Gutachtens), dann noch Rothschild und Püschel. Und eben Greuel für die aussagepsychologische Seite.

Vorausgesetzt, man kann der Presseberichterstattung genügend detaillierte Informationen über die Aussagen und Begründungen der Gutachter entnehmen (was man leider nicht immer annehmen kann), dann sollte es danach endgültiger klarer sein, was nun wirklich die Faktenlage ist auf der Ebene der Sachbeweise.

nun ja
25.01.2011, 10:24
Das ist klar. Auffällig ist m. E., dass jetzt, wo das Messer und auch der Tampon sich als Beweismittel als wenig ergibig herausstellen, die Male am Hals des mmO wieder zur Sprache kommen.
Das finde ich gar nicht so verwunderlich. Das hat etwas mit den unterschiedlichen Sachbereichen von Experten/Gutachtern zu tun.

Wenn man fragt: Was sagen die DNA-Spuren, dann ist man natürlich beim Messer, beim Tamponfaden usw.

Wenn man fragt: Was sagen die dokumentierten Verletzungen, dann ist man eben bei den Spuren am Hals, am Bauch an den Oberschenkeln.

Das eine ist medizinische Forensik, das andere biologische. Und je nachdem, welcher Experte/Gutachter eben befragt wird, steht mal das eine oder das andere im Vordergrund.

Da finde ich jetzt erst einmal nichts auffälliges ...

umananda
25.01.2011, 10:51
(...) Das notgeile Luder war hinter ihm her, und schließlich volljährig. Oder weißt Du etwas von Nötigung oder dass er ihr irgendein Pöstchen versprochen hat?

Wieder diese unüberlegten Fragen .... beantworte dir selber lieber die Frage, woraus du die Schlussfolgerung ziehst, dass es sich um ein "notgeiles Luder" handelt.

Wenn du dir diese Frage beantwortet hast ... wirst du auch deine "Frage" als erledigt abhaken können.

Servus umananda

Hydrant
25.01.2011, 11:01
Mnö.
Ermittler K.Starr bemühte sich zwar jahrelang, aber erfolglos. Das Amtsenthebungsverfahren endete damals mit einem Freispruch für Bill Blinton.

Ja, kann sein, das habe ich nicht mehr so genau im Kopf.
Aber dass es ein ziemliches Affentheater war weiß ich noch.

Ali
25.01.2011, 11:21
http://skyline-politik.blogspot.com/2010/05/die-akte-jorg-kachelmann.html




http://www.bild.de/BILD/news/2010/03/27/wetter-experte-joerg-kachelmann/vergewaltigung-untersuchungshaft-hat-er-seine-ex-freundin-gewuergt.html

Wir hatten es alle schwarz auf weiss, nur hatte uns die Fokussierung auf ein schreckliches Messer davon abgelenkt.
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die Erstickungsmerkmale, die im Gutachten von Mattern als Beweismittel festgehalten wurden, hier im Strang ein grosses Thema waren.
Es wurde schlichtweg verdrängt.

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 11:26
Wir hatten es alle schwarz auf weiss, nur hatte uns die Fokussierung auf ein schreckliches Messer davon abgelenkt.
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die Erstickungsmerkmale, die im Gutachten von Mattern als Beweismittel festgehalten wurden, hier im Strang ein grosses Thema waren.
Es wurde schlichtweg verdrängt.

.."schreckliches Messer??"

ich habe gerade,nach dem Frühstück die schrecklichen Messer in den Geschirrspüler geräumt..:D

..und wer ständig zu enge Halstücher trägt muss sich über Strangulierungsmale nicht wundern...

Knud

Ali
25.01.2011, 11:33
.."schreckliches Messer??"

ich habe gerade,nach dem Frühstück die schrecklichen Messer in den Geschirrspüler geräumt..:D

..und wer ständig zu enge Halstücher trägt muss sich über Strangulierungsmale nicht wundern...

Knud

Nicht wenn man die Halstücher erst danach trägt......:))

FranzKonz
25.01.2011, 11:35
Nicht wenn man die Halstücher erst danach trägt......:))

Hmm. Interessanter Aspekt. :smoke:

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 11:40
Nicht wenn man die Halstücher erst danach trägt......:))

..bist Du da so sicher???:D

..wer im lustvollen Gewaltzirkus unterwegs ist muss zumindest Knutschflecken abdecken..

Knud

Fremder
25.01.2011, 11:41
Zitat von umananda http://www.politikforen.net/images/cpf/buttons/viewpost.gif (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4367678#post4367678)
Ich sehe schon, dass du keine Ahnung hast .... du solltest dich besser informieren. Sie war eine Untergebene ... das ist völlig ausreichend. Nur seine Position als US-Präsident hat ihn geschützt ... mehr nicht.

Servus umananda

Sie war seine Untergebene, aber nicht seine Sklavin. Mein Gott, in welcher Welt lebst Du eigentlich?
Stan!!!
Es ist immer wichtig, dass ein Gleichgewicht zwischen Geben und Nehmen besteht. Die Harmonie so zu sagen..:))
Nehmen und Nehmen, oder Geben und Geben hat sich noch nie bewährt:))

FranzKonz
25.01.2011, 11:45
...Es ist immer wichtig, dass ein Gleichgewicht zwischen Geben und Nehmen besteht. Die Harmonie so zu sagen..:))
Nehmen und Nehmen, oder Geben und Geben hat sich noch nie bewährt:))

Was hat der arme Bill als Gegenleistung für seinen Saft gekriegt?

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 11:48
Ich sehe schon, dass du keine Ahnung hast .... du solltest dich besser informieren. Sie war eine Untergebene ... das ist völlig ausreichend. Nur seine Position als US-Präsident hat ihn geschützt ... mehr nicht.

Servus umananda


..vielleicht war sie auch auf die Präsidentenzigarre angesetzt um ihn zu diskreditieren..?

..ist ihr auch hervorragend gelungen..sie hat ihn öffentlich klein gemacht..da saß der mächtigste Mann der Welt,ständig die Nase reibend wie Pinocchio,vor den Medien und log so dilettantisch das man Mitleid bekam..und zum Beweis hat sie auch noch ihr Kleidchen mit präsidialem Sperma aufbewahrt..ist doch komisch oder??

Knud

Ali
25.01.2011, 11:55
..bist Du da so sicher???:D

..wer im lustvollen Gewaltzirkus unterwegs ist muss zumindest Knutschflecken abdecken..

Knud

Allgemein bin ich mir nicht immer sicher, in welcher Reihenfolge sich was ereignet.

Doch sehr sicher bin ich mir darin, dass Lust, wenn es Lust auf beiden Seiten ist, niemals Gewalt bedeutet, egal unter welchem Vorzeichen.
Du tendierst gerade dazu gewisse sexuelle Neigungen, die du für dich als Gewalt definierst, dahingehend fehlzuinterpretieren, dass sie eine echte Gewalt relativieren dürfen.
Du bist auf dem Holzweg.
Deine Strafe: Lies den Strang! (von vorne bis hinten) :D

Ali
25.01.2011, 11:59
Servus umananda

Stan!!!
Es ist immer wichtig, dass ein Gleichgewicht zwischen Geben und Nehmen besteht. Die Harmonie so zu sagen..:))
Nehmen und Nehmen, oder Geben und Geben hat sich noch nie bewährt:))


Auch ein Narzisst gibt. :]

Er gibt um zu nehmen, das ist der feine Unterschied.

Dass du ausgerechnet diese Täuschungstaktik nicht kennst, heisst bestimmt, dass wir es bei dir mit einem besonders edlen Charakter zu tun haben, gelle? :hihi::D

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 12:02
Allgemein bin ich mir nicht immer sicher, in welcher Reihenfolge sich was ereignet.

Doch sehr sicher bin ich mir darin, dass Lust, wenn es Lust auf beiden Seiten ist, niemals Gewalt bedeutet, egal unter welchem Vorzeichen.
Du tendierst gerade dazu gewisse sexuelle Neigungen, die du für dich als Gewalt definierst, dahingehend fehlzuinterpretieren, dass sie eine echte Gewalt relativieren dürfen.
Du bist auf dem Holzweg.
Deine Strafe: Lies den Strang! (von vorne bis hinten) :D

..ach liebe Ali..den Blutergüssen ist es egal ob sie aus Lust oder Frust erzeugt wurden..:D

Knud

schastar
25.01.2011, 12:03
Das ist nur eine unbelegte Behauptung.

Man muß sich ja nur mal vorstellen daß Experten bei den Schattenzahlen im Bezug auf Falschanzeigen von über 50% ausgehen. X(

Fremder
25.01.2011, 12:06
..vielleicht war sie auch auf die Präsidentenzigarre angesetzt um ihn zu diskreditieren..?

..ist ihr auch hervorragend gelungen..sie hat ihn öffentlich klein gemacht..da saß der mächtigste Mann der Welt,ständig die Nase reibend wie Pinocchio,vor den Medien und log so dilettantisch das man Mitleid bekam..und zum Beweis hat sie auch noch ihr Kleidchen mit präsidialem Sperma aufbewahrt..ist doch komisch oder??

Knud

Jeder hat Dreck am stecken. Sogar der heil;)ige Papst

Knudud_Knudsen
25.01.2011, 12:07
Jeder hat Dreck am stecken. Sogar der heil;)ige Papst


..nicht jeder Papst aber es gab welche die haben ihre Töchter geschwängert..

Knud

Fremder
25.01.2011, 12:09
Auch ein Narzisst gibt. :]

Er gibt um zu nehmen, das ist der feine Unterschied.

Dass du ausgerechnet diese Täuschungstaktik nicht kennst, heisst bestimmt, dass wir es bei dir mit einem besonders edlen Charakter zu tun haben, gelle? :hihi::D
Wer sind WIR?????????????

Weibliche Narzissten, oder durchgeknallte Femifasschisten?:))

Ali
25.01.2011, 12:11
..ach liebe Ali..den Blutergüssen ist es egal ob sie aus Lust oder Frust erzeugt wurden..:D

Knud

Es ist noch egaler ob es den Blutergüssen egal ist.

Ali
25.01.2011, 12:20
Wer sind WIR?????????????

Weibliche Narzissten, oder durchgeknallte Femifasschisten?:))

Wir sind alle, die im Strang schreiben.
Du möchtest seit Tagen schon gerne von männlichen Narzissmus auf den weiblichen zu sprechen kommen.
Da mir die männlichen Narzissten im Strang bekannt sind und mich auch nicht näher interessieren, verrate mir doch, wer die weiblichen sind.
Das finde ich viel interessanter.

FranzKonz
25.01.2011, 12:23
Wir sind alle, die im Strang schreiben.
Du möchtest seit Tagen schon gerne von männlichen Narzissmus auf den weiblichen zu sprechen kommen.
Da mir die männlichen Narzissten im Strang bekannt sind und mich auch nicht näher interessieren, verrate mir doch, wer die weiblichen sind.
Das finde ich viel interessanter.

Du zum Beispiel.

Ali
25.01.2011, 12:31
Du zum Beispiel.

Du kennst dich aus, wie immer. :D