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Vollständige Version anzeigen : Der Fall Kachelmann



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Knudud_Knudsen
22.01.2011, 01:37
Das Töten eines Menschen ist eine Intimität sondergleichen ... wer noch nicht bewusst getötet hat, der kann darüber schwadronieren ... mit Sicherheit ist jeder Mensch zu einer Tötung eines anderen Menschen befähigt. Man kann fast alle Menschen dazu bringen. Aber dies hat noch lange nichts mit jeder Straftat zu tun.

Servus umananda

liebe umi..das war nur ein Beispiel,extrem zwar,aber es sollte verdeutlichen,dass wir zu Taten fähig sind,an die wir nie gedacht haben..

Knud

Knudud_Knudsen
22.01.2011, 01:39
Es kann etwas ganz geringfügiges sein, was in einem Menschen Hass auslöst.
Du sprachst von den Hemmschwellen, schau dich um, wie niedrig die oftmals angesetzt sind.

Wir können denselben Hass, bei was auch immer, fühlen und trotzdem sind wir alle nicht zu demselbem fähig.

..sicher..die Schwelle,die zu solchen Taten führt,ist bei jedem Menschen unterschiedlich hoch..

..es kommt dann auf die Stärke des Reizes an..und BUMM..

Knud

Ali
22.01.2011, 01:43
..sicher..die Schwelle,die zu solchen Taten führt,ist bei jedem Menschen unterschiedlich hoch..

..es kommt dann auf die Stärke des Reizes an..und BUMM..

Knud

Richtig, doch eint uns das nicht mit denjenigen, die kaltblütig ohne diese extremen Auslöser dazu fähig sind…und das ist entscheidend.
Das sind zwei verschiedene Sachen.

Knudud_Knudsen
22.01.2011, 01:45
Servus umananda

post skriptum ... ich habe mal vor längerer Zeit einen Text in meinen Profilnachrichten geschrieben. Es betraf einen Freund, der in der IDF einen Einsatz hatte ... ich schicke ihn dir per PN.

..Ja,ich erinnere mich...

Krieg ist eine besondere Art der Perversion...

in Kriegszeiten ist es wohl so,dass im Menschen Schalter umgelegt werden.
und manchmal kommt es zu Situationen die,wenn man Auge in Auge einen Menschen tötet,und dieser Mensch etwas macht was die letzten Reste der Zivilisation wieder zum Leben erweckt,den Soldaten tief und nachhaltig berühren,ihm zeigen das der "Feind",auch nur ein junger Mensch ist der leben und lieben wollte und nun stirbt..dass lässt einen nie mehr los..

Knud

Ali
22.01.2011, 01:46
Es wäre wichtig dahin zu schauen, wie wenig bei jemandem notwendig ist, dass er zu was auch immer in der Lage ist.
Nicht wie extrem die Situation ist, dass er es tut.
Also umgekehrt.

Fremder
22.01.2011, 01:47
Es ist schon erstaunlich, wie schnell manche Frau grundlegende Rechtsprinzipien über den Haufen werfen will, wenn es sich beim Angeklagten um ein Mitglied des männlichen Geschlechts handelt.

http://yoursmileys.ru/bsmile/fun/b0220.gif

Knudud_Knudsen
22.01.2011, 01:47
Richtig, doch eint uns das nicht mit denjenigen, die kaltblütig ohne diese extremen Auslöser dazu fähig sind…und das ist entscheidend.
Das sind zwei verschiedene Sachen.

..ja,bei latent Kriminellen ist diese Schwelle,wenn überhaupt,gering ausgeprägt..

Knud

Knudud_Knudsen
22.01.2011, 01:48
Es wäre wichtig dahin zu schauen, wie wenig bei jemandem notwendig ist, dass er zu was auch immer in der Lage ist.
Nicht wie extrem die Situation ist, dass er es tut.
Also umgekehrt.

..bei Kriminellen hast Du recht..ansonsten eine Frage des Reizes..

Knud

umananda
22.01.2011, 01:49
..Ja,ich erinnere mich...

Krieg ist eine besondere Art der Perversion...

in Kriegszeiten ist es wohl so,dass im Menschen Schalter umgelegt werden.
und manchmal kommt es zu Situationen die,wenn man Auge in Auge einen Menschen tötet,und dieser Mensch etwas macht was die letzten Reste der Zivilisation wieder zum Leben erweckt,den Soldaten tief und nachhaltig berühren,ihm zeigen das der "Feind",auch nur ein junger Mensch ist der leben und lieben wollte und nun stirbt..dass lässt einen nie mehr los..

Knud

Aber das Töten im Krieg ist mehr oder weniger abstrakt. Wer aber gezielt jemanden tötet in Friedenszeiten, ohne triftigen Grund, sondern nur aus reiner Mordlust .... oder eine Frau vergewaltigt, dass dem Töten in nichts nachsteht, hat wohl kaum Gnade verdient.

Die Vergewaltigung einer Frau ist Mord an ihrer Seele, das habe ich hier schon einmal geschrieben und daran hat sich nichts geändert. Mord und Vergewaltigung sind meiner Ansicht nach die gleichen Delikte.

Servus umananda

Knudud_Knudsen
22.01.2011, 01:54
Aber das Töten im Krieg ist mehr oder weniger abstrakt. Wer aber gezielt jemanden tötet in Friedenszeiten, ohne triftigen Grund, sondern nur aus reiner Mordlust .... oder eine Frau vergewaltigt, dass dem Töten in nichts nachsteht, hat wohl kaum Gnade verdient.

Die Vergewaltigung einer Frau ist Mord an ihrer Seele, das habe ich hier schon einmal geschrieben und daran hat sich nichts geändert. Mord und Vergewaltigung sind meiner Ansicht nach die gleichen Delikte.

Servus umananda

..absolut und da gehe ich mit Dir konform....

..bei einer einfachen Vergewaltigung ist das sicher auch schnell zu beweisen..

im Fall JK.,mit dem SM-Hintergrund,ist das eine erschwerende Situation in der Beweisführung da Gewalt zum Spiel gehört...

..aber Jeder kann Jeden anzeigen und jeder mm Vergewaltiger..Mörder etc. bleibt bis zum Abschluss des Verfahrens unschuldig..

..reichen die Beweise nicht ist ER/SIE frei zu sprechen,zwar 2. Klasse,aus Mangel an Beweisen,aber so ist die Rechtspraxis..

Knud

Ali
22.01.2011, 01:55
Aber das Töten im Krieg ist mehr oder weniger abstrakt. Wer aber gezielt jemanden tötet in Friedenszeiten, ohne triftigen Grund, sondern nur aus reiner Mordlust .... oder eine Frau vergewaltigt, dass dem Töten in nichts nachsteht, hat wohl kaum Gnade verdient.

Die Vergewaltigung einer Frau ist Mord an ihrer Seele, das habe ich hier schon einmal geschrieben und daran hat sich nichts geändert. Mord und Vergewaltigung sind meiner Ansicht nach die gleichen Delikte.

Servus umananda

Deine Botschaft kommt an, doch wer seelenlos ist und diese liest, wird Mord an der Seele nicht verstehen.

Knudud_Knudsen
22.01.2011, 01:57
Deine Botschaft kommt an, doch wer seelenlos ist und diese liest, wird Mord an der Seele nicht verstehen.

..obwohl ich keine Frau bin,verstehe ich das gut,auch wenn ich es nicht nachempfinden kann,wie auch??

Knud

PS
ich mache mich vom Acker..

guts Nächtle..laila tov

umananda
22.01.2011, 01:57
.(...)
..aber Jeder kann Jeden anzeigen und jeder mm Vergewaltiger..Mörder etc. bleibt bis zum Abschluss des Verfahrens unschuldig..

(...)

Knud

Zum Abschluss für heute nur diese eine Bemerkung. Für mich bleibt nur das Opfer bis zum Abschluss des Verfahrens unschuldig ...

Servus umananda

Ali
22.01.2011, 01:59
..absolut und da gehe ich mit Dir konform....

..bei einer einfachen Vergewaltigung ist das sicher auch schnell zu beweisen..

im Fall JK.,mit dem SM-Hintergrund,ist das eine erschwerende Situation in der Beweisführung da Gewalt zum Spiel gehört...


..aber Jeder kann Jeden anzeigen und jeder mm Vergewaltiger..Mörder etc. bleibt bis zum Abschluss des Verfahrens unschuldig..

..reichen die Beweise nicht ist ER/SIE frei zu sprechen,zwar 2. Klasse,aus Mangel an Beweisen,aber so ist die Rechtspraxis..

Knud

Falsch, es ist nur Lust, die zu einem Spiel gehört und deshalb ist SM für den Fall nicht wichtig.

Es geht nicht um Lust, es geht um Macht.
Die sieht überall gleich aus, wenn sie missbraucht wird.

Ali
22.01.2011, 02:01
..obwohl ich keine Frau bin,verstehe ich das gut,auch wenn ich es nicht nachempfinden kann,wie auch??

Knud

PS
ich mache mich vom Acker..

guts Nächtle..laila tov

Macht nix, ich kann deine Seele nachempfinden, schlaf gut. ;)

Penthesilea
22.01.2011, 02:07
Wenn es so war, wie CSD aussagte, dann trennte sie sich noch vor dem mmAusraster von Kachelmann, was diesen ja erst auslöste.
Wir können nicht auf einen Nenner kommen, denn Du glaubst ihr, ich nicht.



Es geht nicht um Lust, es geht um Macht.
Die sieht überall gleich aus, wenn sie missbraucht wird.
Stimmt.
Aber CSD befand sich nicht in einem Harem. Sie hatte alle Möglichkeiten einer selbstbestimmten Frau.

Ali
22.01.2011, 02:15
Wir können nicht auf einen Nenner kommen, denn Du glaubst ihr, ich nicht.



Stimmt.
Aber CSD befand sich nicht in einem Harem. Sie hatte alle Möglichkeiten einer selbstbestimmten Frau.

Es ist nicht wirklich wichtig, wer wem glaubt.
Es ist wichtiger auf sein Bauchgefühl zu vertrauen.
Das muss nicht gleich sein.
Mal hast du damit Recht und mal ich. Ich kenne mich so gut, dass ich weiss, dass ich mich auch mal täuschen kann.
Aber meist kann ich darauf vertrauen und das wird dir wahrscheinlich nicht anders ergehen.

Die Möglichkeiten einer selbstbestimmten Frau beinhalten auch Devotion zu leben, wenn das ihre Natur ist Lust zu empfinden.

Stanley_Beamish
22.01.2011, 07:01
Die stehen gar nicht zur Diskussion.

Es geht hier um die Dame aus der Dusche.
Um die Luftgitarrenspielerin.
Um die Schweizerin.
Diese drei waren SM nicht verfallen.
Ergo Gewalt. ( wobei ich die Luftgitarrenspielerin jetzt mal ausschliesse )
Sie haben das auch nicht mitgemacht, sondern sich daraufhin getrennt.

Und CSD hat eine Vergewaltigung beklagt und nicht SM.

Eine vorhandene sexuelle Neigung, selbst wenn es Vergewaltigungsrollenspiele wären, relativiert keine Vergewaltigung.

Natürlich stehen die zur Diskussion und ich habe nichts relativiert. Lies und antworte doch einfach nur auf das was da steht.
Umananda stellt grundsätzlich in Abrede, dass Frauen dieser Perversion verfallen könnten. Das ist natürlich Blödsinn und darauf bezog sich meine Antwort.

Stanley_Beamish
22.01.2011, 07:02
Doch.

Welcome back in the Strang. :]

Stanley_Beamish
22.01.2011, 07:20
Zum Abschluss für heute nur diese eine Bemerkung. Für mich bleibt nur das Opfer bis zum Abschluss des Verfahrens unschuldig ...

Servus umananda

Wenn Du aufgrund einer Verwechslung unberechtigterweise des Ladendiebstahls angeklagt wirst, dann bist Du also nur alleine wegen der Anzeige des Ladendetektivs bis zum Ende der Verhandlung schuldig?
Was für ein hanebüchenes Rechtsverständnis.

Stanley_Beamish
22.01.2011, 07:23
Es ist nicht wirklich wichtig, wer wem glaubt.
Es ist wichtiger auf sein Bauchgefühl zu vertrauen.
Das muss nicht gleich sein.
Mal hast du damit Recht und mal ich. Ich kenne mich so gut, dass ich weiss, dass ich mich auch mal täuschen kann.
Aber meist kann ich darauf vertrauen und das wird dir wahrscheinlich nicht anders ergehen.

Die Möglichkeiten einer selbstbestimmten Frau beinhalten auch Devotion zu leben, wenn das ihre Natur ist Lust zu empfinden.

Manche sollten lieber öfter auf den Verstand als auf den Bauch hören.

nun ja
22.01.2011, 08:36
Ich bin ja hier erst kurz dabei. Und ich hatte ja in meinem ersten Beitrag gestern angemerkt, dass ich es erschreckend fände, dass doch bei einigen Beiträgen hier ein fehlendes Verständnis grundlegender rechtsstaatlicher Prinzipien zu Tage tritt. Das also hier offenbar einiges in den Grundprinzipien nicht gewusst und nicht verstanden wäre.

Heute, einen Tag später, möchte ich sagen, dass ich es eigentlich noch erschreckender finde - neben dem nicht wissen und/oder nicht verstehen - wie leichtfertig manche Menschen offenbar bereit sind, solche grundlegenden rechtsstaatlichen Prinzipien zu opfern, einfach aufzugeben, ja deren Aufgabe gar zu fordern. Nur weil in einem konkreten Einzelfall das Ergebnis nicht genehm ist.

Ich hingegen denke, dass rechtsstaatliche Prinzipien wie die Unschuldsvermutung im Strafrecht, die Pflicht der Ankläger zu einem konkreten Tatvorwurf, eine zeitnahe Prüfung bei Verhaftungen durch Haftrichter, die Beweislast der Anklage, das "in dubio pro reo", die Verpflichtung der Anklage be- wie entlastende Beweise gleichermaßen zu ermitteln, das Recht auf Verteidigund des Angeklagen, das Recht sich nicht selber belasten zu müssen, Zeugnisverweigerungsrechte für Angehörige usw. usf. - ich denke, das solche Prinzipien historisch gewachsene, teilweise auch historisch erkämpfte kulturelle und zivilisatorische Errungenschaften sind. Die wir nicht leichtfertig wegwerfen sollten, wenn uns eine zivilisatorische Kultur irgendwie wichtig ist. Und die Aufgabe solcher Prinzipien führt im Bereich des Rechst und hier insbesondere im Bereich des Strafrechts m.E. nach tatsächlich direkt in Willkürverhältnissen - und damit zu einem Rückfall in die Barbarei, wenn man es unter einem zivilisatorischen Aspekt betrachtet.

Und daher finde ich es ziemlich erschreckend, was sich in diesem Forum so alles an offenbar ernst gemeinten Ansichten finde nur innerhalb eines Tages.

Da haben wir:

* Die Forderung nach Aufhebung der Unschuldsvermutung verbunden mit einer Forderung nach Beweislastumkehr
.... ich gehe von einer überfälligen Strafrechtsreform aus, die sich bei Sexualdelikten von der Unschuldsvermutung des Täters verabschieden sollte.
... dass man endlich für ein Umdenken sorgt ... und auch Richter von dem Prinzip "n dubio pro reo erlöst .... es ist keine heilige Kuh, die man nicht anzweifeln darf.


* Eine etwas "krude" Vorstellung von "Ausbalancierung" von Fehlurteilen so in die Richtung, die Anzahl der unschuldig verurteilten und der Anteil der schuldig nicht verurteilten möge eine 50:50 Verteilung annehmen

Die im Verhältnis bei weitem geringere Anzahl von falsch Verurteilten darf nicht zielführend sein, ein Unrecht auf der anderen Seite noch weiter in die Höhe zu treiben.
Es sind immerhin noch mehr Täter, die entkommen oder gar nicht erst angezeigt werden. Folglich wiegt das schwerer.
Gerechtigkeit für alle gibt es nun mal nicht, aber das darf nicht Ungerechtigkeit für mehrere bedeuten.

* Die Forderung nach Aufhebung des Prinzips "im Zweifel für den Angeklagten" - was ja nichts anderes bedeutet, als die Aufgabe des Ziels, einem Angeklagten eine Tat schlüssig nachzuweisen

Ich glaube kaum .... dass die Demokratie und die Freiheit bedroht wäre, wenn man bei schweren Verbrecher wie Mord und Vergewaltigung die Rechtsformel "in dubio pro reo" reformieren würde. Eher das Gegenteil wäre meiner Ansicht nach der Fall.

* Die Idee, man solle in einem Strafprozess erst einmal prüfen, ob dem Angeklagten eine Tat charakterlich zuzutrauen sei

Völlig richtig, doch die Leumundszeuginnen sollen auch gar nichts zur direkten Sachverhaltsklärung beitragen, sondern, wie in solchen Fällen üblich, die Möglichkeit eingrenzen helfen, ob der mutmaßliche Täter zu einer solchen Tat grundsätzlich fähig ist oder nicht.

* Die Auffassung, ein Angeklagter könne und solle nicht durch Beweise, sondern durch die Beurteilung seiner "Glaubwürdigkeit" und seines Redeverhaltens be- bzw. verurteilt werden

... die weigerung des angeklagten sich der beurteilung seiner glaubwürdigkeit durch das gericht zu stellen, die am ende in diesem prozess ja den dreh - und angelpunkt darstellt.
tatsächlich steht hier ja nicht aussage gegen aussage sondern aussage gegen schweigen.

Das ein Angeklagter vom Gesetz her schweigen darf, finde ich persönlich gar nicht gut, zumal er auch einen Verteidiger hat.
Jemand, der sich darüber hinaus weigert sich für ein angeblich an ihm begangenes Unrecht mit eigenen Worten zu wehren, macht sich für mich verdächtig(er). Weil es unnatürlich ist.

* Die Auffassung, alleine die Behauptung einer Tat sei ein Beleg dafür, dass eine Tat begangen wurde

Die Staatsanwaltschaft geht von einer Tat aus, also kannst du nicht behaupten, es gäbe keine Tat.

Dies ist nur eine kleine "Lese" - und das alles in einem Tag! Wie gesagt: Ich finde es ziemlich erschreckend, in welchem Ausmaß und in welcher Bedenkenlosigkeit offenbar manche bereit sind, zivilisatorische und kulturelle Errungenschaften, die Jahrhunderte für ihre "Gewinnung" gebraucht haben, einfach über Bord zu werfen.

Wirklich beängstigend ...

Stanley_Beamish
22.01.2011, 08:37
Ich beziehe meine Informationen eigentlich kaum aus dem Internet ... im Grunde sehr selten. Aber zufällig habe ich einige Gedanken aus einem Buch im Netz gefunden, das ich gelesen habe. Sie sind aus dem Buch " Untersuchungen zur Unschuldsvermutung" von Carl-Friedrich Stuckenberg entnommen. Es ist für ein juristisches Fachbuch sehr verständlich geschrieben.

http://books.google.de/books?id=HQVqfZ1UpDMC&pg=PA93&lpg=PA93&dq=pro+und+contra+unschuldsvermutung&source=bl&ots=hvh9wCJN0y&sig=i6E6Rhpwn_PKzC-OL2L3CovlMXI&hl=de&ei=fBw6TbexBc7ssgb3rLXzBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q=pro%20und%20contra%20unschuldsvermutung&f=false

Aber wenn dich das Thema wirklich interessieren sollte ... dann könnte ich dir eine Bücherliste zusammenstellen. Aber nur, wenn es dich tatsächlich interessiert. Ansonsten ist es der Mühe nicht wert. Und die Art und Weise wie du hier agierst ... lässt diese Mutmaßung zu.

Servus umananda

Ne lass mal, das wird sowieso nichts, wie Du mit deinem Beitrag bewiesen hast. Deine Kenntnisse in Rechtsfragen nehme ich Dir nicht ab.
Wenn man bei Google Bücher den Suchbegriff "pro und contra unschuldsvermutung" eingibt, dann hinterläßt das beim Ergebnis Spuren. :D Soviel zum Thema "zufällig einige Gedanken im Netz gefunden".

twoxego
22.01.2011, 10:29
Im Übrigen ist Kachelmann Schweizer. gekürzt Twox


um einen hierzuforum gebräuchlichen ausdruck abzuwandeln:

der mann ist allenfalls "Passschweizer".
die ersten 20, prägenden jahre seines lebens war er Deutscher.

Ali
22.01.2011, 10:38
Ich bin ja hier erst kurz dabei. Und ich hatte ja in meinem ersten Beitrag gestern angemerkt, dass ich es erschreckend fände, dass doch bei einigen Beiträgen hier ein fehlendes Verständnis grundlegender rechtsstaatlicher Prinzipien zu Tage tritt. Das also hier offenbar einiges in den Grundprinzipien nicht gewusst und nicht verstanden wäre.

Heute, einen Tag später, möchte ich sagen, dass ich es eigentlich noch erschreckender finde - neben dem nicht wissen und/oder nicht verstehen - wie leichtfertig manche Menschen offenbar bereit sind, solche grundlegenden rechtsstaatlichen Prinzipien zu opfern, einfach aufzugeben, ja deren Aufgabe gar zu fordern. Nur weil in einem konkreten Einzelfall das Ergebnis nicht genehm ist.

Ich hingegen denke, dass rechtsstaatliche Prinzipien wie die Unschuldsvermutung im Strafrecht, die Pflicht der Ankläger zu einem konkreten Tatvorwurf, eine zeitnahe Prüfung bei Verhaftungen durch Haftrichter, die Beweislast der Anklage, das "in dubio pro reo", die Verpflichtung der Anklage be- wie entlastende Beweise gleichermaßen zu ermitteln, das Recht auf Verteidigund des Angeklagen, das Recht sich nicht selber belasten zu müssen, Zeugnisverweigerungsrechte für Angehörige usw. usf. - ich denke, das solche Prinzipien historisch gewachsene, teilweise auch historisch erkämpfte kulturelle und zivilisatorische Errungenschaften sind. Die wir nicht leichtfertig wegwerfen sollten, wenn uns eine zivilisatorische Kultur irgendwie wichtig ist. Und die Aufgabe solcher Prinzipien führt im Bereich des Rechst und hier insbesondere im Bereich des Strafrechts m.E. nach tatsächlich direkt in Willkürverhältnissen - und damit zu einem Rückfall in die Barbarei, wenn man es unter einem zivilisatorischen Aspekt betrachtet.

Und daher finde ich es ziemlich erschreckend, was sich in diesem Forum so alles an offenbar ernst gemeinten Ansichten finde nur innerhalb eines Tages.

Da haben wir:

* Die Forderung nach Aufhebung der Unschuldsvermutung verbunden mit einer Forderung nach Beweislastumkehr


* Eine etwas "krude" Vorstellung von "Ausbalancierung" von Fehlurteilen so in die Richtung, die Anzahl der unschuldig verurteilten und der Anteil der schuldig nicht verurteilten möge eine 50:50 Verteilung annehmen


* Die Forderung nach Aufhebung des Prinzips "im Zweifel für den Angeklagten" - was ja nichts anderes bedeutet, als die Aufgabe des Ziels, einem Angeklagten eine Tat schlüssig nachzuweisen


* Die Idee, man solle in einem Strafprozess erst einmal prüfen, ob dem Angeklagten eine Tat charakterlich zuzutrauen sei


* Die Auffassung, ein Angeklagter könne und solle nicht durch Beweise, sondern durch die Beurteilung seiner "Glaubwürdigkeit" und seines Redeverhaltens be- bzw. verurteilt werden



* Die Auffassung, alleine die Behauptung einer Tat sei ein Beleg dafür, dass eine Tat begangen wurde


Dies ist nur eine kleine "Lese" - und das alles in einem Tag! Wie gesagt: Ich finde es ziemlich erschreckend, in welchem Ausmaß und in welcher Bedenkenlosigkeit offenbar manche bereit sind, zivilisatorische und kulturelle Errungenschaften, die Jahrhunderte für ihre "Gewinnung" gebraucht haben, einfach über Bord zu werfen.

Wirklich beängstigend ...


Guten morgen, nun_ja, du hast dich da in ein sehr interessantes Thema eingeklinkt, wie es allgemein um ein Rechtsempfinden steht. Es ist richtig, dass mühsam errungene rechtsstaatliche Prinzipien nicht so leicht wegzuwerfen sind, aber es ist genauso richtig immer wieder zu prüfen und zu schauen, wo man, wenn es zum Vorteil der Allgemeinheit ist, vielleicht immer noch etwas verbessern kann als sich nur auf seinen Errungenschaften auszuruhen.
Und letzteres ist sicherlich nicht allein schon mit einer Diskussion und einem Überprüfen von seinem eigenen Wertedenken getan.
Würden wir dies nicht immer wieder tun, dann wäre es auch in „jüngster“ Zeit z.B. nicht zu einer Abschaffung der Todesstrafe, zu einem Frauenwahlrecht gekommen, neuen Unterhaltsgesetzen bei Scheidung und und und….
Sich Gedanken über etwas zu machen ist nicht gleich opfern.
Wir sind in einem Diskussionsforum.
Und wie jemand diese Gedanken ohne Kontext herausliest, ist nichts anderes als nur Interpretation.
Es ist gut, dass du dieses Thema in diesem Strang mit zur Diskussion stellst, denn würdest du dich umschauen, würdest du dich sogar noch mehr erschrecken.
Prinzipien der Rechtsstaatsstaatlichkeit sind immer zum allgemeinen Wohle der Allgemeinheit gedacht und können niemals, egal wie hochkultiviert sie sind, Gerechtigkeit für alle oder eine Perfektion bedeuten.
Insofern gibt es keine Gerechtigkeit für alle, wir können uns dieser nur immer annähern und müssen leider manche Gerechtigkeit für einige wenige dabei ausschliessen um damit einem Missbrauch vorzubeugen.
Die Gesetze sind für diejenigen gemacht, die ohne Paragraphen einer Barbarei verfallen (würden).
Ob deine Kritik nun berechtigt ist, magst du selbst entscheiden, ich denke eher nicht und bewerte sie, wie oben gesagt, nur als deine Interpretation.
Was also eine tatsächliche Auslegung rechtsstaatlicher Prinzipien betrifft, damit wird sicherlich schon mancher überfordert sein, besonders wenn er kein Jurist ist und selbst diese sind es.
Und ein Jurist kann je nach Geschicklichkeit umgekehrt diese auch in seinem Sinne für sich benutzen/ missbrauchen und Recht verdrehen.
Auch ein Herr Maschmeyer ist durch das Gesetz geschützt nicht zu dem zu stehen, was er zu verantworten hat.
Doch Gerechtigkeit als solche lässt sich mit rechtsstaatlichen Prinzipien nicht immer greifen und somit sind denen Grenzen gesetzt. Das muss aber nicht für einen Gerechtigkeitssinn genauso zutreffen.
Du kannst mir z.B. € 1.000.000 leihen und selbst als Fremder sicher sein, dass du diese zurückbekämst, selbst wenn ich keinen Schuldschein unterschreibe. Insofern sehe ich zumindest meinen Gerechtigkeitssinn als sehr entwickelt. Diese Sicherheit ist dir nicht überall garantiert und deshalb brauchen wir Paragraphen.
Mir persönlich dienen diese Paragraphen zu meinem Schutze, aber sie hindern mich keinesfalls daran, etwas zu tun, was ich sowieso ohne einen einzigen Paragraphen nicht tun würde.
Wenn du nun in deinem Text von einer kruden Vorstellung einer Ausbalancierung von Fehlurteilen sprichst, dann hast du etwas grundlegendes falsch verstanden. Ich möchte, dass dort wo es mehr Opfer gibt, weniger Opfer gibt, mehr nicht.
Deine Interpretation: „ Die Auffassung, ein Angeklagter könne und solle nicht durch Beweise, sondern durch die Beurteilung seiner "Glaubwürdigkeit" und seines Redeverhaltens be- bzw. verurteilt werden“ ist komplett falsch und wird einer Aussage gegen Aussage Situation, in der es keine handfesten Beweise gibt, nicht gerecht. In der Konsequenz würde das nämlich bedeuten, dass du gegen Indizien bist?!
Vor allem wird es auch seelischem Missbrauch nicht gerecht, wo auch erst seit jüngster Zeit nur ein Mobbing/Stalking Gesetz greift, weil man sich darüber Gedanken gemacht hat und diese reifen liess.
Ich lese viele Menschen hier, die ein Prinzip der Rechtsstaatlichkeit in anderen Strängen über Bord werfen und absolut in die Barbarei zurückfallen. Schon allein, wenn es um die Würde des Menschen geht, angefangen bei der Todesstrafe bis dahin Strafen als solche sogar noch grausam zu gestalten um ihrem eigenen Sadismus Lauf zu lassen.
Da stellt sich doch auch sogar die Frage, ob man die NPD und ähnliche nicht gleich ganz verbieten sollte, weil es dem eigenen gesunden Geist aufstösst, aber der Meinungsfreiheit sicherlich nicht gerecht wird.
So gesehen darf dann wirklich ich mir die Frage stellen, wie es mit deren Rechtsstaatlichkeit vor allem Ethik, bestellt ist!!!?
Mit Bauernfängerei jedenfalls ist mir nicht beizukommen.
In diesem Sinne.

Ali
22.01.2011, 11:11
Natürlich stehen die zur Diskussion und ich habe nichts relativiert. Lies und antworte doch einfach nur auf das was da steht.
Umananda stellt grundsätzlich in Abrede, dass Frauen dieser Perversion verfallen könnten. Das ist natürlich Blödsinn und darauf bezog sich meine Antwort.


Eine Frau (und auch ein Mann ) kann keiner Perversion verfallen, die nicht latent in ihr schlummert.
Eine Frau kann sich einer solchen nur nicht bewusst sein.
Damit hat umananda Recht.
Du verwechselst da etwas.

Ali
22.01.2011, 11:15
Manche sollten lieber öfter auf den Verstand als auf den Bauch hören.

Manche öfter auf den Verstand und andere öfter auf ihr Bauchgefühl.
Es sollte Hand in Hand miteinander gehen, wir sollten uns weder gegen das eine noch das andere entscheiden.

Adunaphel
22.01.2011, 11:31
Guten morgen, nun_ja, du hast dich da in ein sehr interessantes Thema eingeklinkt, wie es allgemein um ein Rechtsempfinden steht. Es ist richtig, dass mühsam errungene rechtsstaatliche Prinzipien nicht so leicht wegzuwerfen sind, aber es ist genauso richtig immer wieder zu prüfen und zu schauen, wo man, wenn es zum Vorteil der Allgemeinheit ist, vielleicht immer noch etwas verbessern kann als sich nur auf seinen Errungenschaften auszuruhen.
Und letzteres ist sicherlich nicht allein schon mit einer Diskussion und einem Überprüfen von seinem eigenen Wertedenken getan.
Würden wir dies nicht immer wieder tun, dann wäre es auch in „jüngster“ Zeit z.B. nicht zu einer Abschaffung der Todesstrafe, zu einem Frauenwahlrecht gekommen, neuen Unterhaltsgesetzen bei Scheidung und und und….
Sich Gedanken über etwas zu machen ist nicht gleich opfern.
Wir sind in einem Diskussionsforum.
Und wie jemand diese Gedanken ohne Kontext herausliest, ist nichts anderes als nur Interpretation.
Es ist gut, dass du dieses Thema in diesem Strang mit zur Diskussion stellst, denn würdest du dich umschauen, würdest du dich sogar noch mehr erschrecken.
Prinzipien der Rechtsstaatsstaatlichkeit sind immer zum allgemeinen Wohle der Allgemeinheit gedacht und können niemals, egal wie hochkultiviert sie sind, Gerechtigkeit für alle oder eine Perfektion bedeuten.
Insofern gibt es keine Gerechtigkeit für alle, wir können uns dieser nur immer annähern und müssen leider manche Gerechtigkeit für einige wenige dabei ausschliessen um damit einem Missbrauch vorzubeugen.
Die Gesetze sind für diejenigen gemacht, die ohne Paragraphen einer Barbarei verfallen (würden).
Ob deine Kritik nun berechtigt ist, magst du selbst entscheiden, ich denke eher nicht und bewerte sie, wie oben gesagt, nur als deine Interpretation.
Was also eine tatsächliche Auslegung rechtsstaatlicher Prinzipien betrifft, damit wird sicherlich schon mancher überfordert sein, besonders wenn er kein Jurist ist und selbst diese sind es.
Und ein Jurist kann je nach Geschicklichkeit umgekehrt diese auch in seinem Sinne für sich benutzen/ missbrauchen und Recht verdrehen.
Auch ein Herr Maschmeyer ist durch das Gesetz geschützt nicht zu dem zu stehen, was er zu verantworten hat.
Doch Gerechtigkeit als solche lässt sich mit rechtsstaatlichen Prinzipien nicht immer greifen und somit sind denen Grenzen gesetzt. Das muss aber nicht für einen Gerechtigkeitssinn genauso zutreffen.
Du kannst mir z.B. € 1.000.000 leihen und selbst als Fremder sicher sein, dass du diese zurückbekämst, selbst wenn ich keinen Schuldschein unterschreibe. Insofern sehe ich zumindest meinen Gerechtigkeitssinn als sehr entwickelt. Diese Sicherheit ist dir nicht überall garantiert und deshalb brauchen wir Paragraphen.
Mir persönlich dienen diese Paragraphen zu meinem Schutze, aber sie hindern mich keinesfalls daran, etwas zu tun, was ich sowieso ohne einen einzigen Paragraphen nicht tun würde.
Wenn du nun in deinem Text von einer kruden Vorstellung einer Ausbalancierung von Fehlurteilen sprichst, dann hast du etwas grundlegendes falsch verstanden. Ich möchte, dass dort wo es mehr Opfer gibt, weniger Opfer gibt, mehr nicht.
Deine Interpretation: „ Die Auffassung, ein Angeklagter könne und solle nicht durch Beweise, sondern durch die Beurteilung seiner "Glaubwürdigkeit" und seines Redeverhaltens be- bzw. verurteilt werden“ ist komplett falsch und wird einer Aussage gegen Aussage Situation, in der es keine handfesten Beweise gibt, nicht gerecht. In der Konsequenz würde das nämlich bedeuten, dass du gegen Indizien bist?!
Vor allem wird es auch seelischem Missbrauch nicht gerecht, wo auch erst seit jüngster Zeit nur ein Mobbing/Stalking Gesetz greift, weil man sich darüber Gedanken gemacht hat und diese reifen liess.
Ich lese viele Menschen hier, die ein Prinzip der Rechtsstaatlichkeit in anderen Strängen über Bord werfen und absolut in die Barbarei zurückfallen. Schon allein, wenn es um die Würde des Menschen geht, angefangen bei der Todesstrafe bis dahin Strafen als solche sogar noch grausam zu gestalten um ihrem eigenen Sadismus Lauf zu lassen.
Da stellt sich doch auch sogar die Frage, ob man die NPD und ähnliche nicht gleich ganz verbieten sollte, weil es dem eigenen gesunden Geist aufstösst, aber der Meinungsfreiheit sicherlich nicht gerecht wird.
So gesehen darf dann wirklich ich mir die Frage stellen, wie es mit deren Rechtsstaatlichkeit vor allem Ethik, bestellt ist!!!?
Mit Bauernfängerei jedenfalls ist mir nicht beizukommen.
In diesem Sinne.

Das Problem gerade in einem so spektakulären Fall ist die Vermischung der Ebenen.

Wenn ich von meinem persönlichen Empfinden als Frau ausgehe, denke ich als erstes, höre oder lese ich von einem Vergewaltigungsvorwurf:"So ein Schwein! An den Eiern aufhängen!" Noch krasser sind meine höchstpersönlichen Gedanken in Bezug auf Kinderschänder...

Was ich damit ausdrücken will, ist, dass sicher gerade bei uns Frauen in Bezug auf das Thema "Vergewaltigung" die Gefühle in Wallung kommen. Leider kann jede Frau, unabhängig von alter und Aussehen, Opfer einer Vergewaltigung werden, erleben und durchleiden muss, wie sich ein Mann das mit Gewalt nimmt, was normalerweise aus Zuneigung freiwillig gegeben wird.

Davon zu unterscheiden ist dann die Sachebene, gerade die des rechtsstaatlichen Verfahrens. Mit Sicherheit bedarf es noch etlicher Reformen in Bezug auf das Thema Opferschutz. Aber in diesem Punkt hat sich schon einiges getan und wird sich sicherlich noch einiges bewegen.

Nur dürfen wir eins niemals außer Acht lassen, wie @ nun_ja in dem Beitrag so schön geschrieben hat: Die Rechte des Angeklagten. Diese Recht müssen m.E. unbedingt gewahrt werden, um den Einen, der unter 100 unschuldig auf der Anklagebank sitzt, vor unbegründeter Strafverfolgung zu schützen. Opfern wir diese Rechte, werden wir wieder zu den Barbaren, die wir in der Geschichte der Menschheit mal waren. Vielleicht sind wir allen in unseren Herzen noch Barbaren. Die Firnis der Zivilisation ist dünn...

DieLara
22.01.2011, 11:57
Das Problem gerade in einem so spektakulären Fall ist die Vermischung der Ebenen.

Wenn ich von meinem persönlichen Empfinden als Frau ausgehe, denke ich als erstes, höre oder lese ich von einem Vergewaltigungsvorwurf:"So ein Schwein! An den Eiern aufhängen!" Noch krasser sind meine höchstpersönlichen Gedanken in Bezug auf Kinderschänder...

Was ich damit ausdrücken will, ist, dass sicher gerade bei uns Frauen in Bezug auf das Thema "Vergewaltigung" die Gefühle in Wallung kommen. Leider kann jede Frau, unabhängig von alter und Aussehen, Opfer einer Vergewaltigung werden, erleben und durchleiden muss, wie sich ein Mann das mit Gewalt nimmt, was normalerweise aus Zuneigung freiwillig gegeben wird.

Davon zu unterscheiden ist dann die Sachebene, gerade die des rechtsstaatlichen Verfahrens. Mit Sicherheit bedarf es noch etlicher Reformen in Bezug auf das Thema Opferschutz. Aber in diesem Punkt hat sich schon einiges getan und wird sich sicherlich noch einiges bewegen.

Nur dürfen wir eins niemals außer Acht lassen, wie @ nun_ja in dem Beitrag so schön geschrieben hat: Die Rechte des Angeklagten. Diese Recht müssen m.E. unbedingt gewahrt werden, um den Einen, der unter 100 unschuldig auf der Anklagebank sitzt, vor unbegründeter Strafverfolgung zu schützen. Opfern wir diese Rechte, werden wir wieder zu den Barbaren, die wir in der Geschichte der Menschheit mal waren. Vielleicht sind wir allen in unseren Herzen noch Barbaren. Die Firnis der Zivilisation ist dünn...

Genau... und deshalb stellen wir jede Vergewaltigungs-Anzeige-Erstatterin lieber unter Polizeischutz und/oder verstecken sie irgendwo, damit sie nicht Opfer von fanatischen "Barbaren" werden. Die Gesetzgebung sollte dahingehend geändert werden, dass keine Anzeige wegen Vergewaltigung in einer Beziehung erstattet werden kann. Dann gibt es weder Opfer noch Täter... und alles ist wieder in Lot. germane:rolleyes:X(

Mir ist übel, sorry.

schastar
22.01.2011, 12:06
Genau... und deshalb stellen wir jede Vergewaltigungs-Anzeige-Erstatterin lieber unter Polizeischutz und/oder verstecken sie irgendwo, damit sie nicht Opfer von fanatischen "Barbaren" werden.......

Was soll den das jetzt wieder?


.......
Die Gesetzgebung sollte dahingehend geändert werden, dass keine Anzeige wegen Vergewaltigung in einer Beziehung erstattet werden kann. Dann gibt es weder Opfer noch Täter... und alles ist wieder in Lot.....

Das wäre durchaus ein gute Lösung, so würde auch die Zahl der mm. Falschanzeigen signifikant sinken.

Ali
22.01.2011, 12:20
Was soll den das jetzt wieder?



Das wäre durchaus ein gute Lösung, so würde auch die Zahl der mm. Falschanzeigen signifikant sinken.

Die Zahl der Falschanzeigen würde nicht sinken, sie würde sogar verschwinden und die Zahl der Vergewaltigungen steigen.

Ob das wohl eine gute Lösung ist? :rolleyes:

Ich habe dich gestern nicht umsonst gefragt, ob du Vergewaltigungen grundsätzlich legalisieren würdest. :]

Denn auch grundsätzlich bedeutet dies, dass Falschanzeigen gänzlich verschwinden.
Das wäre der Preis, den du zwar nicht zahlen müsstest, aber der es dir wert wäre und man könnte dieses auf andere Verbrechen, die dich betreffen, übertragen.

Soviel zum Rechtsempfinden, was hier oft kritisiert wird und wenn es nicht ganz besonders mein Bauchgefühl wäre, meine oft untrüglichen Instinkte, dann wäre ich ziemlich aufgeschmissen darin nicht zu erkennen aus welcher Richtung oft der Wind weht. :D
In diesem Sinne, danke für deine Antwort.

Tosca
22.01.2011, 12:30
Kleine Frage am Rande: Ist schon mal einer von euch auf die idee gekommen, kachelmann einen Link zum Strang zu schicken? Also als Lektüre zwischen den einzelnen Vorführungen.

twoxego
22.01.2011, 13:46
wir haben nicht einmal seine telefonnummer
herausbekommen.
nicht, dass wir es nicht versucht hätten.

es bestand ein öffentliches interesse daran, was er wohl an Weihnacht geschenkt bekam.


ps.:
na gut; das wollten nicht soooo viele wissen, eigentlich mehr so ich.
mein interesse an geschenken ist eben sehr ausgeprägt.

Hydrant
22.01.2011, 14:08
Ich bin ja hier erst kurz dabei. Und ich hatte ja in meinem ersten Beitrag gestern angemerkt, dass ich es erschreckend fände, dass doch bei einigen Beiträgen hier ein fehlendes Verständnis grundlegender rechtsstaatlicher Prinzipien zu Tage tritt. Das also hier offenbar einiges in den Grundprinzipien nicht gewusst und nicht verstanden wäre.

Heute, einen Tag später, möchte ich sagen, dass ich es eigentlich noch erschreckender finde - neben dem nicht wissen und/oder nicht verstehen - wie leichtfertig manche Menschen offenbar bereit sind, solche grundlegenden rechtsstaatlichen Prinzipien zu opfern, einfach aufzugeben, ja deren Aufgabe gar zu fordern. Nur weil in einem konkreten Einzelfall das Ergebnis nicht genehm ist.

[...]


Herzlich willkommen hier im Forum, welches sich die Meinungsfreiheit ganz oben auf die Fahne geschrieben hat. Deshalb hat hier auch Grenzwertiges seinen Platz als auch seine Berechtigung. Ein demokratischer Rechtsstaat muss das aushalten können.

Ich lese Deine Beiträge nicht nur hier sehr gerne, da sie kompetent, ausgewogen und sachlich verfasst sind und alles Wesentliche enthalten, was auch mich bewegt. Die Vorgänge in dieser Gerichtsfarce in Mannheim sind bezeichnend für die schleichenden Entwicklungen, welche auch im sonstigen (politischen) Leben stattfinden. Es werden Prinzipien umgedreht oder gar ganz fallen gelassen, welche sich im Laufe der Jahrzehnte als gut und richtig, ja unumgänglich erwiesen haben. Zur Rechtfertigung werden allenfalls noch Unworte herangezogen. Dem gilt es entgegen zu treten.

Du hast eine ebenso gute wie auch repräsentative Auswahl getroffen, welche sich noch um Etliche erweitern ließe. Dafür meinen herzlichen Dank.

Ich bezweifle mittlerweile sehr stark den Wahrheitsgehalt der Aussage der Nebenklägerin. Die Untersuchung der Sachbeweise hat meiner Meinung nach zweifelsfrei ergeben, dass der beschriebene Tathergang so nicht stattgefunden haben kann, wie es die Nebenklägerin ausgesagt hat. Somit ist ihre Aussage insgesamt in Frage zu stellen, zumal sie auch schon im Vorfeld der Klageerhebung nachgewiesenermaßen gelogen hat, eindrücklich bestätigt durch das OLG.

Die angestrebte Ausweitung der Prozesslänge mitsamt den Reisewünschen seiner Beteiligten sind nicht dazu angetan, die Farce zu verkleinern.

Ich teile Deine Besorgnis...

Knudud_Knudsen
22.01.2011, 14:14
Zum Abschluss für heute nur diese eine Bemerkung. Für mich bleibt nur das Opfer bis zum Abschluss des Verfahrens unschuldig ...

Servus umananda


..nun ja,dass sei Dir unbelassen..aber ein Rechtsstandpunkt ist das nicht..denn auch das Opfer bleibt bis zum Prozessende mutmaßlich..

Knud

Knudud_Knudsen
22.01.2011, 14:18
Falsch, es ist nur Lust, die zu einem Spiel gehört und deshalb ist SM für den Fall nicht wichtig.

Es geht nicht um Lust, es geht um Macht.
Die sieht überall gleich aus, wenn sie missbraucht wird.


..wer kann da den einzelnen Freunden dieses Spiels schon hinter die Stirn schauen???

Die Gefahr,dass es bei dem Einen,oder der Anderen um Narzissmus und Machtmissbrauch geht, ist gerade dort eine Größe,die bei Prozessen dieser Art berücksichtigt werden muss..denn die Gefahr ist hier besonders groß,,

Knud

twoxego
22.01.2011, 14:31
Die Untersuchung der Sachbeweise hat meiner Meinung nach zweifelsfrei ergeben, dass der beschriebene Tathergang so nicht stattgefunden haben kann...gekürzt und hervorgehobenTwox


sich im gleichen amtemzug der objektivität zu rühmen, ist schon ziemlich bedenklich.
hoffen wir, der verfasser ist kein berühmter jurist.

DieLara
22.01.2011, 14:55
Kleine Frage am Rande: Ist schon mal einer von euch auf die idee gekommen, kachelmann einen Link zum Strang zu schicken? Also als Lektüre zwischen den einzelnen Vorführungen.

Noch einen?

Der ist doch wohl schon genug mit den Groupies beschäftigt. :D
Wenn er ihnen schon eine Dankes-Mail schickt (wobei ich die Echtheit noch anzweifle, aber egal), muss er sie ja mögen. :hihi:

Aber DU kannst ihm doch einen Link hierher schicken, wenn es dir so wichtig erscheint!? ;)

Hydrant
22.01.2011, 15:02
gekürzt und hervorgehobenTwox


sich im gleichen amtemzug der objektivität zu rühmen, ist schon ziemlich bedenklich.
hoffen wir, der verfasser ist kein berühmter jurist.

Nein nein, isser nich...
Ich darf das.

Ali
22.01.2011, 15:16
Nein nein, isser nich...
Ich darf das.

Natürlich ist er es nicht und das weisst nicht nur du, das weiss auch ich. :)):]

Auch darfst du dir eingestehen, dass auch bei dir keine Obkjektivität vorliegt und eine Meinungsfreiheit gilt es nicht nur hier sondern auch woanders zu tolerieren. :]

Lass dich jetzt nicht verwirren, schon gar nicht wenn jemand dir sagt, es muss zuerst eine Tat vorliegen.
Das ist so nämlich nicht korrekt, es reicht der Anfangsverdacht einer Tat, dem nachzugehen ist.

Das weiss jeder seriöse Jurist und wir wollen uns nicht Winkeladvokaten als gutes Beispiel nehmen, denn die hauen jeden Zuhälter raus.

Hydrant
22.01.2011, 15:37
Natürlich ist er es nicht und das weisst nicht nur du, das weiss auch ich. :)):]

Auch darfst du dir eingestehen, dass auch bei dir keine Obkjektivität vorliegt und eine Meinungsfreiheit gilt es nicht nur hier sondern auch woanders zu tolerieren. :]

Lass dich jetzt nicht verwirren, schon gar nicht wenn jemand dir sagt, es muss zuerst eine Tat vorliegen.
Das ist so nämlich nicht korrekt, es reicht der Anfangsverdacht einer Tat, dem nachzugehen ist.

Das weiss jeder seriöse Jurist und wir wollen uns nicht Winkeladvokaten als gutes Beispiel nehmen, denn die hauen jeden Zuhälter raus.

Ali, Du verwirrst mich immer mehr.

Ich hatte doch explizit geschrieben, dass ich die Meinungsfreiheit für absolut nötig und unabdingbar halte. Selbst für Juristen...
Was war daran nicht zu verstehen?

twoxego
22.01.2011, 15:42
das ist leicht:

wenn Du davon ausgehst, dass andere vielleicht recht haben könnten, kann Deine meinung beispielsweise nicht "zweifelsfrei" sein.

eine sinnlose phrase, wie "meiner meinung nach", ändert daran gar nichts.
was soll man sonst haben als "seine" meinung.

Tosca
22.01.2011, 15:51
Noch einen?

Der ist doch wohl schon genug mit den Groupies beschäftigt. :D
Wenn er ihnen schon eine Dankes-Mail schickt (wobei ich die Echtheit noch anzweifle, aber egal), muss er sie ja mögen. :hihi:

Aber DU kannst ihm doch einen Link hierher schicken, wenn es dir so wichtig erscheint!? ;)

Ich? Nein, euren Kindergarten führt bitte alleine. Und Kachelmann schickt euch Dankes-Mails? Alle Achtung. aber doch nur denen, die ihn nicht aufs Schafott wünschen, oder?

Hydrant
22.01.2011, 15:58
das ist leicht:

wenn Du davon ausgehst, dass andere vielleicht recht haben könnten, kann Deine meinung beispielsweise nicht "zweifelsfrei" sein.

eine sinnlose phrase, wie "meiner meinung nach", ändert daran gar nichts.
was soll man sonst haben als "seine" meinung.

Ergreifend...

Ali
22.01.2011, 16:10
Ich? Nein, euren Kindergarten führt bitte alleine. Und Kachelmann schickt euch Dankes-Mails? Alle Achtung. aber doch nur denen, die ihn nicht aufs Schafott wünschen, oder?


Tztz, so ein Durcheinander aber auch! :eek::umkipp:
Um das zu klären, Kachelmann ( wenn er es denn selbst war, was dahingestellt bleiben soll) schickt denen Dankesmails, die das Schafott für jemand anders hergerichtet haben. Es gibt also keinen Grund für uns ihm etwas zu schicken.

Verstehst du das jetzt?????? ?(

Wir sind aber dennoch grosszügig und haben für dich einen link parat, denn es sind gerade die süssen, kleinen Schweinchen, die wir retten wollen. :grunz::grunz::grunz::grunz::grunz:

Gegrillte Sauereien und grosse Schweinereien mögen wir gar nicht. :D

Deshalb achte auf den Inhalt und nicht auf die Verpackung:

http://www.youtube.com/watch?v=SMQf-PEg1ng&feature=related

Ali
22.01.2011, 16:30
..wer kann da den einzelnen Freunden dieses Spiels schon hinter die Stirn schauen???

Die Gefahr,dass es bei dem Einen,oder der Anderen um Narzissmus und Machtmissbrauch geht, ist gerade dort eine Größe,die bei Prozessen dieser Art berücksichtigt werden muss..denn die Gefahr ist hier besonders groß,,

Knud

Du kannst auch sonst niemandem hinter die Stirn schauen.
Aber du hast darin natürlich vollkommen Recht, dass hier eine besondere Gefahr besteht und genau um diese geht es ja, weil sie strafrechtlich nicht greifbar ist und deshalb besonders gefährlich.
Wegen Seelenmord ist noch niemand verurteilt worden.
Das gelingt immer erst dann wenn es in Kombination mit einem Delikt von strafrechtlicher Relevanz Hand in Hand geht.
Tut es das nicht, ist ein Opfer ein doppeltes Opfer.
Doch man kann Narzissten erkennen:
Sie lüüüüüügen und halten sich für schlauer als andere. Letzteres ist aber ihr Schwachpunkt an dem es anzusetzen gilt. :D

Das macht LTO ganz ordentlich! :]

Ali
22.01.2011, 16:34
Ali, Du verwirrst mich immer mehr.

Ich hatte doch explizit geschrieben, dass ich die Meinungsfreiheit für absolut nötig und unabdingbar halte. Selbst für Juristen...
Was war daran nicht zu verstehen?


Um dich etwas zu ent-wirren, lieber Hydrant, lass dir gesagt sein, du kannst wahrscheinlich gar nicht so schlecht denken, wie andere Menschen sind. :]
Das ist an und für sich auch in Ordnung.
Lass es mich damit belassen.

Stanley_Beamish
22.01.2011, 16:47
Natürlich ist er es nicht und das weisst nicht nur du, das weiss auch ich. :)):]

Auch darfst du dir eingestehen, dass auch bei dir keine Obkjektivität vorliegt und eine Meinungsfreiheit gilt es nicht nur hier sondern auch woanders zu tolerieren. :]

Lass dich jetzt nicht verwirren, schon gar nicht wenn jemand dir sagt, es muss zuerst eine Tat vorliegen.
Das ist so nämlich nicht korrekt, es reicht der Anfangsverdacht einer Tat, dem nachzugehen ist.

Das weiss jeder seriöse Jurist und wir wollen uns nicht Winkeladvokaten als gutes Beispiel nehmen, denn die hauen jeden Zuhälter raus.

Um einer angezeigten Tat nachzugehen reicht natürlich ein Anfangsverdacht. Und da wir Männer ja alle grundsätzlich der Vergewaltigung verdächtig sind, ist diese Gerichtsfarce für manche nicht nur verständlich, sondern notwendig.
Für ein Urteil reicht ein Anfangsverdacht allerdings nicht aus, auch wenn manche das gerne hätten.

Paul Blume
22.01.2011, 16:48
Hallo Ali,



Da bedanke ich mich dann doch ganz artig ;)



Ich bin auch kein Jurist - ich bin nur einmal für vier Jahre als Schöffe bestellt gewesen, habe also an einigen Strafprozessen teilgenommen und an der Urteilsfindung mitgewirkt.


Auf diesen Punkt möchte ich eingehen. Erst einmal die Frage an dich: Was ist ein "Leumundszeugnis" bzw. was sind "Leumundszeugen" - und welche Relevanz hätten sie in diesem Strafprozess?

Gerade die ganze unsägliche "Lausemädchenparade" des Gerichts ist aufs schärfste zu kritisieren. DAS ist genau der Punkt, warum dieses Verfahren - zu Recht - in der Verfahrensführung in der Kritik steht.

Initiiert wurde das wohl von der Staatsanwaltschaft, die diese Zeugen benannt hat. Und das Gericht ist diesen Vorschlägen - leider - kritiklos gefolgt.

Das Gericht begiebt sich hier in ein sehr gefährliches Fahrwasser. Das Vorgehen des Gerichts ist geeignet, den Anschein zu erwecken, man wolle den Angeklagten nicht für die ihm vorgeworfene Tat verurteilen, sondern für seinen "sexuell unsoliden Lebenswandel". So nach dem Motto: Wir können ihm die Tat zwar nicht nachweisen, wir finden aber, er hat einen moralisch schlechten Charakter - und dafür verurteilen wir ihn.
DAS DARF NICHT SEIN in einem ordentlich geführten Strafprozess. Und das ist der zentrale Kritikpunkt, den ich an der Verfahrensführung habe und den auch alle Juristen, die ich kenne, haben. Man schüttelt da allgemein nur noch den Kopf. DAS ist der Skandal, der mit dem Angeklagten und dem Tatvorwurf gar nichts zu tun hat. So DARF ein Gericht nicht vorgehen. Es DARF in einem rechtsstaatlichen Verfahren keine Urteile geben, die sich - explizit oder implizit - darauf stützen, dass "der Angeklagte charakterlich für die Tat in Frage käme".

Das das Gericht hier wirklich wusste, was es tat, wage ich zu bezweifeln. Und ich vermute auch, dass das Gericht insgeheim schon die Entscheidung verflucht, sich je auf diesen abschüssigen Pfad begeben zu haben. Nur ist es jetzt so, dass sie jetzt offenbar aus Gründen der "Gesichtswahrung" gar nicht mehr zurück können.

Das Problem bei der ganzen Sache mit den Lausemädchen ist folgendes: Es ist ja wohl unstrittig, dass diese Parade der Ex-Geliebten allesamt nichts zur Tat selber beitragen können. Jetzt stellt sich nun die Frage: Warum werden sie dann als Zeugen aufgerufen? Was können sie denn aussagen?

Offenbar können sie nur etwas zum Sexualleben und zu sexuellen Gewohnheiten und Vorlieben des Angeklagten aussagen. Auch zu seinem Verhalten ihm gegenüber.

Welche Rolle könnte das im Strafprozess spielen? Allenfalls eine indirekte - wenn überhaupt. Es gibt hier eine klare, logische und zwingende Abarbeitungsreihenfolge:
1. Ist festzustellen, OB die zur Last gelegte Tat ÜBERHAUPT stattgefunden hat oder mit großer Wahrscheinlichkeit stattgefunden hat.
2. WENN das bejaht wird - und nur dann! - ist für die Zumessung des Strafmaßes der Charakter des Angeklagten und seine Gewohnheiten mit zu beachten. Dies kann strafverschärfend oder auch strafmildernd ausgelegt werden.

Wenn also das Gericht sich mit Dingen befasst, die (allenfalls, wenn überhaupt) in den Kontext von 2. gehören und die Beweismittel im Kontext von 1. erst einmal links lieben lässt, ist hier eigentlich objektiv schon einmal von Befangenheit auszugehen. Das Vorgehen selber lässt schließen, dass in den Köpfen der Richter das Urteil, und zwar als Urteil "schuldig", schon gesprochen ist und es nur noch um das Strafmaß geht.

Wenn aber zu 1. die Beweiswürdigung ergibt, dass der Angeklagte die ihm zur Last gelegte Tat vermutlich nicht begangen hat, dann ist 2. obsolet. Dann geht sein Charakter und sein Sexualverhalten das Gericht schlicht und ergreifend nichts an.

Das ganze Vorgehen der "Lausemädchenparade" wirkt wie ein Greifen nach abseitigen Strohhalmen, weil die Beweislage gegen den Angeklagten so dürftig ist, dass man sie schon als "nicht vorhanden" bezeichnen muss. Ich verweise hier noch einmal auf die nachgewiesenen Unrichtigkeiten in den Aussagen der Anzeigeerstatterin, die Sachbeweise, die gegen ihre Darstellung sprechen usw. usf. Diesem Punkt der Darlegung hast du ja zugestimmt. Da wäre meine Frage an dich: Wenn du die Sachlage nicht anzweifelst - was soll dann bitteschön mit der ganze "Lausemädchenparade" eigentlich belegt werden, außer einer lockern Sexualmoral, die in diesem Prozess aber nicht Gegenstand des Verfahrens ist. Es geht um eine schwere Straftat - nicht um moralisch Vorstellungen von Sexualität!

Hier im Forum darf jede Diskutantin und jeder Diskutant das anders handhaben und sich moralisch empören über den Angeklagten. Meinungen darf man haben - auch abseitige und durch die Faktenlage nicht gedeckte.
Die Staatsanwaltschaft aber hätte keinesfalls so vorgehen dürfen. Und das Gericht wäre gut beraten gewesen, hier der Staatsanwaltschaft nicht blind zu folgen, sondern eigenen Entscheidungen in der Prozessführung zu treffen.

Bei der derzeitigen Beweislage bezüglich des Tatvorwurfes selber sind die von dir so betitelten "Leumundszeugnisse"
a) schlicht irrelevant
b) höchst problematisch, sie überhaupt in den Prozess einzuführen.

Willkommen im Strang!

Leider muss ich Dir widersprechen.

Im vorliegenden Fall wird das Gericht bei der Urteilsfindung im wesentlichen auf die Aussage gegen Aussage - Konstellation zurückgeführt sein, da die Sachbeweismittel der Tatschilderung der Nebenklägerin zwar nicht widersprechen, diese aber auch nicht eindeutig bestätigen.

Wie Du sicherlich weißt, handelt es sich bei der Zeugenaussage nach der StPO dann um ein Beweismittel, wenn das Gericht den Zeugen als glaubwürdig und die Zeugenaussage als glaubhaft einstuft.

In diesem Fall gilt die behauptete Tat als bewiesen
(, es sei denn der Angeklagte könnte sonstwie seine Unschuld beweisen, was dann sofort zur Einstufung der Zeugin als unglaubwürdig und der Zeugenaussage als unglaubhaft führen würde).

Dementsprechend muss man sich zur Klärung der Frage, ob die Tat stattgefunden hat, ein Bild über die Glaubwürdigkeit der Nebenklägerin und die Glaubhaftigkeit ihrer Aussage verschaffen.

Dazu - und zur Beurteilung der Glaubwürdigkeit Ks und der Glaubhaftigkeit seiner Aussage - dient der Aufmarsch der Lausemädchen.

Wir sind uns doch einig, dass man die Glaubwürdigkeit der Opferzeugin dann als geringer einstufen würde, wenn die LM-Riege geschlossen ausgesagt hätte, dass K. immer nett und höflich gewesen wäre und im sexuellen Bereich stets auf jedes Codewort unmittelbar reagiert hätte und ansonsten sensibel auf die Bedürfnisse seiner Partnerin eingegangen wäre.

Aber selbst dann stünde nicht fest, dass sie lügt.

Tatsächlich hat sich selbst die Friedrichsen (die über Insiderkenntnisse verfügt) in einem Interview vor den Winterpause ausgesagt, dass es sich bei K. anscheinend um einen handele der sich öfter mal über den Willen seiner Freundinnen hinweg gesetzthabe.

Und noch mal ganz platt: Wenn fünf LM einen Sachverhalt schildern, der juristisch unter sexuelle Nötigung subsumiert werden kann, wenn er auch -als Beziehungstat - nicht zur Anzeige gebracht wurde, warum sollte man dann ausgerechnet der sechsten Frau nicht glauben, die Anzeige erstattet hat? Wenn und so lange diese Frau weder als Lügnerin bekannt ist oder als psychisch gestört erkannt wird.

Die Aussagen der LM dienen der Beurteilung der Aussage der Nebenklägerin. Und zwar nicht in Hinblick darauf, was in der fraglichen Nacht tatsächlich geschah, sondern in Hinblick darauf, ob das Geschilderte völlig absurd (unglaubhaft) ist - wie Höcker laut Focus an Birkenstock schrieb - oder sich grundsätzlich so zugetragen haben kann.

Nichts anderes meinten wohl auch Excubitor und Twoxego, auch wenn sie sich abstrakter und kürzer ausgedrückt haben.

DieLara
22.01.2011, 16:58
Du kannst auch sonst niemandem hinter die Stirn schauen.
Aber du hast darin natürlich vollkommen Recht, dass hier eine besondere Gefahr besteht und genau um diese geht es ja, weil sie strafrechtlich nicht greifbar ist und deshalb besonders gefährlich.
Wegen Seelenmord ist noch niemand verurteilt worden.
Das gelingt immer erst dann wenn es in Kombination mit einem Delikt von strafrechtlicher Relevanz Hand in Hand geht.
Tut es das nicht, ist ein Opfer ein doppeltes Opfer.
Doch man kann Narzissten erkennen:
Sie lüüüüüügen und halten sich für schlauer als andere. Letzteres ist aber ihr Schwachpunkt an dem es anzusetzen gilt. :D

Das macht LTO ganz ordentlich! :]

:]

Stimmt genau, auch wenn das jetzt Einigen wieder überhaupt nicht gefallen wird. ;)

schastar
22.01.2011, 17:27
Die Zahl der Falschanzeigen würde nicht sinken, sie würde sogar verschwinden und die Zahl der Vergewaltigungen steigen.

Ob das wohl eine gute Lösung ist? :rolleyes:

Ich habe dich gestern nicht umsonst gefragt, ob du Vergewaltigungen grundsätzlich legalisieren würdest. :]

....

Und ich habe dir auch geantwortet (27874 / 27875):

Grundsätzlich halte ich es für keine gute Idee, in einer Beziehung könnte man darüber nachdenken, weil dann eine Anschuldigung wegen Vergewaltigung nicht mehr als Werkzeug der Rache verwendet werden könnte.

eins darunter auf eine ähnliche Frage von dir meine Antwort:

Nur sollte Anfangs überhaupt erst einmal ermittelt werden ob es überhaupt die besagte Vergewaltigung gab, bevor man da irgendwo eine Wurm reinbringt und angeblichen Täter mit den Behauptungen belästigt.

aber du hast meine Frage in 27874 nicht beantwortet.

Excubitor
22.01.2011, 17:29
..und auch das ist schwammig..denn Jeder Mensch ist grundsätzlich zu jeder Straftat fähig..es kommt nur auf die emotionalen Begleitumstände an...wie dem auch immer nur ein Glied in einer diffusen Indizien kette..

Knud

Dem stimme ich vom Grundsatz her zu. Gerade deswegen darf, wie ich weiterhin ausgeführt habe, ein Indiz auch nicht für sich allein, also solitär betratchet, sondern nur im Zusammenhang mit weiteren oder auch vollwertigen Beweisen als Bewertungsgrundlage für eine Beurteilung eines Sachverhalts verwendet werden.

Excubitor
22.01.2011, 17:32
Ich glaube jeder Mensch ist z.B. grundsätzlich dazu fähig, sogar einen Mord oder einen Totschlag zu begehen.

Das sehe ich im Grundsatz auch so, weshalb ich meine eigene Wortwahl letztlich als nicht ganz glücklich empfinde...
Ich habe meine Formulierung an der entsprechenden Stelle zwischenzeitlich etwas präzisiert.

GG146
22.01.2011, 17:36
Das sehe ich im Grundsatz uauch so, weshalb ich meine eigene Wortwahl letztlich als nicht ganz glücklich gewählt empfinde...

"Die Wortwahl wählen" ist auch unglücklich gewortwählt. ;)

Excubitor
22.01.2011, 17:40
"Die Wortwahl wählen" ist auch unglücklich gewortwählt. ;)

Korrekt, ;) ist anscheinend konzentrativ nicht "mein" WE...

Excubitor
22.01.2011, 17:48
Ob ein Mensch über die ihm durch biologisch-genetische, erziehungsmäßige, erfahrungstechnische oder auch rechtlich auferlegten Grenzen hinweg zu gehen bereit und in der Lage ist, hängt letztlich von einer Vielzahl von Faktoren neurobiologischer (beispw. Kontrollfunktion des präfrontalen Kortex und der Amygdalen), angelernter ethisch-moralischer, erziehungstechnischer und vielen weiteren ab. Einer der wichtigsten dieser Faktoren in diesem Zusammenhang ist der der äußeren Umstände, wie hier schon angemerkt wurde. Diese können in Extremfällen im Zusammenwirken mit Schwächung oder gar Ausfall der eigenen Kontrollinstanzen durchaus dazu führen, dass nahezu jeder, je nach Umstand und Situation grundsätzlich zu allem, auch der Tötung eines anderen Menschen, fähig sein kann...

Berwick
22.01.2011, 22:39
http://www.input-aktuell.de/mainframe.asp?n=2&newsid=31829



Der 52-Jährige verkündete punkt 12.40 Uhr im besten Schweizerdeutsch, was der Winter noch alles so vor hat. In einem Gespräch mit der Deutschen Presseagentur schloss Kachelmann auch einen Auftritt bei deutschen Medien nicht mehr aus.


Gerne würde ich mal auf Schweizerdeutsch hören, wie das Wetter wird.

Ali
22.01.2011, 22:47
http://www.input-aktuell.de/mainframe.asp?n=2&newsid=31829



Gerne würde ich mal auf Schweizerdeutsch hören, wie das Wetter wird.

Voila:

http://www.radiobasel.ch/radioplayer/popup.html?station=undefined&podcast=http://www.radiobasel.ch/podcast/2011/01/21/2011-01-21%20123938.mp3---Radio%20Basel%20Beitrag:%20Das%20Weekend-Wetter%20mit%20J%C3%B6rg%20Kachelmann---special---undefined

;)

Paul Blume
22.01.2011, 23:19
Tja.... Offensichtlich hat keiner Lust hier zu schreiben, wenn Thauris dies nicht mehr tut.......:nacht:

Penthesilea
23.01.2011, 00:34
Es ist nicht wirklich wichtig, wer wem glaubt.
Es ist wichtiger auf sein Bauchgefühl zu vertrauen.
Das muss nicht gleich sein.
Mal hast du damit Recht und mal ich. Ich kenne mich so gut, dass ich weiss, dass ich mich auch mal täuschen kann.
Aber meist kann ich darauf vertrauen und das wird dir wahrscheinlich nicht anders ergehen.
Ja, manchmal ist das so. Aber lieber als auf den Bauch vertraue ich auf den Kopf.


Die Möglichkeiten einer selbstbestimmten Frau beinhalten auch Devotion zu leben, wenn das ihre Natur ist Lust zu empfinden.
Na gut, ich kann vielleicht nicht verstehen, wie Unterwürfigkeit und Lust zusammengehören können, aber wenn CSD das mag, soll sie sich nicht beschweren, wenn ein ER dann auch mal übertreibt. Denn das Wort Unterwürfigkeit beinhaltet – für mich in diesem Fall – daß ER dann „der Bestimmer“ ist, sie vielleicht mal Wünsche äußern darf, aber nichts zu entscheiden hat.

Ali
23.01.2011, 00:54
Ja, manchmal ist das so. Aber lieber als auf den Bauch vertraue ich auf den Kopf.


Na gut, ich kann vielleicht nicht verstehen, wie Unterwürfigkeit und Lust zusammengehören können, aber wenn CSD das mag, soll sie sich nicht beschweren, wenn ein ER dann auch mal übertreibt. Denn das Wort Unterwürfigkeit beinhaltet – für mich in diesem Fall – daß ER dann „der Bestimmer“ ist, sie vielleicht mal Wünsche äußern darf, aber nichts zu entscheiden hat.


Wie gesagt, Verstand und Bauchgefühl sollten Hand in Hand gehen und gelegentlich ist es ganz gut, wenn eins von beiden auch mal überwiegt.
Vor allem das Herz.
Das bedingt natürlich Vertrauen, das man entweder hat oder nicht, aber unbedingt zu einer höheren Lebensqualität gehört und selbstverständlich auch der Gefahr ausgesetzt ist, missbraucht zu werden.

:no_no:
Doch, sie muss sich beschweren, wenn er „übertreibt“.
Devotion ist kein Freibrief für einen Mann. Es ist sie, die ihre Grenzen bestimmt, nicht er und er muss sie einhalten. Klingt vielleicht paradox, ist es aber nicht.
Ihre Grenzen sind sein unbedingtes Tabu.
Immer, wie in jeder anderen Beziehung auch.

Penthesilea
23.01.2011, 01:01
Wie gesagt, Verstand und Bauchgefühl sollten Hand in Hand gehen und gelegentlich ist es ganz gut, wenn eins von beiden auch mal überwiegt.
Vor allem das Herz.
OK


Ihre Grenzen sind sein unbedingtes Tabu.
Immer, wie in jeder anderen Beziehung auch.
In jeder „normalen“ Beziehung. Aber JK / CSD war sicher über Jahre etwas anders.

umananda
23.01.2011, 01:08
..nun ja,dass sei Dir unbelassen..aber ein Rechtsstandpunkt ist das nicht..denn auch das Opfer bleibt bis zum Prozessende mutmaßlich..

Knud
Ihr macht euch viel zu viele Gedanken über Gerechtigkeit. Im Grunde dreht es sich bei der Rechtsprechung letztendlich nur um Abschreckung. Man straft nicht den Täter um ihn zu strafen, sondern um eine Prävention zu betreiben.

Nehmen wir zum Beispiel die berühmten CD´s von deutschen Steuersündern aus Lichtenstein .... die Selbstanzeigen waren das eigentliche Ziel ....

Und wenn eine Gesellschaft sich bereit erklärt, die Unversehrtheit einer Frau genauso hoch anzusiedeln, wie einen säumigen Steuerzahler ... gäbe es auch diese Prävention.

Servus umananda

Ali
23.01.2011, 01:11
OK


In jeder „normalen“ Beziehung. Aber JK / CSD war sicher über Jahre etwas anders.

Für beide war das aber eine „normale“ Beziehung, eben auf ihre Art.
Wie er wirklich war, das war ihr nicht bewusst.
Konnte es auch nicht so einfach.
Er hat sie belogen von vorne bis hinten und parallel dazu andere Frauen auch.
Sie hat ihm geglaubt.
Er hat ihr Vertrauen missbraucht.
Egal, wie eine Beziehung zwischen Mann und Frau geartet ist, es geht um die Augenhöhe, nicht um die jeweilige sexuelle Veranlagung.

Ich finde es sehr gut, dass du das angesprochen hast, denn das muss man unbedingt wissen um eine solche Beziehung zu verstehen.

:nacht:

umananda
23.01.2011, 01:16
(...)
Egal, wie eine Beziehung zwischen Mann und Frau geartet ist, es geht um die Augenhöhe, nicht um die jeweilige sexuelle Veranlagung.

(...)

Man muss nicht unbedingt aus dem Nähkästchen plaudern ... aber ich liebe es auch als Frau "oben" zu sein. Und bisher hat das niemand bereut.

Servus umananda

umananda
23.01.2011, 01:25
Ne lass mal, das wird sowieso nichts, wie Du mit deinem Beitrag bewiesen hast. Deine Kenntnisse in Rechtsfragen nehme ich Dir nicht ab.
Wenn man bei Google Bücher den Suchbegriff "pro und contra unschuldsvermutung" eingibt, dann hinterläßt das beim Ergebnis Spuren. :D Soviel zum Thema "zufällig einige Gedanken im Netz gefunden".

Habe ich hier nur einmal erwähnt .... ich hätte Kenntnisse in Rechtsfragen? Nein, du wirst nicht einen einzigen Satz von mir finden, der eine derartige Behauptung aufstellt.

Ganz im Gegenteil ... ich bin juristisch vollkommen unbelastet .... und die Tatsache, dass ich einige Vorlesungen in Rechtsphilosophie besucht habe, da ich einige Professoren als Denker sehr schätzte, macht mich noch lange nicht zu einer faden und einfallslosen Juristin.

Ich denke selbst ... und akzeptiere keine Tabus ... selbst wenn es die heilige Kuh der Unschuldsvermutung ist. Da ich prinzipiell keinerlei Informationen aus dem Internet ziehe ... habe ich nur für dich Internetfreak einen entsprechenden Link gesucht. Ausschließlich für dich .. und mein Suchbegriff wurde fündig .... immerhin kenne ich mich in Bibliotheken aus .. naturgemäß.

Aber du solltest die umfangreichen Informationen besser studieren und keine dummen Kommentare dazu abgeben.

Servus umananda

Ali
23.01.2011, 01:54
Ali,deine Darstellung der Wahrheit ist die Erkenntnis, die du gewonnen hast.

Nur du weißt dass , was du weißt; darin wirst du immer allein sein.
Du kannst dein Wissen niemals vollkommen mit einem anderen Menschen teilen. Andere haben vielleicht das gleiche Verständnis von Grundprinzip der Wahrheit wie du; aber nur in dir wohnt jene Kombination aus Erfahrung und Verständnis, die diese Wahrheit nur zu deiner Wahrheit macht.

Deswegen nun_ja hat vollkommen Recht.


Dein Text gefällt mir, nicht aber dein letzter Satz.
Er ist widersprüchlich zu dem, was du oben sagst.

Und genau deshalb hat nun_ja nicht vollkommen Recht.
Er hat auch nur seine Wahrheit. :cool:

:lichtaus:

Stanley_Beamish
23.01.2011, 07:35
Habe ich hier nur einmal erwähnt .... ich hätte Kenntnisse in Rechtsfragen? Nein, du wirst nicht einen einzigen Satz von mir finden, der eine derartige Behauptung aufstellt.

Ganz im Gegenteil ... ich bin juristisch vollkommen unbelastet .... und die Tatsache, dass ich einige Vorlesungen in Rechtsphilosophie besucht habe, da ich einige Professoren als Denker sehr schätzte, macht mich noch lange nicht zu einer faden und einfallslosen Juristin.

Ich denke selbst ... und akzeptiere keine Tabus ... selbst wenn es die heilige Kuh der Unschuldsvermutung ist. Da ich prinzipiell keinerlei Informationen aus dem Internet ziehe ... habe ich nur für dich Internetfreak einen entsprechenden Link gesucht. Ausschließlich für dich .. und mein Suchbegriff wurde fündig .... immerhin kenne ich mich in Bibliotheken aus .. naturgemäß.

Aber du solltest die umfangreichen Informationen besser studieren und keine dummen Kommentare dazu abgeben.

Servus umananda

Du wurdest gebeten, Informationen zu der von Dir behaupteten Diskussion von Juristen zum Thema Unschuldsvermutung zu bringen. Was kam war ein hilfloser Link auf diese Buch.
Diskussionen finden üblicherweise aber nicht in einem Buch statt, sondern in anderen Medien, wie Zeitschriften, Foren oder Podiumsstreitgesprächen. Also spar Dir Deine überflüssigen Ratschläge und gib zu, einfach nur so daher geschrieben zu haben.

Ali
23.01.2011, 10:16
Man muss nicht unbedingt aus dem Nähkästchen plaudern ... aber ich liebe es auch als Frau "oben" zu sein. Und bisher hat das niemand bereut.

Servus umananda

Why not, umananda, findet man die Nadel im Nähkästchen doch schliesslich leichter als in einem Heuhaufen. Es kommt nämlich nicht darauf an, ob „unten“ oder „oben“, sondern bei sich selbst und mit dem anderen zu sein.

Die heilige Kuh der Unschuldsvermutung, wieder wunderbar in deinem anschliessenden Posting von dir auf den Punkt gebracht und zu Recht mal in Frage gestellt.
Auch wirklich wert, näher genau hierhin zu schauen, weil dieses in der Theorie durchaus Sinn macht, doch es in der Praxis eh nicht zutrifft.
Obige Umfrage verdeutlicht das.
Mal sehen, was die Prinzipienreiter unseres Rechtsstaats dazu sagen, denn Recht ist und war immer wandelbar und hätten wir es nicht immer wieder verbessern ( auch verschlechtern ) können, dann wäre es auch keine Errungenschaft, aus einer Barbarei herausgefunden zu haben.
Ich möchte dem einen oder anderen Sturkopf hierzuforum nicht im Mittelalter oder im dritten Reich oder irgendwo sonst begegnet sein, der nur das, was er bis dato kennt, unkritisch übernimmt und nicht auf die Idee kommt, es auch mal anzuzweifeln. Oder das, was gut ist noch zu verbessern.
Also versuchen wir lieber mitzudenken, anstatt uns gegenseitig zu beleidigen, wenn mal Gegenargumente fehlen oder etwas nur missverstanden wurde.
Das betrifft vielleicht auch ein Aussageverweigerungsrecht, das selbstverständlich seinen Sinn darin macht, sich nicht zusätzlich zu belasten.
Der Fall Kachelmann hat bereits so viele Themen aufgebracht, wie Narzissmus, Sadismus, etc, …..dass dillgurke das Problem richtig benannte, nämlich in der Vermischung der Ebenen und der ganze Rest des Forums nicht verstehen kann über was wir über so viele Seiten endlos diskutieren.
Warum schweigt Kachelmann, der doch eine Armada von Anwälten an seiner Seite hat, mit denen er sich absprechen kann und auch tut?
Im Fall eines Unschuldigen macht das weniger Sinn als im Fall eines Schuldigen. Denn es zeigt nicht die Natur jedes Menschen sich auch selbst gegen Unrecht zu wehren und erweckt unschönerweise den Verdacht, etwas mit Hilfe rechtsstaatlicher Prinzipien, verbergen zu wollen.
Somit darf man sich nicht über die Schlussfolgerung „Täterschutz vor Opferschutz“ wundern.
Das ist Barbarei, keine Errungenschaft.

Fremder
23.01.2011, 11:19
Hat der Fremde wirklich versucht hier beizutreten.
Witzig, aber vor allem dreist.
Die Ereignisse nehmen ihren Lauf.

P.S.Kachelmann hat mit der Vergewaltigung genauso viel zu tun wie Julian Paul Assange.:))

Ali
23.01.2011, 11:27
Die Ereignisse nehmen ihren Lauf.

P.S.Kachelmann hat mit der Vergewaltigung genauso viel zu tun wie Julian Paul Assange.:))

Zugegeben, ich bin überrascht! :))

Du hast einen Satz unterschlagen:
"Er überschätzt sich, wie nett!":))

Fügen wir uns also den Ereignissen und warten wir genau dieses ab.

P.S. Man sollte jeden Fall für sich betrachten.

Pillefiz
23.01.2011, 11:29
ich komme hier schon wieder ins Schleudern. Gibts hier einen Unterstrang?? Meine Sicht der Dinge? Seltsam....

Ali
23.01.2011, 11:32
ich komme hier schon wieder ins Schleudern. Gibts hier einen Unterstrang?? Meine Sicht der Dinge? Seltsam....

Es gibt eine Interessensgemeinschaft und offensichtlich einen Spion.
Letzteres erfahre ich grad selbst. :))

Pillefiz
23.01.2011, 11:38
Erst einmal: Guten Morgen, Gemeinde!

Ich habe mich hier angemeldet, weil ich einmal meine Sicht der Dinge darlegen möchte.

Es geht hier ja um den Vorwurf einer Vergewaltigung, und zwar einer besonders schweren, weil lt. Tatvorwurf hier ein Messer als Waffe verwendet wurde mit Drohung der Gefahr für Leib und Leben.

Die Schilderungen der Vorgänge in der fraglichen Nacht durch die Anzeigeerstatterin und den Angeklagten fallen unterschiedlich aus. Die Anzeigeerstatterin berichtet von erzwungenen Geschlechtsverkehr unter Einsatz von Waffe und Bedrohung von Leib und Leben, der Angeklagte spricht von einvernehmlichem Geschlechtsverkehr. (DAS ein solcher stattgefunden hat, ist unstrittig.)

Was das Gericht nun zu würdigen hat, sind die Beweismittel für den Tatvorwurf. Hier haben wir einerseits die Aussage der Anzeigeerstatterin (und Nebenkläger) selber als Beweismittel sowie andererseits die gesicherten Spuren als Sachbeweise, zu deren Interpretation man Gutachter hat.

Der Sachstand, soweit er bislang in die Hauptverhandlung eingeführt wurde und/oder der in der Presse durchgesickert ist, scheint der folgende zu sein:

* Auf der Ebene der Aussage der Anzeigeerstatterin als Beweis haben wir die Situation, dass
- Die Anzeigeerstatterin zunächst in wesentlichen Dingen zum Umfeld des Tathergangs nachweislich die Unwahrheit gesagt hat. (Das OLG Karlsruhe spricht in der Begründung zur Aufhebung des Haftbefehls von einer "Scharnierstelle" ihrer Aussage.)
- Die Schilderung des Tatablaufes selber schon schwer vorstellbar ist, insbesondere was die permanente Bedrohung mit dem Messer angeht.
- Die Würdigung der Sachbeweise wohl das Messer als Tatwaffe ausschließen lässt (s. nächster Punkt)
- Den Aussagen der Anzeigeerstatterin fehlen lt. aussagepsychologischem Gutachten sämtliche Realmerkmale, sie sind nicht erkennbar erlebnisbasiert und in sich inkonsistent

* Auf der Ebene der Sachbeweise haben wir die Situation, dass
- Die Verletzungsspuren des mutmaßlichen Opfers nicht zu der angegeben Tatwaffe passen bzw. nicht durch diese hervorgerufen sein können. Eine Selbstbeibringung der Verletzungsspuren kann - je nach Gutachter - entweder nicht ausgeschlossen werden oder ist sogar sehr wahrscheinlich.
- Die wenigen und unklaren DNA-Spuren auf dem Messer ebenfalls dieses Messer als verwendete Tatwaffe ziemlich sicher ausschließen, weil bei dem von der Anzeigeerstatterin berichteten Gebrauch des Messer hier deutlichere Spuren vorhanden sein müssten.

Die Sachbeweise sprechen also dafür, dass die Anzeigeerstatterin nicht nur bezüglich der Umstände der Tatmotivation sondern auch bezüglich der Tat selber die Unwahrheit gesagt hat, zumindest was die verwendete Waffe und den genauen Tathergang angeht.

Jetzt ist natürlich die Frage: Was spricht jetzt überhaupt noch dafür, dass der Angeklagte die Tat begangen hat? Mir fällt dazu ehrlich gesagt gar nichts ein.

Es ist natürlich möglich, dass tatsächlich eine Vergewaltigung stattgefunden hat - nur nicht unter Waffeneinsatz und unmittelbarer Bedrohung von Leib und Leben. Letzteres hätte also die Anzeigeerstatterin dazu erfunden. Vielleicht, weil Sie gemeint hat, ohne diese zusätzlichen Merkmale würde man ihr die Vergewaltigung nicht glauben.

Aber unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten halte ich eine Verurteilung des Angeklagten bezüglich des Tatvorwurfes für so gut wie unmöglich. Die vorliegenden Beweismittel gestalten sich so, dass sie nicht nur den Angeklagten nicht hinreichend belasten, sie entlasten ihn eher.

Was mich bei der Diskussion hier in dem Strang sehr verwundert, ist das teilweise erschreckend fehlende Verständnis von Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Verfahrens.
Und: Die teilweise starke Argumentation mit den vielen verschiedenen Affairen des Angeklagten, die teilweise parallel liefen.

Hierzu möchte ich sagen: Ein promiskes Sexualleben ist nicht der Tatvorwurf, der dem Angeklagten gemacht wird. Ebenso geht es nicht darum, dass das Sexualleben des Angeklagten Praktiken aus dem S/M-Bereich umfasst. Das ist alles nicht der Tatvorwurf und insofern für die vorgeworfene Vergewaltigung irrelevant.

DASS die ganze "Lausemädchenparade" überhaupt in den Prozess eingeführt wurde und vor allen Dingen noch vor der Würdigung der wirklichen Beweismittel, ist ein schwerer Kritikpunkt an der Prozessführung sowohl durch die Staatsanwaltschaft wie auch das Gericht.

Die vorliegenden Beweismittel sowohl hinsichtlich der Aussage der Anzeigerstatterin wie auch der objetiven Spurenlage müssten bei einem normalen rechtsstaatlichen Verfahren zu einem klaren Freispruch des Angeklagten führen. Man muss sich auch fragen, ob bei dieser Beweislage überhaupt Anklage hätte erhoben werden müssen oder dürfen.
Weiter legt die derzeitige Sachlage auch nahe, die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegen die Anzeigeerstatterin zumindest zu prüfen.


Es gibt eine Interessensgemeinschaft und offensichtlich einen Spion.
Letzteres erfahre ich grad selbst. :))

da ist mir das zum ersten Mal aufgefallen, da hat wohl einer gemischt

Fremder
23.01.2011, 11:39
ich komme hier schon wieder ins Schleudern. Gibts hier einen Unterstrang?? Meine Sicht der Dinge? Seltsam....
Ja. Hier: http://www.politikforen.net/group.php?groupid=142 :))

Pillefiz
23.01.2011, 11:42
deshalb ist es hier so ruhig :)):)):))

Fremder
23.01.2011, 11:44
P.S. Man sollte jeden Fall für sich betrachten.

Bist du sicher oder läufst du mit einem Brett vor dem Kopf durch die Welt?:wink:

Pillefiz
23.01.2011, 11:50
Es gibt eine Interessensgemeinschaft und offensichtlich einen Spion.
Letzteres erfahre ich grad selbst. :))

soweit ich weiss muss man freigeschaltet werden, um überhaupt Zugang zu haben. Da hat ein Insider gemurkst :D Spion wird ja wohl nicht gehen

Ali
23.01.2011, 11:56
Nächste Runde!

:2faces:

Adunaphel
23.01.2011, 12:03
Why not, umananda, findet man die Nadel im Nähkästchen doch schliesslich leichter als in einem Heuhaufen. Es kommt nämlich nicht darauf an, ob „unten“ oder „oben“, sondern bei sich selbst und mit dem anderen zu sein.

Die heilige Kuh der Unschuldsvermutung, wieder wunderbar in deinem anschliessenden Posting von dir auf den Punkt gebracht und zu Recht mal in Frage gestellt.
Auch wirklich wert, näher genau hierhin zu schauen, weil dieses in der Theorie durchaus Sinn macht, doch es in der Praxis eh nicht zutrifft.
Obige Umfrage verdeutlicht das.
Mal sehen, was die Prinzipienreiter unseres Rechtsstaats dazu sagen, denn Recht ist und war immer wandelbar und hätten wir es nicht immer wieder verbessern ( auch verschlechtern ) können, dann wäre es auch keine Errungenschaft, aus einer Barbarei herausgefunden zu haben.
Ich möchte dem einen oder anderen Sturkopf hierzuforum nicht im Mittelalter oder im dritten Reich oder irgendwo sonst begegnet sein, der nur das, was er bis dato kennt, unkritisch übernimmt und nicht auf die Idee kommt, es auch mal anzuzweifeln. Oder das, was gut ist noch zu verbessern.
Also versuchen wir lieber mitzudenken, anstatt uns gegenseitig zu beleidigen, wenn mal Gegenargumente fehlen oder etwas nur missverstanden wurde.
Das betrifft vielleicht auch ein Aussageverweigerungsrecht, das selbstverständlich seinen Sinn darin macht, sich nicht zusätzlich zu belasten.
Der Fall Kachelmann hat bereits so viele Themen aufgebracht, wie Narzissmus, Sadismus, etc, …..dass dillgurke das Problem richtig benannte, nämlich in der Vermischung der Ebenen und der ganze Rest des Forums nicht verstehen kann über was wir über so viele Seiten endlos diskutieren.
Warum schweigt Kachelmann, der doch eine Armada von Anwälten an seiner Seite hat, mit denen er sich absprechen kann und auch tut?
Im Fall eines Unschuldigen macht das weniger Sinn als im Fall eines Schuldigen. Denn es zeigt nicht die Natur jedes Menschen sich auch selbst gegen Unrecht zu wehren und erweckt unschönerweise den Verdacht, etwas mit Hilfe rechtsstaatlicher Prinzipien, verbergen zu wollen.
Somit darf man sich nicht über die Schlussfolgerung „Täterschutz vor Opferschutz“ wundern.
Das ist Barbarei, keine Errungenschaft.

Ich muss mal Deinen Beitrag, der an @umandanda gerichtet war, als Anlass zu einer Antwort nehmen.

Die obige Umfrage bezieht sich auf einen Fall. Daraus ein grundsätzliches Statement gegen die Unschuldsvermutung zu machen, halte ich für falsch.

"Recht" als geschriebene und auch ungeschriebene Norm ist immer in der Entwicklung. Recht kann nicht statisch sein, Recht ist ein Ausfluss der gesellschaftlichen Entwicklung. Ich kann Dir versichern, dass unbemerkt von juristischen Laien, viel im Fluss ist. Als Beispiel nehme ich die höchstrichterliche Rechtsfortbildung gerade im Arbeitsrecht und auch im Strafrecht. Als beispiel gerade für das Strafrecht möge jeder, den es interessiert, mal den Begriff "Rechtsfolgenlösung" googlen. Darauf hier näher einzugehen, wäre off topic.

Die Unschuldsvermutung ist ebenfalls ein hervorragendes Beispiel dafür, wie "Recht" sich fortentwickelt. Es kann sich doch hier wirklich keiner ernsthaft die zugegeben überspitzten Beispiele einer Inquistionsverhandlung oder Freislers Volksgerichtshof zurückwünschen!

Was wäre, wenn die Unschuldsvermutung kipptund T seine Unschuld beweisen muss?
Beispiel: Vorwurf des Diebstahls. Jeder kann zur Polizei gehen und sagen, "der hat mich beklaut". Anfangsverdacht (Möglichkeit der Tatbegehung) gegeben, das Ermittlungsverfahren beginnt...Es kommt zu Hauptverhandlung: T muss seine Unschuld beweisen, kann es aber nicht. Kosequenz = Verurteilung. Das kann es doch nicht sein! Bitte bedenkt anhand solcher kleinen banalen beispiele, was ein Kippen der Unschuldsvermutung für weitreichende Konsequenzen haben kann! Seht es losgelöst von dem Fall K!!!!!!!

Kachelmann schweigt, weil das sein Recht ist.

Im Bereich des Opferschutzes hat es Verbesserungen gegeben. Vieles ist mit Sicherheit noch verbesserungswwürdig. Gerade in anderen Strängen wird oftmals darüber diskutiert, was mit Tätern, die das Opfer zusammengetreten haben passiert. T bekommt eine Bewährungsstrafe und das Opfer ist Zeit seines Lebens behindert, muss evtl. seinen Beruf aufgeben und lebt den Rest seines Lebens von H4. Das ist ungercht und verbesserungswürdig.

Zum Opferschutz im Fall K: Wie kann es sein, trotz anderslautender Regularien in der StPO, dass der Wohnsitz von CSD bekannt gemacht wurde? Das ist doch unterste Kanone! Da hätte begonnen werden müssen, den Schutzauftrag für das Opfer ernstzunehmen!

Pillefiz
23.01.2011, 12:24
Richtig, allerdings kann man lesen - wir aber bleiben von spammern verschont :D

das finde ich blöd, dann ist so eine IG nur die Hälfte wert

DieLara
23.01.2011, 12:52
Was lesen meine übermüdeten Augen hier? :eek:

Es wurde ein Unterforum eingerichtet, in dem man sich extra anmelden muss!?

Ja verdammnet, warum wurde das nicht schon vor einem halben Jahr angelegt, als die ersten ganz massiven... ähm... "Störungen" begannen?

Aber egal, ich begrüße dieses Unterforum aus vollstem Herzen! :]

Und bitte bitte... seid vorsichtig, wem ihr Einlass gewährt! :]

Nur... was das mit dem "Spion" soll, weiß ich nicht, ist aber egal. Ihr werdet schon wissen, warum und weshalb so ein Verdacht aufgekommen ist. Bin ja auch immer nur bedingt im Forum... mal mehr, mal weniger.

Ansonsten: toll, dass es jetzt ENDLICH keine Störungen mehr durch irgendwelche Spammer gibt! :]

Und all Denjenigen, die in den letzten Monaten für mich nichts anderes als uneinsichtige Spammer waren... ein schönes: :P

Jetzt seit ihr endlich da, wo ihr hingehört: DRAUSSEN! :P

:D:D:D

FranzKonz
23.01.2011, 13:01
Was lesen meine übermüdeten Augen hier? :eek:

Es wurde ein Unterforum eingerichtet, in dem man sich extra anmelden muss!?

Ja verdammnet, warum wurde das nicht schon vor einem halben Jahr angelegt, als die ersten ganz massiven... ähm... "Störungen" begannen?

Aber egal, ich begrüße dieses Unterforum aus vollstem Herzen! :]

Und bitte bitte... seid vorsichtig, wem ihr Einlass gewährt! :]

Nur... was das mit dem "Spion" soll, weiß ich nicht, ist aber egal. Ihr werdet schon wissen, warum und weshalb so ein Verdacht aufgekommen ist. Bin ja auch immer nur bedingt im Forum... mal mehr, mal weniger.

Ansonsten: toll, dass es jetzt ENDLICH keine Störungen mehr durch irgendwelche Spammer gibt! :]

Und all Denjenigen, die in den letzten Monaten für mich nichts anderes als uneinsichtige Spammer waren... ein schönes: :P

Jetzt seit ihr endlich da, wo ihr hingehört: DRAUSSEN! :P

:D:D:D

Ich wünsche fröhliches Schulterklopfen und erbauliche Küchenpsychologie. :]

Pillefiz
23.01.2011, 13:21
Ich wünsche fröhliches Schulterklopfen und erbauliche Küchenpsychologie. :]

FALLS sie zum erlauchten Kreis gehören darf, was wohl bisher nicht der Fall war :))

Fremder
23.01.2011, 13:23
da habe ich wieder mal was geweckt.
Und zwar :
http://www.amazon.de/gp/product/images/3466307651/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=299956&s=bookshttp://static.letsbuyit.com/filer/images/de/products/original/149/45/weiblicher-narzissmus-14945238.jpeg



Liebe Frauen!!!

Es ist schwer in Worten zu erklären; aber ich glaube, dass man bald so richtig und knackig hier etwas spüren wird, wenn die karmischen Verpflichtungen uns gegenüber nicht erfüllt seien wird!!!




Zitat: Ein Mann darf ohne zwingenden Beweis von einer Frau beschuldigt und sein Ruf öffentlich vernichtet werden. Die Beschuldigung führt dazu, dass der Mann monatelang inhaftiert, seine Existenz gefährdet und sein gesamtes Intimleben von der Boulevardpresse durch den Dreck gezogen wird. Ferner führt die Beschuldigung dazu, dass sowohl der Name als auch das Gesicht des Mannes immer und immer wieder genannt bzw. abgelichtet werden.



Die Frau aber darf sich im Dunkeln verstecken. Während der Angeklagte absolut vogelfrei ist, darf sie in der Deckung bleiben: Blonde Haare, eine Sonnenbrille und ein gepixeltes Gesicht sind alles, was der Medienkonsument von ihr kennt.
Hier weiter: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/gerhard-wisnewski/kachelmann-geliebte-enttarnt-.html




Könnt IHR mir, als einem Mann das ALLES auf verständliche Weise erklären.

WARUM UND MIT WELCHEM RECHT??(






















;)

Knudud_Knudsen
23.01.2011, 13:25
Ihr macht euch viel zu viele Gedanken über Gerechtigkeit. Im Grunde dreht es sich bei der Rechtsprechung letztendlich nur um Abschreckung. Man straft nicht den Täter um ihn zu strafen, sondern um eine Prävention zu betreiben.

Nehmen wir zum Beispiel die berühmten CD´s von deutschen Steuersündern aus Lichtenstein .... die Selbstanzeigen waren das eigentliche Ziel ....

Und wenn eine Gesellschaft sich bereit erklärt, die Unversehrtheit einer Frau genauso hoch anzusiedeln, wie einen säumigen Steuerzahler ... gäbe es auch diese Prävention.

Servus umananda


....die Gedanken um Gerechtigkeit sind immer positiv zu werten,denn es ist Ausfluss einer Moral..allerdings ist der begriffliche Inhalt nicht homogen..

..die Spanne dessen,was Einzelne oder Gruppen,als gerecht empfinden spreizt sich schon häufig,und damit kann es bei der Betrachtung juristischer Fragen nur auf eines ankommen,auf Recht..

..das Vergewaltigung von Männern und Frauen ein Straftatbestand ist,Verbrechen,wird dem gerecht..

..eine Beweisumkehr ,also Abweichung von der Rechtsstruktur,nur in diesem Fall einzuführen,damit nicht die Anklage sondern der Angeklagte den Beweis erbringen muss ist nicht gerechtfertigt,birgt das doch,hier besonders,die Gefahr in sich das zwischenmenschliche Leben der Geschlechter aus den Angeln zu heben und einer Seite die Möglichkeit der Willkür einzuräumen,aus der heraus sie frei entscheiden kann ob sie einen Partner vor den Kadi bringen will..

..das muss abgelehnt werden und ist auch in unserem Rechtssystem so nicht vorgesehen,denn es kann wieder zur Ungerechtigkeit führen..

..wenn wir also keinen Beischlaf mit ausdrücklicher,möglichst schriftlicher,Einwilligung der Partner wollen,sollten wir dem folgen..

der Vergleich mit dem Steuerrecht ist erlaubt,denn auch hier benutzt der Staat eine doch sehr bedenkenswerte Form der Beweisführung,die etwas von Spitzeltum und Stasi in sich birgt..mit freiheitlicher Rechtspflege ist das kaum vereinbar..

..das Recht sollte jedem offen sein,nur die Methoden der Beweisführung sind nicht frei zu wählen..sonst fordert die Nächste..foltert Kachelmann,damit er ein Geständnis abgibt..

Knud

Ali
23.01.2011, 13:30
da habe ich wieder mal was geweckt.
Und zwar :
http://www.amazon.de/gp/product/images/3466307651/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=299956&s=bookshttp://static.letsbuyit.com/filer/images/de/products/original/149/45/weiblicher-narzissmus-14945238.jpeg



Liebe Frauen!!!

Es ist schwer in Worten zu erklären; aber ich glaube, dass man bald so richtig und knackig hier etwas spüren wird, wenn die karmischen Verpflichtungen uns gegenüber nicht erfüllt seien wird!!!




Zitat: Ein Mann darf ohne zwingenden Beweis von einer Frau beschuldigt und sein Ruf öffentlich vernichtet werden. Die Beschuldigung führt dazu, dass der Mann monatelang inhaftiert, seine Existenz gefährdet und sein gesamtes Intimleben von der Boulevardpresse durch den Dreck gezogen wird. Ferner führt die Beschuldigung dazu, dass sowohl der Name als auch das Gesicht des Mannes immer und immer wieder genannt bzw. abgelichtet werden.



Die Frau aber darf sich im Dunkeln verstecken. Während der Angeklagte absolut vogelfrei ist, darf sie in der Deckung bleiben: Blonde Haare, eine Sonnenbrille und ein gepixeltes Gesicht sind alles, was der Medienkonsument von ihr kennt.





Könnt IHR mir, als einem Mann das ALLES auf verständliche Weise erklären.

WARUM UND MIT WELCHEM RECHT??(





















;)




Ja, denn was du rot gekennzeichnet hast, ist eine Lüge.
Von der musst du dich befreien, denn was da steht stimmt nicht.
Du bist einseitig.

Leider fehlt mir nun die Zeit.

Fremder
23.01.2011, 13:39
Ja, denn was du rot gekennzeichnet hast, ist eine Lüge.
Von der musst du dich befreien, denn was da steht stimmt nicht.
Du bist einseitig.

Leider fehlt mir nun die Zeit.

Ist klar.:)) Und was für eine Lüge.


Sag mir lieber wie wir das Karma in Mann-Frau-Beziehungen ausgleichen können?:cool2:

Fremder
23.01.2011, 14:16
Habe ich irgendwo gesagt, dass ich Beweise habe?
Nein.
Das ändert nichts daran, dass ich dir nicht glaube.

Das ist mein gesunder Menschenverstand, denn ich sehe auf was du wie wem, hier wie woanders, antwortest.

Doch bleiben wir beim Thema Kachelmann.

Wie ich sehe du verfolgst ja alles was ich hier schreibe, oder?:))




Hab ich wohl deine weibliche Interesse geweckt?:cool2:




Frauen gesunder Menschenverstand mit unseren materiellen Sinnen betrachtet, ist jedes Prinzip paradox.




Vergiss nie, das jeder Gedanke, jede Empfindung und jede Bewegung von dir ist eine Handlung und wird daher irgendwo eine Reaktion auslösen...

umananda
23.01.2011, 14:25
....die Gedanken um Gerechtigkeit sind immer positiv zu werten,denn es ist Ausfluss einer Moral..allerdings ist der begriffliche Inhalt nicht homogen..

..die Spanne dessen,was Einzelne oder Gruppen,als gerecht empfinden spreizt sich schon häufig,und damit kann es bei der Betrachtung juristischer Fragen nur auf eines ankommen,auf Recht..

..das Vergewaltigung von Männern und Frauen ein Straftatbestand ist,Verbrechen,wird dem gerecht..

..eine Beweisumkehr ,also Abweichung von der Rechtsstruktur,nur in diesem Fall einzuführen,damit nicht die Anklage sondern der Angeklagte den Beweis erbringen muss ist nicht gerechtfertigt,birgt das doch,hier besonders,die Gefahr in sich das zwischenmenschliche Leben der Geschlechter aus den Angeln zu heben und einer Seite die Möglichkeit der Willkür einzuräumen,aus der heraus sie frei entscheiden kann ob sie einen Partner vor den Kadi bringen will..

..das muss abgelehnt werden und ist auch in unserem Rechtssystem so nicht vorgesehen,denn es kann wieder zur Ungerechtigkeit führen..

..wenn wir also keinen Beischlaf mit ausdrücklicher,möglichst schriftlicher,Einwilligung der Partner wollen,sollten wir dem folgen..

der Vergleich mit dem Steuerrecht ist erlaubt,denn auch hier benutzt der Staat eine doch sehr bedenkenswerte Form der Beweisführung,die etwas von Spitzeltum und Stasi in sich birgt..mit freiheitlicher Rechtspflege ist das kaum vereinbar..

..das Recht sollte jedem offen sein,nur die Methoden der Beweisführung sind nicht frei zu wählen..sonst fordert die Nächste..foltert Kachelmann,damit er ein Geständnis abgibt..

Knud

Wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass wir von einer Minderheit sprechen und nicht über die typische Rollenverteilung zwischen den Geschlechtern. Kaum jemand bedarf eine schriftliche Einwilligung ... vielmehr handelt es sich bei einigen "männlichen Usern" hier im Forum um eine ausgesprochene Minderheit. Sie haben kaum noch Beziehungen zum anderen Geschlecht, deshalb betreiben sie ja auch so ein seltsames virtuelles Geschäft mit dem anderen, dem weiblichen Geschlecht.

Das Frauenbild, das hier oft wiedergegeben wird - entspricht einfach nicht der Realität. Jedenfalls bin ich solchen"Männern" bisher nicht begegnet ... oder hatte mit ihnen keinen Kontakt.

Jede sexuelle Begegnung war mehr oder weniger von gegenseitiger Lust geprägt ... die fatalen Ausfälle kommen dort - wo ich meine Kreise ziehe einfach viel zu selten vor.

Wenn wir also die Begegnungen zwischen Frauen und Männern schon einbeziehen, wenn wir über kriminelle Handlungen und Abartigkeiten diskutieren, sollten wir auch bei diesen Abartigen und Kriminellen bleiben. Auch dieser schon zweimal erfolgte Hinsicht auf Ladendiebstahl hat hier nichts zu suchen. Man sollte bei den schweren Kapitalverbrechen bleiben ... und das sind Mord, Totschlag und Vergewaltigung.

Und nur darum geht es bei der von mir ins Spiel gebrachten Unschuldsvermutung ... und nicht bei Diebstahl oder anderen Delikten.

Servus umananda

Stanley_Beamish
23.01.2011, 14:32
Ihr macht euch viel zu viele Gedanken über Gerechtigkeit. Im Grunde dreht es sich bei der Rechtsprechung letztendlich nur um Abschreckung. Man straft nicht den Täter um ihn zu strafen, sondern um eine Prävention zu betreiben.

Nehmen wir zum Beispiel die berühmten CD´s von deutschen Steuersündern aus Lichtenstein .... die Selbstanzeigen waren das eigentliche Ziel ....

Und wenn eine Gesellschaft sich bereit erklärt, die Unversehrtheit einer Frau genauso hoch anzusiedeln, wie einen säumigen Steuerzahler ... gäbe es auch diese Prävention.

Servus umananda

Und was ist mit der Unversehrheit des Mannes? Sind wir Freiwild?
Dass Gewaltverbrechen in der deutschen Rechtsprechung nicht genauso hart bestraft werden wie Eigentums- und Betrugsdelikte ist allerdings ein Missstand, der behoben gehört.

umananda
23.01.2011, 14:35
Und was ist mit der Unversehrheit des Mannes? Sind wir Freiwild?
(...)

Was haben Männer mit Gewaltverbrechern zu tun? Wir reden hier über abartige Kriminelle nicht über Männer.

Servus umananda

Stanley_Beamish
23.01.2011, 14:40
Was haben Männer mit Gewaltverbrechern zu tun? Wir reden hier über abartige Kriminelle nicht über Männer.

Servus umananda

Es geht nicht um männliche Verbrecher, sondern um männliche Opfer, deren Recht auf körperliche Unversehrtheit es Deiner Meinung nach nicht wert ist, erwähnt zu werden. Du sprachst explizit nur von Frauen.

Fremder
23.01.2011, 14:43
Wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass wir von einer Minderheit sprechen und nicht über die typische Rollenverteilung zwischen den Geschlechtern. Kaum jemand bedarf eine schriftliche Einwilligung ... vielmehr handelt es sich bei einigen "männlichen Usern" hier im Forum um eine ausgesprochene Minderheit. Sie haben kaum noch Beziehungen zum anderen Geschlecht, deshalb betreiben sie ja auch so ein seltsames virtuelles Geschäft mit dem anderen, dem weiblichen Geschlecht.


Servus umananda
Kaum Beziehungen??? Ich bin seit deinem Alter glücklich verheiratet und meine Frau liest mit.:))

Adunaphel
23.01.2011, 15:02
Wenn wir also die Begegnungen zwischen Frauen und Männern schon einbeziehen, wenn wir über kriminelle Handlungen und Abartigkeiten diskutieren, sollten wir auch bei diesen Abartigen und Kriminellen bleiben. Auch dieser schon zweimal erfolgte Hinsicht auf Ladendiebstahl hat hier nichts zu suchen. Man sollte bei den schweren Kapitalverbrechen bleiben ... und das sind Mord, Totschlag und Vergewaltigung.

Und nur darum geht es bei der von mir ins Spiel gebrachten Unschuldsvermutung ... und nicht bei Diebstahl oder anderen Delikten.

Servus umananda

- gekürzt -

Entschiedener Widerspruch!

Lockerst Du einmal die Unschuldsvermutung bei Kapitaldelikten, dauert es nicht lange, bis sie auch bei anderen Delikten gelockert wird!

Knudud_Knudsen
23.01.2011, 16:31
Wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass wir von einer Minderheit sprechen und nicht über die typische Rollenverteilung zwischen den Geschlechtern. Kaum jemand bedarf eine schriftliche Einwilligung ... vielmehr handelt es sich bei einigen "männlichen Usern" hier im Forum um eine ausgesprochene Minderheit. Sie haben kaum noch Beziehungen zum anderen Geschlecht, deshalb betreiben sie ja auch so ein seltsames virtuelles Geschäft mit dem anderen, dem weiblichen Geschlecht.

Das Frauenbild, das hier oft wiedergegeben wird - entspricht einfach nicht der Realität. Jedenfalls bin ich solchen"Männern" bisher nicht begegnet ... oder hatte mit ihnen keinen Kontakt.

Jede sexuelle Begegnung war mehr oder weniger von gegenseitiger Lust geprägt ... die fatalen Ausfälle kommen dort - wo ich meine Kreise ziehe einfach viel zu selten vor.

Wenn wir also die Begegnungen zwischen Frauen und Männern schon einbeziehen, wenn wir über kriminelle Handlungen und Abartigkeiten diskutieren, sollten wir auch bei diesen Abartigen und Kriminellen bleiben. Auch dieser schon zweimal erfolgte Hinsicht auf Ladendiebstahl hat hier nichts zu suchen. Man sollte bei den schweren Kapitalverbrechen bleiben ... und das sind Mord, Totschlag und Vergewaltigung.

Und nur darum geht es bei der von mir ins Spiel gebrachten Unschuldsvermutung ... und nicht bei Diebstahl oder anderen Delikten.

Servus umananda


..das ist mir schon klar..

allerdings gibt es kein Gesetz,dass sich nur auf SM beziehen würde..es trifft also Jeden...

..damit würde auch dem Missbrauch,wie werde ich einen nun ungeliebten Partner schnell los..oder wie diskreditiere ich Jemanden in dem ich ihm eine Venusfalle stelle,Tür und Tor geöffnet..und das wäre unerträglich..

Mann und Frau sind vor dem Gesetz gleich,gleiche Rechte..gleiche Pflichten und dazu gehört auch die Pflicht der Selbstverantwortung von Mann und Frau..

wer sich in eine solche Situation bringt hat schon einen Schritt zu viel getan..

Nein eine Umkehr der Beweislast ist abzulehnen,da die Gefahren für Mann und Frau zu groß wären und dann müssten sie zur Eigensicherung jeden sexuellen Kontakt per Vertrag schriftlich absegnen..und wer will das schon..man denke daran,dass wir auch ohne diese zu wenige Kinder haben..

..vielleicht würden dann die Männer scharen weise auf das andere Ufer wechseln...:D

Knud

Knudud_Knudsen
23.01.2011, 16:34
- gekürzt -

Entschiedener Widerspruch!

Lockerst Du einmal die Unschuldsvermutung bei Kapitaldelikten, dauert es nicht lange, bis sie auch bei anderen Delikten gelockert wird!

..dann muss die Bank beweisen,dass sie überfallen wurde..die Leiche das man sie ermordete..

Knud

Fremder
23.01.2011, 16:45
..das ist mir schon klar..

allerdings gibt es kein Gesetz,dass sich nur auf SM beziehen würde..es trifft also Jeden...

..damit würde auch dem Missbrauch,wie werde ich einen nun ungeliebten Partner schnell los..oder wie diskreditiere ich Jemanden in dem ich ihm eine Venusfalle stelle,Tür und Tor geöffnet..und das wäre unerträglich..

Mann und Frau sind vor dem Gesetz gleich,gleiche Rechte..gleiche Pflichten und dazu gehört auch die Pflicht der Selbstverantwortung von Mann und Frau..

wer sich in eine solche Situation bringt hat schon einen Schritt zu viel getan..

Nein eine Umkehr der Beweislast ist abzulehnen,da die Gefahren für Mann und Frau zu groß wären und dann müssten sie zur Eigensicherung jeden sexuellen Kontakt per Vertrag schriftlich absegnen..und wer will das schon..man denke daran,dass wir auch ohne diese zu wenige Kinder haben..

..vielleicht würden dann die Männer scharen weise auf das andere Ufer wechseln...:D

Knud
Und was ist mit der Liebe?:))

umananda
23.01.2011, 16:48
..dann muss die Bank beweisen,dass sie überfallen wurde..die Leiche das man sie ermordete..

Knud

Richtig. Die Bank und die Leiche nehmen in dieser Angelegenheit die Rolle des Opfers ein. Und weshalb soll bei einer Vergewaltigung ausgerechnet das Opfer die Beweislast ganz alleine tragen?

Servus umananda

umananda
23.01.2011, 16:53
Es geht nicht um männliche Verbrecher, sondern um männliche Opfer, deren Recht auf körperliche Unversehrtheit es Deiner Meinung nach nicht wert ist, erwähnt zu werden. Du sprachst explizit nur von Frauen.

Hinsichtlich der Missbrauchvorkommnisse innerhalb der katholischen Kirche und weltlichen pädagogischen Einrichtung wäre es wohl sehr seltsam, die männlichen Opfer auszuklammern. Selbstverständlich ziehe ich die männlichen Opfer ein, auch wenn ich sie nicht explizit erwähnt habe.

Servus umananda

Pillefiz
23.01.2011, 16:54
Richtig. Die Bank und die Leiche nehmen in dieser Angelegenheit die Rolle des Opfers ein. Und weshalb soll bei einer Vergewaltigung ausgerechnet das Opfer die Beweislast ganz alleine tragen?

Servus umananda

dazu müsste erst mal die Opferrolle festgelegt sein;). Erst mal gibt es ein "Opfer" einer Anzeige, bevor der Rest geklärt ist

umananda
23.01.2011, 16:56
Und was ist mit der Liebe?:))

Was hat das Thema Kachelmann oder Vergewaltigung mit Liebe zu tun?

Servus umananda

Pillefiz
23.01.2011, 16:57
Was hat das Thema Kachelmann oder Vergewaltigung mit Liebe zu tun?

Servus umananda

:umkipp:

umananda
23.01.2011, 17:04
dazu müsste erst mal die Opferrolle festgelegt sein;). Erst mal gibt es ein "Opfer" einer Anzeige, bevor der Rest geklärt ist

Nein, seit einigen Jahren sind Vergewaltigung oder ein Vergewaltigungsversuch schwere Körperverletzungen und somit Offizialdelikte. Seit 1.4.2004 sind auch wiederholte physische Gewalt sowie Vergewaltigung in der Ehe oder Lebensgemeinschaft Offizialdelikte.

Servus umananda

Fremder
23.01.2011, 17:07
Nein, seit einigen Jahren sind Vergewaltigung oder ein Vergewaltigungsversuch schwere Körperverletzungen und somit Offizialdelikte. Seit 1.4.2004 sind auch wiederholte physische Gewalt sowie Vergewaltigung in der Ehe oder Lebensgemeinschaft Offizialdelikte.

Servus umananda



O.K. Und da kommt J.K. Fall für dich wie gerufen,was?

Penthesilea
23.01.2011, 17:11
Für beide war das aber eine „normale“ Beziehung, eben auf ihre Art.
Wie er wirklich war, das war ihr nicht bewusst.
Konnte es auch nicht so einfach.
Er hat sie belogen von vorne bis hinten und parallel dazu andere Frauen auch.
Sie hat ihm geglaubt.
Er hat ihr Vertrauen missbraucht.
Egal, wie eine Beziehung zwischen Mann und Frau geartet ist, es geht um die Augenhöhe, nicht um die jeweilige sexuelle Veranlagung.

Ich finde es sehr gut, dass du das angesprochen hast, denn das muss man unbedingt wissen um eine solche Beziehung zu verstehen.

:nacht:
Kurzfassung:
Er ist ein Mistkerl und sie dämlich. OK :)

umananda
23.01.2011, 17:11
O.K. Und da kommt J.K. Fall für dich wie gerufen,was?

Kachelmann ist einer von vielen Fällen ... nur weil es sich um einen prominenten Wetterfrosch handelt, ist die Presse daran interessiert.

Aber die Staatsanwaltschaft sowie das Gericht muss diese Vorkommnisse im Rahmen eines Offizialdeliktes abhandeln. Das Geschrei der Medien ändert daran nicht das Geringste.

Du solltest nachdenken, bevor du schreibst.

Servus umananda

Paul Felz
23.01.2011, 17:18
Kurzfassung:
Er ist ein Mistkerl und sie dämlich. OK :)
Da beides nicht strafbar ist, sollte das gesamte Gericht an Laternen aufgehängt werden.

Adunaphel
23.01.2011, 17:21
Nein, seit einigen Jahren sind Vergewaltigung oder ein Vergewaltigungsversuch schwere Körperverletzungen und somit Offizialdelikte. Seit 1.4.2004 sind auch wiederholte physische Gewalt sowie Vergewaltigung in der Ehe oder Lebensgemeinschaft Offizialdelikte.

Servus umananda

Das wurde auch Zeit!

Stanley_Beamish
23.01.2011, 17:22
Richtig. Die Bank und die Leiche nehmen in dieser Angelegenheit die Rolle des Opfers ein. Und weshalb soll bei einer Vergewaltigung ausgerechnet das Opfer die Beweislast ganz alleine tragen?

Servus umananda

Das muss das mutmaßliche Opfer ja gar nicht alleine regeln, dafür gibt es in unserem Rechtssystem den Staatsanwalt.

Du forderst also allen Ernstes, wenn es Dir in den Sinn käme, mich, der ich Dich gar nicht kenne, der Vergewaltigung zu bezichtigen, ich meine Unschuld beweisen müsste.

Fremder
23.01.2011, 17:23
Kachelmann ist einer von vielen Fällen ...
Genau das ist es. Einer von vielen Fällen mit Beweisen ohne Nachhaltigkeit.



Denk selbst mal nach bevor du schreibst. Mädel

umananda
23.01.2011, 17:30
Das muss das mutmaßliche Opfer ja gar nicht alleine regeln, dafür gibt es in unserem Rechtssystem den Staatsanwalt.

Du forderst also allen Ernstes, wenn es Dir in den Sinn käme, mich, der ich Dich gar nicht kenne, der Vergewaltigung zu bezichtigen, ich meine Unschuld beweisen müsste.
Nein ... würde mir je so etwas angetan werden, würde ich keine Anzeige erstatten, sondern meine weitverzweige Verwandschaft davon unterrichten ... da bliebe nicht mehr viel übrig ... das man zum Verfahrensgegenstand machen könnte.

Aber nun ernsthaft ... wieso sollte ich aus Jux oder aus sonst welchen Gründen auch immer, jemanden anzeigen, der absolut nichts getan hat? Ich kann es mir ganz und gar kaum vorstellen, das überhaupt jemand in meinem großen Bekanntenkreis an so etwas auch nur ansatzweise denkt.

Servus umananda

Stanley_Beamish
23.01.2011, 17:34
Nein ... würde mir je so etwas angetan werden, würde ich keine Anzeige erstatten, sondern meine weitverzweige Verwandschaft davon unterrichten ... da bliebe nicht mehr viel übrig ... das man zum Verfahrensgegenstand machen könnte.

Aber nun ernsthaft ... wieso sollte ich aus Jux oder aus sonst welchen Gründen auch immer, jemanden anzeigen, der absolut nichts getan hat? Ich kann mir es ganz und gar kaum vorstellen, das überhaupt jemand in meinem großen Bekanntenkreis an so etwas auch nur ansatzweise denkt.

Servus umananda

Kann ich daraus schließen, dass Du es für undenkbar hältst, dass Frauen aus Rache oder anderen niederen Motiven, ihre ehemaligen Männer wegen Vergewaltigung oder sexueller Belästigung der eigenen Kinder anzeigen?

umananda
23.01.2011, 17:52
Kann ich daraus schließen, dass Du es für undenkbar hältst, dass Frauen aus Rache oder anderen niederen Motiven, ihre ehemaligen Männer wegen Vergewaltigung oder sexueller Belästigung der eigenen Kinder anzeigen?

Undenkbar ist gar nichts. Alles ist möglich ... und auch schon dagewesen.
Aber es geht hier nicht um seltene Einzelfälle, sondern um den brutalen Alltag.

Servus umananda

Thauris
23.01.2011, 17:53
Ja, denn was du rot gekennzeichnet hast, ist eine Lüge.
Von der musst du dich befreien, denn was da steht stimmt nicht.
Du bist einseitig.


Vielleicht ist er einfach nur uninformiert :))

Stanley_Beamish
23.01.2011, 18:20
Undenkbar ist gar nichts. Alles ist möglich ... und auch schon dagewesen.
Aber es geht hier nicht um seltene Einzelfälle, sondern um den brutalen Alltag.

Servus umananda

Was bedeutet denn seltener Einzelfall? 1%, 10%, oder gar 30%?

Fremder
23.01.2011, 18:30
Vielleicht ist er einfach nur uninformiert :))
Kritisches Anschauen von Fakten, nach Möglichkeit aus verschiedenen Quellen, ist Pflicht, um informiertzu sein.

Bist du es?

Thauris
23.01.2011, 18:36
Kritisches Anschauen von Fakten, nach Möglichkeit aus verschiedenen Quellen, ist Pflicht, um informiertzu sein.

Bist du es?

Aber ja - lies den Strang! Fakten im übrigen gibt's hier keine, es gibt nur Medienberichte, und wenn man da noch nicht mal die Basis kennt, isses schon übel :D

Fremder
23.01.2011, 18:46
Aber ja - lies den Strang! Fakten im übrigen gibt's hier keine, es gibt nur Medienberichte, und wenn man da noch nicht mal die Basis kennt, isses schon übel :D
Na ja, wenn man die Basis nur anhand Medienberichten aufbaut, ISSES echt übel.:D

Thauris
23.01.2011, 18:50
Na ja, wenn man die Basis nur anhand Medienberichten aufbaut, ISSES echt übel.:D

Vielleicht hätte ich die Pro-K-Blogs erwähnen sollen, dort stehen natürlich nicht solche nebensächlichen Dinge wie die Veröffentlichung des Konterfeis der Nebenklägerin samt Fotos ihres Hauses, Kfz-Kennzeichen, und Privatdaten - woher sollst Du es dann auch wissen :D Und auch für Dich gibts dort keine Fakten, es sei denn Du hast Einsicht in die Protokolle und Gutachten, und nicht nur aus zweiter subjektiver Hand.

DieLara
23.01.2011, 20:50
Na ja, wenn man die Basis nur anhand Medienberichten aufbaut, ISSES echt übel.:D

Richtig und was machst DU dann hier? :eek:

Ali
23.01.2011, 21:28
Ist klar.:)) Und was für eine Lüge.


Sag mir lieber wie wir das Karma in Mann-Frau-Beziehungen ausgleichen können?:cool2:

:no_no: Dir ist gar nichts klar.

Zunächst einmal:
Für einen Narzissten ist eine Lüge keine Lüge.
Das ist seine Wahrheit.


Kommen wir von der Wahrheit zu den Fakten:

Dein Zitat:

Zitat: Ein Mann darf ohne zwingenden Beweis von einer Frau beschuldigt und sein Ruf öffentlich vernichtet werden. Die Beschuldigung führt dazu, dass der Mann monatelang inhaftiert, seine Existenz gefährdet und sein gesamtes Intimleben von der Boulevardpresse durch den Dreck gezogen wird. Ferner führt die Beschuldigung dazu, dass sowohl der Name als auch das Gesicht des Mannes immer und immer wieder genannt bzw. abgelichtet werden.
Zitat Ende

Richtig, mit der Einschränkung, dass ein Mann, der nicht in der Öffentlichkeit steht, diese gesamte Aufmerksamkeit nicht besitzt.
Trotzdem ist jedes von dir aufgeführte Detail nicht nur beanstandenswert, sondern ohne Zweifel bedauernswert. Allerdings geht das nicht auf das Konto einer Anzeige, die dann zu Recht geschieht, wenn ein Gewaltverbrechen vorgelegen hat.
Bei einer Falschanzeige sind wir uns einig.
Ob diese nun vorgelegen hat oder nicht, darüber darf man geteilter Meinung sein.

Die Lüge ist, dass es für die Nebenklägerin keine unangenehmen Konsequenzen hatte.
Sie wurde ebenso von der sogenannten seriösen Presse ( Spiegel, Zeit ) diffamiert und beschuldigt, wenn auch auf subtilere Art.
Im Internet wurde ihr Bild nicht nur verpixelt veröffentlicht, sondern ganz.
Ihr Name, ihre Adresse, ihr KFZ Kennzeichen wurden veröffentlicht, ebenso wie ihre Telefonnummer, Bilder ihrer Strasse, Hauseingang, Auto……was dazu führte, dass sie Polizeischutz brauchte.

Beweise hier:
http://ritaevaneeser.wordpress.com/about/


http://meedia.de/nc/details-topstory/article/fall-kachelmann--hetzjagd-bei-facebook_100029748.html

http://www.facebook.com/FreeKachelmann

http://www.facebook.com/kachelmann.de

http://www.facebook.com/kachelmann

http://www.wgvdl.eu/forum/index.php?id=14182


Nun klarer? ?(

Das von dir demonstrativ eingestellte Buch von Bärbel Wadetzki kenne ich.
Zum Teil habe ich es vor Jahren gelesen.

Was möchtest du damit suggerieren??
Das es weiblichen Narzissmus gibt, dürfte uns inzwischen allen bekannt sein.
Es war jedoch nicht CSD, die durch ausbeuterisches Verhalten aufgefallen ist, das war JK.

Falls es dich interessieren sollte, ich denke mir durchaus meinen Teil, welche Bedeutung es hat, dass du genau wie diese oben aufgeführten Fakten auch 2x Sätze, die dir nicht gefallen haben in deinen Postings "weggewischt hast. :D:]

Achso, wie wir das Karma zwischen Mann und Frau ausgleichen? Indem wir nicht polarisieren sondern die Wahrheit in der Mitte suchen.

cyberspace
23.01.2011, 21:32
Kritisches Anschauen von Fakten, nach Möglichkeit aus verschiedenen Quellen, ist Pflicht, um informiertzu sein.

Bist du es?

Guten Abend. Ich bin neu und möchte hier einhaken. Kritisch anschauen möchte ich die Aussage von Christian Heeb, Radio Basel:
Christian Heeb, Chef des Basler Lokalradios, sagt gegenüber Blick.ch: «Ich stehe mit Jörg Kachelmann in Kontakt. Wir sind befreundet.»
http://www.blick.ch/news/schweiz/kachelmann-moderiert-bei-radio-basel-165081

“Befreundet”? Chrsitian Heeb ist auch mit Roger Schawinski “befreundet”, er arbeitet mit ihm zusammen.
http://www.radio24.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Radio-1-spannt-mit-Radio-Basel-zusammen/story/20532613

Roger Schawinski hat im März 2010 über Kachelmann gesagt:


Zunächst sagt Schawinski über seine Entdeckung einen Standardsatz („er war schon immer außergewöhnlich“), doch der Satz hat eine Fortsetzung: „...außergewöhnlich begabt, fleißig, streitsüchtig, eloquent, charmant, missgünstig, geheimnisvoll, ideenreich, verführerisch, originell, witzig, leidenschaftlich, zynisch, erfolgreich.“
Schawinski versucht es – und scheitert: „Kachelmann ist eine unergründliche Persönlichkeit. Wir haben uns x-Mal verkracht und wieder versöhnt. Es ist nicht einfach mit ihm, er ist intensiv. Man kracht sich und dann ist er wieder ganz lieb und warmherzig.“
„Man kracht sich“ – warum? „Er wollte es immer so haben, wie er wollte und nicht anders. Wir haben uns oft auch um Preise gestritten, da ging er schnell hoch. Da ist er sehr impulsiv und schnell auch verletzend. Dies haben viele Leute erlebt.“ http://www.bild.de/BILD/news/2010/03/28/joerg-kachelmann/raetsel-leben-neue-vorwuerfe-teil-zwei.html

Das war bei BILD was da am 28.03.2010 publiziert wurde, hat also nichts mit der vermeintlichen BURDA-Verschwörung zu tun.

„Wieso soll er auf seinen Job verzichten? Das ist keine PR-Geschichte, ich vertraue Kachelmann“ sagte Christian Heeb.

Wenn er Kachelmann „vertraut“, könnte das auch damit zu tun haben, dass ein Radiosender Publicity immer nötig hat. Immerhin wurde das COMEBACK auf allen Kanälen verkündet. Wieso eigentlich? Vielleicht ist das Comeback von Kachelmann DOCH eine PR-Aktion.

Ali
23.01.2011, 21:41
Herzlich Willkommen im Strang, cyberspace!! :)

Ali
23.01.2011, 21:44
Richtig und was machst DU dann hier? :eek:

Lies nocheinmal Thauris Satz und dann die Antwort des Fremden.
Er verdreht die Worte.

Fremder
23.01.2011, 22:03
:no_no: Dir ist gar nichts klar.


Kommen wir von der Wahrheit zu den Fakten:

Dein Zitat:

Zitat: Ein Mann darf ohne zwingenden Beweis von einer Frau beschuldigt und sein Ruf öffentlich vernichtet werden. Die Beschuldigung führt dazu, dass der Mann monatelang inhaftiert, seine Existenz gefährdet und sein gesamtes Intimleben von der Boulevardpresse durch den Dreck gezogen wird. Ferner führt die Beschuldigung dazu, dass sowohl der Name als auch das Gesicht des Mannes immer und immer wieder genannt bzw. abgelichtet werden.
Zitat Ende.
Nicht mein Zitat.
Zitat aus: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/gerhard-wisnewski/kachelmann-geliebte-enttarnt-.html

Deiner Meinung nach verbreitet Koop-Verlag Lügen?

Na dann muss es sofort gemeldet werden.:D

Fremder
23.01.2011, 22:16
:no_no: Dir ist gar nichts klar.


Für einen Narzissten ist eine Lüge keine Lüge.
Das ist seine Wahrheit.



Mir ist KLAR, dass auch Männer haben allen Grund, stark narzisstischen Frauen möglichst aus dem Wege zu gehen, damit es nicht früher oder später zu einem Unglück kommt.:))


Armer J.K.

Dubidomo
23.01.2011, 22:19
Du wurdest gebeten, Informationen zu der von Dir behaupteten Diskussion von Juristen zum Thema Unschuldsvermutung zu bringen. Was kam war ein hilfloser Link auf diese Buch.
Diskussionen finden üblicherweise aber nicht in einem Buch statt, sondern in anderen Medien, wie Zeitschriften, Foren oder Podiumsstreitgesprächen. Also spar Dir Deine überflüssigen Ratschläge und gib zu, einfach nur so daher geschrieben zu haben.

Was du von frommen und klugen Frauen immer erwartest. Bleib doch mal auf dem Boden der Realität!

Knudud_Knudsen
23.01.2011, 22:24
Richtig. Die Bank und die Leiche nehmen in dieser Angelegenheit die Rolle des Opfers ein. Und weshalb soll bei einer Vergewaltigung ausgerechnet das Opfer die Beweislast ganz alleine tragen?

Servus umananda


..nein,nicht das Opfer trägt,und das ist geltendes Recht,die Beweislast sondern der Staat,der dem mm Opfer zum Recht verhilft...

das mm Opfer ist unter dem Schutz des Staates,Staatsanwaltschaft,damit der mm Täter aber nicht,in Fällen des Missbrauchs,falscher Anschuldigung etc.,Opfer wird, gilt er,wie auch das Opfer bis zum Verfahrensende als mutmaßlich,also den Opfer,bzw. Täterstatus vergibt das Gericht nach abgeschlossenem Verfahren..und das ist ein Ausfluss einer demokratischen,freiheitlichen Rechtsordnung,so wie wir in Mitteleuropa das verstehen..

..um den Opferschutz noch zu stärken wurde die Stellung des Opferanwaltes eingeführt....

das,darüber hinaus.das dann,nach Beendigung des Verfahrens,festgestellte Opfer mehr Schutz benötigt,wie konsequente Sicherungsverwahrung,ist unstrittig.

Auch den Medien hätte es gut zu Gesicht gestanden,wenn sie sich in der Vergangenheit mehr mit den Opfern,als mit den Tätern beschäftigt hätten..

aber das ist eine andere Sache und wohl dem "Geldverdienen" geschuldet..

Knud

Knudud_Knudsen
23.01.2011, 22:28
Nein ... Ich kann es mir ganz und gar kaum vorstellen, das überhaupt jemand in meinem großen Bekanntenkreis an so etwas auch nur ansatzweise denkt.

Servus umananda

..das spricht für Dein Umfeld..aber das gibt es und das muss ausgeschlossen bleiben..
Knud

Knudud_Knudsen
23.01.2011, 22:32
...... sondern um den brutalen Alltag.


Servus umananda



..und wie schriebst Du bereits...solche Taten geschehen häufig im direkten sozialen Umfeld..das ist der Alltag..


solche Taten müssen geahndet werden,aber bittschön unter rechtsstaatlicher Führung,und das kann nur sein wenn diese Tat auch zweifelsfrei so stattgefunden hat..

Knud

Knudud_Knudsen
23.01.2011, 22:34
Was hat das Thema Kachelmann oder Vergewaltigung mit Liebe zu tun?

Servus umananda

..er meint wohl die beiden Schwestern Liebe und Hass..

wenn aus grenzenloser Liebe Hass wird,dann ist vieles denkbar..

Knud

Dubidomo
23.01.2011, 22:44
:no_no: Dir ist gar nichts klar.

Zunächst einmal:
Für einen Narzissten ist eine Lüge keine Lüge.
Das ist seine Wahrheit.



Wenn nichts mehr hilft, kommt die Narzismus-Klatsche!

Thauris
23.01.2011, 22:44
Nicht mein Zitat.
Zitat aus: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/gerhard-wisnewski/kachelmann-geliebte-enttarnt-.html

Deiner Meinung nach verbreitet Koop-Verlag Lügen?

Na dann muss es sofort gemeldet werden.:D

Muahahaaa :)) der Kopp-Verlag und die Dumpfbacke ich-kenne-alle-Geheimnisse-Wisnewski - ich hätte drauf wetten können!

Ali
23.01.2011, 22:48
Wenn nichts mehr hilft, kommt die Narzismus-Klatsche!

Keine Panik, Dubidomo, du bist kein Narzisst und du wirst auch zu keinem gemacht werden, du bist......;)

Penthesilea
23.01.2011, 22:49
Da beides nicht strafbar ist, sollte das gesamte Gericht an Laternen aufgehängt werden.
Ja, für das, was es in diesem Falle bisher verzappt hat. Aber untersucht werden muß so eine Anzeige schon.

Penthesilea
23.01.2011, 22:50
Nein ... würde mir je so etwas angetan werden, würde ich keine Anzeige erstatten, sondern meine weitverzweige Verwandschaft davon unterrichten ... da bliebe nicht mehr viel übrig ... das man zum Verfahrensgegenstand machen könnte.
Ja, das ist die beste Methode, wirkliche Vergewaltiger unschädlich zu machen.

Penthesilea
23.01.2011, 22:51
Wenn er Kachelmann „vertraut“, könnte das auch damit zu tun haben, dass ein Radiosender Publicity immer nötig hat. Immerhin wurde das COMEBACK auf allen Kanälen verkündet. Wieso eigentlich? Vielleicht ist das Comeback von Kachelmann DOCH eine PR-Aktion.
Wieso?
Soll ER keine zweite Chance erhalten? Ein TV-Moderator,der Schlimmeres auf dem Kerbholz hat, ist doch auch wieder dick im Geschäft.
Und JK muß erstmal überhaupt was bewiesen werden.

Dubidomo
23.01.2011, 22:53
Was hat das Thema Kachelmann oder Vergewaltigung mit Liebe zu tun?

Servus umananda

Frag ich mich auch!!
Was sind das für Frauen, die für Geld eine Sexbeziehung jahrelang aufrecht erhalten? Ist das die von Frauen viel beschworene Liebe zum Mann? Hoffentlich nicht. Denn das ist die Liebe zum Geld!

Dubidomo
23.01.2011, 22:56
Keine Panik, Dubidomo, du bist kein Narzisst und du wirst auch zu keinem gemacht werden, du bist......;)

Zu feige um das fehlende Wort rauszulassen?
Hat's so weh getan, was ich geschrieben habe?

Ali
23.01.2011, 22:56
Frag ich mich auch!!
Was sind das für Frauen, die für Geld eine Sexbeziehung jahrelang aufrecht erhalten? Ist das die von Frauen viel beschworene Liebe? Bestimmt nicht. Das ist die Liebe zum Geld und nicht die Liebe zum Mann.

:rolleyes:
Hast du mal eine Freundin/Frau gehabt?
Hast du ihr Geschenke gemacht?
Hast du ihr vielleicht auch schon mal Geld gegeben und warum?

Hast du selbst schon mal ein Geschenk oder Geld von einer Frau bekommen?

Ali
23.01.2011, 22:57
Zu feige um das fehlende Wort rauszulassen?
Hat's so weh getan, was ich geschrieben habe?

uuuups, war ein Versehen, wollte schreiben, du bist ...anders. :D

Ali
23.01.2011, 23:05
Ich bin sehr gespannt, wie das mit der Schweizerin weitergehen wird.
Ich finde Oltrogges Vorgehen bemerkenswert.
Und Schwenn schmeisst Wattebäuschen und denkt, er könnte einen Staatsanwalt in den Zeugenstand rufen.
Lächerlich, was für eine billige Show! ;)

Dubidomo
23.01.2011, 23:10
:rolleyes:
Hast du mal eine Freundin/Frau gehabt?
Hast du ihr Geschenke gemacht?
Hast du ihr vielleicht auch schon mal Geld gegeben und warum?

Hast du selbst schon mal ein Geschenk oder Geld von einer Frau bekommen?

Nie gesehen! Kenn ich nicht! :P

cyberspace
23.01.2011, 23:16
Herzlich Willkommen im Strang, cyberspace!! :)

Danke Ali.
Ich bin auch gespannt, wie das mit der Schweizerin weitergehen wird.
Sie kennt so viele Prominente, sie hat es nicht nötig zu lügen.

Oltrogge ist COOL! :respekt:

Er hat noch viele Asse im Ärmel.

Thauris
23.01.2011, 23:19
Danke Ali.
Ich bin auch gespannt, wie das mit der Schweizerin weitergehen wird.
Sie kennt so viele Prominente, sie hat es nicht nötig zu lügen.

Oltrogge ist COOL! :respekt:

Er hat noch viele Asse im Ärmel.

Hi - schön dass Du da bist ;)

Ali
23.01.2011, 23:20
Danke Ali.
Ich bin auch gespannt, wie das mit der Schweizerin weitergehen wird.
Sie kennt so viele Prominente, sie hat es nicht nötig zu lügen.

Oltrogge ist COOL! :respekt:

Er hat noch viele Asse im Ärmel.

Hast du irgendwelche Informationen zu der Dame aus der Dusche, die JK angeblich bewusstlos geschlagen hat?
Ich meine, wir kennen die Geschichte, doch was wir nicht wissen, wo sie auf einmal abgeblieben ist.
Wurde sie bereits als Zeugin vernommen?
Es hiess, es gab ein zweites Verfahren, doch nach 9 Jahren dürfte das eventuell verjährt sein?
Was ist aus ihr geworden? Wir haben keine Informationen.

Ja, Oltrogge ist cool, er hat Biss. Bestimmt ist er auch Wassermann so wie ich. :=:D

Ali
23.01.2011, 23:55
Muahahaaa :)) der Kopp-Verlag und die Dumpfbacke ich-kenne-alle-Geheimnisse-Wisnewski - ich hätte drauf wetten können!

Merkst du was? :rolleyes: Ich zitiere weiter:

"Auf einer inzwischen gelöschten Seite der sunshine-live-Crew sieht man tatsächlich eine Claudia, die der Claudia auf der Autogrammkarte ähnlich sieht: Haare, Mund, Augenbrauen – alles scheint zu stimmen. Unter dem Foto wird auf der Autogrammkarte angegeben, wie lange die Frau schon beim Sender ist, wie groß ihre Plattensammlung ist und dass sie pro Stunde »666 Worte on air« von sich geben kann, wobei die Zahlenkombination »666« auch als Symbol für den Teufel gebräuchlich ist. Ist das bloß ein Gag oder versteht sie sich wirklich als Satanistin?

Die erwähnten Blogs geben teilweise vor, »Claudias« Lebensgeschichte und Wohnort bis ins Detail recherchiert zu haben. Rita Eva Neesers Blog zum Beispiel (auf dem ich das Foto nicht gefunden habe) geht aber nicht in erster Linie damit hausieren, sondern beschäftigt sich en detail mit dem Prozess und liefert wohl die umfangreichsten Recherchen und Überlegungen zu dem Fall. Dort findet eine intensive Auseinandersetzung mit dem Verfahren statt.

Abgemahnt wurden die Blogs wegen der Veröffentlichung des Fotos übrigens bisher offenbar nicht – jedenfalls nicht erfolgreich. Daher weiß ich auch nicht, worauf die totale Zurückhaltung der Mainstreammedien eigentlich beruht und warum sie die Identität und/oder das Aussehen des angeblichen Vergewaltigungsopfers nicht preisgeben. Gibt es dafür wirklich handfeste juristische Gründe? Wurde die Frau mit ihrer Klage gegen den prominenten Kachelmann nicht selbst zu einer Person der Zeitgeschichte und kann demnach nicht denselben Persönlichkeitsrechtsschutz für sich beanspruchen wie jeder Normalbürger? Oder hebt sie sich ihr Gesicht für das Cover eines gut bezahlten Buches auf?

Wenn ja, dann wünsche ich von hier aus viel Erfolg."




Unterste Schublade!

cyberspace
23.01.2011, 23:58
Hast du irgendwelche Informationen zu der Dame aus der Dusche, die JK angeblich bewusstlos geschlagen hat?
Ich meine, wir kennen die Geschichte, doch was wir nicht wissen, wo sie auf einmal abgeblieben ist.
Wurde sie bereits als Zeugin vernommen?
Es hiess, es gab ein zweites Verfahren, doch nach 9 Jahren dürfte das eventuell verjährt sein?
Was ist aus ihr geworden? Wir haben keine Informationen.

Ja, Oltrogge ist cool, er hat Biss. Bestimmt ist er auch Wassermann so wie ich. :=:D
Nach meiner Liste, die ich akribisch nachführe, wurde die Dame aus der Dusche, die angeblich von JK bewusstlos geschlagen wurde, noch nicht vernommen. Aber der Prozess dauert gemäß Informationen aus der Presse noch eine Weile.

Ali
24.01.2011, 00:02
Nach meiner Liste, die ich akribisch nachführe, wurde die Dame aus der Dusche, die angeblich von JK bewusstlos geschlagen wurde, noch nicht vernommen. Aber der Prozess dauert gemäß Informationen aus der Presse noch eine Weile.

Danke, demnach dürfte sie noch auf der Zeugenliste stehen??????
Ich meine...die gewichtigen Sachen kommen bei diesem Prozess erst gegen Ende? So wie auch CSD nicht ganz am Anfang vernommen wurde, sondern später?

umananda
24.01.2011, 00:05
Frag ich mich auch!!
Was sind das für Frauen, die für Geld eine Sexbeziehung jahrelang aufrecht erhalten?

Wenn du deine Frage auf "was sind das für Männer" erweitert hättest, könnte man dich ernst nehmen. So bleibt du nur ein üblicher geschwätziger User ...

Servus umananda

Thauris
24.01.2011, 00:12
Merkst du was? :rolleyes: Ich zitiere weiter:

Unterste Schublade!

Jo - der scheffelt Geld mit der Dummheit seiner Leser - ist im Heisig-Fall genau so :hihi:

cyberspace
24.01.2011, 00:13
Danke, demnach dürfte sie noch auf der Zeugenliste stehen??????
Ich meine...die gewichtigen Sachen kommen bei diesem Prozess erst gegen Ende? So wie auch CSD nicht ganz am Anfang vernommen wurde, sondern später?

Würde ich nicht unbedingt sagen. Wir kennen ja nicht das Gewicht der bisherigen Zeugenaussagen. Und wann gegen Ende sein wird, wissen wir auch nicht. Oltrogge hat noch viele mögliche Zeugenrunden angesagt. Wenn Schwenn neue Zeugen bringt, werden eben Zeugen aus dem Umfeld der Nebenklägerin aufgeboten. Sie muss einen guten Leumund haben, nirgends war etwas Nachteiliges zu lesen. Chapeau!
Gute Nacht.

Ali
24.01.2011, 00:17
Würde ich nicht unbedingt sagen. Wir kennen ja nicht das Gewicht der bisherigen Zeugenaussagen. Und wann gegen Ende sein wird, wissen wir auch nicht. Oltrogge hat noch viele mögliche Zeugenrunden angesagt. Wenn Schwenn neue Zeugen bringt, werden eben Zeugen aus dem Umfeld der Nebenklägerin aufgeboten. Sie muss einen guten Leumund haben, nirgends war etwas Nachteiliges zu lesen. Chapeau!
Gute Nacht.

Ja, davon bin ich auch überzeugt.
Schlaf gut!

Paul Felz
24.01.2011, 00:29
Wenn du deine Frage auf "was sind das für Männer" erweitert hättest, könnte man dich ernst nehmen. So bleibt du nur ein üblicher geschwätziger User ...

Servus umananda
Sicher, weil Du dumme Frauen ernst nimmst, aber nicht geschickte Männer. Trauriges Bild von Dir.

cyberspace
24.01.2011, 01:17
Zitat aus diesem Beitrag:
Vielleicht ist das Comeback von Kachelmann DOCH eine PR-Aktion.
Jetzt hält mich doch noch was vom Schlafen ab. Roger Schawinski ist offenbar einig mit mir.

Medienpionier Roger Schawinski, der den angeklagten Moderator ebenfalls bestens kennt, hält das Ganze für «billige Effekthascherei»: «Radio Basel verzeichnet schlechte Hörerzahlen, anscheinend möchte man dem mit einer geballten Ladung Medienaufmerksamkeit entgegenwirken», urteilt Schawinski.
http://www.20min.ch/news/dossier/kachelmann/story/Kachelmann-moderiert-wieder-Wetter-18442793

Ali
24.01.2011, 01:36
;)

http://www.rnf.de/videoportal/sendung/im_talk_tag_23_im_prozess_gegen_joerg_kachelmann


:nacht:

DieLara
24.01.2011, 01:38
Jetzt hält mich doch noch was vom Schlafen ab. Roger Schawinski ist offenbar einig mit mir.

Ob Radio Basel schlechte Hörerzahlen verzeichnet, weiß ich nicht.
Aber dass ein Sender nicht ohne einen Hintergedanken agiert, halte ich für möglich.

Der "Schuss" könnte aber auch nach hinten losgehen, wenn viele Hörer gerade jetzt nicht mehr einschalten. :]

Mit Radio Basel verbinde ich ab sofort nur noch:

Geschwiegen wird von Montag bis Donnerstag, am Freitag ist Sprechtag. :))

Mal sehen, wie sich die ARD verhält.

RTL (Serie: Die Camper) hat vor nicht soooo langer Zeit einigermaßen konsequent gehandelt:


Nachdem Willi Thomczyk im September 2005 wegen sexueller Belästigung vom Bochumer Amtsgericht verurteilt wurde, beendete RTL die Zusammenarbeit. Trotzdem startete am 13. Januar 2006 die bereits im Sommer abgedrehte Staffel, bestehend aus 13 neuen Folgen. Als diese dann Ende April geendet haben, wurden keine weiteren Staffeln mehr gedreht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Camper

Im Moment laufen die Wiederholen wieder... spät nachts.

Und dabei war Th. "nur" wegen sexueller Belästigung angeklagt; diese sollen nach Medienberichten allerdings vehement gewesen sein und gleich von mehreren Frauen angezeigt worden sein.

DieLara
24.01.2011, 02:06
Danke Ali.
Ich bin auch gespannt, wie das mit der Schweizerin weitergehen wird.
Sie kennt so viele Prominente, sie hat es nicht nötig zu lügen.

Oltrogge ist COOL! :respekt:

Er hat noch viele Asse im Ärmel.

:]

Richtig, habe ich ja schon immer geschrieben, dass wir längst nicht alle Ermittlungsergebnisse kennen dürften. :]

Und JA, Oltrogge IST COOL.

Er wird seinem Ruf, sich festzubeißen, wenn er von etwas überzeugt ist, absolut gerecht. :]
Und groooß ist er; hinter ihm kann Schwenn verstecken spielen. :hide: :rofl:

DieLara
24.01.2011, 02:25
Hast du irgendwelche Informationen zu der Dame aus der Dusche, die JK angeblich bewusstlos geschlagen hat?
Ich meine, wir kennen die Geschichte, doch was wir nicht wissen, wo sie auf einmal abgeblieben ist.
Wurde sie bereits als Zeugin vernommen?
Es hiess, es gab ein zweites Verfahren, doch nach 9 Jahren dürfte das eventuell verjährt sein?
Was ist aus ihr geworden? Wir haben keine Informationen.

Ja, Oltrogge ist cool, er hat Biss. Bestimmt ist er auch Wassermann so wie ich. :=:D


Meines Wissens wurde sie noch nicht vernommen. Ich glaube nicht, dass Oltrogge auf diese Zeugin verzichten wird; verjährt oder nicht verjährt, ist da wohl erst einmal zweitrangig. Auf ihre Aussage warte ich auch, selbst wenn sie hinter verschlossenen Türen stattfindet. ;)

Sollte mich schwer wundern, wenn sie bereits ausgesagt hat. Glauben kann ich es nicht.



Ja dann... willkommen im Club der Wassermänner, Ali :]

Sind tolle Menschen! :]


PS: HUUUCH, ich kann ja schon gratulieren *aufs Datum schiele*.
Geliebter Mann an meiner Seite, alles Liebe und Gute zum Geburtstag, vor allem aber wünsche ich dir bessere Gesundheit. Kopf hoch, gemeinsam sind wir stark, waren immer stark und werden immer stark bleiben. :inlove:


Gute Nacht, schlaft alle schön! :]

nun ja
24.01.2011, 06:10
Ich wollte noch etwas sagen zu der ganzen "Lausemädchenparade" - wie ich die Vernehmung der Ex-Geliebten des Angeklagten für mich intern nenne.

Für mich war das sehr irritierend davon zu lesen. Und der Hauptpunkt, mich überhaupt für diesen Prozess näher zu interessieren.
Was ich überhaupt nicht verstanden habe und bis heute nicht verstehe: Warum diese Zeuginnen überhaupt geladen wurden. Welche Rolle sie in dem Prozess spielen. Zu was genau sie eigentlich Zeugnis ablegen sollen. Zur Tat selber können sie ja gar nichts betragen - nur zu den sexuellen Gewohnheiten des Angeklagten, die aber ja gar nicht Gegenstand des Prozesses sind.


... dass das Heranziehen der Lausemädchen nichts, überhaupt nichts, mit einem Bewerten einer lockeren Sexualmoral zu tun hat.
Das wird immer wieder missverständen.

Und zu was genau sollen Sie dann Zeugnis ablegen? Du schriebst einmal: Das seien "Leumundszeugen". Bei Strafverfahren kommt es aber auf den "Leumund" (was immer das in diesem Zusammenhang sein möge) eigentlich gar nicht an.

Sehr wohl relevant wäre natürlich, wenn ein Angeklagte schon einmal in einem ähnlichen Delikt, wie ihm gerade in einem Strafprozess zur Last gelegt wird, mit dem Gesetz in Konflikt gekommen wäre. Aber das ist ja hier nicht der Fall.


Von diesem Gedanken muss man sich erst einmal frei machen um sich dem zuwenden zu können, dass es nicht um Sexualität dabei geht, sondern um Macht und seelischen Missbrauch.
Das ist aber nicht Gegenstand dieses Prozesses und darf es nicht sein. Das wäre völlig abwegig. Was dem Angeklagten vorgeworfen wird, ist eine "qualifizierte" Vergewaltigung unter Einsatz einer Waffe und mit Drohung für Leib und Leben einer Person. DAS wird im zur Last gelegt. DIESE Tat muss ihm nachgewiesen werden, wenn es denn zur einer Verurteilung kommen soll.

"Macht" und "seelischer Missbrauch" sind einerseits weder der Tatvorwurf und andererseits sind es viel zu schwammige Begriffe für eine Strafprozess.


Genau wie sich der Narzisst in die Schwäche seines Opfers eingeklinkt hat ohne etwas strafrechtlich befürchten zu müssen, klinkt sich jetzt das Gesetz dort bei ihm ein, wo es ihn packen kann, nämlich dass er sich schon strafbar gemacht hat zumindest, was Körperverletzung anbelangt und stellt da die Beziehung zum mmOpfer her und ihrer Aussage.

Dieser Satz ist für mich einigermassen wirr in der Argumentation. Es wird konzediert, dass der Angeklagte nichts strafrechtlich relevantes getan habe - aber genau, bei dieser Nicht-Täterschaft soll das Gesetz ihn nun "packen"? Das scheint mir widersinnig.

Aber wenn ich interpretierend versuche, hier einen argumentativen Sinn "heauszudestillieren", dann geht der Gang der Argumentation wohl so?:

Der Angeklagte ist ein Narzisst. Solche manipulieren Menschen gegen deren Willen, gegen Narzissten kann man sich nicht wehren. Und deswegen muss er dafür verurteilt werden, auch wenn man ihm eine konkrete Tat nicht nachweisen kann.
Ist das ungefähr die Argumentation?

Das wären drei Dinge zu sagen:

1. Narzissmus beschreibt ein psychopathologisches Störungsbild (und ist auch in den diagnostischen Kriterien dort nicht umunstritten) - keinesfalls stellt es einen Straftatbestand dar.

2. Das der Angeklagte diese Persönlichkeitsstörung aufweise ist bislang eine reine Behauptung, die nur in Internetforen kursiert. Weder vor Gericht noch in der Presse ist das bislang ein Thema gewesen.

3. Mir scheint es eine Art "Ersatzargumentation" zu sein. Sie dient dazu, dem Angeklagten etwas vorzuwerfen, wenn bzw. weil es mit dem real im Raume stehenden Tatvorwurf nicht gut aussieht mit dem Tatnachweis.

Noch einmal zur Verklarung: In Foren wie diesem darf sich natürlich jede und jeder solcher "ersatzweiser" Argumentationen bedienen. Wie überzeugend man das findet, muss dann ja die Leserin und der Leser entscheiden.

Das Gericht darf sich natürlich keinesfalls auf solche etwas abseitigen Hilfskonstruktionen oder hilfsweisen Tatvorwürfe einlassen. Das Gericht hat ausschließlich zu bewerten, ob man dem Angeklagten die ihm vorgeworfene Tat, nämlich eine Vergewaltigung in einem besonders schweren Fall, nachweisen kann. Falls ja, hat es ein Urteil zu genau dieser Tat zu sprechen - aber nicht bezüglich einer narzisstischen Persönlichkeistsstörung.

(Letzteres könnte nur dann mittelbar relevant werden, wenn der Tatnachweis gelingt. Dann könnte bei der Strafzumessung die Frage entstehen, in wie weit der Angeklagte evtl. vermindert bis gar nicht schuldfähig ist durch eine Persönlichkeitsstörung. Diese wäre dann psychatrisch zu diagnostizieren.
Aber solange die Tat gar nicht fest steht, ist das juristisch irrelevant.)

Und genau aus diesem Grunde finde ich ja das Vorgehen des Gerichts so befremdlich. Die Frage, wie die früheren Sexualbeziehungen des Angeklagten aussagen, stellt sich ja allenfalls im Kontext der Strafzumessung. Diese setzt logisch zwingen voraus, dass erst einmal die Tat selber festgestellt wird. Wenn die Tat nicht festgestellt werden kann, erübrigen sich derartige Erörterungen schlicht.
Wenn also das Gericht beginnt mit Fragen, die nur im Rahmen der Strafzumessung relevant sein können, die Gesichtspunkte der Tatfeststellung aber erst einmal völlig außer acht lässt, dann begibt sich das Gericht hier auf einen sehr abschüssigen Pfad. Und das ist noch sehr vorsichtig formuiert.

nun ja
24.01.2011, 06:24
@ dillgurke


Das Problem gerade in einem so spektakulären Fall ist die Vermischung der Ebenen.
...
Was ich damit ausdrücken will, ist, dass sicher gerade bei uns Frauen in Bezug auf das Thema "Vergewaltigung" die Gefühle in Wallung kommen. Leider kann jede Frau, unabhängig von alter und Aussehen, Opfer einer Vergewaltigung werden, erleben und durchleiden muss,

Davon zu unterscheiden ist dann die Sachebene, gerade die des rechtsstaatlichen Verfahrens. ... Nur dürfen wir eins niemals außer Acht lassen ...: Die Rechte des Angeklagten. Diese Recht müssen m.E. unbedingt gewahrt werden, um den Einen, der unter 100 unschuldig auf der Anklagebank sitzt, vor unbegründeter Strafverfolgung zu schützen. Die Firnis der Zivilisation ist dünn...

Das beschreibt sehr schön das Spannungsfeld, in dem wir uns hier bewegen. Und ja, ich befürchte auch: Die "Firnis" unser Kultur und Zivilisation ist sehr, sehr dünn. Und so erkläre ich mir die Bereitschaft, in einer emotional aufgeregten Verfassung bestimmte Prinzipien über Bord zu werfen.
Zum ersten mal fiel mir das im Rahmen der Schleyer-Entführung und der Entführung der "Landshut" auf. Das war 1977, ich war damals 17. Und plötzlich redete "volkes Stimme" an der Supermarkkasse, auf dem Marktplatz usw. nur noch von "Aufhängen, Erschießen, Vergasen" usw.
Das hat mich damals sehr erschreckt. Weil ich immer der Meinung war, der Staat dürfe nicht mit gleichen Mitteln "zurückschlagen", sondern habe eben einen "normalen" Strafprozess mit denjenigen Tätern zu machen, derer man habhaft wird. Es hat damals mein sicheres Gefühl, in einem zivilisierten Land zu leben, stark beeinträchtigt. Nicht, dass mich die Taten der RAF nicht erschreckt hätten, aber die Ansichten und Forderungen, die in emotionaler Erregung vorgetragen wurden, erschreckten mich eben auch.

Im vorliegen Fall teilen sich die Emotionen dann auch noch offenbar ein wenig - nicht durchgängig, aber tendenziell - an der Geschlechterfront. Du schreibst: Für dich als Frau geraten die Gefühle beim Thema "Vergewaltigung" in Wallung. Und für Männer ist natürlich die Vorstellung, man könne zu Unrecht einer Vergewaltigung (oder auch sexuellen Missbrauchs) verdächtigt werden, angstbesetzt. Gerade weil hier der Vorwurf alleine schon beträchtliche destruktive Wirkung entfaltet, völlig unabhängig von seinem Wahrheitsgehalt.

So spielen hier die Emotionen hinein. Und sie sind ja auch wichtig, die Emotionen. Das macht uns ja auch als Menschen aus.

Nachtrag:
Wie man aber im Anschluss an den zitierten Beitrag von "dillgurke" zu dieser Äußerung kommen kann

Genau... und deshalb stellen wir jede Vergewaltigungs-Anzeige-Erstatterin lieber unter Polizeischutz und/oder verstecken sie irgendwo, damit sie nicht Opfer von fanatischen "Barbaren" werden. Die Gesetzgebung sollte dahingehend geändert werden, dass keine Anzeige wegen Vergewaltigung in einer Beziehung erstattet werden kann. Dann gibt es weder Opfer noch Täter... und alles ist wieder in Lot. germane:rolleyes:X(

Mir ist übel, sorry.
das erschließt sich mir nun wirklich nicht. Das wäre ja mit "unsachlich" noch sehr wohlwollend umschrieben - und geht völlig am Beitrag von "dillgurke" vorbei.

Irgendetwas hakt das aus - so scheint es.

schastar
24.01.2011, 06:30
Danke Ali.
Ich bin auch gespannt, wie das mit der Schweizerin weitergehen wird.
Sie kennt so viele Prominente, sie hat es nicht nötig zu lügen.
Oltrogge ist COOL! :respekt:

Er hat noch viele Asse im Ärmel.


Das ist doch die welche angeblich mehrere Wochen krank war aber dann doch bei der Arbeit am Flughafen gesehen wurde, oder? ?(

nun ja
24.01.2011, 07:01
Leider muss ich Dir widersprechen.

Im vorliegenden Fall wird das Gericht bei der Urteilsfindung im wesentlichen auf die Aussage gegen Aussage - Konstellation zurückgeführt sein, da die Sachbeweismittel der Tatschilderung der Nebenklägerin zwar nicht widersprechen, diese aber auch nicht eindeutig bestätigen.

Das muss ich dann leider dem Widerspruch widersprechen :) - zumindest teilweise.
Doch, die Sachbeweise widersprechen der Tatschilderung der Nebenklägerin.
1. Ihre Verletzungsspuren können nicht von dem fraglichen Messer, der angegebenen Tatwaffe, stammen.
2. Die DNA-Spuren des Angeklagten hätten bei dem behaupteten Gebrauch eindeutig sein müssen. Sie sind es nicht, es ist sogar zweifelhaft, ob die geringen Mischspuren überhaupt dem Angeklagten zugeordnet werden können.

Beides Belege sind recht eindeutig, dass zumindest dieser Teil der Tatschilderung, die Messerbedrohung, nicht durch die Spurenlage gedeckt ist.


Wie Du sicherlich weißt, handelt es sich bei der Zeugenaussage nach der StPO dann um ein Beweismittel, wenn das Gericht den Zeugen als glaubwürdig und die Zeugenaussage als glaubhaft einstuft.

Zeugenaussagen sind eigentlich immer Beweismittel. Wie tauglich diese Beweismittel zur Erhärtung des Tatvorwurfs sind, ist dann eine Frage der Beweiswürdigung des Gerichts.


In diesem Fall gilt die behauptete Tat als bewiesen
(, es sei denn der Angeklagte könnte sonstwie seine Unschuld beweisen, was dann sofort zur Einstufung der Zeugin als unglaubwürdig und der Zeugenaussage als unglaubhaft führen würde).
Huch - da ist sie ja schon wieder: Die Beweislastumkehr und die Forderung, der Angeklagte möge seine Unschuld beweisen ... ?(


Dementsprechend muss man sich zur Klärung der Frage, ob die Tat stattgefunden hat, ein Bild über die Glaubwürdigkeit der Nebenklägerin und die Glaubhaftigkeit ihrer Aussage verschaffen.
Hier Zustimmung von meiner Seite: Man muss sich immer einen Eindruck von der Glaubhaftigkeit einer Aussage, auch einer Anzeigeerstattung, machen.


Dazu - und zur Beurteilung der Glaubwürdigkeit Ks und der Glaubhaftigkeit seiner Aussage - dient der Aufmarsch der Lausemädchen.

Wie soll das denn gehen? Wie sollen denn die "Lausemädchen" etwas zur Glaubhaftigheit der Aussage der Anzeigeerstatterin beitragen können? Ich dachte, es ginge - wenn überhaupt - um die Persönlichkeit und den Charakter des Angeklagten?


Wir sind uns doch einig, dass man die Glaubwürdigkeit der Opferzeugin dann als geringer einstufen würde, wenn die LM-Riege geschlossen ausgesagt hätte, dass K. immer nett und höflich gewesen wäre ...

Nein - wieso? Die Glaubhaftigkeit der Aussage der Anzeigeerstatterin und Nebenklägerung ergibt sich aus ihrer Aussage selber. Aus der Konsistenz, erlebnisbaisertheit, Passung zur sonstigen Faktenlage.

Nehmen wir einmal an, es habe eine Vergewaltigung tatsächlich stattgefunden. (Ich zweifele ja stark daran. Aber denkbar ist es. Die Messerbedrohung war aber offensichtlich nicht der Fall, das können wir wohl als gesichert annehmen.) Wenn also der Angeklagte diese Sexualpartnerin vergewaltigt hätte, dann könnte der Fakt doch nicht dadurch aus der Welt geschaffen werden, dass er andere Sexualpartnerinnen nicht vergewaltigt hätte?


Und noch mal ganz platt: Wenn fünf LM einen Sachverhalt schildern, der juristisch unter sexuelle Nötigung subsumiert werden kann, wenn er auch -als Beziehungstat - nicht zur Anzeige gebracht wurde,

Tja - das konditionale "Wenn". Spricht eigentlich irgendetwas dafür, dass dies der Fall ist? Ich meine nein. Wenn - um in deinem Konditional zu bleiben - eines oder mehrere der Lausemädchen etwas derartiges geschildert hätte, hätte ja die Staatsanwaltschaft von sich aus die Anklage entsprechend erweitern müssen. Unabhängig von einer möglicherweise nicht vorhandenen Anzeigemotivation der dann Geschädigten. Das wären ja "Offizialdelikte", welche die Staatsanwaltschaft verfolgen müsste unabhängig von einer strafrechtlichen Anzeige der Geschädigten.

Da dies bislang nicht bekannt geworden ist, dass die Staatsanwaltschaft ihren Strafantrag entsprechend erweitert hätte, könne wir - denke ich - deine Spekulation als erledigt ansehen. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat keine dieser Zeuginnen etwas geschildert, was als Sexualstraftat durch den Angeklagten zu werten wäre.


warum sollte man dann ausgerechnet der sechsten Frau nicht glauben, die Anzeige erstattet hat? Wenn und so lange diese Frau weder als Lügnerin bekannt ist oder als psychisch gestört erkannt wird.


Psychisch gestört - weiß ich nicht. Da ist nichts bekannt geworden. Aber die Unwahrheit hat sie tatsächlich schon mehrfach gesagt in diesem Verfahren. Und diese Unwahrheiten auch auf Vorhalte hin beharrlich aufrechterhalten. Das war ein zentraler Punkt in der Würdigung des OLG Karlsruhe, was zur Aufhebung des Haftbefehls ohne Auflagen führte.

Es wundert mich immer wieder, wie man diese nun wirklich unstrittigen Aspekte, dass die Anzeigeerstatterin schon durch falsche Tatsachenbehauptungen aktenkundig geworden ist, schlicht ignorieren kann bzw. das direkte Gegenteil behaupten kann.

Von daher sind Zweifel am Wahrheitsgehalt der Aussagen schon naheliegend und angebracht. Denen muss man schon nachgehen. Die Anforderung eines aussagepsychologischen Gutachtens gehört ja auch nicht zum "Standard-Prozedere" in einem Vergewaltigungsprozess ...

Affenpriester
24.01.2011, 07:30
Psychisch gestört - weiß ich nicht. Da ist nichts bekannt geworden. Aber die Unwahrheit hat sie tatsächlich schon mehrfach gesagt in diesem Verfahren. Und diese Unwahrheiten auch auf Vorhalte hin beharrlich aufrechterhalten. Das war ein zentraler Punkt in der Würdigung des OLG Karlsruhe, was zur Aufhebung des Haftbefehls ohne Auflagen führte.

Es wundert mich immer wieder, wie man diese nun wirklich unstrittigen Aspekte, dass die Anzeigeerstatterin schon durch falsche Tatsachenbehauptungen aktenkundig geworden ist, schlicht ignorieren kann bzw. das direkte Gegenteil behaupten kann.

Von daher sind Zweifel am Wahrheitsgehalt der Aussagen schon naheliegend und angebracht. Denen muss man schon nachgehen. Die Anforderung eines aussagepsychologischen Gutachtens gehört ja auch nicht zum "Standard-Prozedere" in einem Vergewaltigungsprozess ...


Insgesamt ein sehr guter Beitrag, gut formuliert und äusserst sachlich im Web hinterlassen.
Bei dem ganzen Hin und Her hoffe ich nur, dass es nicht wie bei dem Fall Andreas Türck endet.
Da hatte die Frau ja auch nicht mehr alle Tassen im Schrank und es kam raus, dass er unschuldig war. Aber seine Karriere war im Eimer.
So würde es auch bei Kachelmann sein, sollte er sich als unschuldig erweisen.
Ich konnte Kachelmann noch nie leiden, mir war der irgendwie nicht so sympathisch wie anderen in meinem Umfeld. Aber darum geht es ja eben nicht.
Viele lassen sich eben von solchen Sachen beeinflussen wenn sie ihre Vorurteile fällen oder gewisse Prozesse bewerten, und das nicht unerheblich.
Ich meine ja, ein Motiv hat die Frau ja ihn zu beschuldigen.
Bei den ganzen Frauengeschichten und privaten Ausschweifungen, also für mich ist das kein Motiv von Kachelmann sondern von der Nebenklägerin.
Jedenfalls ein grösseres Motiv als Kachelmann eines gehabt hätte, sie zu vergewaltigen (mit nem Messer an der Kehle).
Sie war scheinbar gut genug beraten, das Messer noch mit ins Spiel zu bringen, naja warten wirs ab....

Thauris
24.01.2011, 07:40
Roger Schawinski hat im März 2010 über Kachelmann gesagt:

http://www.bild.de/BILD/news/2010/03/28/joerg-kachelmann/raetsel-leben-neue-vorwuerfe-teil-zwei.html

Das war bei BILD was da am 28.03.2010 publiziert wurde, hat also nichts mit der vermeintlichen BURDA-Verschwörung zu tun.


Danke für den Link der Artikel ist hochinteressant, auch die Aussage in Teil 1 über dieses Chamäleon


Viel genauer geht es nicht, denn auch am Ende von langen Gesprächen mit Weggefährten, Freunden, Geliebten, Kollegen und Feinden des Beschuldigten, hat zwar jeder über Jörg-Andreas Kachelmann gesprochen – aber immer einen anderen Menschen geschildert. Und keiner von allen hat gesagt: Ja, ich weiß, wer dieser Kachelmann wirklich ist! Oder: Ja, ich kenne ihn genau, den Jörg.
Zunächst sagt Schawinski über seine Entdeckung einen Standardsatz („er war schon immer außergewöhnlich“), doch der Satz hat eine Fortsetzung: „...außergewöhnlich begabt, fleißig, streitsüchtig, eloquent, charmant, missgünstig, geheimnisvoll, ideenreich, verführerisch, originell, witzig, leidenschaftlich, zynisch, erfolgreich.“
Zu viele Eigenschaften für einen einzelnen Menschen?
Oder nur zu viele Eigenschaften, um einen Menschen zu verstehen?

Schawinski versucht es – und scheitert: „Kachelmann ist eine unergründliche Persönlichkeit. Wir haben uns x-Mal verkracht und wieder versöhnt. Es ist nicht einfach mit ihm, er ist intensiv. Man kracht sich und dann ist er wieder ganz lieb und warmherzig.“

Wie also ist so einer wirklich, an den sich die anderen so unterschiedlich und so widersprüchlich erinnern? Der als liebenswert geschildert wird und als abstoßend; als geistreich und als primitiv; als erfolgreicher Macher und als ganz arme Sau?
Möglich, dass noch nicht einmal Jörg-Andreas Kachelmann selbst die Antwort kennt. Und vielleicht ist es sogar besser für ihn.

Stanley_Beamish
24.01.2011, 08:05
Ob Radio Basel schlechte Hörerzahlen verzeichnet, weiß ich nicht.
Aber dass ein Sender nicht ohne einen Hintergedanken agiert, halte ich für möglich.

Der "Schuss" könnte aber auch nach hinten losgehen, wenn viele Hörer gerade jetzt nicht mehr einschalten. :]

Mit Radio Basel verbinde ich ab sofort nur noch:

Geschwiegen wird von Montag bis Donnerstag, am Freitag ist Sprechtag. :))

Mal sehen, wie sich die ARD verhält.

RTL (Serie: Die Camper) hat vor nicht soooo langer Zeit einigermaßen konsequent gehandelt:



http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Camper

Im Moment laufen die Wiederholen wieder... spät nachts.

Und dabei war Th. "nur" wegen sexueller Belästigung angeklagt; diese sollen nach Medienberichten allerdings vehement gewesen sein und gleich von mehreren Frauen angezeigt worden sein.


Nachdem Willi Thomczyk im September 2005 wegen sexueller Belästigung vom Bochumer Amtsgericht verurteilt wurde, beendete RTL die Zusammenarbeit.

Erkennst Du den Unterschied?

Hydrant
24.01.2011, 08:11
Erkennst Du den Unterschied?

Nein, sicher nicht...

Ali
24.01.2011, 09:22
Ich wollte noch etwas sagen zu der ganzen "Lausemädchenparade" - wie ich die Vernehmung der Ex-Geliebten des Angeklagten für mich intern nenne.

Für mich war das sehr irritierend davon zu lesen. Und der Hauptpunkt, mich überhaupt für diesen Prozess näher zu interessieren.
Was ich überhaupt nicht verstanden habe und bis heute nicht verstehe: Warum diese Zeuginnen überhaupt geladen wurden. Welche Rolle sie in dem Prozess spielen. Zu was genau sie eigentlich Zeugnis ablegen sollen. Zur Tat selber können sie ja gar nichts betragen - nur zu den sexuellen Gewohnheiten des Angeklagten, die aber ja gar nicht Gegenstand des Prozesses sind.



Und zu was genau sollen Sie dann Zeugnis ablegen? Du schriebst einmal: Das seien "Leumundszeugen". Bei Strafverfahren kommt es aber auf den "Leumund" (was immer das in diesem Zusammenhang sein möge) eigentlich gar nicht an.

Sehr wohl relevant wäre natürlich, wenn ein Angeklagte schon einmal in einem ähnlichen Delikt, wie ihm gerade in einem Strafprozess zur Last gelegt wird, mit dem Gesetz in Konflikt gekommen wäre. Aber das ist ja hier nicht der Fall.


Das ist aber nicht Gegenstand dieses Prozesses und darf es nicht sein. Das wäre völlig abwegig. Was dem Angeklagten vorgeworfen wird, ist eine "qualifizierte" Vergewaltigung unter Einsatz einer Waffe und mit Drohung für Leib und Leben einer Person. DAS wird im zur Last gelegt. DIESE Tat muss ihm nachgewiesen werden, wenn es denn zur einer Verurteilung kommen soll.

"Macht" und "seelischer Missbrauch" sind einerseits weder der Tatvorwurf und andererseits sind es viel zu schwammige Begriffe für eine Strafprozess.



Dieser Satz ist für mich einigermassen wirr in der Argumentation. Es wird konzediert, dass der Angeklagte nichts strafrechtlich relevantes getan habe - aber genau, bei dieser Nicht-Täterschaft soll das Gesetz ihn nun "packen"? Das scheint mir widersinnig.

Aber wenn ich interpretierend versuche, hier einen argumentativen Sinn "heauszudestillieren", dann geht der Gang der Argumentation wohl so?:

Der Angeklagte ist ein Narzisst. Solche manipulieren Menschen gegen deren Willen, gegen Narzissten kann man sich nicht wehren. Und deswegen muss er dafür verurteilt werden, auch wenn man ihm eine konkrete Tat nicht nachweisen kann.
Ist das ungefähr die Argumentation?

Das wären drei Dinge zu sagen:

1. Narzissmus beschreibt ein psychopathologisches Störungsbild (und ist auch in den diagnostischen Kriterien dort nicht umunstritten) - keinesfalls stellt es einen Straftatbestand dar.

2. Das der Angeklagte diese Persönlichkeitsstörung aufweise ist bislang eine reine Behauptung, die nur in Internetforen kursiert. Weder vor Gericht noch in der Presse ist das bislang ein Thema gewesen.

3. Mir scheint es eine Art "Ersatzargumentation" zu sein. Sie dient dazu, dem Angeklagten etwas vorzuwerfen, wenn bzw. weil es mit dem real im Raume stehenden Tatvorwurf nicht gut aussieht mit dem Tatnachweis.

Noch einmal zur Verklarung: In Foren wie diesem darf sich natürlich jede und jeder solcher "ersatzweiser" Argumentationen bedienen. Wie überzeugend man das findet, muss dann ja die Leserin und der Leser entscheiden.

Das Gericht darf sich natürlich keinesfalls auf solche etwas abseitigen Hilfskonstruktionen oder hilfsweisen Tatvorwürfe einlassen. Das Gericht hat ausschließlich zu bewerten, ob man dem Angeklagten die ihm vorgeworfene Tat, nämlich eine Vergewaltigung in einem besonders schweren Fall, nachweisen kann. Falls ja, hat es ein Urteil zu genau dieser Tat zu sprechen - aber nicht bezüglich einer narzisstischen Persönlichkeistsstörung.

(Letzteres könnte nur dann mittelbar relevant werden, wenn der Tatnachweis gelingt. Dann könnte bei der Strafzumessung die Frage entstehen, in wie weit der Angeklagte evtl. vermindert bis gar nicht schuldfähig ist durch eine Persönlichkeitsstörung. Diese wäre dann psychatrisch zu diagnostizieren.
Aber solange die Tat gar nicht fest steht, ist das juristisch irrelevant.)

Und genau aus diesem Grunde finde ich ja das Vorgehen des Gerichts so befremdlich. Die Frage, wie die früheren Sexualbeziehungen des Angeklagten aussagen, stellt sich ja allenfalls im Kontext der Strafzumessung. Diese setzt logisch zwingen voraus, dass erst einmal die Tat selber festgestellt wird. Wenn die Tat nicht festgestellt werden kann, erübrigen sich derartige Erörterungen schlicht.
Wenn also das Gericht beginnt mit Fragen, die nur im Rahmen der Strafzumessung relevant sein können, die Gesichtspunkte der Tatfeststellung aber erst einmal völlig außer acht lässt, dann begibt sich das Gericht hier auf einen sehr abschüssigen Pfad. Und das ist noch sehr vorsichtig formuiert.



Lieber nun_ ja, ich befürchte fast, wenn ich auf dein zwar sachliches, doch für nicht jedermann erkennbares und sehr manipulatives Posting en Detail eingehe, dann wird die Gefahr noch größer, dass wir aneinander vorbeireden.
Das wollen wir doch nicht, gelle?
dillgurke betonte die Vermischung der Ebenen und dass darin das Problem liegt:
Ich fasse mich kurz und wir konzentrieren uns auf folgendes:






Zitat der Fremde:
„Vergiss nie, das jeder Gedanke, jede Empfindung und jede Bewegung von dir ist eine Handlung und wird daher irgendwo eine Reaktion auslösen...“
Zitat Ende

Das Prinzip von Ursache und Wirkung!


Zitat Ali:
„Genau wie sich der Narzisst in die Schwäche seines Opfers eingeklinkt hat ohne etwas strafrechtlich befürchten zu müssen, klinkt sich jetzt das Gesetz dort bei ihm ein, wo es ihn packen kann, nämlich dass er sich schon strafbar gemacht hat zumindest, was Körperverletzung anbelangt und stellt da die Beziehung zum mmOpfer her und ihrer Aussage.“
Zitat Ende


Und der Rest steht in den Akten und darum kümmert sich die Staatsanwaltschft.





http://www.rnf.de/videoportal/sendun...erg_kachelmann


Erst wenn das sitzt, dann kann ich auf die von dir geschilderten Einzelheiten zurückkommen.
Sonst macht es keinen Sinn und wir verlieren den Faden.
Vielen Dank für deine Mühe! :)

cyberspace
24.01.2011, 09:49
Das ist doch die welche angeblich mehrere Wochen krank war aber dann doch bei der Arbeit am Flughafen gesehen wurde, oder? ?(

Du formulierst perfekt. Angeblich hat FOCUS ungenaue Angaben zu einer Zeugin aus der Schweiz (Fotografin?) publiziert. Woher diese Angaben stammen und zu welchem Ziel sie veröffentlicht wurden, wissen wir nicht, wir können nur raten. Schwenn jedenfalls sagte, sie lüge. So würde ich raten, dieser FOCUSbericht wurde von der Verteidigung lanciert. Raten darf man ja.

Zum Thema Krankheit und evlt. doch als selbständiger Fotograf Termine wahrnehmen:

Steve Jobs scheint seit längerer Zeit schwer krank zu sein. Das hat ihn nicht daran gehindert, APPLE zu führen.

Ein Freund von mir hat Krebs und wird mit einer Chemotherapie behandelt, er arbeitet 80%.

Mit etwas Fantasie fällt auch dir ein Beispiel ein, du bist angeblich intelligent.

FranzKonz
24.01.2011, 09:54
Ich wollte noch etwas sagen zu der ganzen "Lausemädchenparade" - wie ich die Vernehmung der Ex-Geliebten des Angeklagten für mich intern nenne. ...

Diese "Lausemädchenparade", die Forumlierung ist äußerst treffend, zeigt nichts weiter als die äußerst dünne Beweislage und ist Ausdruck der Hilflosigkeit des Staatsanwalts.

Was hat Oltrogge denn in der Hand?


Sachbeweise, wie das berühmt-berüchtigte Messer, haben sich praktisch in Luft aufgelöst.
Das aussagepsychologische Gutachten der Greuel ist nicht Fleisch, nicht Wurst.
Eine Tatzeugin, die ein Rachemotiv aus dem Bilderbuch hat und beim Lügen ertappt wurde.


Sollte ein Richter auf dieser Grundlage nicht mindestens erhebliche Zweifeln am Vorliegen einer Straftat haben, ist ihm nicht zu helfen.

Ali
24.01.2011, 09:58
Diese "Lausemädchenparade", die Forumlierung ist äußerst treffend, zeigt nichts weiter als die äußerst dünne Beweislage und ist Ausdruck der Hilflosigkeit des Staatsanwalts.

Was hat Oltrogge denn in der Hand?


Sachbeweise, wie das berühmt-berüchtigte Messer, haben sich praktisch in Luft aufgelöst.
Das aussagepsychologische Gutachten der Greuel ist nicht Fleisch, nicht Wurst.
Eine Tatzeugin, die ein Rachemotiv aus dem Bilderbuch hat und beim Lügen ertappt wurde.


Sollte ein Richter auf dieser Grundlage nicht mindestens erhebliche Zweifeln am Vorliegen einer Straftat haben, ist ihm nicht zu helfen.


Warum sollte er, er hat doch Einblick in die Akten.
Wir dürfen nur den Medien vertrauen und offensichtlich nicht einmal dies. :D
Zum 3.Mal:
http://www.rnf.de/videoportal/sendun...erg_kachelmann

FranzKonz
24.01.2011, 10:01
Warum sollte er, er hat doch Einblick in die Akten.
Wir dürfen nur den Medien vertrauen und offensichtlich nicht einmal dies. :D

Dass dieser Einwand kommt, war so klar wie Kloßbrühe. Nur stellt sich dann die Frage, welchen Sinn z.B. Dein Gefasel hier hat?

Ali
24.01.2011, 10:12
Insgesamt ein sehr guter Beitrag, gut formuliert und äusserst sachlich im Web hinterlassen.
Bei dem ganzen Hin und Her hoffe ich nur, dass es nicht wie bei dem Fall Andreas Türck endet.
Da hatte die Frau ja auch nicht mehr alle Tassen im Schrank und es kam raus, dass er unschuldig war. Aber seine Karriere war im Eimer.
So würde es auch bei Kachelmann sein, sollte er sich als unschuldig erweisen.
Ich konnte Kachelmann noch nie leiden, mir war der irgendwie nicht so sympathisch wie anderen in meinem Umfeld. Aber darum geht es ja eben nicht.
Viele lassen sich eben von solchen Sachen beeinflussen wenn sie ihre Vorurteile fällen oder gewisse Prozesse bewerten, und das nicht unerheblich.
Ich meine ja, ein Motiv hat die Frau ja ihn zu beschuldigen.
Bei den ganzen Frauengeschichten und privaten Ausschweifungen, also für mich ist das kein Motiv von Kachelmann sondern von der Nebenklägerin.
Jedenfalls ein grösseres Motiv als Kachelmann eines gehabt hätte, sie zu vergewaltigen (mit nem Messer an der Kehle).
Sie war scheinbar gut genug beraten, das Messer noch mit ins Spiel zu bringen, naja warten wirs ab....

Willkommen im Strang, GoodFellas :D

Ich darf korrigieren, juristisch unschuldig, in dubio pro reo, mehr wissen wir nicht.
Wir wissen überhaupt so wenig....*seufzzzzzzz

Manchmal ist es nicht einmal ein Motiv, das zu einer Straftat führt, sondern ganz einfach nur ein Kontrollverlust.

Paul Blume
24.01.2011, 10:16
Es gibt einen weiteren Verteidiger:

http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertext=15663966.html

Ali
24.01.2011, 10:18
Es gibt einen weiteren Verteidiger:

http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertext=15663966.html

:eek:

umananda
24.01.2011, 10:19
Es gibt einen weiteren Verteidiger:

http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertext=15663966.html

Das wird ja allmählich verhaltensauffällig. Aber vielleicht glaubt dieser Wetterfrosch an die Quantität ...

Servus umananda

Adunaphel
24.01.2011, 10:22
@ dillgurke



Das beschreibt sehr schön das Spannungsfeld, in dem wir uns hier bewegen. Und ja, ich befürchte auch: Die "Firnis" unser Kultur und Zivilisation ist sehr, sehr dünn. Und so erkläre ich mir die Bereitschaft, in einer emotional aufgeregten Verfassung bestimmte Prinzipien über Bord zu werfen.
Zum ersten mal fiel mir das im Rahmen der Schleyer-Entführung und der Entführung der "Landshut" auf. Das war 1977, ich war damals 17. Und plötzlich redete "volkes Stimme" an der Supermarkkasse, auf dem Marktplatz usw. nur noch von "Aufhängen, Erschießen, Vergasen" usw.
Das hat mich damals sehr erschreckt. Weil ich immer der Meinung war, der Staat dürfe nicht mit gleichen Mitteln "zurückschlagen", sondern habe eben einen "normalen" Strafprozess mit denjenigen Tätern zu machen, derer man habhaft wird. Es hat damals mein sicheres Gefühl, in einem zivilisierten Land zu leben, stark beeinträchtigt. Nicht, dass mich die Taten der RAF nicht erschreckt hätten, aber die Ansichten und Forderungen, die in emotionaler Erregung vorgetragen wurden, erschreckten mich eben auch.

Im vorliegen Fall teilen sich die Emotionen dann auch noch offenbar ein wenig - nicht durchgängig, aber tendenziell - an der Geschlechterfront. Du schreibst: Für dich als Frau geraten die Gefühle beim Thema "Vergewaltigung" in Wallung. Und für Männer ist natürlich die Vorstellung, man könne zu Unrecht einer Vergewaltigung (oder auch sexuellen Missbrauchs) verdächtigt werden, angstbesetzt. Gerade weil hier der Vorwurf alleine schon beträchtliche destruktive Wirkung entfaltet, völlig unabhängig von seinem Wahrheitsgehalt.

So spielen hier die Emotionen hinein. Und sie sind ja auch wichtig, die Emotionen. Das macht uns ja auch als Menschen aus.

Nachtrag:
Wie man aber im Anschluss an den zitierten Beitrag von "dillgurke" zu dieser Äußerung kommen kann

das erschließt sich mir nun wirklich nicht. Das wäre ja mit "unsachlich" noch sehr wohlwollend umschrieben - und geht völlig am Beitrag von "dillgurke" vorbei.

Irgendetwas hakt das aus - so scheint es.

Danke für deine Antwort.

Wie dünn manchmal die Firnis der Zivilsation ist, merke ich als leidenschaftlicher Fussballfan während und nach manchen Spielen. Da fühl ich mich an Dr. Jekyll und Mr. hyde erinnert ;)

Es sei mir nachgesehen, dass ich die emotionale Belastung der Männer nicht explizit erwähnt habe. Natürlich ist auch sie enorm, vor allem, wenn der Vorwurf der Vergewaltigung zu Unrecht erhoben wird.

Jedes Strafverfahren stellt eine psychische Belastung gerade für den Angeklagten dar. Ich hab Angeklagte erlebt, die wegen eines Ladendiebstahls vor gericht standen und weinend zusammengebrochen sind...
Auch gerade in Vergewaltigungsprozessen ist die psychische Belastung für das Opfer extrem hoch. Zum Glück sind wir im Normalfall mittlerweile so weit, dass sowohl StA, Gericht und auch die Verteidigung mit der nötigen und gebotenen Sensibilität die Verhandlung führen und dadurch versuchen, die seelische Pein des Opfers zu lindern.

Um dieser belastung entgegenzuwirken, gibt es ja unter anderem den Beschleunigungsgrundsatz. Aber leider ist davon bei der personellen Unterbestzung und Arbeitsüberlastung von StA und Gerichten nicht viel von übrig geblieben.

Adunaphel
24.01.2011, 10:30
Du formulierst perfekt. Angeblich hat FOCUS ungenaue Angaben zu einer Zeugin aus der Schweiz (Fotografin?) publiziert. Woher diese Angaben stammen und zu welchem Ziel sie veröffentlicht wurden, wissen wir nicht, wir können nur raten. Schwenn jedenfalls sagte, sie lüge. So würde ich raten, dieser FOCUSbericht wurde von der Verteidigung lanciert. Raten darf man ja.

Zum Thema Krankheit und evlt. doch als selbständiger Fotograf Termine wahrnehmen:

Steve Jobs scheint seit längerer Zeit schwer krank zu sein. Das hat ihn nicht daran gehindert, APPLE zu führen.

Ein Freund von mir hat Krebs und wird mit einer Chemotherapie behandelt, er arbeitet 80%.

Mit etwas Fantasie fällt auch dir ein Beispiel ein, du bist angeblich intelligent.

Mit Verlaub, da muss ich widersprechen:

Du difeerenzierst nicht zwischen körperlichen und seelischen Erkrankungen (und im bereich der seelischen Erkrankungen der Traumatisierung).

Wenn das trauma Dich in den Klauen hat, kannst Du nicht mehr arbeiten. das weiss ich aus eigener bitterer Erfahrung. Jeder noch so kleine Außenreiz kann einen Flashback auslösen und dann bist Du wieder mitten im traumatisierenden Geschehen. Und dann geht arbeitstechnisch gar nichts mehr...

Adunaphel
24.01.2011, 10:33
Es gibt einen weiteren Verteidiger:

http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertext=15663966.html

Na, wenn er es sich leisten kann...

umananda
24.01.2011, 10:34
Na, wenn er es sich leisten kann...

... das erhöht aber nicht seine Glaubwürdigkeit vor Gericht ....


Servus umananda

Paul Blume
24.01.2011, 10:35
Warum sollte er, er hat doch Einblick in die Akten.
Wir dürfen nur den Medien vertrauen und offensichtlich nicht einmal dies. :D
Zum 3.Mal:
http://www.rnf.de/videoportal/sendun...erg_kachelmann

Bei mir funktioniert der link nicht.

Adunaphel
24.01.2011, 10:36
... das erhöht aber nicht seine Glaubwürdigkeit vor Gericht ....


Servus umananda

Warum nicht?

Hydrant
24.01.2011, 10:38
Bei mir funktioniert der link nicht.

Bei mir auch nicht.

umananda
24.01.2011, 10:40
Warum nicht?

Dieser ständige Wechsel und das Präsentieren von immer neuen Anwälten zeigt eine ziemlich verunsicherte Persönlichkeit ... das bleibt auch bei Richtern nicht ohne Wirkung. Sie sind allemal Menschen und werden in engen Entscheidungen davon beeinflusst werden.

Servus umananda

Ali
24.01.2011, 10:41
Bei mir funktioniert der link nicht.

Danke für die Info, ging bei mir auch eben nicht.
Hier nocheinmal:

http://www.rnf.de/videoportal/sendung/im_talk_tag_23_im_prozess_gegen_joerg_kachelmann

Paul Blume
24.01.2011, 10:49
Das muss ich dann leider dem Widerspruch widersprechen :) - zumindest teilweise.
Doch, die Sachbeweise widersprechen der Tatschilderung der Nebenklägerin.
1. Ihre Verletzungsspuren können nicht von dem fraglichen Messer, der angegebenen Tatwaffe, stammen.
2. Die DNA-Spuren des Angeklagten hätten bei dem behaupteten Gebrauch eindeutig sein müssen. Sie sind es nicht, es ist sogar zweifelhaft, ob die geringen Mischspuren überhaupt dem Angeklagten zugeordnet werden können.

Beides Belege sind recht eindeutig, dass zumindest dieser Teil der Tatschilderung, die Messerbedrohung, nicht durch die Spurenlage gedeckt ist.



Zeugenaussagen sind eigentlich immer Beweismittel. Wie tauglich diese Beweismittel zur Erhärtung des Tatvorwurfs sind, ist dann eine Frage der Beweiswürdigung des Gerichts.


Huch - da ist sie ja schon wieder: Die Beweislastumkehr und die Forderung, der Angeklagte möge seine Unschuld beweisen ... ?(


Hier Zustimmung von meiner Seite: Man muss sich immer einen Eindruck von der Glaubhaftigkeit einer Aussage, auch einer Anzeigeerstattung, machen.



Wie soll das denn gehen? Wie sollen denn die "Lausemädchen" etwas zur Glaubhaftigheit der Aussage der Anzeigeerstatterin beitragen können? Ich dachte, es ginge - wenn überhaupt - um die Persönlichkeit und den Charakter des Angeklagten?


Nein - wieso? Die Glaubhaftigkeit der Aussage der Anzeigeerstatterin und Nebenklägerung ergibt sich aus ihrer Aussage selber. Aus der Konsistenz, erlebnisbaisertheit, Passung zur sonstigen Faktenlage.

Nehmen wir einmal an, es habe eine Vergewaltigung tatsächlich stattgefunden. (Ich zweifele ja stark daran. Aber denkbar ist es. Die Messerbedrohung war aber offensichtlich nicht der Fall, das können wir wohl als gesichert annehmen.) Wenn also der Angeklagte diese Sexualpartnerin vergewaltigt hätte, dann könnte der Fakt doch nicht dadurch aus der Welt geschaffen werden, dass er andere Sexualpartnerinnen nicht vergewaltigt hätte?


Tja - das konditionale "Wenn". Spricht eigentlich irgendetwas dafür, dass dies der Fall ist? Ich meine nein. Wenn - um in deinem Konditional zu bleiben - eines oder mehrere der Lausemädchen etwas derartiges geschildert hätte, hätte ja die Staatsanwaltschaft von sich aus die Anklage entsprechend erweitern müssen. Unabhängig von einer möglicherweise nicht vorhandenen Anzeigemotivation der dann Geschädigten. Das wären ja "Offizialdelikte", welche die Staatsanwaltschaft verfolgen müsste unabhängig von einer strafrechtlichen Anzeige der Geschädigten.

Da dies bislang nicht bekannt geworden ist, dass die Staatsanwaltschaft ihren Strafantrag entsprechend erweitert hätte, könne wir - denke ich - deine Spekulation als erledigt ansehen. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat keine dieser Zeuginnen etwas geschildert, was als Sexualstraftat durch den Angeklagten zu werten wäre.



Psychisch gestört - weiß ich nicht. Da ist nichts bekannt geworden. Aber die Unwahrheit hat sie tatsächlich schon mehrfach gesagt in diesem Verfahren. Und diese Unwahrheiten auch auf Vorhalte hin beharrlich aufrechterhalten. Das war ein zentraler Punkt in der Würdigung des OLG Karlsruhe, was zur Aufhebung des Haftbefehls ohne Auflagen führte.

Es wundert mich immer wieder, wie man diese nun wirklich unstrittigen Aspekte, dass die Anzeigeerstatterin schon durch falsche Tatsachenbehauptungen aktenkundig geworden ist, schlicht ignorieren kann bzw. das direkte Gegenteil behaupten kann.

Von daher sind Zweifel am Wahrheitsgehalt der Aussagen schon naheliegend und angebracht. Denen muss man schon nachgehen. Die Anforderung eines aussagepsychologischen Gutachtens gehört ja auch nicht zum "Standard-Prozedere" in einem Vergewaltigungsprozess ...


Du merkst nicht, dass du dir in deinem unbedingten Willen, Recht zu behalten, selbst widersprichst.

Lies doch einfach mal ein Standardwerk zur Würdigung von Zeugenaussagen.

Ali
24.01.2011, 10:49
Also: das objektive Tatgeschehen wird durch die Ermittlungen gedeckt.

Ali
24.01.2011, 10:51
Du merkst nicht, dass du dir in deinem unbedingten Willen, Recht zu behalten, selbst widersprichst.

Lies doch einfach mal ein Standardwerk zur Würdigung von Zeugenaussagen.

Ich sagte vorhin schon, "eine nicht für jedermann erkennbare Manipulation", Kompliment Paul Blume. :)

FranzKonz
24.01.2011, 11:00
Also: das objektive Tatgeschehen wird durch die Ermittlungen gedeckt.

Objektives Tatgeschehen? Was ist das? Wo ist es dokumentiert?

Ali
24.01.2011, 11:09
Objektives Tatgeschehen? Was ist das? Wo ist es dokumentiert?

Tztztz......in den Akten! :rolleyes:

Und nocheinmal, man beachte den letzten Teil:

http://www.rnf.de/videoportal/sendung/im_talk_tag_23_im_prozess_gegen_joerg_kachelmann

Ali
24.01.2011, 11:11
Vogel Strauss Methode, hä?

Kann es sein, dass ich jetzt schon 5x einen link geposted habe und jeder hat den Kopf in den Sand gesteckt???

Aaaber, ich kann euch einfach nicht böse sein. :)):)):D

FranzKonz
24.01.2011, 11:11
Tztztz......in den Akten! :rolleyes:
Es ist gar nicht dokumentiert, denn bis heute ist nicht klar, ob überhaupt eine Tat im Sinne des Gesetzes stattfand. Was in den Akten dokumentiert ist, sind subjektive Aussagen.

Und nocheinmal, man beachte den letzten Teil:

http://www.rnf.de/videoportal/sendung/im_talk_tag_23_im_prozess_gegen_joerg_kachelmann

Beachte lieber alte Weisheiten: http://www.youtube.com/watch?v=KM2G7HY6_Ys

Adunaphel
24.01.2011, 11:12
Tztztz......in den Akten! :rolleyes:

Und nocheinmal, man beachte den letzten Teil:

http://www.rnf.de/videoportal/sendung/im_talk_tag_23_im_prozess_gegen_joerg_kachelmann

Habs gesehen. Und wieder können wir trefflich spekulieren und streiten ;), wie kam die DNS an die Klinge?

FranzKonz
24.01.2011, 11:13
Vogel Strauss Methode, hä?

Kann es sein, dass ich jetzt schon 5x einen link geposted habe und jeder hat den Kopf in den Sand gesteckt???

Aaaber, ich kann euch einfach nicht böse sein. :)):)):D

Mädchen, wir haben die Aussage des Gutachters gelesen, und die deckt sich in keinem Punkt mit dem, was Dein Link als Kommentar abläßt.

Hydrant
24.01.2011, 11:20
Habs gesehen. Und wieder können wir trefflich spekulieren und streiten ;), wie kam die DNS an die Klinge?

Kachelmann muss auf jeden Fall Gummihandschuhe getragen haben.
Ist da etwas bekannt?

Ali
24.01.2011, 11:30
Kachelmann präsentiert weiteren Verteidiger

http://www.hna.de/nachrichten/stars/kachelmann-praesentiert-weiteren-verteidiger-1093685.html

Adunaphel
24.01.2011, 11:35
Kachelmann muss auf jeden Fall Gummihandschuhe getragen haben.
Ist da etwas bekannt?

Keine Ahnung....

henriof9
24.01.2011, 11:52
/// Es ist wohl mal wieder Zeit hierauf (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4332380&postcount=26105)hinzuweisen.

twoxego
24.01.2011, 12:06
Kachelmann präsentiert weiteren Verteidiger

http://www.hna.de/nachrichten/stars/kachelmann-praesentiert-weiteren-verteidiger-1093685.html

dort ist nicht erwähnt, dass dieser aus der kanzlei des herrn Schwenn stammt.

Paul Felz
24.01.2011, 12:08
Kachelmann muss auf jeden Fall Gummihandschuhe getragen haben.
Ist da etwas bekannt?
Nee, kann nicht sein. Am Tamponfädchen waren ja seine DNS-Spuren.

Ali
24.01.2011, 12:15
dort ist nicht erwähnt, dass dieser aus der kanzlei des herrn Schwenn stammt.


Mir war auch nur Hamburg bekannt.
Hast du eine Quelle?

Hydrant
24.01.2011, 12:16
Nee, kann nicht sein. Am Tamponfädchen waren ja seine DNS-Spuren.

Das ist auch wieder wahr. Schon sehr mysteriös...
Ich frage mich aber dann, was daran entscheidend sein soll, wenn man winzige Spuren des mO an der Messerklinge findet - lt. Oltrogge.

Adunaphel
24.01.2011, 12:22
Das ist auch wieder wahr. Schon sehr mysteriös...
Ich frage mich aber dann, was daran entscheidend sein soll, wenn man winzige Spuren des mO an der Messerklinge findet - lt. Oltrogge.

Na ja, das kann ein Beweis dafür sein, dass K das Messer dem mmO an den Hals gehlaten hat...

Kommt sicher auch auf das Ausmaß und die Verteilung der gefundenen Spuren an. Fraglich ist dann aber, warum keine DNS Spuren von K am Griff zu finden sind. Somit kommen wir wieder zu den Gummihandschuhen...

FranzKonz
24.01.2011, 12:29
Na ja, das kann ein Beweis dafür sein, dass K das Messer dem mmO an den Hals gehlaten hat...

Kommt sicher auch auf das Ausmaß und die Verteilung der gefundenen Spuren an. Fraglich ist dann aber, warum keine DNS Spuren von K am Griff zu finden sind. Somit kommen wir wieder zu den Gummihandschuhen...

Vielleicht hat sich die Denunziantin ihre Kratzer unter Benutzung von Gummihandschuhen mit einem Messer beigebracht, das Kachelmann in der Küche mal in der Hand hielt.

Dieses Messer beweist genaugenommen gar nichts, es gibt bestenfalls einen Hinweis darauf, daß der von der Denunziantin geschilderte Ablauf zweifelhaft ist.

stscherer
24.01.2011, 12:30
dort ist nicht erwähnt, dass dieser aus der kanzlei des herrn Schwenn stammt.

Dr. Mathias Mailänder
RAe. Schwenn & Krüger, Hamburg
Zulassung: 22.12.2010

FranzKonz
24.01.2011, 12:31
Dr. Mathias Mailänder
RAe. Schwenn & Krüger, Hamburg
Zulassung: 22.12.2010

Also ein Azubi. ;)

twoxego
24.01.2011, 12:33
Mir war auch nur Hamburg bekannt.
Hast du eine Quelle?

natürlich. (http://www.sueddeutsche.de/panorama/ueberraschung-vor-gericht-kachelmann-praesentiert-weiteren-verteidiger-1.1050181)

Hydrant
24.01.2011, 12:34
Na ja, das kann ein Beweis dafür sein, dass K das Messer dem mmO an den Hals gehlaten hat...

Kommt sicher auch auf das Ausmaß und die Verteilung der gefundenen Spuren an. Fraglich ist dann aber, warum keine DNS Spuren von K am Griff zu finden sind. Somit kommen wir wieder zu den Gummihandschuhen...

Genau so habe ich das gemeint.

Es passt nicht zusammen. Da - meines Wissens - bislang vom Gebrauch von Gummihandschuhen nicht die Rede war (es soll ja auch solche Fetischisten geben), kann es sich also logischerweise nicht um einen objektiven Beweis handeln.

Ich wäre bei Weitem nicht so skeptisch, wenn die DNA-Untersuchung deutliche Spuren beider Beteiligter gefunden hätte. Denn das hätte man nach dem behaupteten Tatgeschehen finden müssen.

Aber das, was gefunden wurde, ist mehr als mager, nein, es ist nichts. Da von objektiven Beweisen zu sprechen ist schon sehr optimistisch.

Ali
24.01.2011, 12:36
Kachelmann präsentiert wieder neuen Anwalt

http://www.bild.de/BILD/news/2011/01/24/kachelmann-prozess/neuer-anwalt-praesentiert-aussage-gutachter-seidler.html

schastar
24.01.2011, 12:38
... das erhöht aber nicht seine Glaubwürdigkeit vor Gericht ....


Servus umananda

Das spielt kein Rolle. Seine einzige Möglichkeit ist es in Richtung Unstimmigkeiten und fehlende Beweise zu argumentieren und dies immer und immer wieder zu betonen.
Ansonsten neigt das Gericht ohnehin dazu den angeblichen Opfern zu glauben, auch wenn keine Beweise vorhanden sind.

Deshalb werden ja immer wieder Fehlurteile aufgedeckt in welchen Unschuldige verurteilt wurden, andersrum, also in denen Schuldige freikamen wüsste ich keines.

umananda
24.01.2011, 12:41
(...)

Deshalb werden ja immer wieder Fehlurteile aufgedeckt in welchen Unschuldige verurteilt wurden, andersrum, also in denen Schuldige freikamen wüsste ich keines.

So kann man auch durch die Welt flanieren ... mit gesenktem Blick nur seine eigene Schuhspitze vor Augen.

http://www.youtube.com/watch?v=ayHzg8oMvV0

Servus umananda

Ali
24.01.2011, 12:43
Genau so habe ich das gemeint.

Es passt nicht zusammen. Da - meines Wissens - bislang vom Gebrauch von Gummihandschuhen nicht die Rede war (es soll ja auch solche Fetischisten geben), kann es sich also logischerweise nicht um einen objektiven Beweis handeln.

Ich wäre bei Weitem nicht so skeptisch, wenn die DNA-Untersuchung deutliche Spuren beider Beteiligter gefunden hätte. Denn das hätte man nach dem behaupteten Tatgeschehen finden müssen.

Aber das, was gefunden wurde, ist mehr als mager, nein, es ist nichts. Da von objektiven Beweisen zu sprechen ist schon sehr optimistisch.

Also Gummihandschuhe wurden sicherlich nicht getragen, das ist absurd und passt auch nicht ins Persönlichkeitsprofil.

Ali
24.01.2011, 12:46
Das spielt kein Rolle. Seine einzige Möglichkeit ist es in Richtung Unstimmigkeiten und fehlende Beweise zu argumentieren und dies immer und immer wieder zu betonen.
Ansonsten neigt das Gericht ohnehin dazu den angeblichen Opfern zu glauben, auch wenn keine Beweise vorhanden sind.

Deshalb werden ja immer wieder Fehlurteile aufgedeckt in welchen Unschuldige verurteilt wurden, andersrum, also in denen Schuldige freikamen wüsste ich keines.

Bei vielen in dubio pro reo oder den Anzeigen, bei denen es erst gar nicht zu einer Gerichtsverhandlung kam und last bur not least denen, die überhaupt nicht angezeigt wurden.
Aber auch da, kannst du wahrscheinlich nur bis drei zählen. :rolleyes:

Paul Blume
24.01.2011, 12:48
Das spielt kein Rolle. Seine einzige Möglichkeit ist es in Richtung Unstimmigkeiten und fehlende Beweise zu argumentieren und dies immer und immer wieder zu betonen.
Ansonsten neigt das Gericht ohnehin dazu den angeblichen Opfern zu glauben, auch wenn keine Beweise vorhanden sind.

Deshalb werden ja immer wieder Fehlurteile aufgedeckt in welchen Unschuldige verurteilt wurden, andersrum, also in denen Schuldige freikamen wüsste ich keines.

:rofl: Du bist ja süß!! Die werden sich wohl auch kaum empört über das Fehlurteil an die Öffentlichkeit wenden. :))

Hydrant
24.01.2011, 12:49
Also Gummihandschuhe wurden sicherlich nicht getragen, das ist absurd und passt auch nicht ins Persönlichkeitsprofil.

Da bin ich auch davon überzeugt. Man hat alles mögliche gefunden, aber nichts in dieser Richtung.

Es war auch - zugegeben - eine etwas rhetorische Frage von mir, ausgelöst durch die Aussage von LTO am Ende des Berichtes aus Deinem Link. Man möge es mir verzeihen.

schastar
24.01.2011, 12:54
So kann man auch durch die Welt flanieren ... mit gesenktem Blick nur seine eigene Schuhspitze vor Augen.

http://www.youtube.com/watch?v=ayHzg8oMvV0

Servus umananda

Hast du ein paar Beispiele in denen ein überführter Vergewaltiger in Deutschland freigesprochen wurde?

Ali
24.01.2011, 12:56
Da bin ich auch davon überzeugt. Man hat alles mögliche gefunden, aber nichts in dieser Richtung.

Es war auch - zugegeben - eine etwas rhetorische Frage von mir, ausgelöst durch die Aussage von LTO am Ende des Berichtes aus Deinem Link. Man möge es mir verzeihen.

Das war nur ein Teil dieser Aussage.
Wichtiger ist es, dass gesagt wurde, dass der objektive Sachverhalt insgesamt von den Ermittlungen gedeckt wird.
Und da verweise ich wieder auf die uns unbekannten Akten, was man mir wiederum verzeihen möge, denn deren Inhalt kennen wir nicht.

Es hat schon seinen Grund, warum heute ein dritter Anwalt hinzugezogen wurde, glaubt das mal.

schastar
24.01.2011, 12:58
Bei vielen in dubio pro reo oder den Anzeigen, bei denen es erst gar nicht zu einer Gerichtsverhandlung kam und last bur not least denen, die überhaupt nicht angezeigt wurden.
Aber auch da, kannst du wahrscheinlich nur bis drei zählen. :rolleyes:

Da hätte ich jetzt soch ein paar Fragen:

In wie vielen der in dubieo pro reo Urteile wurde ein nachweislich Schuldiger freigesprochen

Wenn es zu keinem Verfahren kam, warum kam es zu keinem?

Und, wie viele wurden nicht angezeigt?

twoxego
24.01.2011, 13:00
Aber das, was gefunden wurde, ist mehr als mager, nein, es ist nichts. Da von objektiven Beweisen zu sprechen ist schon sehr optimistisch.gekürzt Twox

es ist tatsächlich nichts aber eben auch nichts, das der aussage widersprechen würde.
genau so allerdings wertete dies der gutachter ja auch selbst.

etwas anderes daraus zu konstruieren, bleibt selbsternannten experten hierzuforum überlassen.

Paul Felz
24.01.2011, 13:01
Das war nur ein Teil dieser Aussage.
Wichtiger ist es, dass gesagt wurde, dass der objektive Sachverhalt insgesamt von den Ermittlungen gedeckt wird.
Und da verweise ich wieder auf die uns unbekannten Akten, was man mir wiederum verzeihen möge, denn deren Inhalt kennen wir nicht.

Es hat schon seinen Grund, warum heute ein dritter Anwalt hinzugezogen wurde, glaubt das mal.
Es gibt keinen objektiven Sachverhalt. Und die bekannten Ermittlungsergebnisse decken die Behauptungen eben nicht.

Hydrant
24.01.2011, 13:01
Das war nur ein Teil dieser Aussage.
Wichtiger ist es, dass gesagt wurde, dass der objektive Sachverhalt insgesamt von den Ermittlungen gedeckt wird.
Und da verweise ich wieder auf die uns unbekannten Akten, was man mir wiederum verzeihen möge, denn deren Inhalt kennen wir nicht.

Es hat schon seinen Grund, warum heute ein dritter Anwalt hinzugezogen wurde, glaubt das mal.

Das insgesamt kann schon mal gar nicht stimmen, denn die "besondere Schwere" fällt weg, da man den Gebrauch des Messers in die Tonne kloppen kann.

Der geschilderte Tatablauf kann so nicht stattgefunden haben.

schastar
24.01.2011, 13:02
:rofl: Du bist ja süß!! Die werden sich wohl auch kaum empört über das Fehlurteil an die Öffentlichkeit wenden. :))


Du meinst die Vergewaltigungsopfer, sofern sie denn tatsächlich eines sind, würden es einfach hinnehmen und sich nicht dagegen auflehnen?
Wenn sie natürlich keine sind würde ich an ihrer Stelle auch die Füße still halten, nicht das noch was wegen Falschanzeige kommt.

Ali
24.01.2011, 13:05
Da hätte ich jetzt soch ein paar Fragen:

1. In wie vielen der in dubieo pro reo Urteile wurde ein nachweislich Schuldiger freigesprochen

2. Wenn es zu keinem Verfahren kam, warum kam es zu keinem?

3. Und, wie viele wurden nicht angezeigt?



Das kann ich dir gans genau sagen:

1. In zu vielen
2. Mangelnde Beweislage
3. Wie 1.


:rofl::rofl::rofl:

umananda
24.01.2011, 13:08
Hast du ein paar Beispiele in denen ein überführter Vergewaltiger in Deutschland freigesprochen wurde?

Auch hier scheint es sich wieder einmal zu bestätigen, dass das Stellen von Fragen nicht so ganz zu den Talenten gehört, die man in diesem Forum voraussetzen darf. Sehr viele Sexualstraftäter befinden sich auf freiem Fuss ... aber das ist ja nicht einmal die Frage gewesen.

Gehe in dich und belästige mich nicht mit so dummen wie überflüssigen Fragen.

Servus umananda

Ali
24.01.2011, 13:09
Du meinst die Vergewaltigungsopfer, sofern sie denn tatsächlich eines sind, würden es einfach hinnehmen und sich nicht dagegen auflehnen?
Wenn sie natürlich keine sind würde ich an ihrer Stelle auch die Füße still halten, nicht das noch was wegen Falschanzeige kommt.

Du bist clever, Falschanzeigen wegen Vergewaltigungen sind eine Ausnahme. In Fällen mit Personen der Öffentlichkeit umso mehr.

FranzKonz
24.01.2011, 13:10
Das war nur ein Teil dieser Aussage.
Wichtiger ist es, dass gesagt wurde, dass der objektive Sachverhalt insgesamt von den Ermittlungen gedeckt wird.
Und da verweise ich wieder auf die uns unbekannten Akten, was man mir wiederum verzeihen möge, denn deren Inhalt kennen wir nicht.
Niemand kennt den objektiven Sachverhalt. Die Beteiligten sind nicht objektiv und die Anderen waren nicht dabei.

Es hat schon seinen Grund, warum heute ein dritter Anwalt hinzugezogen wurde, glaubt das mal.
Hat es. Schwenn hat seinen Azubi geschickt. ;)

Ali
24.01.2011, 13:14
Das insgesamt kann schon mal gar nicht stimmen, denn die "besondere Schwere" fällt weg, da man den Gebrauch des Messers in die Tonne kloppen kann.

Der geschilderte Tatablauf kann so nicht stattgefunden haben.

Für mich fällt die "besondere Schwere" nicht weg.
Denn erstens ist das mit dem Messer nicht eindeutig, nur nicht nachweislich geklärt und zweitens genügt es vollkommen eine Todesdrohung auszusprechen.

Hydrant
24.01.2011, 13:19
Für mich fällt die "besondere Schwere" nicht weg.
Denn erstens ist das mit dem Messer nicht eindeutig, nur nicht nachweislich geklärt und zweitens genügt es vollkommen eine Todesdrohung auszusprechen.

Na ja, warten wir es ab.

schastar
24.01.2011, 13:24
Das kann ich dir gans genau sagen:

1. In zu vielen
2. Mangelnde Beweislage
3. Wie 1.


:rofl::rofl::rofl:

Ist das nur eine Behauptung oder gibt es dazu auch belegte Zahlen?

Knudud_Knudsen
24.01.2011, 13:26
Du bist clever, Falschanzeigen wegen Vergewaltigungen sind eine Ausnahme. In Fällen mit Personen der Öffentlichkeit umso mehr.


..diese Aussage wirst Du wohl kaum belegen können..
denn meist kommt es dann erst nicht zum Prozess..

..in den Fällen,in denen dann Klage erhoben wird und die Beweislage nur einen Freispruch zulässt hat unser Rechtssystem funktioniert..

..selbst bei dem kleinsten Zweifel an der Qualität der Beweise ist,in dubio pro reo,ein Freispruch zu fordern,denn eine falsche Beschuldigung ist der größere Mangel..

in Freisprüchen 2. klasse,sagt das ja auch aus,dass es berechtigte Vermutung zur Tat gab..

..und Prominente sind nicht gefährdet??

..das ich nicht lache..gerade die..

Knud

Paul Felz
24.01.2011, 13:26
Auch hier scheint es sich wieder einmal zu bestätigen, dass das Stellen von Fragen nicht so ganz zu den Talenten gehört, die man in diesem Forum voraussetzen darf. Sehr viele Sexualstraftäter befinden sich auf freiem Fuss ... aber das ist ja nicht einmal die Frage gewesen.

Gehe in dich und belästige mich nicht mit so dummen wie überflüssigen Fragen.

Servus umananda
Eine Frage ist nicht deshalb falsch, weil Du sie nicht beantworten kannst. Fragen können ohnehin nicht falsch sein.

Ali
24.01.2011, 13:27
Ist das nur eine Behauptung oder gibt es dazu auch belegte Zahlen?

Fakt ist, dass es dazu Dunkelziffern gibt.

Paul Felz
24.01.2011, 13:27
Für mich fällt die "besondere Schwere" nicht weg.
Denn erstens ist das mit dem Messer nicht eindeutig, nur nicht nachweislich geklärt und zweitens genügt es vollkommen eine Todesdrohung auszusprechen.
Doch, die Spuren sind eindeutig... nicht da. Müßten sie aber, wenn er das Messer die ganze Zeit in der Hand hatte.

FranzKonz
24.01.2011, 13:30
Fakt ist, dass es dazu Dunkelziffern gibt.

Fakt ist lediglich, daß Dunkelziffern keine Fakten, sondern Mutmaßungen sind.

Ali
24.01.2011, 13:31
..diese Aussage wirst Du wohl kaum belegen können..
denn meist kommt es dann erst nicht zum Prozess..

..in den Fällen,in denen dann Klage erhoben wird und die Beweislage nur einen Freispruch zulässt hat unser Rechtssystem funktioniert..

..selbst bei dem kleinsten Zweifel an der Qualität der Beweise ist,in dubio pro reo,ein Freispruch zu fordern,denn eine falsche Beschuldigung ist der größere Mangel..

in Freisprüchen 2. klasse,sagt das ja auch aus,dass es berechtigte Vermutung zur Tat gab..

..und Prominente sind nicht gefährdet??

..das ich nicht lache..gerade die..

Knud

Prominente sind mehr gefährdet, dass Verhältnisse publik gemacht werden und dass sich diesen Trittbrettfahrer anschliessen.
Auch hier sind Falschanzeigen eine Ausnahme, nicht zuletzt wegen der Öffentlichkeit und der auf der anderen Seite besseren Möglichkeiten.

FranzKonz
24.01.2011, 13:33
Prominente sind mehr gefährdet, dass Verhältnisse publik gemacht werden und dass sich diesen Trittbrettfahrer anschliessen.
Auch hier sind Falschanzeigen eine Ausnahme, nicht zuletzt wegen der Öffentlichkeit und der auf der anderen Seite besseren Möglichkeiten.

Daß Falschanzeigen keineswegs Ausnahmen sind, belegt die Bayernstudie.

Knudud_Knudsen
24.01.2011, 13:38
Prominente sind mehr gefährdet, dass Verhältnisse publik gemacht werden und dass sich diesen Trittbrettfahrer anschliessen.
Auch hier sind Falschanzeigen eine Ausnahme, nicht zuletzt wegen der Öffentlichkeit und der auf der anderen Seite besseren Möglichkeiten.

...gut sie haben mehr Möglichkeiten sich juristisch zu wehren..dennoch sind sie allein wegen ihrer Prominenz für solche Beschuldigungen anfälliger..

da kann ein unbekanntes kleines Hascherl,dass nie aufgefallen ist,plötzlich und unvermittelt temporär,einen Promistatus erlangen und gegen Geld seine Geschichterln verkaufen..

und wie die Geschichte auch ausgeht,am Promi bleibt der Dreck kleben..

..da wird einer schnell zum Kinderficker,weil die Familie ihn loswerden will..oder einem Ex würgt man schnell noch eine rein..

ungeliebte Chefs bkommen einen "Belästugerstatus" und müssen gehen..
gefährliche politische Gegner werden entsorgt..

Knud

nun ja
24.01.2011, 13:44
es ist tatsächlich nichts aber eben auch nichts, das der aussage widersprechen würde.
Eine etwas merkwürdige Bewertung. Die Befragung des Sachverstängigen vom LKA ergab eigentlich das Gegenteil von dem was du schreibst. Er hat noch hypothetisch eingewandt, die eigentlich zu erwartenden Spuren hatten durch unsachgemäße Behandlung des Asservats verlorengegangen sein können. Das wiederum hatte dann Oltrogge heftigst verneint - ulkigerweise. Somit steht der Fakt:

Die Spuren, die sich nach Tatablaufschilderung der Anzeigeerstatterin hätten finden müssen, waren eben nicht da. Nur eine Mischspur an der Nachweisgrenze, die dem Angeklagten nicht eindeutig zugeordnet werden kann.

Hierzu Frau Friedrichsen im SPIEGEL (Printausgabe 52/2010):

In dieser Woche wurde ein Biologe des Landeskriminalamts vernommen: für den Angeklagten ein Weihnachtsgeschenk. Der Gutachter hatte das Messer untersucht, das Kachelmann der Frau möglicherweise zehn Minuten lang unter Todesdrohung fest an den Hals gehalten haben soll. Verwundert es da nicht, dass sich nur eine minimale Mischspur, die nicht eindeutig zuzuordnen ist, auf dem Griff befindet?

Sechs Stunden lang sagt der Biologe aus. Es geht hin und her. Dann muss er eingestehen, man wisse nicht, "ob der Angeklagte das Messer überhaupt angefasst hat.

Wie man bei dieser Faktenlage zu der Ansicht gelangen kann, die Spurenlage widerspreche der Darstellung der Anzeigeerstatterin nicht, ist für mich nur durch bewusstes Ausblenden der Faktenlage erklärbar.

Also: Das Messer als Tatwaffe können wir ausschließen. Das passt ja auch zu den Befunden von Brinkmann - die sicherlich noch durch die anderen noch ausstehenden Gutachter bestätigt werden - dass das angebliche Tatmesser die Verletzungsspuren der Anzeigeerstatterin definitiv nicht verursacht haben kann.

Somit hat die Anzeigeerstatterin nicht nur bezüglich einer wichtigen "Scharnierstelle" (OLG Karlsruhe) in der Schilderung der Randbedingungen der angeblichen Tat mehrfach und hartnäckig die Unwahrheit gesagt, sondern auch bezüglich des Tatablaufes selber. Die Messerbedrohung zumindest ist nicht haltbar.

Es wird interessant sein, zu beobachten, wie sich die Position der Nebenklägerin verändern wird, wenn die anderen medizinischen Gutachter durch sind. Mein Vermutung ist ja: Sie wird dann über ihren Anwalt angeben lassen, mit dem Messer sei sie sich nicht mehr sicher, da könne sie in der Aufregung auch etwas verwechselt haben - aber die Vergewaltigung habe auf jeden Fall stattgefunden.

Und jetzt ist natürlich die Frage: Wenn alle Angaben der Anzeigeerstatterin, die überprüfbar waren, sich als falsch herausgestellt haben - wie soll man da noch die Angaben, die nicht überprüfbar sind, eben die behauptete Vergewaltigung selber (ohne Messerbedrohung), glauben?

PS:
Eine der vielen Merkwürdigkeiten in diesem Prozess finde ich ja: Wieso muss der Sachverständige des LKA nach ca. 6-stündiger Befragung "eingestehen", dass die zwingend zu erwartenden Spuren eben nicht da sind? Wieso steht das nicht klar in dem Gutachten? Das es sich hier um eine Tatwaffe handeln soll, muss dem LKA ja bekannt gewesen sein. Also wäre schon im schriftlichen Gutachten dieser Schluss, zu dem der Zeuge des LKA mündlich nach 6 Stunden kam, und auch erst auf eindringliches Befragen, zwingend schon für die schriftliche Fassung des Gutachtens gewesen.

Ali
24.01.2011, 13:50
Eine etwas merkwürdige Bewertung. Die Befragung des Sachverstängigen vom LKA ergab eigentlich das Gegenteil von dem was du schreibst. Er hat noch hypothetisch eingewandt, die eigentlich zu erwartenden Spuren hatten durch unsachgemäße Behandlung des Asservats verlorengegangen sein können. Das wiederum hatte dann Oltrogge heftigst verneint - ulkigerweise. Somit steht der Fakt:

Die Spuren, die sich nach Tatablaufschilderung der Anzeigeerstatterin hätten finden müssen, waren eben nicht da. Nur eine Mischspur an der Nachweisgrenze, die dem Angeklagten nicht eindeutig zugeordnet werden kann.

Hierzu Frau Friedrichsen im SPIEGEL (Printausgabe 52/2010):


Wie man bei dieser Faktenlage zu der Ansicht gelangen kann, die Spurenlage widerspreche der Darstellung der Anzeigeerstatterin nicht, ist für mich nur durch bewusstes Ausblenden der Faktenlage erklärbar.

Also: Das Messer als Tatwaffe können wir ausschließen. Das passt ja auch zu den Befunden von Brinkmann - die sicherlich noch durch die anderen noch ausstehenden Gutachter bestätigt werden - dass das angebliche Tatmesser die Verletzungsspuren der Anzeigeerstatterin definitiv nicht verursacht haben kann.

Somit hat die Anzeigeerstatterin nicht nur bezüglich einer wichtigen "Scharnierstelle" (OLG Karlsruhe) in der Schilderung der Randbedingungen der angeblichen Tat mehrfach und hartnäckig die Unwahrheit gesagt, sondern auch bezüglich des Tatablaufes selber. Die Messerbedrohung zumindest ist nicht haltbar.

Es wird interessant sein, zu beobachten, wie sich die Position der Nebenklägerin verändern wird, wenn die anderen medizinischen Gutachter durch sind. Mein Vermutung ist ja: Sie wird dann über ihren Anwalt angeben lassen, mit dem Messer sei sie sich nicht mehr sicher, da könne sie in der Aufregung auch etwas verwechselt haben - aber die Vergewaltigung habe auf jeden Fall stattgefunden.

Und jetzt ist natürlich die Frage: Wenn alle Angaben der Anzeigeerstatterin, die überprüfbar waren, sich als falsch herausgestellt haben - wie soll man da noch die Angaben, die nicht überprüfbar sind, eben die behauptete Vergewaltigung selber (ohne Messerbedrohung), glauben?

PS:
Eine der vielen Merkwürdigkeiten in diesem Prozess finde ich ja: Wieso muss der Sachverständige des LKA nach ca. 6-stündiger Befragung "eingestehen", dass die zwingend zu erwartenden Spuren eben nicht da sind? Wieso steht das nicht klar in dem Gutachten? Das es sich hier um eine Tatwaffe handeln soll, muss dem LKA ja bekannt gewesen sein. Also wäre schon im schriftlichen Gutachten dieser Schluss, zu dem der Zeuge des LKA mündlich nach 6 Stunden kam, und auch erst auf eindringliches Befragen, zwingend schon für die schriftliche Fassung des Gutachtens gewesen.

Zerbrech dir nicht dein wahrscheinlich hübsches Köpfchen darüber. :))
Wir haben keinen Einblick in die Akten. :rolleyes:

DieLara
24.01.2011, 13:51
Eine etwas merkwürdige Bewertung. Die Befragung des Sachverstängigen vom LKA ergab eigentlich das Gegenteil von dem was du schreibst. Er hat noch hypothetisch eingewandt, die eigentlich zu erwartenden Spuren hatten durch unsachgemäße Behandlung des Asservats verlorengegangen sein können. Das wiederum hatte dann Oltrogge heftigst verneint - ulkigerweise. Somit steht der Fakt:

Die Spuren, die sich nach Tatablaufschilderung der Anzeigeerstatterin hätten finden müssen, waren eben nicht da. Nur eine Mischspur an der Nachweisgrenze, die dem Angeklagten nicht eindeutig zugeordnet werden kann.

Hierzu Frau Friedrichsen im SPIEGEL (Printausgabe 52/2010):


Wie man bei dieser Faktenlage zu der Ansicht gelangen kann, die Spurenlage widerspreche der Darstellung der Anzeigeerstatterin nicht, ist für mich nur durch bewusstes Ausblenden der Faktenlage erklärbar.

Also: Das Messer als Tatwaffe können wir ausschließen. Das passt ja auch zu den Befunden von Brinkmann - die sicherlich noch durch die anderen noch ausstehenden Gutachter bestätigt werden - dass das angebliche Tatmesser die Verletzungsspuren der Anzeigeerstatterin definitiv nicht verursacht haben kann.

Somit hat die Anzeigeerstatterin nicht nur bezüglich einer wichtigen "Scharnierstelle" (OLG Karlsruhe) in der Schilderung der Randbedingungen der angeblichen Tat mehrfach und hartnäckig die Unwahrheit gesagt, sondern auch bezüglich des Tatablaufes selber. Die Messerbedrohung zumindest ist nicht haltbar.

Es wird interessant sein, zu beobachten, wie sich die Position der Nebenklägerin verändern wird, wenn die anderen medizinischen Gutachter durch sind. Mein Vermutung ist ja: Sie wird dann über ihren Anwalt angeben lassen, mit dem Messer sei sie sich nicht mehr sicher, da könne sie in der Aufregung auch etwas verwechselt haben - aber die Vergewaltigung habe auf jeden Fall stattgefunden.

Und jetzt ist natürlich die Frage: Wenn alle Angaben der Anzeigeerstatterin, die überprüfbar waren, sich als falsch herausgestellt haben - wie soll man da noch die Angaben, die nicht überprüfbar sind, eben die behauptete Vergewaltigung selber (ohne Messerbedrohung), glauben?

PS:
Eine der vielen Merkwürdigkeiten in diesem Prozess finde ich ja: Wieso muss der Sachverständige des LKA nach ca. 6-stündiger Befragung "eingestehen", dass die zwingend zu erwartenden Spuren eben nicht da sind? Wieso steht das nicht klar in dem Gutachten? Das es sich hier um eine Tatwaffe handeln soll, muss dem LKA ja bekannt gewesen sein. Also wäre schon im schriftlichen Gutachten dieser Schluss, zu dem der Zeuge des LKA mündlich nach 6 Stunden kam, und auch erst auf eindringliches Befragen, zwingend schon für die schriftliche Fassung des Gutachtens gewesen.


Jetzt bin ich aber neugierig, wie du die Nebenklägerin beobachten willst. :D

Davon abgesehen: sie hat ihre Aussage über 20 Stunden (!) bereits getätigt und ist NICHT vom Tatvorwurf abgewichen (laut Medien).

Und wie oft sollen wir es noch erklären, dass wir offensichtlich längst nicht alle Fakten kennen.

Oder hast DU Akteneinsicht? :rolleyes:

Knudud_Knudsen
24.01.2011, 13:51
Eine etwas merkwürdige Bewertung.
Also: Das Messer als Tatwaffe können wir ausschließen. Das passt ja auch zu den Befunden von Brinkmann - ...............da könne sie in der Aufregung auch etwas verwechselt haben - aber die Vergewaltigung habe auf jeden Fall stattgefunden.

Und jetzt ist natürlich die Frage: Wenn alle Angaben der Anzeigeerstatterin, die überprüfbar waren, sich als falsch herausgestellt haben - wie soll man da noch die Angaben, die nicht überprüfbar sind, eben die behauptete Vergewaltigung selber (ohne Messerbedrohung), glauben?

PS:
Eine der vielen Merkwürdigkeiten in diesem Prozess finde ich ja: Wieso muss der Sachverständige des LKA nach ca. 6-stündiger Befragung "eingestehen", dass die zwingend zu erwartenden Spuren eben nicht da sind? Wieso steht das nicht klar in dem Gutachten? Das es sich hier um eine Tatwaffe handeln soll, muss dem LKA ja bekannt gewesen sein.


..ich habe einmal nur die gravierenden Auszüge aus Deinem Post stehen gelassen..und muss mich den Fragen vorbehaltlos anschließen...

gelinde gesagt..es stinkt gewaltig vor diesem Gericht..

Knud

Paul Felz
24.01.2011, 13:54
Zerbrech dir nicht dein wahrscheinlich hübsches Köpfchen darüber. :))
Wir haben keinen Einblick in die Akten. :rolleyes:
Den Einblick brauchst Du auch nicht. Die Aussage des Gutachters ist bekannt. Wobei ich als Anwalöt der Nebenklägerin das Gutachten als nicht verwertbar ablehnen würde, weil das Ergebnis eben nicht drinstand.

Ali
24.01.2011, 13:54
..ich habe einmal nur die gravierenden Auszüge aus Deinem Post stehen gelassen..und muss mich den Fragen vorbehaltlos anschließen...

gelinde gesagt..es stinkt gewaltig vor diesem Gericht..

Knud

Sein Post könnte sich gegebenenfalls durch das, was in den Akten steht ergänzen lassen. :))

Paul Felz
24.01.2011, 13:55
Sein Post könnte sich gegebenenfalls durch das, was in den Akten steht ergänzen lassen. :))
Du meinst, die Akte wäre gefälscht?

Ali
24.01.2011, 13:56
Den Einblick brauchst Du auch nicht. Die Aussage des Gutachters ist bekannt. Wobei ich als Anwalöt der Nebenklägerin das Gutachten als nicht verwertbar ablehnen würde, weil das Ergebnis eben nicht drinstand.

Ich vertraue lieber auf die Allgemeine Aktentheorie. :D
Besonders in der Praxis.

Paul Felz
24.01.2011, 13:58
Ich vertraue lieber auf die Allgemeine Aktentheorie. :D
Besonders in der Praxis.
Also hälst Du die Aussage des Gutachters für eine Lüge der Medien?

umananda
24.01.2011, 13:59
Eine Frage ist nicht deshalb falsch, weil Du sie nicht beantworten kannst. Fragen können ohnehin nicht falsch sein.

Die Grundvoraussetzung des Fragens ist vor allem die Sprachbeherrschung. Ich habe nicht von "falschen" Fragen geschrieben, sondern von dummen und überflüssigen Fragen.

Servus umananda

Paul Felz
24.01.2011, 14:00
Die Grundvoraussetzung des Fragens ist vor allem die Sprachbeherrschung. Ich habe nicht von "falschen" Fragen geschrieben, sondern von dummen und überflüssigen Fragen.

Servus umananda
Hast Du nicht. Ist aber egal, weil Du das nicht zu beurteilen hast.

nun ja
24.01.2011, 14:01
Fakt ist lediglich, daß Dunkelziffern keine Fakten, sondern Mutmaßungen sind.
Das liegt - leider - in der Natur der Sache. Man muss, es geht leider nicht anders, in beiden Fällen vom Hellfeld auf das Dunkelfeld schließen. Damit sind solche Zahlen natürlich immer ein wenig hypothetisch und abhängig von den Annahmen, die man seinen Schlussfolgerungen (Hochrechnungen) zugrunde legt.

Die öfter einmal kolportierten sehr geringen Anteilszahlen von Falschbeschuldigungen kommen dadurch zustande, dass hier dann immer nur das Hellfeld betrachtet wird. Also die Fälle, wo eine Anzeige so offensichtlich eine Falschbeschuldigung war, dass es im Gegenzug zu einer Verurteilung der ursprünglichen Anzeigeerstatterin kam.

In den Kriminalstatistiken finden sich oft Angaben von um die 70% der Anzeigen wegen Vergewaltigung, die mangels hinreichendem Tatverdacht eingestellt wurden. Bei weitem überwiegend vor Erstellung einer Anklageschrift bzw. Eröffnung des Hauptverfahrens.

Realistisch muss man davon ausgehen, dass ein gewisser Teil (Anteil) dieser 70% mangels Tatverdacht eingestellten Verfahren Falschbeschuldigungen sind. Nur: Wie hoch dieser Anteil ist, weiß natürlich niemand wirklich belastbar. Dass die 70% komplett alle Falschbeschuldigungen wären, ist natürlich genau so unrealistisch wie die Annahme, dass gar keinem dieser Fälle eine faktische Falschbeschuldigung zugrunde liegt.

Von Personen, die mit der Entgegennahme solcher Anzeigen beruflich befasst sind, hört man öfter, dass sie oft misstrauisch werden, wenn die vorgeworfene Vergewaltigungstat in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang mit einer Trennung angezeigt wird. Und in der Tat mag in Trennungssituationen die "Verführung" zu einer Falschbeschuldigung besonders hoch sein.

Insgesamt krankt die Diskussion um genaue Zahlenangaben in diesem Spannungsfeld von Vergewaltigung und Falschbeschuldigung an zwei Dingen:

1. Es gibt kaum belastbares Zahlenmaterial

2. In der öffentlichen Diskussion werden oft Dunkelfeldzahlen (also Ergebnisse von Hochrechnungsprozeduren aus dem Hellfeld) bei der Vergewaltigung mit reinen Dunkelfeldzahlen im Bereich der Falschbeschuldigungen gegenübergestellt. Ein solches Vorgehen ist natürlich intellektuell unredlich und schlicht unseriös.

(Das gleiche gilt auch für das Feld des "sexuellen Missbrauchs").