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Vollständige Version anzeigen : Der Fall Kachelmann



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Adunaphel
20.01.2011, 13:00
Man kann sehr wohl unterstellen auch auf eine sehr subtile Art und Weise.
Man kann vorangegangene Postings überlesen, an sich abprallen lassen und mit einer einzigen Frage, die sich erübrigen würde, wenn man richtig gelesen hätte, versuchen jemanden in eine Schublade zu stellen.

Das tust Du gerade....


Jemanden zu unterstellen, dass man ihn hängen sehen will, ist m.E. aber deutlich genug und unmissverständlich dafür, dass gewisse Personen geneigt sind ihn nicht wegen eines mmVerbrechens sondern wegen seiner moralischen Verwerflichkeit verurteilt sehen wollen.

In gewisser Weise ist er doch schon vorverurteilt. Nach der Berichterstattung hängt er doch schon... Er hat doch selber erkannt, dass er nicht mehr öffentlich auftreten kann.


Gegen das Posten von links habe ich gar nichts, im Gegenteil, das ist sehr informativ, doch daraus hat sich leider ergeben, dass selbst Juristen auf eine einfache Frage, keine eindeutige Antwort geben können.

Verlange bitte niemals von einem Juristen eine eindeutige Antwort:))


Oftmals haben letztere etwas mit eigenen Lebenserfahrungen zu tun und selten damit, dass man sich an irgendwelchen Nachmittagsgerichtssendungen orientiert.

Meine eigene Lebenserfahrung zum Thema "Männer im allgemeinen und besonderen" und gerade zum gebiet einer Traumatisierung gibts, wenn überhaupt, nur per PN.

FranzKonz
20.01.2011, 13:02
Meine eigene Lebenserfahrung zum Thema "Männer im allgemeinen und besonderen" und gerade zum gebiet einer Traumatisierung gibts, wenn überhaupt, nur per PN.

Besser gar nicht. Du glaubst gar nicht, was hier alles die Runde macht. :smoke:

umananda
20.01.2011, 13:02
Ich habe Dich gefragt, Du hast Dich, wie so oft um die Antwort gedrückt. Ich wieder hole aber gern noch mal:


Klar, Kreativität spricht Mörder frei, ist es nicht toll?

Wenn Kachelmann die Frau aus Leidenschaft vergewaltigt haben sollte, wäre er demnach auch freizusprechen?


Du glaubst immer, dass du dich mit überflüssigen Fragen über die Zeit retten kannst. Es gibt keine Vergewaltigung aus Leidenschaft. Das erst einmal als Richtigstellung. Deshalb kann es auch keinen Freispruch hinsichtlich dieser Tatsache geben. Aber es gibt einen Mord aus Leidenschaft ... der im damaligen Frankreich ... Griechenland und so weiter tatsächlich einmal Bestandteil der Rechtsprechung war.

Es gab sogar eine Zeit, in der man das tödliche Duell zwischen zwei Personen als ehrenhaft ansah. Wenn du also das Gebiet der Rechtsphilosophie betreten willst, dann solltest du auf solche überflüssigen Fragen verzichten.

Servus umananda

post skriptum ... aus Zeitgründen ausnahmsweise einen Wikipedia-Eintrag:

Kreativität bezeichnet die Fähigkeit, neue Problemstellungen durch die Anwendung erworbener Fähigkeiten zu lösen.

Adunaphel
20.01.2011, 13:08
Besser gar nicht. Du glaubst gar nicht, was hier alles die Runde macht. :smoke:

:shock:

FranzKonz
20.01.2011, 13:09
Du glaubst immer, dass du dich mit überflüssigen Fragen über die Zeit retten kannst.
Du glaubst vielmehr, unangenehmen Fragen ausweichen zu können.



Es gibt keine Vergewaltigung aus Leidenschaft. Das erst einmal als Richtigstellung.
Behauptung != Beweis.


Deshalb kann es auch keinen Freispruch hinsichtlich dieser Tatsache geben. Aber es gibt einen Mord aus Leidenschaft ... der im damaligen Frankreich ... Griechenland und so weiter tatsächlich einmal Bestandteil der Rechtsprechung war.
Es gab irgendwann und irgendwo mal solche Paragraphen.



Es gab sogar eine Zeit, in der man das tödliche Duell zwischen zwei Personen als ehrenhaft ansah. Wenn du also das Gebiet der Rechtsphilosophie betreten willst, dann solltest du auf solche überflüssigen Fragen verzichten.

Ehrenmorde sind aus gutem Grunde nicht mehr im Regelwerk vertreten.


Servus umananda

post skriptum ... aus Zeitgründen ausnahmsweise einen Wikipedia-Eintrag:

Kreativität bezeichnet die Fähigkeit, neue Problemstellungen durch die Anwendung erworbener Fähigkeiten zu lösen.
Sehr schön. Da aber sowohl die erste Vergewaltigung als auch die erste vorgetäuschte Vergewaltigung bereits in der Bibel erwähnt ist, kann ich keine neue Problemstellung erkennen.

Deshalb plädiere ich auch weiter dafür, die Erkenntnisse und Erfahrungen aus einigen tausend Jahren der Rechtsphilosophie als Grundlage für die Strafprozeßordnung beizubehalten.

umananda
20.01.2011, 13:13
(...)

Sehr schön. Da aber sowohl die erste Vergewaltigung als auch die erste vorgetäuschte Vergewaltigung bereits in der Bibel erwähnt ist, kann ich keine neue Problemstellung erkennen.

Deshalb plädiere ich auch weiter dafür, die Erkenntnisse und Erfahrungen aus einigen tausend Jahren der Rechtsphilosophie als Grundlage für die Strafprozeßordnung beizubehalten.

Im Augenblick scheinst du etwas verwirrt zu sein .... wie man es anhand dieser Antwort gut erkennen kann. Wir sollten später darauf zurückkommen - wenn überhaupt.

Servus umananda

FranzKonz
20.01.2011, 13:16
Im Augenblick scheinst du etwas verwirrt zu sein .... wie man es anhand dieser Antwort gut erkennen kann. Wir sollten später darauf zurückkommen - wenn überhaupt.

Servus umananda

Mir scheint eher, daß Du Dich mit Deinem Ehrenmord verrannt hast.

umananda
20.01.2011, 13:19
Mir scheint eher, daß Du Dich mit Deinem Ehrenmord verrannt hast.

Mord aus Leidenschaft (nicht Ehrenmord) ... war in vielen Ländern sehr lange eine Tatsache innerhalb der Rechtsprechung. Sogar im Nachkriegsdeutschland zeigte man Kreativität vor Gericht. Es war der Mord an einem Kindermörder durch Marianne Bachmeier. Wenn du keine Ahnung hast von Rechtsphilosophie, dann solltest du besser darüber schweigen. Bis später ...

Servus umananda

FranzKonz
20.01.2011, 13:21
Mord aus Leidenschaft (nicht Ehrenmord) ... war in vielen Ländern sehr lange eine Tatsache innerhalb der Rechtsprechung. Sogar im Nachkriegsdeutschland zeigte man Kreativität vor Gericht. ES war der Mord an einem Kindermörder durch Marianne Bachmeier. Wenn du keine Ahnung hast von Rechtsphilosophie, dann solltest du besser darüber schweigen. Bis später ...

Servus umananda

Auch die Bachmeier wurde verurteilt. Die erlaubte Kreativität, wenn man denn diesen Begriff in der Justiz überhaupt verwenden darf, beschränkt sich auf das Strafmaß.

umananda
20.01.2011, 13:24
Auch die Bachmeier wurde wegen Mordes verurteilt. Die erlaubte Kreativität, wenn man denn diesen Begriff in der Justiz überhaupt verwenden darf, beschränkt sich auf das Strafmaß.

Wo bleibt dein Textverständnis .... ? Kreativität zeigt viele Gesichter. Und das Beispiel Henriette Caillaux eine andere Variante ... "Mord aus Leidenschaft" zum Beispiel. Ich könnte dir aus der europäischen Rechtsgeschichte noch einige Beispiele nennen ... immer noch nicht begriffen, um was es in der Rechtsphilosophie eigentlich geht? Mit der Strafprozessordnung hat es kaum etwas zu tun.

Servus umananda

FranzKonz
20.01.2011, 13:26
Wo bleibt dein Textverständnis .... ? Kreativität zeigt viele Gesichter. Und das Beispiel Henriette Caillaux eine andere Variante ... "Mord aus Leidenschaft" zum Beispiel. Ich könnte dir aus der europäischen Rechtsgeschichte noch einige Beispiele nennen ... immer noch nicht begriffen, um was es in der Rechtsphilosophie eigentlich geht? Mit der Strafprozessordnung hat es kaum etwas zu tun.

Servus umananda

Die Strafprozeßordnung ist ein in Paragraphen gefasstes Ergebnis der Rechtsphilosophie.

sisyphos
20.01.2011, 13:26
immer noch nicht begriffen, um was es in der Rechtsphilosophie eigentlich geht? Mit der Strafprozessordnung hat es kaum etwas zu tun.

Servus umananda

Worum gehts?

schastar
20.01.2011, 13:27
Auch die Bachmeier wurde verurteilt. Die erlaubte Kreativität, wenn man denn diesen Begriff in der Justiz überhaupt verwenden darf, beschränkt sich auf das Strafmaß.

wenn ich mir so manche Urteilsbegründung gegen einen Bereicherer ansehe kann man sehr wohl von Kreativität reden.

sisyphos
20.01.2011, 13:28
wenn ich mir so manche Urteilsbegründung gegen einen Bereicherer ansehe kann man sehr wohl von Kreativität reden.

orientalisch?

umananda
20.01.2011, 13:35
Worum gehts?

Um die Wandelbarkeit von Rechtsauffassungen, darum geht es. Wenn man schon einen Fall wie Kachelmann diskutieren will, dann sollte man sich nicht auf die vorherrschende Rechtsprechung fixieren. Denn dazu genügen 20 Beiträge und dann ist gesagt - was es zu sagen gibt.

Aber hier geht es ja um die persönliche Positionierung ... wie man die Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung an sich betrachtet. Während manche darin eine nette kleine Vergnügungstat sehen ... betrachten es andere wiederum als Verbrechen.

Wie also ging oder geht man in unterschiedlichen Gesellschaften damit um. Das ist die eigentliche Frage. Kachelmann ist dabei völlig nebensächlich .... denn Mutmaßungen sind alle Äußerungen, die zu Schuld oder Unschuld Stellung beziehen.

Servus umananda

Ali
20.01.2011, 13:36
Das tust Du gerade....



In gewisser Weise ist er doch schon vorverurteilt. Nach der Berichterstattung hängt er doch schon... Er hat doch selber erkannt, dass er nicht mehr öffentlich auftreten kann.



Verlange bitte niemals von einem Juristen eine eindeutige Antwort:))



Meine eigene Lebenserfahrung zum Thema "Männer im allgemeinen und besonderen" und gerade zum gebiet einer Traumatisierung gibts, wenn überhaupt, nur per PN.



Meiner Meinung nach tue ich das nicht, denn ich bezog mich konkret auf gestern und dein Posting # 27658 Seite 2766, wo es um Sekundärübertragung ging.

So habe ich das jedenfalls aus meiner Sicht empfunden und anschliessend durch die nachfolgende Formulierung „jemanden hängen sehen wollen“ bestätigt gefühlt.
Ich will damit auch nicht in jedem Fall immer Absicht unterstellen, manchmal geschieht dieses entweder durch eine missverständliche Kommunikation oder bedingt durch die Tatsache, dass jemand ein vorgefertigtes Urteil gegenüber einem Nick schon innehat.
Ich will hier keinesfalls von mir behaupten, dass ich nicht selbst mal in die Verlegenheit komme, doch erkenne ich ohne Zweifel, dass in vielen Fällen eine Meinung, selbst wenn sie sogar der eigenen entspricht, paradoxerweise wegen Animositäten nicht gewürdigt, sondern ignoriert oder gerne verdreht wird, weil Recht haben wollen oder auch Minderwertigkeitskomplexe dies nicht zulassen.
Nicht nur auf männlicher Seite, auch auf weiblicher.
Nein, ich sehe Kachelmann nicht mehr vorverurteilt als die Nebenklägerin. Selbst die Umfrage dieses Strangs beweist das.
Wenn man Zeit hat und sich die Mühe macht besonders die ersten Seiten dieses Strangs zu lesen, dann kann man sehr gut nachvollziehen, dass es zwingend nötig war dem ein Gegengewicht zu setzen.
Man kann nicht Vorverurteilungen auf der einen Seite beklagen und auf der anderen ignorieren. Davon sind allgemein nicht einmal Juristen ausgenommen, auch wenn zumindest zwei in diesem Strang zum Glück ein Gegenbeispiel geben und sich mit Manipulation und Einschüchterungsversuchen, so wie es sein sollte, zurückhalten oder diesem Strang sogar schon den Rücken gekehrt haben, weil eine sachliche Diskussion für viele nicht möglich ist. Leider!
Dass Juristen keine eindeutige Antwort geben können, ist was meine Person anbelangt, gewöhnungsbedürftig und zugebenermaßen nicht sonderlich befriedigend, dass sie aber hergehen und es hintenrum nötig haben emotionsgeladen der Horde derjenigen hinterher zu tappsen, die sich auf einem beleidigenden, aggressiven Niveau bewegen, finde ich doch ziemlich unwürdig.
Juristische, wie auch psychopathologische Themen berühren gleicherweise diesen Fall und beide haben ihre Berechtigung, wenn es allein um Gerechtigkeit geht.
Vor Gericht gibt es nur ein Urteil.

FranzKonz
20.01.2011, 13:41
Um die Wandelbarkeit von Rechtsauffassungen, darum geht es.
Nein. Das Thema lautet "Der Fall Kachelmann" und ist nach aktueller Rechtsauffassung zu betrachten.

Wenn man schon einen Fall wie Kachelmann diskutieren will, dann sollte man sich nicht auf die vorherrschende Rechtsprechung fixieren.
Falsch.

Denn dazu genügen 20 Beiträge und dann ist gesagt - was es zu sagen gibt.
Richtig.

Aber hier geht es ja um die persönliche Positionierung ... wie man die Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung an sich betrachtet. Während manche darin eine nette kleine Vergnügungstat sehen ... betrachten es andere wiederum als Verbrechen.

Wie also ging oder geht man in unterschiedlichen Gesellschaften damit um. Das ist die eigentliche Frage. Kachelmann ist dabei völlig nebensächlich .... denn Mutmaßungen sind alle Äußerungen, die zu Schuld oder Unschuld Stellung beziehen.

Servus umananda
Thema verfehlt.

Thauris
20.01.2011, 13:52
Um die Wandelbarkeit von Rechtsauffassungen, darum geht es. Wenn man schon einen Fall wie Kachelmann diskutieren will, dann sollte man sich nicht auf die vorherrschende Rechtsprechung fixieren. Denn dazu genügen 20 Beiträge und dann ist gesagt - was es zu sagen gibt.

Aber hier geht es ja um die persönliche Positionierung ... wie man die Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung an sich betrachtet. Während manche darin eine nette kleine Vergnügungstat sehen ... betrachten es andere wiederum als Verbrechen.

Wie also ging oder geht man in unterschiedlichen Gesellschaften damit um. Das ist die eigentliche Frage. Kachelmann ist dabei völlig nebensächlich .... denn Mutmaßungen sind alle Äußerungen, die zu Schuld oder Unschuld Stellung beziehen.

Servus umananda

:] Auf den Punkt mal wieder - genau das ist es was hier viele nicht begreifen wollen, auch nicht wenn man es ihnen zum hundertsten Mal erklärt hat!

Thauris
20.01.2011, 13:53
Thema verfehlt.

Natürlich - was denn auch sonst? :rolleyes:

Ali
20.01.2011, 13:54
Aber dafür einige die behaupten daß es niemand weiß, außer den die beiden. Und so sehe ich dies auch, niemand weiß es, auch kein Richter, kein Staatsanwalt. Beweise sind auch keine vorhanden welche die angebliche Vergewaltigung belegen könnten.
Und daran wird sich auch nix ändern, ebenso wenig wie der Versuch der Staatsanwaltschaft und des Gerichts aus einfachen Vermutungen und haltlosen Behauptungen Beweise zu stricken.

Genauso wenig sind Beweise vorhanden, dass es keine Vergewaltigung gegeben hat.
Und weil dem so ist, läuft es auf einen Indizienprozess heraus, bei dem das Gericht sich meines m.E. allergrösste Mühe gibt beide Seiten zu würdigen.
Daran kann ich nichts negatives erkennen, im Gegenteil es wäre wünschenswert, wenn immer so gewissenhaft vorgegangen werden würde.
Weil dem nicht so war, hat es in der Konsequenz eben auch viele Freisprüche von Tätern gegeben.
Du wirst dich daran gewöhnen müssen, dass es bei einer Aussage gegen Aussage keine handfesten Beweise gibt und dass dann eine andere Form der Beweisführung stattfinden muss, was immerhin ein in dubio pro reo nicht ausschliesst.
Sollte bei einem Täter (!) diese Art Freispruch erfolgen, dann hat er sich immerhin dort befunden, wo er hingehört, nämlich vor ein Gericht, auch mit den anschliessenden Konsequenzen.
Bei einem etwas weniger gestörten Verhältnis zu Sexualität und Frauen allgemein, wäre ein Jörg Kachelmann auch nie in diese Situation gekommen.
Die hat er allein zu verantworten.
Unschuldige, die vor einem Gericht landen und auch bei einem in dubio pro reo die Konsequenzen zu tragen haben, besitzen natürlich mein Mitleid.

Adunaphel
20.01.2011, 14:17
Meiner Meinung nach tue ich das nicht, denn ich bezog mich konkret auf gestern und dein Posting # 27658 Seite 2766, wo es um Sekundärübertragung ging.

So habe ich das jedenfalls aus meiner Sicht empfunden und anschliessend durch die nachfolgende Formulierung „jemanden hängen sehen wollen“ bestätigt gefühlt.
Ich will damit auch nicht in jedem Fall immer Absicht unterstellen, manchmal geschieht dieses entweder durch eine missverständliche Kommunikation oder bedingt durch die Tatsache, dass jemand ein vorgefertigtes Urteil gegenüber einem Nick schon innehat.
Ich will hier keinesfalls von mir behaupten, dass ich nicht selbst mal in die Verlegenheit komme, doch erkenne ich ohne Zweifel, dass in vielen Fällen eine Meinung, selbst wenn sie sogar der eigenen entspricht, paradoxerweise wegen Animositäten nicht gewürdigt, sondern ignoriert oder gerne verdreht wird, weil Recht haben wollen oder auch Minderwertigkeitskomplexe dies nicht zulassen.
Nicht nur auf männlicher Seite, auch auf weiblicher.
Nein, ich sehe Kachelmann nicht mehr vorverurteilt als die Nebenklägerin. Selbst die Umfrage dieses Strangs beweist das.
Wenn man Zeit hat und sich die Mühe macht besonders die ersten Seiten dieses Strangs zu lesen, dann kann man sehr gut nachvollziehen, dass es zwingend nötig war dem ein Gegengewicht zu setzen.
Man kann nicht Vorverurteilungen auf der einen Seite beklagen und auf der anderen ignorieren. Davon sind allgemein nicht einmal Juristen ausgenommen, auch wenn zumindest zwei in diesem Strang zum Glück ein Gegenbeispiel geben und sich mit Manipulation und Einschüchterungsversuchen, so wie es sein sollte, zurückhalten oder diesem Strang sogar schon den Rücken gekehrt haben, weil eine sachliche Diskussion für viele nicht möglich ist. Leider!
Dass Juristen keine eindeutige Antwort geben können, ist was meine Person anbelangt, gewöhnungsbedürftig und zugebenermaßen nicht sonderlich befriedigend, dass sie aber hergehen und es hintenrum nötig haben emotionsgeladen der Horde derjenigen hinterher zu tappsen, die sich auf einem beleidigenden, aggressiven Niveau bewegen, finde ich doch ziemlich unwürdig.
Juristische, wie auch psychopathologische Themen berühren gleicherweise diesen Fall und beide haben ihre Berechtigung, wenn es allein um Gerechtigkeit geht.
Vor Gericht gibt es nur ein Urteil.

Darum geht es. Sorry, dass ich gestern nicht mehr geantwortet habe. In dem Punkt hast Du recht.

Du hast auch recht, wenn Du schreibst, dass die Nebenklägerin vorverurteilt worden ist. Auch sie wurde gehängt und wird m. E. es extrem schwer haben, jemals wieder in ihrem doch öffentlichen Beruf Fuss zu fassen. So gesehen hat das gesamte Verfahren zur Zerstörung zweier Existenzen - ohne Bewertung des Tatvorwurfs- geführt. Das ist m. E. gerade für die Nebenklägerin tragisch. Und bei dieser meiner Einschätzung spielt es keine Rolle, ob und wie ich persönlich ihre öffentlich bekannte Aussage werte.

Ich sehe auch dadurch auch die große Gefahr gegeben, dass sich Vergewaltigungsopfer von einer Anzeige und einem nachfolgenden Prozess abschrecken lassen. Vielleicht kann man zukünftigen Statistiken Zahlen entnehmen.

Dass Du von Juristen keine eindeutigen aussagen bekommen kannst, liegt in der natur der Sache. Juristerei lebt von der Auslegung von Worten. Ein Beispiel: Die Definition des Wortes "Unverzüglich" = ohne schuldhaftes Zögern. Und darüber, was alles "schuldhaft" ist, kann man vortrefflich streiten.

twoxego
20.01.2011, 14:36
Nein. Das Thema lautet "Der Fall Kachelmann" und ist nach aktueller Rechtsauffassung zu betrachten.gekürzt Twox


wenn man dann schon erbsen zählen will, sollte man dies richtig tun, nämlich so:
das thema lautet nicht "Der Fall Kachelmann nach aktueller Rechtsauffassung".
so lang ist die überschrift tatsächlich gar nicht.
das sehe ich sogar ohne brille.

DieLara
20.01.2011, 14:38
Du wirst dich daran gewöhnen müssen, dass es bei einer Aussage gegen Aussage keine handfesten Beweise gibt und dass dann eine andere Form der Beweisführung stattfinden muss, was immerhin ein in dubio pro reo nicht ausschliesst.


Glaubst du wirklich, dass er sich daran gewöhnen wird?

Ich nicht! :D

DieLara
20.01.2011, 14:58
Jörg Kachelmann schaut griesgrämig.

http://www.morgenweb.de/nachrichten/aus_aller_welt/20110120_mmm0000001128951.html

Kein Lächeln mehr? :eek:

martin54
20.01.2011, 14:59
http://www.morgenweb.de/nachrichten/aus_aller_welt/20110120_mmm0000001128951.html

Kein Lächeln mehr? :eek:


Vermutlich hat er Zugang zu diesem Strang gefunden.

Knudud_Knudsen
20.01.2011, 15:23
Meiner Meinung nach tue ich das nicht, denn ich bezog mich konkret auf gestern und dein Posting # 27658 Seite 2766, wo es um Sekundärübertragung ging.

So habe ich das jedenfalls aus meiner Sicht empfunden und anschliessend durch die nachfolgende Formulierung „jemanden hängen sehen wollen“ bestätigt gefühlt.
Ich will damit auch nicht in jedem Fall immer Absicht unterstellen, manchmal geschieht dieses entweder durch eine missverständliche Kommunikation oder bedingt durch die Tatsache, dass jemand ein vorgefertigtes Urteil gegenüber einem Nick schon innehat.
Ich will hier keinesfalls von mir behaupten, dass ich nicht selbst mal in die Verlegenheit komme, doch erkenne ich ohne Zweifel, dass in vielen Fällen eine Meinung, selbst wenn sie sogar der eigenen entspricht, paradoxerweise wegen Animositäten nicht gewürdigt, sondern ignoriert oder gerne verdreht wird, weil Recht haben wollen oder auch Minderwertigkeitskomplexe dies nicht zulassen.
Nicht nur auf männlicher Seite, auch auf weiblicher.
Nein, ich sehe Kachelmann nicht mehr vorverurteilt als die Nebenklägerin. Selbst die Umfrage dieses Strangs beweist das.
Wenn man Zeit hat und sich die Mühe macht besonders die ersten Seiten dieses Strangs zu lesen, dann kann man sehr gut nachvollziehen, dass es zwingend nötig war dem ein Gegengewicht zu setzen.
Man kann nicht Vorverurteilungen auf der einen Seite beklagen und auf der anderen ignorieren. Davon sind allgemein nicht einmal Juristen ausgenommen, auch wenn zumindest zwei in diesem Strang zum Glück ein Gegenbeispiel geben und sich mit Manipulation und Einschüchterungsversuchen, so wie es sein sollte, zurückhalten oder diesem Strang sogar schon den Rücken gekehrt haben, weil eine sachliche Diskussion für viele nicht möglich ist. Leider!
Dass Juristen keine eindeutige Antwort geben können, ist was meine Person anbelangt, gewöhnungsbedürftig und zugebenermaßen nicht sonderlich befriedigend, dass sie aber hergehen und es hintenrum nötig haben emotionsgeladen der Horde derjenigen hinterher zu tappsen, die sich auf einem beleidigenden, aggressiven Niveau bewegen, finde ich doch ziemlich unwürdig.
Juristische, wie auch psychopathologische Themen berühren gleicherweise diesen Fall und beide haben ihre Berechtigung, wenn es allein um Gerechtigkeit geht.
Vor Gericht gibt es nur ein Urteil.

:D Ali noch ein mal...

ES GEHT UM RECHT..Gerechtigkeit ist eine moralische Größe..keine juristische..

Knud

Ali
20.01.2011, 15:52
:D Ali noch ein mal...

ES GEHT UM RECHT..Gerechtigkeit ist eine moralische Größe..keine juristische..

Knud

:umkipp:

Schau mal, eine Zeile über dir. :rolleyes:
Da steht URTEIL!!!!
Ali alles verstanden. :]
Ali nix blöd.

Doofes Posting!!!! :P
Ali schnell weg muss, leider keine Zeit Rot zu geben. :)):)):))

:wink:

Knudud_Knudsen
20.01.2011, 15:58
:umkipp:

Schau mal, eine Zeile über dir. :rolleyes:
Da steht URTEIL!!!!
Ali alles verstanden. :]
Ali nix blöd.

Doofes Posting!!!! :P
Ali schnell weg muss, leider keine Zeit Rot zu geben. :)):)):))

:wink:


:D..ach Ali..war doch nur ein kleiner Wink damit Du nicht wieder in die Moralkiste schlüpfst..

Knud

schastar
20.01.2011, 16:17
Um die Wandelbarkeit von Rechtsauffassungen, darum geht es. Wenn man schon einen Fall wie Kachelmann diskutieren will, dann sollte man sich nicht auf die vorherrschende Rechtsprechung fixieren. Denn dazu genügen 20 Beiträge und dann ist gesagt - was es zu sagen gibt.

Aber hier geht es ja um die persönliche Positionierung ... wie man die Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung an sich betrachtet. Während manche darin eine nette kleine Vergnügungstat sehen ... betrachten es andere wiederum als Verbrechen.

Wie also ging oder geht man in unterschiedlichen Gesellschaften damit um. Das ist die eigentliche Frage. Kachelmann ist dabei völlig nebensächlich .... denn Mutmaßungen sind alle Äußerungen, die zu Schuld oder Unschuld Stellung beziehen.

Servus umananda


Grundsätzlich sollten erst einmal Beweise gesichert werden die belegen daß überhaupt eine Vergewaltigung stattgefunden hat und nicht dies bereits erlogen ist.

Ist dies geschehen und die Vergewaltigung hieb und stichfest belegt, muß natürlich nach dem Täter gefahndet werden sofern nicht eine bestimmte Person durch das Opfer belastet wird.

Ist dies aber der Fall sollte erst einmal überprüft werden ob er es denn auch tatsächlich gewesen sein kann und ob dafür auch Beweise zu erbringen sind.

Ist dies alles der Fall gehört dieser sofort vor Gericht, wobei sich das Verfahren dann auch relativ kurz halten ließe da ja alles erforderliche bereits ermittelt wurde. Das Urteile sollte natürlich der Körperverletzung angemessen sein, und die wäre meiner Ansicht mach härter zu verurteilen als z.B. Steuerbetrug.

schastar
20.01.2011, 16:28
Genauso wenig sind Beweise vorhanden, dass es keine Vergewaltigung gegeben hat.
Und weil dem so ist, läuft es auf einen Indizienprozess heraus, bei dem das Gericht sich meines m.E. allergrösste Mühe gibt beide Seiten zu würdigen. ......

Mühegeben reicht nicht.


.......
Daran kann ich nichts negatives erkennen, im Gegenteil es wäre wünschenswert, wenn immer so gewissenhaft vorgegangen werden würde. ......

Unschuldig hinter Gittern zu bringe hat immer etwas negatives. Beispiele dafür habe ich bereits aufgezeigt.


.......
Weil dem nicht so war, hat es in der Konsequenz eben auch viele Freisprüche von Tätern gegeben. ......

Könntest du jetzt bitte welche aufzeigen bei denen ein Täter freigesprochen wurde?


.......
Du wirst dich daran gewöhnen müssen, dass es bei einer Aussage gegen Aussage keine handfesten Beweise gibt und dass dann eine andere Form der Beweisführung stattfinden muss, ......

Daran werde ich mit nicht gewöhnen, warum sollte ich mich daran gewöhnen das man Unschuldige in Haft nimmt?


....... was immerhin ein in dubio pro reo nicht ausschliesst.
Sollte bei einem Täter (!) diese Art Freispruch erfolgen, dann hat er sich immerhin dort befunden, wo er hingehört, nämlich vor ein Gericht, auch mit den anschliessenden Konsequenzen. ......

Erstens, woher weißt du daß er ein Täter ist, und zweitens, was ist mit denen die wieder mal Opfer einer Falschanschuldigung geworden sind?


.......
Bei einem etwas weniger gestörten Verhältnis zu Sexualität und Frauen allgemein, wäre ein Jörg Kachelmann auch nie in diese Situation gekommen. ......

Ich bitte dich, der tat nix als das Angebot zu nützen.


.......
Die hat er allein zu verantworten.
Unschuldige, die vor einem Gericht landen und auch bei einem in dubio pro reo die Konsequenzen zu tragen haben, besitzen natürlich mein Mitleid.

Du nimmst sie aber als Opfer bereitwillig in Kauf. Wobei noch anzumerken wäre daß es für Unschuldige nicht mal sicher ist mit einem in dubio pro reo davon zu kommen.

umananda
20.01.2011, 16:45
Grundsätzlich sollten erst einmal Beweise gesichert werden die belegen daß überhaupt eine Vergewaltigung stattgefunden hat und nicht dies bereits erlogen ist.

.

Das ist durch ein ärztliches Gutachten in kürzester Zeit getan .... andererseits sind Falschbeschuldigungen extrem selten. Viel häufiger verzichten Frauen aus Angst und Scham auf eine Anzeige. Je näher sie mit dem Täter bekannt oder verwandt sind, desto seltener zeigen Frauen eine Vergewaltigung an und außerdem finden zwei Drittel aller Vergewaltigungen im sozialen Umfeld statt. Die überwiegende Anzahl der Täter ist den Opfern zuvor zumindest flüchtig bekannt. (zitiert Frauennotruf der Stadt Wien)

Das ist wohl das geringste Problem ... weit mehr ist es der Umgang mit einer Vergewaltigung oder sexuellen Nötigung ein Problem ... das meiner Ansicht nach viel zu wenig berücksichtigt wird.

Ich habe das Gefühl, dass genau diese Problematik immer wieder ausgeklammert wird. Denn noch heute schwingt bei vielen Zeitgenossen unterschwellig die Überzeugung mit, dass das Opfer nicht unschuldig sei an der Gewalttat, die man ihr zugefügt hat.

Servus umananda

Sui
20.01.2011, 16:45
Bahamas, Thailand, Teheran - das ist ja mal eine internationale Truppe. Letzteres ja ein Hort der Demokratie.

Aber die Idee hat schon was - ein paar Verhandlungstage in Teheran im Kachelmann-Fall wären vielleicht für beide Seiten lehrreich.

Aber diese Anmeldung unter verschiedene Nicks scheint ja eine Seuche zu sein - könnte mir nicht passieren. :no_no:

Ein paar Verhandlungstage Thailand würden aber die Foristinnen hierzuforum doch sicherlich dem Iran vorziehen. ;)

Und mit den ganzen Nicks, stimme ich dir sofort zu, ich käme da auch völlig durcheinander. Selbst der Kachelmann war ja so clever und hat seine Damen nur mit Läusemädchen angeredet, damit es eben keine Nick, äh Namensverwechselung gab.

schastar
20.01.2011, 17:24
Das ist durch ein ärztliches Gutachten in kürzester Zeit getan .... [I]......

und, was hat das ärztliche Gutachten im Fall k. so gesagt?


.......
andererseits sind Falschbeschuldigungen extrem selten. ......

Wie kommst du darauf?


.......
Viel häufiger verzichten Frauen aus Angst und Scham auf eine Anzeige. Je näher sie mit dem Täter bekannt oder verwandt sind, desto seltener zeigen Frauen eine Vergewaltigung an und außerdem finden zwei Drittel aller Vergewaltigungen im sozialen Umfeld statt. Die überwiegende Anzahl der Täter ist den Opfern zuvor zumindest flüchtig bekannt. (zitiert Frauennotruf der Stadt Wien)
......

Hast du dazu auch verläßliche Zahlen wie viele, bewiesen, Vergewaltigt wurden und auf eine Anszeige verzichteten?


.......

Das ist wohl das geringste Problem ... weit mehr ist es der Umgang mit einer Vergewaltigung oder sexuellen Nötigung ein Problem ... das meiner Ansicht nach viel zu wenig berücksichtigt wird.

Ich habe das Gefühl, dass genau diese Problematik immer wieder ausgeklammert wird. Denn noch heute schwingt bei vielen Zeitgenossen unterschwellig die Überzeugung mit, dass das Opfer nicht unschuldig sei an der Gewalttat, die man ihr zugefügt hat.

Servus umananda


Ist wohl Situationsbedingt.
Wenn jemand die ganze Zeit stänkert und dann eine gescheuert bekommt, selbst wenn er nein sagt, dann ist dies zwar rechtlich nicht richtig, aber groß aufregen kann ich mich da auch nicht.

Thauris
20.01.2011, 17:37
Wie kommst du darauf?



Es wurde Dir schon mindesten 150 Mal erklärt - was ist los mit Dir - Aufmerksamkeitsdefizit?

schastar
20.01.2011, 17:45
Es wurde Dir schon mindesten 150 Mal erklärt - was ist los mit Dir - Aufmerksamkeitsdefizit?


Unbewiesene Behauptungen wurden aufgestellt sonst nix.
Ich behaupte mal das es überwiegend Falschanschuldigungen gibt. Nicht umsonst werden nur 13% der Angezeigten Fälle auch verurteilt, und selbst da werden unschuldige in den Knast gebracht.

Thauris
20.01.2011, 17:50
Unbewiesene Behauptungen wurden aufgestellt sonst nix.
Ich behaupte mal das es überwiegend Falschanschuldigungen gibt. Nicht umsonst werden nur 13% der Angezeigten Fälle auch verurteilt, und selbst da werden unschuldige in den Knast gebracht.

Jaja und 87% sind Falschanschuldigungen, blabla - wissen wir! Belege für unsere Behauptungen gabs genug!

stscherer
20.01.2011, 17:53
Kommen wir doch mal zurück auf das, was uns im laufenden Prozess bevorsteht: die Anträge auf Fortsetzung der Verhandlung auf den Bahamas, in Thailand oder in Teheran ("egal, ob Madrid oder Barcelona, Hauptsache Italien!") dürften vom Tisch sein, nur ein piefiger Ausflug in die schweizer Bergwelt steht an (kein Wunder, dass RA Schwenn noch einmal die grosse, weite Welt sucht und in Australien findet); trotzdem, auch so eine "Winterfrische" kann seinen Reiz für alle Beteiligten haben; denn dort in der Heimat des uns ja schon in Kindertagen äusserst suspekten Alm-Öhis soll nun eine weitere Gespielin unseres angeklagten Wetterfroschs angehört werden, also auch jemand, der ihn geküsst hat und trotzdem ohne Prinz aufgewacht ist (nun haben wir Jungs ja schon aus diversen Jugendbüchern gelernt, dass es ausser Schweinereien nichts bringt, Frösche (auf) zu blasen, aber dies ist eine andere Geschichte).

Natürlich wird sich insbesondere das Verteidigerteam intensiver mit der Zeugin beschäftigen, als wir es hier im Forum tun können, aber tragen wir trotzdem mal zusammen, was sich so an Hintergründen herausbekommen lässt.

Bei der neuen Zeugin (die ja so ein bisschen auftaucht wie der Mörder bei einem durchschnittlichen Derrick-Film 5 Minuten vor Folgenende) handelt es sich um eine in der Schweiz recht bekannte Fotografin, die wohl in erster Linie im Prominentenbereich arbeitet; vielleicht ist es ein wenig weit hergeholt, sie als Paparazza (wäre das die richtige weibliche Form?) zu bezeichnen, aber sie ist wohl fest angestellt beim Blick, dem Pendant zu unserer Bildzeitung. In ihrer beruflichen Tätigkeit hat sie K. kennen- und - na, kann man seine Beziehungen mit einem solchen Wort bezeichnen? - "lieben" gelernt, und das Techtelmechtel muss jedenfalls bis Januar 2010 gegangen sein.

Als er verhaftet wurde, waren es ihre Bilder, die von ihm zusammen mit den Berichten über ihn in der Schweiz veröffentlicht wurden, trotzdem wurde aber die Beziehung zwischen ihr und dem Wettermännchen nicht publik - und war es wohl auch nicht in der Schweiz vor der ganzen Affäre.

Erst den umfänglichen Recherchen unseres allseits beliebten Lars-Torben (für die Uninformierten: das ist der Staatsanwalt mit der wehenden Mähne, ich gebe zu, er ist mir nicht sympathisch) ist es zu verdanken, dass ihre Telefonnumer bekannt wurde, denn in akribischer Kleinarbeit auf Kosten der Staatskasse wurden die Handys von Herrn Kachelmann geknackt (wieso hatte der eigentlich drei???), und da kamen dann neben den gefühlten 100000 schon bekannten Gespielinnen (ist hier ja inzwischen wie bei Iglesias oder Jagger) noch mindestens weitere 10000 zusammen... munkelt man in Mannheim, und ein bisschen bekommt da der Satz Lausemädchen eine ganz neue Brisanz...

Aber frisch ans Werk, da hat unser Lausemann - ach Quatsch, Larsemann - gleich zum Hörer gegriffen und so auch unsere Alpen-Froni angerufen...

Was kam bei diesem Telefonat (das man zunächst längere Zeit unter Verschluss gehalten hat, wenn ich es richtig im Kopf habe) heraus? Im Januar 2010 soll es zwischen ihr und dem Angeklagten zum GV gekommen sein; anlässlich des dortigen Gekachels habe sich selbiger (also der Kachel...) von dem braven Wetterfrosch nicht etwa erhofftermassen in einen Prinz, sondern unglücklicherweise in einen Bösewicht verwandelt. Dies habe sie (die Froschküsserin) so schwer traumatisiert, dass sie ihn direkt im Anschluss an den Akt endgültig zurück in seinen Lausemädchenteich verbannt und sich selbst ein paar Wochen in den Krankenstand versetzt habe.

Nun, eine Geschichte, die nicht nur wie die Faust aufs Auge der Anklage, sondern eben auch direkt auf das des feinen Herrn K. passt.

So weit, so schlecht für den Angeklagten, und schon frohlockte Lars-Torben über seinen bevorstehenden "lucky punch", auf den er nun hoffen konnte. Aber halt, nicht nur RA Schwenn rieb sich ob der Story verwundert die Augen, sondern sogar die Bild - immerhin inzwischen mit einer respektablen Gerichtsreporterin ausgestattet und erst seit kurzem in der (un)geordneten Schwenkbewegung weg von der Vorverurteilung des Angeklagten hin zu einer recht ausgewogenen Berichterstattung: schnell fand man dort heraus, dass sich der Angeklagte zum angeblichen Vorfallstage in Wengen beim Lauberhornrennen befunden habe und deswegen doch erhebliche Zweifel an der Durchführung des GV mit der Fotografin von der Alpenkonkurrenz bestehen würden. Genährt wurden die Zweifel noch durch den Umstand, dass das angeblich wochenlang arbeitsunfähige Ex-Lausemädchen schon am übernächsten Tag wild knipsend ihrer Arbeit nachging - und zwar nicht nur an diesem, sondern auch noch an den darauffolgenden Tagen - ihre Arbeitsnachweise sind zum Teil immer noch im Netz zu bewundern, haben aber in den letzten Tagen erheblich die (jedenfalls aktuelle, das Netz vergisst ja nicht) Schwindsucht.

Nun, alles nicht so schön für die Beteiligten, und ein bisschen wird man den Verdacht nicht los, dass auch Froni vom Berg durchaus ihre Zweifel hegt, ob eine Aussage vor Gericht so der passende Weg ist; in Deutschland jedenfalls, da wollte sie nicht erscheinen - immerhin ist sie ja diejenige, die sonst die Promis fotografiert, da muss sie ja nun nicht selbst das Opfer der Paparazzi-Gilde werden. Schöner Nebeneffekt dieser durch das Recht gedeckten Verweigerung der Anreise wäre natürlich auch, dass sie sich nicht den peinlichen Fragen des RA Schwenn stellen müsste - und auch der Ex-"Prinz in spe" würde sich sicherlich den ein oder anderen Schweisstropfen ersparen können, wenn er nicht noch einer der vielen von ihm übelst Betrogenen vor Gericht Auge in Auge begegnen müsste.

Und so hätte diese ganze Episode - mit all ihren kleinen Fragezeichen - in Stille geruht, wenn nicht Lars-Torben unbedingt mal in die Schweiz gewollt hätte - und ja auch so recht der Einzige ist, der bei einem endgültigen Verzicht auf die Zeugin die berühmte A.-Karte gezogen hätte: frei nach dem Motto: "...und bist Du nicht willig, dann komme ich zu Dir", bediente er sich der Rechtshilfe und stellte einen (vom dortigen Berufskollegen süffisant als ungewöhnlich bezeichneten) Antrag auf Vernehmung in der Schweiz (Jaja, ich weiss, ganz genau war es das Gericht, aber man kann sich doch inzwischen nicht ganz des Eindrucks erwehren, dass die kolportieren schmerzverzerrten Züge der Berichterstatterin garnicht an RA Schwenn liegen, sondern an ihrer immer grösseren Unlust, diesen Prozess weiter ertragen zu müssen).

Dem Antrag ist wohl auch inzwischen seitens der dortigen Obrigkeit stattgegeben worden, und so harrt jetzt das geneigte Publikum - und die beteiligten Gerichtskreise - ob ein Einspruch der aussageunwilligen Zeugin eintrifft. Diesen müsste dann die Justiz hoch oben in den Bergen bescheiden, und dabei wird sie sicherlich bedenken müssen, ob die Zeugin vielleicht Möglichkeiten hat, die Aussage zu verweigern: da bietet die Schweiz neben dem deutschen Arsenal (es wurde ja umfänglich erörtert, als der Vorsitzende in Mannheim sich zierte, über die einschlägigen Normen frühzeitig zu belehren, wir erinnern uns dunkel....) noch die zusätzliche Möglichkeit, die Aussage als Opfer einer Sexualstraftat zu verweigern - und sollte sie diese Karte sozusagen als Ass aus dem Ärmel zaubern, steht das Gericht in Mannheim vor der nächsten spannenden Frage - wie ist denn das dann nach deutschem Recht zu bewerten?

Warten wir also ab, was nun geschieht - fernab der philosophischen Erörterungen über Recht, Gerechtigkeit, Narziss- und Sadismus. Mal wieder ist das Leben viel spannender als alle graue Theorie - und komme sie noch so geschliffen formuliert daher.

Und sind wir froh: es kommen wieder andere Zeiten im Kachelmann-Prozess, das Gericht wird uns nicht länger langweilen mit Verhandlungstagen hinter verschlossenen Türen, in denen DVDs geguckt werden; demnächst passieren wieder aufregende Dinge, auch RA Schwenn hat sicherlich noch ein paar Kunststücke in der Hinterhand, und Lars-Torben macht uns Mut: im März ist noch lange nicht Schluss, noch in warmen Sommernächten werden wir uns die Köpfe heiss reden über den Wetterfrosch und seine Lausemädchen.

Und, egal ob in Thailand, auf den Bahamas oder in Deutschland, ob auf der Hütte oder im Kaffeehaus
Stay tuned

schastar
20.01.2011, 17:56
Jaja und 87% sind Falschanschuldigungen, blabla - wissen wir! Belege für unsere Behauptungen gabs genug!

Nicht einen.


Ich behaupte ja gar nicht das 87% Falschanschuldigungen sind, aber 50% schon.

Knudud_Knudsen
20.01.2011, 18:05
Das ist durch ein ärztliches Gutachten in kürzester Zeit getan .... andererseits sind Falschbeschuldigungen extrem selten. Viel häufiger verzichten Frauen aus Angst und Scham auf eine Anzeige. Je näher sie mit dem Täter bekannt oder verwandt sind, desto seltener zeigen Frauen eine Vergewaltigung an und außerdem finden zwei Drittel aller Vergewaltigungen im sozialen Umfeld statt. Die überwiegende Anzahl der Täter ist den Opfern zuvor zumindest flüchtig bekannt. (zitiert Frauennotruf der Stadt Wien)

Das ist wohl das geringste Problem ... weit mehr ist es der Umgang mit einer Vergewaltigung oder sexuellen Nötigung ein Problem ... das meiner Ansicht nach viel zu wenig berücksichtigt wird.

Ich habe das Gefühl, dass genau diese Problematik immer wieder ausgeklammert wird. Denn noch heute schwingt bei vielen Zeitgenossen unterschwellig die Überzeugung mit, dass das Opfer nicht unschuldig sei an der Gewalttat, die man ihr zugefügt hat.

Servus umananda



...das ist richtig..

da wir uns aber mit der juristischen Wertung beschäftigen müssen,also was ist verboten..was Straftat,kommen wir um eine Beweisführung nicht herum..

..bei fehlendem Geständnis gilt der mm Täter bis zur Verurteilung als unschuldig..und das ist auch gut so..

Indizienketten sind hilfreich,aber wenn sie eine Beweisführung,die schlüssig sein muss,ersetzen..bekomme ich Magenweh,..wenn die Beweise dann noch so dünn sind wie im Fall Kachelmann wird mir schlecht...

hier geht es nicht um moraline Auffassung sondern um harte rechtsrelevante Fakten...

es ist absolut unwichtig wie viele oder wie Kachelmann sie genommen hat..ob im Pack oder Einzelaufienz..sondern nur darum haben sie zugestimmt und nicht nur verbal sondern durch konkludentes Handeln...

Knud

Thauris
20.01.2011, 18:08
Nicht einen.


Ich behaupte ja gar nicht das 87% Falschanschuldigungen sind, aber 50% schon.

:rolleyes: auch keine 50 % - mehr such ich jetzt nicht raus


und deshalb verlassen dann 87% der Beschuldigten das Gericht als freie Menschen?

Es ging nicht darum wie viele unbelegte Anschuldigungen bzw. Falschanzeigen gemacht werden, wir wissen mittlerweile daß es gut 87% sind.

87% sind keine marginale Anzahl sondern das 6,7-fache der Menge der verurteilten Vergewaltiger.

Daß vermutlich 87% lügen spielt dabei keine Rolle, und bewiesen ist daß die meisten Falschanschuldigungen in der Beziehung und/oder Familie stattfinden.




Zitat von Thauris http://www.politikforen.net/images/cpf/buttons/viewpost.gif (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4133300#post4133300)
Deine 87% die Du hier ständig anführst richten sich nach Deinem Denken, nämlich dass 87 % Falschanschuldigungen sind, und ich sag es jetzt zum letzten Mal - es liegt daran, dass die meisten Vergewaltigungen Beziehungstaten sind, sich daher nur schlecht nachweisen lassen, und dass deswegen die meisten ungeschoren davonkommen!

Adunaphel
20.01.2011, 18:24
Kommen wir doch mal zurück auf das, was uns im laufenden Prozess bevorsteht: die Anträge auf Fortsetzung der Verhandlung auf den Bahamas, in Thailand oder in Teheran ("egal, ob Madrid oder Barcelona, Hauptsache Italien!") dürften vom Tisch sein, nur ein piefiger Ausflug in die schweizer Bergwelt steht an (kein Wunder, dass RA Schwenn noch einmal die grosse, weite Welt sucht und in Australien findet); trotzdem, auch so eine "Winterfrische" kann seinen Reiz für alle Beteiligten haben; denn dort in der Heimat des uns ja schon in Kindertagen äusserst suspekten Alm-Öhis soll nun eine weitere Gespielin unseres angeklagten Wetterfroschs angehört werden, also auch jemand, der ihn geküsst hat und trotzdem ohne Prinz aufgewacht ist (nun haben wir Jungs ja schon aus diversen Jugendbüchern gelernt, dass es ausser Schweinereien nichts bringt, Frösche (auf) zu blasen, aber dies ist eine andere Geschichte).

Natürlich wird sich insbesondere das Verteidigerteam intensiver mit der Zeugin beschäftigen, als wir es hier im Forum tun können, aber tragen wir trotzdem mal zusammen, was sich so an Hintergründen herausbekommen lässt.

Bei der neuen Zeugin (die ja so ein bisschen auftaucht wie der Mörder bei einem durchschnittlichen Derrick-Film 5 Minuten vor Folgenende) handelt es sich um eine in der Schweiz recht bekannte Fotografin, die wohl in erster Linie im Prominentenbereich arbeitet; vielleicht ist es ein wenig weit hergeholt, sie als Paparazza (wäre das die richtige weibliche Form?) zu bezeichnen, aber sie ist wohl fest angestellt beim Blick, dem Pendant zu unserer Bildzeitung. In ihrer beruflichen Tätigkeit hat sie K. kennen- und - na, kann man seine Beziehungen mit einem solchen Wort bezeichnen? - "lieben" gelernt, und das Techtelmechtel muss jedenfalls bis Januar 2010 gegangen sein.

Als er verhaftet wurde, waren es ihre Bilder, die von ihm zusammen mit den Berichten über ihn in der Schweiz veröffentlicht wurden, trotzdem wurde aber die Beziehung zwischen ihr und dem Wettermännchen nicht publik - und war es wohl auch nicht in der Schweiz vor der ganzen Affäre.

Erst den umfänglichen Recherchen unseres allseits beliebten Lars-Torben (für die Uninformierten: das ist der Staatsanwalt mit der wehenden Mähne, ich gebe zu, er ist mir nicht sympathisch) ist es zu verdanken, dass ihre Telefonnumer bekannt wurde, denn in akribischer Kleinarbeit auf Kosten der Staatskasse wurden die Handys von Herrn Kachelmann geknackt (wieso hatte der eigentlich drei???), und da kamen dann neben den gefühlten 100000 schon bekannten Gespielinnen (ist hier ja inzwischen wie bei Iglesias oder Jagger) noch mindestens weitere 10000 zusammen... munkelt man in Mannheim, und ein bisschen bekommt da der Satz Lausemädchen eine ganz neue Brisanz...

Aber frisch ans Werk, da hat unser Lausemann - ach Quatsch, Larsemann - gleich zum Hörer gegriffen und so auch unsere Alpen-Froni angerufen...

Was kam bei diesem Telefonat (das man zunächst längere Zeit unter Verschluss gehalten hat, wenn ich es richtig im Kopf habe) heraus? Im Januar 2010 soll es zwischen ihr und dem Angeklagten zum GV gekommen sein; anlässlich des dortigen Gekachels habe sich selbiger (also der Kachel...) von dem braven Wetterfrosch nicht etwa erhofftermassen in einen Prinz, sondern unglücklicherweise in einen Bösewicht verwandelt. Dies habe sie (die Froschküsserin) so schwer traumatisiert, dass sie ihn direkt im Anschluss an den Akt endgültig zurück in seinen Lausemädchenteich verbannt und sich selbst ein paar Wochen in den Krankenstand versetzt habe.

Nun, eine Geschichte, die nicht nur wie die Faust aufs Auge der Anklage, sondern eben auch direkt auf das des feinen Herrn K. passt.

So weit, so schlecht für den Angeklagten, und schon frohlockte Lars-Torben über seinen bevorstehenden "lucky punch", auf den er nun hoffen konnte. Aber halt, nicht nur RA Schwenn rieb sich ob der Story verwundert die Augen, sondern sogar die Bild - immerhin inzwischen mit einer respektablen Gerichtsreporterin ausgestattet und erst seit kurzem in der (un)geordneten Schwenkbewegung weg von der Vorverurteilung des Angeklagten hin zu einer recht ausgewogenen Berichterstattung: schnell fand man dort heraus, dass sich der Angeklagte zum angeblichen Vorfallstage in Wengen beim Lauberhornrennen befunden habe und deswegen doch erhebliche Zweifel an der Durchführung des GV mit der Fotografin von der Alpenkonkurrenz bestehen würden. Genährt wurden die Zweifel noch durch den Umstand, dass das angeblich wochenlang arbeitsunfähige Ex-Lausemädchen schon am übernächsten Tag wild knipsend ihrer Arbeit nachging - und zwar nicht nur an diesem, sondern auch noch an den darauffolgenden Tagen - ihre Arbeitsnachweise sind zum Teil immer noch im Netz zu bewundern, haben aber in den letzten Tagen erheblich die (jedenfalls aktuelle, das Netz vergisst ja nicht) Schwindsucht.

Nun, alles nicht so schön für die Beteiligten, und ein bisschen wird man den Verdacht nicht los, dass auch Froni vom Berg durchaus ihre Zweifel hegt, ob eine Aussage vor Gericht so der passende Weg ist; in Deutschland jedenfalls, da wollte sie nicht erscheinen - immerhin ist sie ja diejenige, die sonst die Promis fotografiert, da muss sie ja nun nicht selbst das Opfer der Paparazzi-Gilde werden. Schöner Nebeneffekt dieser durch das Recht gedeckten Verweigerung der Anreise wäre natürlich auch, dass sie sich nicht den peinlichen Fragen des RA Schwenn stellen müsste - und auch der Ex-"Prinz in spe" würde sich sicherlich den ein oder anderen Schweisstropfen ersparen können, wenn er nicht noch einer der vielen von ihm übelst Betrogenen vor Gericht Auge in Auge begegnen müsste.

Und so hätte diese ganze Episode - mit all ihren kleinen Fragezeichen - in Stille geruht, wenn nicht Lars-Torben unbedingt mal in die Schweiz gewollt hätte - und ja auch so recht der Einzige ist, der bei einem endgültigen Verzicht auf die Zeugin die berühmte A.-Karte gezogen hätte: frei nach dem Motto: "...und bist Du nicht willig, dann komme ich zu Dir", bediente er sich der Rechtshilfe und stellte einen (vom dortigen Berufskollegen süffisant als ungewöhnlich bezeichneten) Antrag auf Vernehmung in der Schweiz (Jaja, ich weiss, ganz genau war es das Gericht, aber man kann sich doch inzwischen nicht ganz des Eindrucks erwehren, dass die kolportieren schmerzverzerrten Züge der Berichterstatterin garnicht an RA Schwenn liegen, sondern an ihrer immer grösseren Unlust, diesen Prozess weiter ertragen zu müssen).

Dem Antrag ist wohl auch inzwischen seitens der dortigen Obrigkeit stattgegeben worden, und so harrt jetzt das geneigte Publikum - und die beteiligten Gerichtskreise - ob ein Einspruch der aussageunwilligen Zeugin eintrifft. Diesen müsste dann die Justiz hoch oben in den Bergen bescheiden, und dabei wird sie sicherlich bedenken müssen, ob die Zeugin vielleicht Möglichkeiten hat, die Aussage zu verweigern: da bietet die Schweiz neben dem deutschen Arsenal (es wurde ja umfänglich erörtert, als der Vorsitzende in Mannheim sich zierte, über die einschlägigen Normen frühzeitig zu belehren, wir erinnern uns dunkel....) noch die zusätzliche Möglichkeit, die Aussage als Opfer einer Sexualstraftat zu verweigern - und sollte sie diese Karte sozusagen als Ass aus dem Ärmel zaubern, steht das Gericht in Mannheim vor der nächsten spannenden Frage - wie ist denn das dann nach deutschem Recht zu bewerten?

Warten wir also ab, was nun geschieht - fernab der philosophischen Erörterungen über Recht, Gerechtigkeit, Narziss- und Sadismus. Mal wieder ist das Leben viel spannender als alle graue Theorie - und komme sie noch so geschliffen formuliert daher.

Und sind wir froh: es kommen wieder andere Zeiten im Kachelmann-Prozess, das Gericht wird uns nicht länger langweilen mit Verhandlungstagen hinter verschlossenen Türen, in denen DVDs geguckt werden; demnächst passieren wieder aufregende Dinge, auch RA Schwenn hat sicherlich noch ein paar Kunststücke in der Hinterhand, und Lars-Torben macht uns Mut: im März ist noch lange nicht Schluss, noch in warmen Sommernächten werden wir uns die Köpfe heiss reden über den Wetterfrosch und seine Lausemädchen.

Und, egal ob in Thailand, auf den Bahamas oder in Deutschland, ob auf der Hütte oder im Kaffeehaus
Stay tuned

Klasse, Danke. Ich kann Dich im Moment nicht bewerten, fühl Dich bitte im Geiste "begrünt".

schastar
20.01.2011, 18:27
:rolleyes: auch keine 50 % - mehr such ich jetzt nicht raus

Das wirst du wohl nicht beweisen können.

Thauris
20.01.2011, 18:29
Das wirst du wohl nicht beweisen können.

Will ich auch gar nicht - der ganze Strang ist voller Beweise, und die Mühe war vergebens, genau wie diese ganze Diskussion.

Hydrant
20.01.2011, 18:34
Klasse, Danke. Ich kann Dich im Moment nicht bewerten, fühl Dich bitte im Geiste "begrünt".

Ich schliesse mich Dir an. Leider kann ich es auch nicht.

DieLara
20.01.2011, 18:45
Vermutlich hat er Zugang zu diesem Strang gefunden.

:umkipp::)):]

Ali
20.01.2011, 18:53
Kommen wir doch mal zurück auf das, was uns im laufenden Prozess bevorsteht: die Anträge auf Fortsetzung der Verhandlung auf den Bahamas, in Thailand oder in Teheran ("egal, ob Madrid oder Barcelona, Hauptsache Italien!") dürften vom Tisch sein, nur ein piefiger Ausflug in die schweizer Bergwelt steht an (kein Wunder, dass RA Schwenn noch einmal die grosse, weite Welt sucht und in Australien findet); trotzdem, auch so eine "Winterfrische" kann seinen Reiz für alle Beteiligten haben; denn dort in der Heimat des uns ja schon in Kindertagen äusserst suspekten Alm-Öhis soll nun eine weitere Gespielin unseres angeklagten Wetterfroschs angehört werden, also auch jemand, der ihn geküsst hat und trotzdem ohne Prinz aufgewacht ist (nun haben wir Jungs ja schon aus diversen Jugendbüchern gelernt, dass es ausser Schweinereien nichts bringt, Frösche (auf) zu blasen, aber dies ist eine andere Geschichte).

Natürlich wird sich insbesondere das Verteidigerteam intensiver mit der Zeugin beschäftigen, als wir es hier im Forum tun können, aber tragen wir trotzdem mal zusammen, was sich so an Hintergründen herausbekommen lässt.

Bei der neuen Zeugin (die ja so ein bisschen auftaucht wie der Mörder bei einem durchschnittlichen Derrick-Film 5 Minuten vor Folgenende) handelt es sich um eine in der Schweiz recht bekannte Fotografin, die wohl in erster Linie im Prominentenbereich arbeitet; vielleicht ist es ein wenig weit hergeholt, sie als Paparazza (wäre das die richtige weibliche Form?) zu bezeichnen, aber sie ist wohl fest angestellt beim Blick, dem Pendant zu unserer Bildzeitung. In ihrer beruflichen Tätigkeit hat sie K. kennen- und - na, kann man seine Beziehungen mit einem solchen Wort bezeichnen? - "lieben" gelernt, und das Techtelmechtel muss jedenfalls bis Januar 2010 gegangen sein.

Als er verhaftet wurde, waren es ihre Bilder, die von ihm zusammen mit den Berichten über ihn in der Schweiz veröffentlicht wurden, trotzdem wurde aber die Beziehung zwischen ihr und dem Wettermännchen nicht publik - und war es wohl auch nicht in der Schweiz vor der ganzen Affäre.

Erst den umfänglichen Recherchen unseres allseits beliebten Lars-Torben (für die Uninformierten: das ist der Staatsanwalt mit der wehenden Mähne, ich gebe zu, er ist mir nicht sympathisch) ist es zu verdanken, dass ihre Telefonnumer bekannt wurde, denn in akribischer Kleinarbeit auf Kosten der Staatskasse wurden die Handys von Herrn Kachelmann geknackt (wieso hatte der eigentlich drei???), und da kamen dann neben den gefühlten 100000 schon bekannten Gespielinnen (ist hier ja inzwischen wie bei Iglesias oder Jagger) noch mindestens weitere 10000 zusammen... munkelt man in Mannheim, und ein bisschen bekommt da der Satz Lausemädchen eine ganz neue Brisanz...

Aber frisch ans Werk, da hat unser Lausemann - ach Quatsch, Larsemann - gleich zum Hörer gegriffen und so auch unsere Alpen-Froni angerufen...

Was kam bei diesem Telefonat (das man zunächst längere Zeit unter Verschluss gehalten hat, wenn ich es richtig im Kopf habe) heraus? Im Januar 2010 soll es zwischen ihr und dem Angeklagten zum GV gekommen sein; anlässlich des dortigen Gekachels habe sich selbiger (also der Kachel...) von dem braven Wetterfrosch nicht etwa erhofftermassen in einen Prinz, sondern unglücklicherweise in einen Bösewicht verwandelt. Dies habe sie (die Froschküsserin) so schwer traumatisiert, dass sie ihn direkt im Anschluss an den Akt endgültig zurück in seinen Lausemädchenteich verbannt und sich selbst ein paar Wochen in den Krankenstand versetzt habe.

Nun, eine Geschichte, die nicht nur wie die Faust aufs Auge der Anklage, sondern eben auch direkt auf das des feinen Herrn K. passt.

So weit, so schlecht für den Angeklagten, und schon frohlockte Lars-Torben über seinen bevorstehenden "lucky punch", auf den er nun hoffen konnte. Aber halt, nicht nur RA Schwenn rieb sich ob der Story verwundert die Augen, sondern sogar die Bild - immerhin inzwischen mit einer respektablen Gerichtsreporterin ausgestattet und erst seit kurzem in der (un)geordneten Schwenkbewegung weg von der Vorverurteilung des Angeklagten hin zu einer recht ausgewogenen Berichterstattung: schnell fand man dort heraus, dass sich der Angeklagte zum angeblichen Vorfallstage in Wengen beim Lauberhornrennen befunden habe und deswegen doch erhebliche Zweifel an der Durchführung des GV mit der Fotografin von der Alpenkonkurrenz bestehen würden. Genährt wurden die Zweifel noch durch den Umstand, dass das angeblich wochenlang arbeitsunfähige Ex-Lausemädchen schon am übernächsten Tag wild knipsend ihrer Arbeit nachging - und zwar nicht nur an diesem, sondern auch noch an den darauffolgenden Tagen - ihre Arbeitsnachweise sind zum Teil immer noch im Netz zu bewundern, haben aber in den letzten Tagen erheblich die (jedenfalls aktuelle, das Netz vergisst ja nicht) Schwindsucht.

Nun, alles nicht so schön für die Beteiligten, und ein bisschen wird man den Verdacht nicht los, dass auch Froni vom Berg durchaus ihre Zweifel hegt, ob eine Aussage vor Gericht so der passende Weg ist; in Deutschland jedenfalls, da wollte sie nicht erscheinen - immerhin ist sie ja diejenige, die sonst die Promis fotografiert, da muss sie ja nun nicht selbst das Opfer der Paparazzi-Gilde werden. Schöner Nebeneffekt dieser durch das Recht gedeckten Verweigerung der Anreise wäre natürlich auch, dass sie sich nicht den peinlichen Fragen des RA Schwenn stellen müsste - und auch der Ex-"Prinz in spe" würde sich sicherlich den ein oder anderen Schweisstropfen ersparen können, wenn er nicht noch einer der vielen von ihm übelst Betrogenen vor Gericht Auge in Auge begegnen müsste.

Und so hätte diese ganze Episode - mit all ihren kleinen Fragezeichen - in Stille geruht, wenn nicht Lars-Torben unbedingt mal in die Schweiz gewollt hätte - und ja auch so recht der Einzige ist, der bei einem endgültigen Verzicht auf die Zeugin die berühmte A.-Karte gezogen hätte: frei nach dem Motto: "...und bist Du nicht willig, dann komme ich zu Dir", bediente er sich der Rechtshilfe und stellte einen (vom dortigen Berufskollegen süffisant als ungewöhnlich bezeichneten) Antrag auf Vernehmung in der Schweiz (Jaja, ich weiss, ganz genau war es das Gericht, aber man kann sich doch inzwischen nicht ganz des Eindrucks erwehren, dass die kolportieren schmerzverzerrten Züge der Berichterstatterin garnicht an RA Schwenn liegen, sondern an ihrer immer grösseren Unlust, diesen Prozess weiter ertragen zu müssen).

Dem Antrag ist wohl auch inzwischen seitens der dortigen Obrigkeit stattgegeben worden, und so harrt jetzt das geneigte Publikum - und die beteiligten Gerichtskreise - ob ein Einspruch der aussageunwilligen Zeugin eintrifft. Diesen müsste dann die Justiz hoch oben in den Bergen bescheiden, und dabei wird sie sicherlich bedenken müssen, ob die Zeugin vielleicht Möglichkeiten hat, die Aussage zu verweigern: da bietet die Schweiz neben dem deutschen Arsenal (es wurde ja umfänglich erörtert, als der Vorsitzende in Mannheim sich zierte, über die einschlägigen Normen frühzeitig zu belehren, wir erinnern uns dunkel....) noch die zusätzliche Möglichkeit, die Aussage als Opfer einer Sexualstraftat zu verweigern - und sollte sie diese Karte sozusagen als Ass aus dem Ärmel zaubern, steht das Gericht in Mannheim vor der nächsten spannenden Frage - wie ist denn das dann nach deutschem Recht zu bewerten?

Warten wir also ab, was nun geschieht - fernab der philosophischen Erörterungen über Recht, Gerechtigkeit, Narziss- und Sadismus. Mal wieder ist das Leben viel spannender als alle graue Theorie - und komme sie noch so geschliffen formuliert daher.

Und sind wir froh: es kommen wieder andere Zeiten im Kachelmann-Prozess, das Gericht wird uns nicht länger langweilen mit Verhandlungstagen hinter verschlossenen Türen, in denen DVDs geguckt werden; demnächst passieren wieder aufregende Dinge, auch RA Schwenn hat sicherlich noch ein paar Kunststücke in der Hinterhand, und Lars-Torben macht uns Mut: im März ist noch lange nicht Schluss, noch in warmen Sommernächten werden wir uns die Köpfe heiss reden über den Wetterfrosch und seine Lausemädchen.

Und, egal ob in Thailand, auf den Bahamas oder in Deutschland, ob auf der Hütte oder im Kaffeehaus
Stay tuned

:rofl::rofl::rofl:


Beruf verfehlt! :]:P
Du bist ein ekelhafter Jurist, doch ein sehr witziger Schreiber, das Grün werde ich dir nicht vorenthalten, denn etwas Humor tut diesem verbissenem Strang wahrlich gut.

Nachdem ich herzlichst gelacht habe, jetzt eine ernste Frage.
Die Schweizerin hat kein Ass im Ärmel ( behaupte ich einfach mal ), denn wo es keine angezeigte Straftat gab, da kann es auch kein Opfer geben.
Für mich ist sie nur eine Leumundszeugin.
Vielleicht hat sie aber noch die Möglichkeit eine Anzeige nachzuholen, bevor die weiteren Schritte eingeleitetet werden. Aber wäre dann nicht der Staat Kläger, sobald eine mmGewalt und je nachdem deren Schwere bekannt ist?
Eine möglichst „eindeutige“ Antwort wäre sympathisch, bitte kein link, mit dem Paragraphengeschwurbel stehe ich nämlich auf Kriegsfuss.

Pillefiz
20.01.2011, 19:07
dieser "Betriebsausflug" kostet doch eine Stange Geld, ist es DAS wert?

Ali
20.01.2011, 19:27
Mühegeben reicht nicht.



Unschuldig hinter Gittern zu bringe hat immer etwas negatives. Beispiele dafür habe ich bereits aufgezeigt.



Könntest du jetzt bitte welche aufzeigen bei denen ein Täter freigesprochen wurde?



Daran werde ich mit nicht gewöhnen, warum sollte ich mich daran gewöhnen das man Unschuldige in Haft nimmt?



Erstens, woher weißt du daß er ein Täter ist, und zweitens, was ist mit denen die wieder mal Opfer einer Falschanschuldigung geworden sind?



Ich bitte dich, der tat nix als das Angebot zu nützen.



Du nimmst sie aber als Opfer bereitwillig in Kauf. Wobei noch anzumerken wäre daß es für Unschuldige nicht mal sicher ist mit einem in dubio pro reo davon zu kommen.




Ohne Mühe kann man selten ein Ziel erreichen. Und da ich LTO abnehme, dass er von der Schuld des Angeklagten überzeugt ist, muss er diese keineswegs scheuen.
Angeblich unterliegt es auch seinem Temperament verbissen zu sein, wenn er überzeugt ist, warum also sollten für ihn andere Grundsätze gelten als der Gegenpartei, die sich bislang mit nur dem Schaffen von Nebenschauplätzen hervorgetan hat ?
Karrieredenken mag vielleicht dazugemischt sein, aber gerade bei LTO schätze ich das sekundär ein, weil er kein Mann ist, der die Öffentlichkeit sucht.
LTO unterliegt m.E. einem höheren Gerechtigkeitsempfinden als der kleine Schwenn, dem es nur darum geht, Kachelmann unter allen Umständen rauszuhauen.
Nichts dagegen einzuwenden, wenn es um Unrecht geht, aber wenn ein Verteidiger ganz allgemein eventuell auch von der Schuld seines Mandanten überzeugt sein kann ( was ich ihm hiermit nicht unterstellen will ), dann gäbe es auch Möglichkeiten ein möglichst mildes Urteil anzustreben.
Und wenn die eine Seite schweigen und lügen und diffamieren darf, dann halte ich eben zu der anderen, weil ich dieser gefühlsmäßig sowieso eher glaube.
Wobei ich aber für Gerechtigkeit bin, die in gewissem Sinne bereits erfolgt ist und wenn die Indizien nicht ausreichen, bin auch ich für ein in dubio pro reo.

Hier geht es nicht darum, jemand unschuldig hinter Gittern zu bringen, sondern andere Beweise ( Indizien ) zu würdigen. Und wenn diese nicht ausreichen, den Angeklagten in der Konsequenz freizusprechen.
Zu Unrecht verurteilte Vergewaltigungsdelikte sind eine absolute Ausnahme und stehen in keinem Verhältnis zur Zahl der Täter, die mit einem Freispruch entkommen, weil die Beweislage dürftig ist oder erst gar nicht angezeigt werden.

Kachelmann hat kein Angebot genutzt, er hat hinterhältig manipuliert und Frauen angelogen und falsche Beziehungsverhältnisse vorgetäuscht.
Somit ist er auch kein ( moralisch ) Unschuldiger, sondern jemand, der sich bei sich selbst für den ganzen Schlamassel bedanken darf.

Ich gebe der Seite mehr Aufmerksamkeit auf die es wichtiger ist, hínzuschauen.
Mehr Täter kommen frei, als dass sie zu Unrecht verurteilt werden.
Und dort, wo die Verhältnisse in einem grösseren Ungleichgewicht stehen, muss sich etwas ändern.

Ali
20.01.2011, 19:28
dieser "Betriebsausflug" kostet doch eine Stange Geld, ist es DAS wert?

Ich finde JA.

Stanley_Beamish
20.01.2011, 19:34
Wo bleibt dein Textverständnis .... ? Kreativität zeigt viele Gesichter. Und das Beispiel Henriette Caillaux eine andere Variante ... "Mord aus Leidenschaft" zum Beispiel. Ich könnte dir aus der europäischen Rechtsgeschichte noch einige Beispiele nennen ... immer noch nicht begriffen, um was es in der Rechtsphilosophie eigentlich geht? Mit der Strafprozessordnung hat es kaum etwas zu tun.

Servus umananda

Das hat damit zu tun, dass die Frauen damals nicht als vollwertige Menschen galten, immer emotional agierend, immer ohne Verstand.
Aus dem Grunde wurden sie selbst bei einem Mord noch nachsichtig behandelt.

Ali
20.01.2011, 19:35
Das hat damit zu tun, dass die Frauen damals nicht als vollwertige Menschen galten, immer emotional agierend, immer ohne Verstand.
Aus dem Grunde wurden sie selbst bei einem Mord noch nachsichtig behandelt.

:rofl::rofl::rofl:

DieLara
20.01.2011, 19:35
Ohne Mühe kann man selten ein Ziel erreichen. Und da ich LTO abnehme, dass er von der Schuld des Angeklagten überzeugt ist, muss er diese keineswegs scheuen.
Angeblich unterliegt es auch seinem Temperament verbissen zu sein, wenn er überzeugt ist, warum also sollten für ihn andere Grundsätze gelten als der Gegenpartei, die sich bislang mit nur dem Schaffen von Nebenschauplätzen hervorgetan hat ?
Karrieredenken mag vielleicht dazugemischt sein, aber gerade bei LTO schätze ich das sekundär ein, weil er kein Mann ist, der die Öffentlichkeit sucht.
LTO unterliegt m.E. einem höheren Gerechtigkeitsempfinden als der kleine Schwenn, dem es nur darum geht, Kachelmann unter allen Umständen rauszuhauen.
Nichts dagegen einzuwenden, wenn es um Unrecht geht, aber wenn ein Verteidiger ganz allgemein eventuell auch von der Schuld seines Mandanten überzeugt sein kann ( was ich ihm hiermit nicht unterstellen will ), dann gäbe es auch Möglichkeiten ein möglichst mildes Urteil anzustreben.
Und wenn die eine Seite schweigen und lügen und diffamieren darf, dann halte ich eben zu der anderen, weil ich dieser gefühlsmäßig sowieso eher glaube.
Wobei ich aber für Gerechtigkeit bin, die in gewissem Sinne bereits erfolgt ist und wenn die Indizien nicht ausreichen, bin auch ich für ein in dubio pro reo.

Hier geht es nicht darum, jemand unschuldig hinter Gittern zu bringen, sondern andere Beweise ( Indizien ) zu würdigen. Und wenn diese nicht ausreichen, den Angeklagten in der Konsequenz freizusprechen.
Zu Unrecht verurteilte Vergewaltigungsdelikte sind eine absolute Ausnahme und stehen in keinem Verhältnis zur Zahl der Täter, die mit einem Freispruch entkommen, weil die Beweislage dürftig ist oder erst gar nicht angezeigt werden.

Kachelmann hat kein Angebot genutzt, er hat hinterhältig manipuliert und Frauen angelogen und falsche Beziehungsverhältnisse vorgetäuscht.
Somit ist er auch kein ( moralisch ) Unschuldiger, sondern jemand, der sich bei sich selbst für den ganzen Schlamassel bedanken darf.

Ich gebe der Seite mehr Aufmerksamkeit auf die es wichtiger ist, hínzuschauen.
Mehr Täter kommen frei, als dass sie zu Unrecht verurteilt werden.
Und dort, wo die Verhältnisse in einem grösseren Ungleichgewicht stehen, muss sich etwas ändern.

Wunderbar! :]

Pillefiz
20.01.2011, 19:36
Ich finde JA.

dass die soviel zur Wahrheitsfindung beitragen kann möchte ich stark bezweifeln

stscherer
20.01.2011, 19:38
:rofl::rofl::rofl:


Beruf verfehlt! :]:P
Du bist ein ekelhafter Jurist, doch ein sehr witziger Schreiber, das Grün werde ich dir nicht vorenthalten, denn etwas Humor tut diesem verbissenem Strang wahrlich gut.

Nachdem ich herzlichst gelacht habe, jetzt eine ernste Frage.
Die Schweizerin hat kein Ass im Ärmel ( behaupte ich einfach mal ), denn wo es keine angezeigte Straftat gab, da kann es auch kein Opfer geben.
Für mich ist sie nur eine Leumundszeugin.
Vielleicht hat sie aber noch die Möglichkeit eine Anzeige nachzuholen, bevor die weiteren Schritte eingeleitetet werden. Aber wäre dann nicht der Staat Kläger, sobald eine mmGewalt und je nachdem deren Schwere bekannt ist?
Eine möglichst „eindeutige“ Antwort wäre sympathisch, bitte kein link, mit dem Paragraphengeschwurbel stehe ich nämlich auf Kriegsfuss.
Ich bin ein saumässig guter Jurist, :gesetz:
und dass Du mit Paragraphen auf Kriegsfuss stehst ist hier nichts Neues. :hihi:

Zur Frage: sie kann behaupten, sie habe dummes Zeug bei LTO erzählt und verweigere die Aussage, um nicht wegen Falschbeschuldigung dran zu sein, oder sie bezeichnet sich als Opfer einer Sexualstraftat und verweigert nach schweizer Recht die Aussage - da müsste eigentlich die Behauptung reichen.

Sie kann die Story ja hinterher immer noch an ihren Arbeitgeber verkaufen.... :D

Stanley_Beamish
20.01.2011, 19:38
[...]
Du wirst dich daran gewöhnen müssen, dass es bei einer Aussage gegen Aussage keine handfesten Beweise gibt und dass dann eine andere Form der Beweisführung stattfinden muss, was immerhin ein in dubio pro reo nicht ausschliesst.
[...].

Es schließt ein in dubio pro reo nicht nur nicht aus, sondern hat es zwingend zur Folge.

Stanley_Beamish
20.01.2011, 19:43
Das ist durch ein ärztliches Gutachten in kürzester Zeit getan .... andererseits sind Falschbeschuldigungen extrem selten. Viel häufiger verzichten Frauen aus Angst und Scham auf eine Anzeige. Je näher sie mit dem Täter bekannt oder verwandt sind, desto seltener zeigen Frauen eine Vergewaltigung an und außerdem finden zwei Drittel aller Vergewaltigungen im sozialen Umfeld statt. Die überwiegende Anzahl der Täter ist den Opfern zuvor zumindest flüchtig bekannt. (zitiert Frauennotruf der Stadt Wien)

Das ist wohl das geringste Problem ... weit mehr ist es der Umgang mit einer Vergewaltigung oder sexuellen Nötigung ein Problem ... das meiner Ansicht nach viel zu wenig berücksichtigt wird.

Ich habe das Gefühl, dass genau diese Problematik immer wieder ausgeklammert wird. Denn noch heute schwingt bei vielen Zeitgenossen unterschwellig die Überzeugung mit, dass das Opfer nicht unschuldig sei an der Gewalttat, die man ihr zugefügt hat.

Servus umananda

Das dumme Trutschchen hat 11 Jahre nichts von Kachelmanns Abnormität mitbekommen, oder stand sie vielleicht sogar drauf?

DieLara
20.01.2011, 19:44
Zitat von Stanley_Beamish
Das hat damit zu tun, dass die Frauen damals nicht als vollwertige Menschen galten, immer emotional agierend, immer ohne Verstand.
Aus dem Grunde wurden sie selbst bei einem Mord noch nachsichtig behandelt.

Genau... und deshalb hat man sich bei Männern zu einer radikaleren Methode entschieden:


Da er weiter von Schuldgefühlen und Mordfantasien begleitet wurde, schlugen Ärzte weitere Psychotherapien und eine Gehirnoperation vor. Um dem lebenslangen Aufenthalt in der Psychiatrie zu entgehen, beantragte Bartsch seine Kastration. Er wurde im Landeskrankenhaus Eickelborn operiert. Die Narkose erfolgte, wie 1976 an kleinen Krankenhäusern oftmals noch üblich, ohne Anästhesist unter der Verantwortung des Operateurs. Dabei wurde das Narkosemittel Halothan durch Verwendung eines dafür nicht geeigneten Methoxyfluran-Verdampfers zehnfach überdosiert, wodurch es zu einem tödlichen Kreislaufzusammenbruch Bartschs kam.

http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Bartsch


Gefällt dir das besser? :rolleyes:

umananda
20.01.2011, 19:46
Es schließt ein in dubio pro reo nicht nur nicht aus, sondern hat es zwingend zur Folge.

Nicht zwingend ... dieser Zweifelssatz findet keine zwingende Anwendung und ob er auf Prozessvoraussetzungen anzuwenden ist, bleibt bis heute umstritten ... ich bin eine Vertreterin von --- in dubio pro duriore ....

Servus umananda

Ali
20.01.2011, 19:51
Genau... und deshalb hat man sich bei Männern zu einer radikaleren Methode entschieden:



http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Bartsch


Gefällt dir das besser? :rolleyes:

Schönes Beispiel, Lara und zeigt uns auf in welchen Grenzen wir oft denken.
Wenn jetzt Kachelmann ein Türke wäre, das habe ich auch bereits einige Male erwähnt, würde hier absolut anders argumentiert werden.
Ein Vorurteil ist ein Vorurteil ist ein Vorurteil.

Stanley_Beamish
20.01.2011, 19:52
Nicht zwingend ... dieser Zweifelssatz findet keine zwingende Anwendung und ob er auf Prozessvoraussetzungen anzuwenden ist, bleibt bis heute umstritten ... ich bin eine Vertreterin von --- in dubio pro duriore ....

Servus umananda

Das Eine schließt das Andere nicht aus.

Stanley_Beamish
20.01.2011, 19:56
Schönes Beispiel, Lara und zeigt uns auf in welchen Grenzen wir oft denken.
Wenn jetzt Kachelmann ein Türke wäre, das habe ich auch bereits einige Male erwähnt, würde hier absolut anders argumentiert werden.
Ein Vorurteil ist ein Vorurteil ist ein Vorurteil.

Noch besser wäre es, wenn Alice wegen einer Straftat angeklagt würde. Dann würden sich ihre Groupies zerreißen, um ihre Unschuld zu "argumentieren".

Ali
20.01.2011, 19:58
Und noch etwas ...wer in anderen Strängen mit ( sadistischer )Todesstrafe argumentiert, hat mit einem zivilisierten Rechtstaat sowieso nix am Hut! :rolleyes:

Ali
20.01.2011, 20:02
Noch besser wäre es, wenn Alice wegen einer Straftat angeklagt würde. Dann würden sich ihre Groupies zerreißen, um ihre Unschuld zu "argumentieren".

Kaum vorstellbar, denn Alice Schwarzer besitzt ein ethisches Empfinden, Bewusstsein, Geist und Tiefe! :]
Angeklagt wird sie nur von denen, denen es daran mangelt.
Moralisch verwerflich, aber strafrechtlich nicht von Belang. :D:P

schastar
20.01.2011, 20:30
Ohne Mühe kann man selten ein Ziel erreichen. Und da ich LTO abnehme, dass er von der Schuld des Angeklagten überzeugt ist, muss er diese keineswegs scheuen.
Angeblich unterliegt es auch seinem Temperament verbissen zu sein, wenn er überzeugt ist, warum also sollten für ihn andere Grundsätze gelten als der Gegenpartei, die sich bislang mit nur dem Schaffen von Nebenschauplätzen hervorgetan hat ?
Karrieredenken mag vielleicht dazugemischt sein, aber gerade bei LTO schätze ich das sekundär ein, weil er kein Mann ist, der die Öffentlichkeit sucht.
LTO unterliegt m.E. einem höheren Gerechtigkeitsempfinden als der kleine Schwenn, dem es nur darum geht, Kachelmann unter allen Umständen rauszuhauen.
Nichts dagegen einzuwenden, wenn es um Unrecht geht, aber wenn ein Verteidiger ganz allgemein eventuell auch von der Schuld seines Mandanten überzeugt sein kann ( was ich ihm hiermit nicht unterstellen will ), dann gäbe es auch Möglichkeiten ein möglichst mildes Urteil anzustreben.
Und wenn die eine Seite schweigen und lügen und diffamieren darf, dann halte ich eben zu der anderen, weil ich dieser gefühlsmäßig sowieso eher glaube.
Wobei ich aber für Gerechtigkeit bin, die in gewissem Sinne bereits erfolgt ist und wenn die Indizien nicht ausreichen, bin auch ich für ein in dubio pro reo.

Hier geht es nicht darum, jemand unschuldig hinter Gittern zu bringen, sondern andere Beweise ( Indizien ) zu würdigen. Und wenn diese nicht ausreichen, den Angeklagten in der Konsequenz freizusprechen.
Zu Unrecht verurteilte Vergewaltigungsdelikte sind eine absolute Ausnahme und stehen in keinem Verhältnis zur Zahl der Täter, die mit einem Freispruch entkommen, weil die Beweislage dürftig ist oder erst gar nicht angezeigt werden.
......

Ist das nur eine Vermutung von dir oder gibt es dafür auch belegbare Zahlen, oder wenigstens ein paar nachprüfbare Beispiele?


.......

Kachelmann hat kein Angebot genutzt, er hat hinterhältig manipuliert und Frauen angelogen und falsche Beziehungsverhältnisse vorgetäuscht.
Somit ist er auch kein ( moralisch ) Unschuldiger, sondern jemand, der sich bei sich selbst für den ganzen Schlamassel bedanken darf.
......

Klar hat er ein Angebot genutzt. Er fragte nach und sie boten sich an.


.......

Ich gebe der Seite mehr Aufmerksamkeit auf die es wichtiger ist, hínzuschauen.
Mehr Täter kommen frei, als dass sie zu Unrecht verurteilt werden.......

Ich wiederhole: Ist das nur eine Vermutung von dir oder gibt es dafür auch belegbare Zahlen, oder wenigstens ein paar nachprüfbare Beispiele?



.......

Und dort, wo die Verhältnisse in einem grösseren Ungleichgewicht stehen, muss sich etwas ändern.


Sehe ich auch so. Es kann nicht sein daß Tausende von Männern aufgrund haltloser Behauptungen vor Gericht geschleppt werden und dann die Folgen unhaltbarer Anschuldigungen zu trage haben. Und das wegen gerade mal gut 1000 verurteilten Vergewaltigungen im Jahr.
Es gibt sonst keine Straftat bei der so wahllos Angeklagt wird wie hier.

DieLara
20.01.2011, 20:46
Kaum vorstellbar, denn Alice Schwarzer besitzt ein ethisches Empfinden, Bewusstsein, Geist und Tiefe! :]
Angeklagt wird sie nur von denen, denen es daran mangelt.
Moralisch verwerflich, aber strafrechtlich nicht von Belang. :D:P

Nur mangelt? Für mich ist da nix; gar nix.

Gloorcy
20.01.2011, 20:54
Leider hat auch Frau Schwarzer ein Bewußtseinsloch, das sie am Erkennen der Ursache des ewigen Geschlechterkampfes hindert.

Ich wundere mich, warum etwas, das täglich in vielen Intimbeziehungen abläuft, so aufgebläht wird, sich aber ernsthaft niemand dafür interessiert, wie es dazu kommt.

umananda
20.01.2011, 20:56
Noch besser wäre es, wenn Alice wegen einer Straftat angeklagt würde. Dann würden sich ihre Groupies zerreißen, um ihre Unschuld zu "argumentieren".

Falls Alice Schwarzer den Wetterfrosch Kachelmann sexuell missbrauchen würde, wäre meine Argumentation nicht wesentlich anders. Aber nur dann ...

Servus umananda

Stanley_Beamish
20.01.2011, 21:02
Kaum vorstellbar, denn Alice Schwarzer besitzt ein ethisches Empfinden, Bewusstsein, Geist und Tiefe! :]
Angeklagt wird sie nur von denen, denen es daran mangelt.
Moralisch verwerflich, aber strafrechtlich nicht von Belang. :D:P

Immerhin lügt sie vor laufender Kamera.

DieLara
20.01.2011, 21:04
Aktuelles:


Kachelmann gegen BILD.de: Berichterstattungsverbot endgültig vom Tisch
veröffentlicht am 20.01.2011 um 15:10
Bilder
Jörg Kachelmann / Bild: René Mettke, de.wikipedia.org
Das gerichtliche Verbot der Berichterstattung von BILD.de über die Frühphase des Ermittlungsverfahrens gegen Jörg Kachelmann ist vom Tisch: Die Anwälte des Wettermoderators haben es diese Woche vor dem Oberlandesgericht Köln komplett für erledigt erklärt. Das Landgericht Köln hatte dem Online-Angebot von BILD im April letzten Jahres, wenige Tage nach der Verhaftung Kachelmanns, per einstweiliger Verfügung noch pauschal untersagt, Einzelheiten aus der Ermittlungsakte der Staatsanwaltschaft zu veröffentlichen. Nach dem Widerspruch von BILD.de musste Kachelmann im Juli aber auf das Verbot wieder teilweise verzichten.

In der Berufungsverhandlung am Dienstag äußerte das Oberlandesgericht nun Zweifel daran, ob die Verdachtsberichterstattung von BILD.de Kachelmann überhaupt in seinem Persönlichkeitsrecht verletzt hat. Ohnehin sei aber zum jetzigen Zeitpunkt das ursprüngliche Verbot der BILD-Berichte durch das Landgericht nicht mehr haltbar. Damit sei auch die zwischenzeitlich erhobene Klage Kachelmanns gegen BILD.de hinfällig. Der Senat empfahl, beide Verfahren insgesamt zu beenden, der Streit mache "keinen Sinn mehr". Kachelmanns Anwälte erklärten daraufhin das Verfügungsverfahren nebst Klage für erledigt und verzichteten zugleich auf ihre ebenfalls eingeklagten Abmahnkosten. Damit war auch BILD.de einverstanden.

Claas-Hendrik Soehring, Leiter Verlagsrecht der Axel Springer AG: "Der Fall zeigt, wie unsinnig das Lostreten von Prozesslawinen mit Scharen von Anwälten im Mediengeschäft oft ist. Im Ergebnis hat Jörg Kachelmann überhaupt nichts erreicht: Nach zwei Instanzen ist von der Abmahnung, von der einstweiligen Verfügung und vom Urteil des Landgerichts Köln nichts mehr übrig. Und dafür muss er jetzt auch noch Prozesskosten an BILD.de zurückzahlen."

Quelle: Bild.de


Ob das der Grund ist, warum er heute morgen so griesgrämig geguckt haben soll?

Stanley_Beamish
20.01.2011, 21:05
Falls Alice Schwarzer den Wetterfrosch Kachelmann sexuell missbrauchen würde[...]

Das ist ja so krank ...

Ali
20.01.2011, 21:07
Das dumme Trutschchen hat 11 Jahre nichts von Kachelmanns Abnormität mitbekommen, oder stand sie vielleicht sogar drauf?

Im Gegensatz zu ihr bekamst du auf inzwischen fast 2800 Seiten immer wieder interessante Informationen zum Thema Narzissmus.

Die interessantere Frage ist: Wer ist dümmer?

Es liegt in der Natur der Sache, dass Opfer von Narzissmus nicht zuerst die Beziehung anzweifeln sondern sich selbst.
Erst wenn es ihnen bewusst wird, können sie handeln. Das Ganze ist ein Prozess.

Die Tatsache einer Anzeige, sogar einer Falschanzeige steht eindeutig dafür, dass sie nicht darauf stand.
So einfach ist das.

Pillefiz
20.01.2011, 21:14
"Narzissmus" macht langsam "Huhn" Konkurrenz. Man sollte mal zählen, was hier öfter erwähnt wurde:D

Gloorcy
20.01.2011, 21:14
Das ist ja so krank ...

Entschuldigung, das ist nicht krank. Diese "Ficktion" diente lediglich einer Klarstellung. Ich denke aber, so manchem Machoten sollte man mal etwas Vergleichbares antun, damit ihm bewußt wird, wie sich jemand fühlt, der einem Machoten ausgeliefert war.

Ali
20.01.2011, 21:15
Leider hat auch Frau Schwarzer ein Bewußtseinsloch, das sie am Erkennen der Ursache des ewigen Geschlechterkampfes hindert.

Ich wundere mich, warum etwas, das täglich in vielen Intimbeziehungen abläuft, so aufgebläht wird, sich aber ernsthaft niemand dafür interessiert, wie es dazu kommt.

Herzlich Willkommen im Strang, Gloorcy. :)
Was meinst du, wird aufgebläht?
Vergewaltigungen? ?(

Stanley_Beamish
20.01.2011, 21:18
Im Gegensatz zu ihr bekamst du auf inzwischen fast 2800 Seiten immer wieder interessante Informationen zum Thema Narzissmus.

Die interessantere Frage ist: Wer ist dümmer?

Es liegt in der Natur der Sache, dass Opfer von Narzissmus nicht zuerst die Beziehung anzweifeln sondern sich selbst.
Erst wenn es ihnen bewusst wird, können sie handeln. Das Ganze ist ein Prozess.

Die Tatsache einer Anzeige, sogar einer Falschanzeige steht eindeutig dafür, dass sie nicht darauf stand.
So einfach ist das.

Wenn sie ihn aus Rache, weil er sie betrogen und verlassen hat, angezeigt hat, dann sagt das nichts über den Grad ihrer Devotheit aus.

Sui
20.01.2011, 21:20
Es tönt aus dem fernen Kanada, dass Joergi dort auch noch, so das ein und das andere Bratkartoffelverhaeltnis hatte.

Da wird der deutsche Staat fuer seine Mannheimer Justiz was blechen duerfen. Was in der Schweiz ein Kantonalgericht an Kosten im Jahr verursacht, dass verplempern die Deutschen in einem einzigen Strafprozess.

Ali
20.01.2011, 21:24
Es tönt aus dem fernen Kanada, dass Joergi dort auch noch, so das ein und das andere Bratkartoffelverhaeltnis hatte.

Da wird der deutsche Staat fuer seine Mannheimer Justiz was blechen duerfen. Was in der Schweiz ein Kantonalgericht an Kosten im Jahr verursacht, dass verplempern die Deutschen in einem einzigen Strafprozess.

Das liegt wohl daran, dass wir Deutschen schon immer etwas ganz besonderes waren. Vor allem orientieren wir uns an uns selbst und würden uns niemals mit anderen vergleichen. :D

Sui
20.01.2011, 21:34
Das liegt wohl daran, dass wir Deutschen schon immer etwas ganz besonderes waren. Vor allem orientieren wir uns an uns selbst und würden uns niemals mit anderen vergleichen. :D

Du sollst doch nicht mehr von anderen auf dich selbst schliessen. Das geht bei dir doch immer in oder auf die Hose. Oder auf den Rock.

Stanley_Beamish
20.01.2011, 21:38
Entschuldigung, das ist nicht krank. Diese "Ficktion" diente lediglich einer Klarstellung. Ich denke aber, so manchem Machoten sollte man mal etwas Vergleichbares antun, damit ihm bewußt wird, wie sich jemand fühlt, der einem Machoten ausgeliefert war.

Aber mit Alice? Dann lieber Guantanamo!

Stanley_Beamish
20.01.2011, 21:41
Es tönt aus dem fernen Kanada, dass Joergi dort auch noch, so das ein und das andere Bratkartoffelverhaeltnis hatte.

[...]

Ich weiß zwar nicht, wie dieser eigentlich doch recht schmierige Typ das macht, aber er ist halt ein Womanizer.

stscherer
20.01.2011, 21:43
(...)
Da wird der deutsche Staat fuer seine Mannheimer Justiz was blechen duerfen. Was in der Schweiz ein Kantonalgericht an Kosten im Jahr verursacht, dass verplempern die Deutschen in einem einzigen Strafprozess.

Das Geld ist nicht das Problem, es ist die Lächerlichkeit, dem das Strafsystem sich preisgibt.

Ali
20.01.2011, 21:56
Das Geld ist nicht das Problem, es ist die Lächerlichkeit, dem das Strafsystem sich preisgibt.

Wahrheitssuche ist niemals lächerlich, solange die Lüge triumphiert. :vogel:

Ali
20.01.2011, 21:57
Du sollst doch nicht mehr von anderen auf dich selbst schliessen. Das geht bei dir doch immer in oder auf die Hose. Oder auf den Rock.

Du hast mein Ass im Ärmel vergessen. :D

Ali
20.01.2011, 21:59
:nacht:


Bin müde. :umkipp:

umananda
20.01.2011, 22:18
Entschuldigung, das ist nicht krank. Diese "Ficktion" diente lediglich einer Klarstellung. Ich denke aber, so manchem Machoten sollte man mal etwas Vergleichbares antun, damit ihm bewußt wird, wie sich jemand fühlt, der einem Machoten ausgeliefert war.So ist es. Die Klarstellung erfolgt nur durch die Umkehrung von den immergleichen Beschönigungen ... vor allem kommen solche "Argumente" von Usern, die in einer Vergewaltigung ein Kavaliersdelikt sehen wollen - als das was es ist - eines der brutalsten Verbrechen - in seiner Endgültigkeit nur von Mord und Totschlag übertroffen.

Es fällt ihnen nicht auf, dass ich ihnen im Grunde nur ihre eigenen Argumente um die Ohren schlage ...

Servus umananda

Fluchtachterl
20.01.2011, 23:05
Nicht zwingend ... dieser Zweifelssatz findet keine zwingende Anwendung und ob er auf Prozessvoraussetzungen anzuwenden ist, bleibt bis heute umstritten ... ich bin eine Vertreterin von --- in dubio pro duriore ....

Servus umananda

Ich bin bei Gott kein Jurist, aber trotzdem irgendwie neugierig bei Rechtslagen. In Österreich gäbe es nur den § 210 StPO.

Quelle: http://www.jusline.at/210._Die_Anklage_StPO.html


(1) Wenn auf Grund ausreichend geklärten Sachverhalts eine Verurteilung nahe liegt und kein Grund für die Einstellung des Verfahrens oder den Rücktritt von Verfolgung vorliegt, hat die Staatsanwaltschaft bei dem für das Hauptverfahren zuständigen Gericht Anklage einzubringen; beim Landesgericht als Geschworenen- oder Schöffengericht mit Anklageschrift, beim Landesgericht als Einzelrichter und beim Bezirksgericht mit Strafantrag.


Nach meinem nicht fachkundigen Verstand klingt das nicht so sehr nach "in dubio pro duriore", was der Staatsanwaltschaft mehr Spielraum ließe, nämlich auch im Zweifelsfalle Anklage zu erheben. Ich weiß nicht, ob mir das in den meisten Fällen nicht zu weit ginge. In einem Fall sagt man ja, in vielen anderen bekommt man bei "in dubio pro duriore" ein sehr flaues Gefühl im Magen. Es hängt vom Fall ab. Bei Gewaltdelikten (gegen Leib/Leben und auch Eigentum) wäre ich auch geneigt "pro duriore" zu befürworten, aber in anderen würde ich dies ablehnen. Rechtssprechung ist eine sehr heikle Angelegenheit.

Gloorcy
20.01.2011, 23:46
Hier wird viel debattiert um Recht und Emotionen.

Viel Arges ist mit der juristischen Hochstapelei (im doppelten Wortsinn: Ehre und Akten) verbunden, mit der Juristen menschliche Gemeinschaften juristischen Regeln unterwerfen. Müßten wir uns §§ unterwerfen, müßten alle Jura studieren oder einen Juristen im Handwägelchen hinter sich herziehen.

Kein Regelwerk kann so kreativ sein wie die menschliche Schwäche, andere über den Tisch zu ziehen oder zu beugen.

Gesetze sind vorrangig da, um Rechtsverletzungen rasch aus der Welt schaffen zu können. Würde das funktionieren, hätte Unrecht kaum Chancen und Kachelmenschen nicht mehr viel zu kacheln.

Viel Rechterei um den Fall Kachelmann herum dient nur der Stabilisierung juristischer Selbstherrlichkeit. Juristen haben schon zu viel Macht und Einfluß auf unsere Gesellschaft.

umananda
20.01.2011, 23:58
Ich bin bei Gott kein Jurist, aber trotzdem irgendwie neugierig bei Rechtslagen. In Österreich gäbe es nur den § 210 StPO.

Quelle: http://www.jusline.at/210._Die_Anklage_StPO.html



Nach meinem nicht fachkundigen Verstand klingt das nicht so sehr nach "in dubio pro duriore", was der Staatsanwaltschaft mehr Spielraum ließe, nämlich auch im Zweifelsfalle Anklage zu erheben. Ich weiß nicht, ob mir das in den meisten Fällen nicht zu weit ginge. In einem Fall sagt man ja, in vielen anderen bekommt man bei "in dubio pro duriore" ein sehr flaues Gefühl im Magen. Es hängt vom Fall ab. Bei Gewaltdelikten (gegen Leib/Leben und auch Eigentum) wäre ich auch geneigt "pro duriore" zu befürworten, aber in anderen würde ich dies ablehnen. Rechtssprechung ist eine sehr heikle Angelegenheit.

Ich bin auch keine Juristin ... sondern habe lediglich während meines Studiums einige Veranstaltungen der Rechtsphilosophie belegt. Zwar in Paris und dort wurden hauptsächlich französische Sichtweisen abgehandelt.

Jean Baudrillard hat einmal gesagt .... "Das Verbrechen ist niemals perfekt, die Perfektion dagegen stets verbrecherisch, wie der Name schon sagt. Beim perfekten Verbrechen ist die Perfektion selbst das Verbrechen, wie die Transparenz des Bösen die Transparenz selbst das Böse ist."

Nun wird es mir Jean Baudrillard nicht verübeln (G´tt habe ihn selig), wenn ich dieses Zitat in seiner Umkehrung verwende ... ganz im Gegenteil. Ich betrachte den Zweifel, also die Unsicherheit bei einer Suche nach der "Wahrheit" immer als zweischneidiges Schwert. Wenn eine Anklagevertretung nach dem Prinzip ""in dubio pro duriore" handeln darf, bleibt es ebenso zweifelhaft wie das zur Zeit geltende Prinzip "In dubio pro reo".

Nur mit einer kleinen Unterscheidung. Der Angeklagte müsste seine Unschuld beweisen ... die Perfektion kann es weder mit dem EINEN noch dem ANDEREN Prinzip geben.

Aber ich bin der Ansicht, dass man dieses Nachdenken ohne das lautstarke Wehklagen einer Anhängerschaft der Unschuldsvermutung aussprechen darf und auch sollte. Jedenfalls wäre das eine Alternative zur heutigen Rechtsprechung, die immer häufiger sich dem Täter zuwendet als dem Opfer.

Servus umananda

Ali
21.01.2011, 00:21
Darum geht es. Sorry, dass ich gestern nicht mehr geantwortet habe. In dem Punkt hast Du recht.

Du hast auch recht, wenn Du schreibst, dass die Nebenklägerin vorverurteilt worden ist. Auch sie wurde gehängt und wird m. E. es extrem schwer haben, jemals wieder in ihrem doch öffentlichen Beruf Fuss zu fassen. So gesehen hat das gesamte Verfahren zur Zerstörung zweier Existenzen - ohne Bewertung des Tatvorwurfs- geführt. Das ist m. E. gerade für die Nebenklägerin tragisch. Und bei dieser meiner Einschätzung spielt es keine Rolle, ob und wie ich persönlich ihre öffentlich bekannte Aussage werte.

Ich sehe auch dadurch auch die große Gefahr gegeben, dass sich Vergewaltigungsopfer von einer Anzeige und einem nachfolgenden Prozess abschrecken lassen. Vielleicht kann man zukünftigen Statistiken Zahlen entnehmen.

Dass Du von Juristen keine eindeutigen aussagen bekommen kannst, liegt in der natur der Sache. Juristerei lebt von der Auslegung von Worten. Ein Beispiel: Die Definition des Wortes "Unverzüglich" = ohne schuldhaftes Zögern. Und darüber, was alles "schuldhaft" ist, kann man vortrefflich streiten.


Danke dir für deine sehr nette Antwort und die Gelegenheit mir gegeben zu haben meinen Standpunkt klar zu machen, der einen gemeinsamen Nenner ermöglicht.
Natürlich sehe auch ich beide Leben als (zunächst) zerstört an, beide seelisch auf ihre Art und Weise, ihrer beider Ruf sowie die berufliche Karriere Kachelmanns.
Das Schlimmste für beide jedoch ist das entwürdige Niedermachen durch Ausbreitung ihrer Intimsphäre bis in viele Details und eine Verhöhnung dessen.
Nun kann man natürlich noch genauer hinschauen, wo einer von beiden an diesem schrecklichen Szenario noch bewusst oder unbewusst, mitgewirkt hat nur um die eigene Haut zu retten, die auf beiden Seiten auf dem Spiel steht. Aber das lasse ich jetzt mal, das sprengt den Rahmen und selbst ohne dieses, ist es schlimm genug.
Unabhängig vom ausstehenden Urteil, ist die Abschreckung allein wegen eines solchen Prozesses groß genug, aber wir dürfen nicht vergessen, dass ein Prozess wie dieser mit einer Person aus dem öffentlichen Leben ein ganz anderes Ausmaß angenommen hat als dies sonst der Fall ist. Kein anderer Vergewaltigungsfall hat jemals dieses Aufsehen erregt. Ob eine Verurteilung Kachelmanns dann mehr Mut bei vergewaltigten Frauen suggerieren würde, glaube ich nicht unbedingt, denn viel entscheidender ist doch, was während eines Prozesses abgeht und auch schon davor.
Bedauernswert ist auch die Tatsache, dass jetzt manche verschreckte Männer meinen, dass sie in einer ähnlichen Situation und ohne diese finanziellen Mittel, sie mit nicht denselben Möglichkeiten wie ein Kachelmann noch viel schlimmer einer knallharten Justiz hilflos ausgeliefert wären. Dem ist sicher nicht so. Ein Gutachter reicht, wir sehen ja, dass viele auch nichts bringen.
Nun Juristengeschwurbel mag ich wirklich nicht, denn ich mag grundsätzlich Klarheit und nicht das, was einer Rechtsverdreherei, je nach Geschicklichkeit, dienlich ist.
Ich finde es beispielsweise alles andere als vertretbar, dass ein Verteidiger unabhängig des Auftrags, den er hat unbehelligt hingehen darf und die Gegenseite als Lügner/in hinstellen darf.
Das Mandat für jemanden zu übernehmen legitimiert nicht gleichzeitig zu einer Diffamierung, selbst wenn es sich am Ende so herausstellen sollte.
Das stösst bei mir auf.
Die psychopathologischen Themen sind zwar nicht weniger kompliziert, weil fliessend, aber insgesamt ist beides für dieses Thema wichtig und über beides lässt sich herrlich streiten. :))
So, jetzt wirklich Gute Nacht! Doppelt hält besser.

:nacht::lichtaus:

Penthesilea
21.01.2011, 01:05
Fakt ist aber, dass viel zu viel Frauen sich viel zu viel gefallen lassen - bis sie merken, das geht nicht mit dem Typen.

Was SM betrifft, bist Du schon mal angeschnallt im Bett gelegen und hast Angst
gehabt, dass die Summsel den Schlüssel verlegt? :D
Nein! :D Und darauf würde ich es auch nicht ankommen lassen.

Dein erster Satz zeigt das wahre Dilemma. Und so lange sich da nichts ändert, haben die Kachelmänner leichtes Spiel.

Mich würde interessieren, wie viele der 14 oder mehr sich als emanzipierte Frauen bezeichnen.

Penthesilea
21.01.2011, 01:07
Als eine Henriette Caillaux vor dem ersten Weltkrieg einen Chefredakteuren in dessen Büro mit mehreren Schüssen niederstreckte, da er ihren Mann mit Schmutz beworfen hatte, da sahen die Geschworenen in dieser Tat einen Mord aus Leidenschaft und sie wurde freigesprochen.

Das nenne ich Kreativität --- daraus kann man Romane oder Filme machen ... aus dem Kachelmann nicht einmal einen Werbespot.
Ob Roman, Film oder Werbespot ist egal, nur bitte kein Urteil. Es ist schon schlimm genug, daß „kulturelle Besonderheiten“ inzwischen bei der Strafbemessung eine Rolle spielen.

Penthesilea
21.01.2011, 01:08
Um die Wandelbarkeit von Rechtsauffassungen, darum geht es. Wenn man schon einen Fall wie Kachelmann diskutieren will, dann sollte man sich nicht auf die vorherrschende Rechtsprechung fixieren.
In der Diskussion des Falles – OK. Aber was bringt das?
Letztendlich müssen Gericht und Rechtsanwälte mit Hilfe unserer derzeit geltenden Gesetze versuchen, die Wahrheit zu finden und ein Urteil zu fällen.


Aber hier geht es ja um die persönliche Positionierung ... wie man die Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung an sich betrachtet. Während manche darin eine nette kleine Vergnügungstat sehen ... betrachten es andere wiederum als Verbrechen.
Das spielt aber zum Glück eben nur hier eine Rolle.
Ich sehe eine Vergewaltigung auch als Verbrechen an. Aber ebenso eine Falschbeschuldigung. Und die Wahrheitsfindung ist Aufgabe des Gerichts, die aber offensichtlich zur Profilierung eines Staatsanwaltes mißbraucht wurde.


Wie also ging oder geht man in unterschiedlichen Gesellschaften damit um. Das ist die eigentliche Frage. Kachelmann ist dabei völlig nebensächlich ....
Diese Frage ist mir wurscht.
Von mir aus sollen Experten dazu forschen, Bücher schreiben und dafür sorgen, daß wichtige Erkenntnisse vielleicht in unseren Gesetzen festgehalten werden.
Aber dieser Fall muß nach unseren derzeit geltenden Gesetzen behandelt werden, weshalb es mir völlig egal ist, wie man früher vielleicht damit umging.

Thauris
21.01.2011, 01:59
Looooooooser! Looooohooohoooser! :hexe:

http://www.bild.de/BILD/news/2011/01/20/kachelmann-joerg-vergewaltigungs-prozess/streit-mit-bildde-beendet.html


Kachelmann-Streit mit BILD.de beendet

Jörg Kachelmann (http://www.politikforen.net/BILD/news/2011/01/19/kachelmann-prozess-neue-frisur/kurze-haare-laengerer-prozess.html) hat in einem Rechtsstreit gegen BILD.de aufgegeben.
Das Oberlandesgericht Köln (http://www.olg-koeln.nrw.de/) bezweifelte, dass BILD.de das Persönlichkeitsrecht des Wetter-Experten verletzt hatte, als 2010 über Details der Ermittlungen berichtet wurde. Kachelmanns Anwälte folgten der Empfehlung des Gerichts, zwei Verfahren zu beenden.
Für ihn bedeutet das: Er muss zusätzliche Prozesskosten tragen.

DieLara
21.01.2011, 02:27
Looooooooser! Looooohooohoooser! :hexe:

http://www.bild.de/BILD/news/2011/01/20/kachelmann-joerg-vergewaltigungs-prozess/streit-mit-bildde-beendet.html


Schlafmütze ;)

Hab ich doch schon um 21.04 Uhr gepostet. :]

Schlaf schön! :]

Thauris
21.01.2011, 02:49
Schlafmütze ;)
Hab ich doch schon um 21.04 Uhr gepostet. :]
Schlaf schön! :]

Schuldichung, ich les hier nicht mehr so oft ;)
Gute Nacht!

Marlen
21.01.2011, 05:49
Nein! :D Und darauf würde ich es auch nicht ankommen lassen.

Dein erster Satz zeigt das wahre Dilemma. Und so lange sich da nichts ändert, haben die Kachelmänner leichtes Spiel.

Mich würde interessieren, wie viele der 14 oder mehr sich als emanzipierte Frauen bezeichnen.

Das ist das wirklich "bemerkenswerte" an der Akte Kachelmann .... es sind durchwegs intelligente Frauen mit guten Berufen, die nicht (für Geld) an die Öffentlichkeit gingen .....

Kachelmann scheint, was ich jüngst gelesen habe (Aussage der vom BKA enttarnten Schweizer Freundin) - seine Traktionen nicht an den Anfang einer
Beziehung zu legen, sondern bekommt urplötzlich einen Anfall.

Diese Frau verzichtet auf eine Anzeige, sie hat lediglich ausgesagt.

Sie hatte sich nach Kachelmanns Ausraster aus der Beziehung entfernt .....
die Schilderung dessen, was sie so erschreckt hat - liest sich nach HorrorPorno

Stanley_Beamish
21.01.2011, 06:12
Ich bin auch keine Juristin ... sondern habe lediglich während meines Studiums einige Veranstaltungen der Rechtsphilosophie belegt. Zwar in Paris und dort wurden hauptsächlich französische Sichtweisen abgehandelt.

Jean Baudrillard hat einmal gesagt .... "Das Verbrechen ist niemals perfekt, die Perfektion dagegen stets verbrecherisch, wie der Name schon sagt. Beim perfekten Verbrechen ist die Perfektion selbst das Verbrechen, wie die Transparenz des Bösen die Transparenz selbst das Böse ist."

Nun wird es mir Jean Baudrillard nicht verübeln (G´tt habe ihn selig), wenn ich dieses Zitat in seiner Umkehrung verwende ... ganz im Gegenteil. Ich betrachte den Zweifel, also die Unsicherheit bei einer Suche nach der "Wahrheit" immer als zweischneidiges Schwert. Wenn eine Anklagevertretung nach dem Prinzip ""in dubio pro duriore" handeln darf, bleibt es ebenso zweifelhaft wie das zur Zeit geltende Prinzip "In dubio pro reo".

Nur mit einer kleinen Unterscheidung. Der Angeklagte müsste seine Unschuld beweisen ... die Perfektion kann es weder mit dem EINEN noch dem ANDEREN Prinzip geben.

Aber ich bin der Ansicht, dass man dieses Nachdenken ohne das lautstarke Wehklagen einer Anhängerschaft der Unschuldsvermutung aussprechen darf und auch sollte. Jedenfalls wäre das eine Alternative zur heutigen Rechtsprechung, die immer häufiger sich dem Täter zuwendet als dem Opfer.

Servus umananda

Du hast die beiden Rechtsprinzipien offensichtlich nicht verstanden. Dass die Staatsanwaltschaft auch bei Zweifeln an der Schuld eine Anklage erheben muss, bedeutet nicht, dass in der Hauptverhandlung, in der in dubio pro reo gilt, der Angeklagte seine Unschuld beweisen muss. Es sind einfach zwei verschiedene Prinzipien in zwei verschiedenen Phasen der Strafverfolgung.
- Anklageerhebung ------> in dubio pro duriore
- Hauptverhandlung -----> in dubio pro reo
Nicht der Staatsanwalt spricht Recht, sondern die Kammer.

stscherer
21.01.2011, 07:27
Wahrheitssuche ist niemals lächerlich, solange die Lüge triumphiert. :vogel:

Sinnfreie Leerformel, die allerdings höchst eloquent klingt!

Das ist nicht die Suche nach Wahrheit (um die es in einem Strafprozess sowieso nicht geht), sondern inzwischen ein groteskes Affentheater - wie in einer Zeitung zu Recht stand, machen die Protagonisten dabei den Eindruck von Getriebenen. Eine langandauernde Erkrankung eines Gerichtsmitglieds könnte die Lösung sein: Abbruch dieses unwürdigen Schauspiels und Neustart - und dann Erledigung in 4-5 Verhandlungstagen ohne diesen ganzen Gespielinnenauftrieb.:gap:

nun ja
21.01.2011, 08:11
Erst einmal: Guten Morgen, Gemeinde!

Ich habe mich hier angemeldet, weil ich einmal meine Sicht der Dinge darlegen möchte.

Es geht hier ja um den Vorwurf einer Vergewaltigung, und zwar einer besonders schweren, weil lt. Tatvorwurf hier ein Messer als Waffe verwendet wurde mit Drohung der Gefahr für Leib und Leben.

Die Schilderungen der Vorgänge in der fraglichen Nacht durch die Anzeigeerstatterin und den Angeklagten fallen unterschiedlich aus. Die Anzeigeerstatterin berichtet von erzwungenen Geschlechtsverkehr unter Einsatz von Waffe und Bedrohung von Leib und Leben, der Angeklagte spricht von einvernehmlichem Geschlechtsverkehr. (DAS ein solcher stattgefunden hat, ist unstrittig.)

Was das Gericht nun zu würdigen hat, sind die Beweismittel für den Tatvorwurf. Hier haben wir einerseits die Aussage der Anzeigeerstatterin (und Nebenkläger) selber als Beweismittel sowie andererseits die gesicherten Spuren als Sachbeweise, zu deren Interpretation man Gutachter hat.

Der Sachstand, soweit er bislang in die Hauptverhandlung eingeführt wurde und/oder der in der Presse durchgesickert ist, scheint der folgende zu sein:

* Auf der Ebene der Aussage der Anzeigeerstatterin als Beweis haben wir die Situation, dass
- Die Anzeigeerstatterin zunächst in wesentlichen Dingen zum Umfeld des Tathergangs nachweislich die Unwahrheit gesagt hat. (Das OLG Karlsruhe spricht in der Begründung zur Aufhebung des Haftbefehls von einer "Scharnierstelle" ihrer Aussage.)
- Die Schilderung des Tatablaufes selber schon schwer vorstellbar ist, insbesondere was die permanente Bedrohung mit dem Messer angeht.
- Die Würdigung der Sachbeweise wohl das Messer als Tatwaffe ausschließen lässt (s. nächster Punkt)
- Den Aussagen der Anzeigeerstatterin fehlen lt. aussagepsychologischem Gutachten sämtliche Realmerkmale, sie sind nicht erkennbar erlebnisbasiert und in sich inkonsistent

* Auf der Ebene der Sachbeweise haben wir die Situation, dass
- Die Verletzungsspuren des mutmaßlichen Opfers nicht zu der angegeben Tatwaffe passen bzw. nicht durch diese hervorgerufen sein können. Eine Selbstbeibringung der Verletzungsspuren kann - je nach Gutachter - entweder nicht ausgeschlossen werden oder ist sogar sehr wahrscheinlich.
- Die wenigen und unklaren DNA-Spuren auf dem Messer ebenfalls dieses Messer als verwendete Tatwaffe ziemlich sicher ausschließen, weil bei dem von der Anzeigeerstatterin berichteten Gebrauch des Messer hier deutlichere Spuren vorhanden sein müssten.

Die Sachbeweise sprechen also dafür, dass die Anzeigeerstatterin nicht nur bezüglich der Umstände der Tatmotivation sondern auch bezüglich der Tat selber die Unwahrheit gesagt hat, zumindest was die verwendete Waffe und den genauen Tathergang angeht.

Jetzt ist natürlich die Frage: Was spricht jetzt überhaupt noch dafür, dass der Angeklagte die Tat begangen hat? Mir fällt dazu ehrlich gesagt gar nichts ein.

Es ist natürlich möglich, dass tatsächlich eine Vergewaltigung stattgefunden hat - nur nicht unter Waffeneinsatz und unmittelbarer Bedrohung von Leib und Leben. Letzteres hätte also die Anzeigeerstatterin dazu erfunden. Vielleicht, weil Sie gemeint hat, ohne diese zusätzlichen Merkmale würde man ihr die Vergewaltigung nicht glauben.

Aber unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten halte ich eine Verurteilung des Angeklagten bezüglich des Tatvorwurfes für so gut wie unmöglich. Die vorliegenden Beweismittel gestalten sich so, dass sie nicht nur den Angeklagten nicht hinreichend belasten, sie entlasten ihn eher.

Was mich bei der Diskussion hier in dem Strang sehr verwundert, ist das teilweise erschreckend fehlende Verständnis von Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Verfahrens.
Und: Die teilweise starke Argumentation mit den vielen verschiedenen Affairen des Angeklagten, die teilweise parallel liefen.

Hierzu möchte ich sagen: Ein promiskes Sexualleben ist nicht der Tatvorwurf, der dem Angeklagten gemacht wird. Ebenso geht es nicht darum, dass das Sexualleben des Angeklagten Praktiken aus dem S/M-Bereich umfasst. Das ist alles nicht der Tatvorwurf und insofern für die vorgeworfene Vergewaltigung irrelevant.

DASS die ganze "Lausemädchenparade" überhaupt in den Prozess eingeführt wurde und vor allen Dingen noch vor der Würdigung der wirklichen Beweismittel, ist ein schwerer Kritikpunkt an der Prozessführung sowohl durch die Staatsanwaltschaft wie auch das Gericht.

Die vorliegenden Beweismittel sowohl hinsichtlich der Aussage der Anzeigerstatterin wie auch der objetiven Spurenlage müssten bei einem normalen rechtsstaatlichen Verfahren zu einem klaren Freispruch des Angeklagten führen. Man muss sich auch fragen, ob bei dieser Beweislage überhaupt Anklage hätte erhoben werden müssen oder dürfen.
Weiter legt die derzeitige Sachlage auch nahe, die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegen die Anzeigeerstatterin zumindest zu prüfen.

Fremder
21.01.2011, 08:27
Erst einmal: Guten Morgen, Gemeinde!

Ich habe mich hier angemeldet, weil ich einmal meine Sicht der Dinge darlegen möchte.

Es geht hier ja um den Vorwurf einer Vergewaltigung, und zwar einer besonders schweren, weil lt. Tatvorwurf hier ein Messer als Waffe verwendet wurde mit Drohung der Gefahr für Leib und Leben.

Die Schilderungen der Vorgänge in der fraglichen Nacht durch die Anzeigeerstatterin und den Angeklagten fallen unterschiedlich aus. Die Anzeigeerstatterin berichtet von erzwungenen Geschlechtsverkehr unter Einsatz von Waffe und Bedrohung von Leib und Leben, der Angeklagte spricht von einvernehmlichem Geschlechtsverkehr. (DAS ein solcher stattgefunden hat, ist unstrittig.)

Was das Gericht nun zu würdigen hat, sind die Beweismittel für den Tatvorwurf. Hier haben wir einerseits die Aussage der Anzeigeerstatterin (und Nebenkläger) selber als Beweismittel sowie andererseits die gesicherten Spuren als Sachbeweise, zu deren Interpretation man Gutachter hat.

Der Sachstand, soweit er bislang in die Hauptverhandlung eingeführt wurde und/oder der in der Presse durchgesickert ist, scheint der folgende zu sein:

* Auf der Ebene der Aussage der Anzeigeerstatterin als Beweis haben wir die Situation, dass
- Die Anzeigeerstatterin zunächst in wesentlichen Dingen zum Umfeld des Tathergangs nachweislich die Unwahrheit gesagt hat. (Das OLG Karlsruhe spricht in der Begründung zur Aufhebung des Haftbefehls von einer "Scharnierstelle" ihrer Aussage.)
- Die Schilderung des Tatablaufes selber schon schwer vorstellbar ist, insbesondere was die permanente Bedrohung mit dem Messer angeht.
- Die Würdigung der Sachbeweise wohl das Messer als Tatwaffe ausschließen lässt (s. nächster Punkt)
- Den Aussagen der Anzeigeerstatterin fehlen lt. aussagepsychologischem Gutachten sämtliche Realmerkmale, sie sind nicht erkennbar erlebnisbasiert und in sich inkonsistent

* Auf der Ebene der Sachbeweise haben wir die Situation, dass
- Die Verletzungsspuren des mutmaßlichen Opfers nicht zu der angegeben Tatwaffe passen bzw. nicht durch diese hervorgerufen sein können. Eine Selbstbeibringung der Verletzungsspuren kann - je nach Gutachter - entweder nicht ausgeschlossen werden oder ist sogar sehr wahrscheinlich.
- Die wenigen und unklaren DNA-Spuren auf dem Messer ebenfalls dieses Messer als verwendete Tatwaffe ziemlich sicher ausschließen, weil bei dem von der Anzeigeerstatterin berichteten Gebrauch des Messer hier deutlichere Spuren vorhanden sein müssten.

Die Sachbeweise sprechen also dafür, dass die Anzeigeerstatterin nicht nur bezüglich der Umstände der Tatmotivation sondern auch bezüglich der Tat selber die Unwahrheit gesagt hat, zumindest was die verwendete Waffe und den genauen Tathergang angeht.

Jetzt ist natürlich die Frage: Was spricht jetzt überhaupt noch dafür, dass der Angeklagte die Tat begangen hat? Mir fällt dazu ehrlich gesagt gar nichts ein.

Es ist natürlich möglich, dass tatsächlich eine Vergewaltigung stattgefunden hat - nur nicht unter Waffeneinsatz und unmittelbarer Bedrohung von Leib und Leben. Letzteres hätte also die Anzeigeerstatterin dazu erfunden. Vielleicht, weil Sie gemeint hat, ohne diese zusätzlichen Merkmale würde man ihr die Vergewaltigung nicht glauben.

Aber unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten halte ich eine Verurteilung des Angeklagten bezüglich des Tatvorwurfes für so gut wie unmöglich. Die vorliegenden Beweismittel gestalten sich so, dass sie nicht nur den Angeklagten nicht hinreichend belasten, sie entlasten ihn eher.

Was mich bei der Diskussion hier in dem Strang sehr verwundert, ist das teilweise erschreckend fehlende Verständnis von Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Verfahrens.
Und: Die teilweise starke Argumentation mit den vielen verschiedenen Affairen des Angeklagten, die teilweise parallel liefen.

Hierzu möchte ich sagen: Ein promiskes Sexualleben ist nicht der Tatvorwurf, der dem Angeklagten gemacht wird. Ebenso geht es nicht darum, dass das Sexualleben des Angeklagten Praktiken aus dem S/M-Bereich umfasst. Das ist alles nicht der Tatvorwurf und insofern für die vorgeworfene Vergewaltigung irrelevant.

DASS die ganze "Lausemädchenparade" überhaupt in den Prozess eingeführt wurde und vor allen Dingen noch vor der Würdigung der wirklichen Beweismittel, ist ein schwerer Kritikpunkt an der Prozessführung sowohl durch die Staatsanwaltschaft wie auch das Gericht.

Die vorliegenden Beweismittel sowohl hinsichtlich der Aussage der Anzeigerstatterin wie auch der objetiven Spurenlage müssten bei einem normalen rechtsstaatlichen Verfahren zu einem klaren Freispruch des Angeklagten führen. Man muss sich auch fragen, ob bei dieser Beweislage überhaupt Anklage hätte erhoben werden müssen oder dürfen.
Weiter legt die derzeitige Sachlage auch nahe, die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegen die Anzeigeerstatterin zumindest zu prüfen.

Genau das meinte ich auch.:top:
Du wirst hier damit wenig Erfolg haben und auf taube Ohren stoßen.:))

nanouk53
21.01.2011, 08:28
Erst einmal: Guten Morgen, Gemeinde!

Ich habe mich hier angemeldet, weil ich einmal meine Sicht der Dinge darlegen möchte.

Es geht hier ja um den Vorwurf einer Vergewaltigung, und zwar einer besonders schweren, weil lt. Tatvorwurf hier ein Messer als Waffe verwendet wurde mit Drohung der Gefahr für Leib und Leben.

Die Schilderungen der Vorgänge in der fraglichen Nacht durch die Anzeigeerstatterin und den Angeklagten fallen unterschiedlich aus. Die Anzeigeerstatterin berichtet von erzwungenen Geschlechtsverkehr unter Einsatz von Waffe und Bedrohung von Leib und Leben, der Angeklagte spricht von einvernehmlichem Geschlechtsverkehr. (DAS ein solcher stattgefunden hat, ist unstrittig.)

Was das Gericht nun zu würdigen hat, sind die Beweismittel für den Tatvorwurf. Hier haben wir einerseits die Aussage der Anzeigeerstatterin (und Nebenkläger) selber als Beweismittel sowie andererseits die gesicherten Spuren als Sachbeweise, zu deren Interpretation man Gutachter hat.

Der Sachstand, soweit er bislang in die Hauptverhandlung eingeführt wurde und/oder der in der Presse durchgesickert ist, scheint der folgende zu sein:

* Auf der Ebene der Aussage der Anzeigeerstatterin als Beweis haben wir die Situation, dass
- Die Anzeigeerstatterin zunächst in wesentlichen Dingen zum Umfeld des Tathergangs nachweislich die Unwahrheit gesagt hat. (Das OLG Karlsruhe spricht in der Begründung zur Aufhebung des Haftbefehls von einer "Scharnierstelle" ihrer Aussage.)
- Die Schilderung des Tatablaufes selber schon schwer vorstellbar ist, insbesondere was die permanente Bedrohung mit dem Messer angeht.
- Die Würdigung der Sachbeweise wohl das Messer als Tatwaffe ausschließen lässt (s. nächster Punkt)
- Den Aussagen der Anzeigeerstatterin fehlen lt. aussagepsychologischem Gutachten sämtliche Realmerkmale, sie sind nicht erkennbar erlebnisbasiert und in sich inkonsistent

* Auf der Ebene der Sachbeweise haben wir die Situation, dass
- Die Verletzungsspuren des mutmaßlichen Opfers nicht zu der angegeben Tatwaffe passen bzw. nicht durch diese hervorgerufen sein können. Eine Selbstbeibringung der Verletzungsspuren kann - je nach Gutachter - entweder nicht ausgeschlossen werden oder ist sogar sehr wahrscheinlich.
- Die wenigen und unklaren DNA-Spuren auf dem Messer ebenfalls dieses Messer als verwendete Tatwaffe ziemlich sicher ausschließen, weil bei dem von der Anzeigeerstatterin berichteten Gebrauch des Messer hier deutlichere Spuren vorhanden sein müssten.

Die Sachbeweise sprechen also dafür, dass die Anzeigeerstatterin nicht nur bezüglich der Umstände der Tatmotivation sondern auch bezüglich der Tat selber die Unwahrheit gesagt hat, zumindest was die verwendete Waffe und den genauen Tathergang angeht.

Jetzt ist natürlich die Frage: Was spricht jetzt überhaupt noch dafür, dass der Angeklagte die Tat begangen hat? Mir fällt dazu ehrlich gesagt gar nichts ein.

Es ist natürlich möglich, dass tatsächlich eine Vergewaltigung stattgefunden hat - nur nicht unter Waffeneinsatz und unmittelbarer Bedrohung von Leib und Leben. Letzteres hätte also die Anzeigeerstatterin dazu erfunden. Vielleicht, weil Sie gemeint hat, ohne diese zusätzlichen Merkmale würde man ihr die Vergewaltigung nicht glauben.

Aber unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten halte ich eine Verurteilung des Angeklagten bezüglich des Tatvorwurfes für so gut wie unmöglich. Die vorliegenden Beweismittel gestalten sich so, dass sie nicht nur den Angeklagten nicht hinreichend belasten, sie entlasten ihn eher.

Was mich bei der Diskussion hier in dem Strang sehr verwundert, ist das teilweise erschreckend fehlende Verständnis von Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Verfahrens.
Und: Die teilweise starke Argumentation mit den vielen verschiedenen Affairen des Angeklagten, die teilweise parallel liefen.

Hierzu möchte ich sagen: Ein promiskes Sexualleben ist nicht der Tatvorwurf, der dem Angeklagten gemacht wird. Ebenso geht es nicht darum, dass das Sexualleben des Angeklagten Praktiken aus dem S/M-Bereich umfasst. Das ist alles nicht der Tatvorwurf und insofern für die vorgeworfene Vergewaltigung irrelevant.

DASS die ganze "Lausemädchenparade" überhaupt in den Prozess eingeführt wurde und vor allen Dingen noch vor der Würdigung der wirklichen Beweismittel, ist ein schwerer Kritikpunkt an der Prozessführung sowohl durch die Staatsanwaltschaft wie auch das Gericht.

Die vorliegenden Beweismittel sowohl hinsichtlich der Aussage der Anzeigerstatterin wie auch der objetiven Spurenlage müssten bei einem normalen rechtsstaatlichen Verfahren zu einem klaren Freispruch des Angeklagten führen. Man muss sich auch fragen, ob bei dieser Beweislage überhaupt Anklage hätte erhoben werden müssen oder dürfen.
Weiter legt die derzeitige Sachlage auch nahe, die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegen die Anzeigeerstatterin zumindest zu prüfen.

Absolut richtig!!

Fremder
21.01.2011, 08:33
tja,Ali. Siehst du. Wie gesagt:Tut mir sehr leid, aber solche Beweise wie-"er hat als 6 jähriger heimlich auf die Katze gespuckt" für die Vergewaltigung für die er verhaftet wurde werden nicht ausreichen.

DoMonRai
21.01.2011, 08:42
Wieso wird hier so intensiv über einen unwichtigen Fernsehfuzzi distkutiert?

Wisst Ihr mehr als Medien und Juristen? Ist die Klägerin Ausländerin oder Muslimin oder gar dieselbe Person, die Jörg Haider auf dem Gewissen hat? Warum?

Fremder
21.01.2011, 08:51
Wieso wird hier so intensiv über einen unwichtigen Fernsehfuzzi distkutiert?

Wisst Ihr mehr als Medien und Juristen? Ist die Klägerin Ausländerin oder Muslimin oder gar dieselbe Person, die Jörg Haider auf dem Gewissen hat? Warum?

:))

Ich werde liebr anhalten und auf eine direkte Antwort verzichten.:))

schastar
21.01.2011, 09:08
Wieso wird hier so intensiv über einen unwichtigen Fernsehfuzzi distkutiert?

Wisst Ihr mehr als Medien und Juristen? Ist die Klägerin Ausländerin oder Muslimin oder gar dieselbe Person, die Jörg Haider auf dem Gewissen hat? Warum?


Weil es mittlerweile zu einer Diskussion über den grundsätzlichen Umgang mit haltlosen Beschuldigungen, aus was für Gründen auch immer, geht.
Jährlich gibt es lediglich rund 1000 Verurteilungen wegen Vergewaltigung, dem gegenüber stehen aber ca. 8000 Anzeigen.

Prozentual gesehen spielen Vergewaltigungen gegenüber anderen Gewaltverbrechen nur eine untergeordnete Rolle, nur kann eben der Schaden welchen die Opfer haltloser Behauptungen erleiden beträchtlich sein.

Sieht man hier im Fall K. ganz deutlich.

Im übrigen verurteilt die Justiz immer wieder Unschuldig aufgrund von Vermutungen, gestützt auf Falschaussagen. Ich hab schon mal ein paar solcher Fälle eingestellt.

Ali
21.01.2011, 09:11
Erst einmal: Guten Morgen, Gemeinde!

Ich habe mich hier angemeldet, weil ich einmal meine Sicht der Dinge darlegen möchte.

gekürzt Ali



Erst einmal Willkommen nun_ja!
An deinen sachlichen Ausführungen habe ich nichts zu kritisieren. Da ich keine Juristin bin, sollen sich Juristen darüber streiten und offenbar tun sie das ja auch. Das wird Gründe haben, die sich in den Akten befinden und uns nicht zugänglich sind, denn sonst wäre der Fall ja längst geklärt.
Auch hier im Strang wird kein Vorwurf zu einem promisken Sexualleben gemacht. Das wird als solches leider missverstanden, doch genau darum geht es in dieser Argumentation nämlich nicht.
Du scheinst jedoch die Bedeutung von Leumundszeugen nicht genug zu würdigen, doch ich bin überzeugt, dass das Gericht genau weiss, was es tut und warum. Und ich gehe davon aus, dass wir es hier mit einem Grenzfall zu tun haben, auch einem dessen Gewaltbereitschaft zusätzlich ausserhalb dieses Falles, die nicht zur Anzeige gebracht worden ist, von vielen Seiten bestätigt bekommen haben.
Ich finde es noch viel zu früh irgendetwas zu sagen, zumal wir wirklich keine Aktenkenntnis haben und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Haufen Juristen, der sich auch der von dir oben ausgeführten Schilderungen durchaus bewusst ist, sich in Dingen verliert, die mit einem Rechtsstaat nichts zu tun haben.
Es geht um mehr und erst wenn all diese Beweise gewürdigt werden und zu einem ähnlichen Ergebnis führen, dann bin auch ich, wie gesagt, für ein in dubio pro reo.
Wenn eine Vergewaltigung stattgefunden haben sollte, dann ist eine dünne Beweislage oder selbst keine Beweise, kein Grund, keine Anzeige zu erstatten.
Darf es nicht.
Ein Urteil, das nur dem Gesetz, aber nicht dem Opfer gerecht wird, akzeptiere ich nicht.
Das Gericht weiss selbst, dass es sehr in der Öffentlichkeit steht und bemüht sich in diesem Fall sorgfältig und gewissenhaft vorzugehen, daran habe ich überhaupt keine Zweifel.

Ali
21.01.2011, 09:19
tja,Ali. Siehst du. Wie gesagt:Tut mir sehr leid, aber solche Beweise wie-"er hat als 6 jähriger heimlich auf die Katze gespuckt" für die Vergewaltigung für die er verhaftet wurde werden nicht ausreichen.

Interessant, dass ausgerechnet du mich ansprichst, denn ich führe nicht den Prozess in Mannheim.
Dein Beispiel mit der Katze ist völlig daneben gegriffen für diesen Fall. Es ist ein Lächerlichmachen von Leumundszeugen. Mehr nicht.

Warten wir`s ab, ob das Orakel Recht behält. :cool2:

Alles andere wurde schon mehrfach gesagt.

twoxego
21.01.2011, 09:20
Aktuelles:
Ob das der Grund ist, warum er heute morgen so griesgrämig geguckt haben soll?

möglicherweise will sein "medienanwalt" für seine arbeit ja trotzdem bezahlt werden.

DoMonRai
21.01.2011, 09:25
...
Im übrigen verurteilt die Justiz immer wieder Unschuldig aufgrund von Vermutungen, gestützt auf Falschaussagen. Ich hab schon mal ein paar solcher Fälle eingestellt.
Der Grund besteht also darin, dass Ihr besser als die Rechtsprechung seid.

Danke für die aufschlussreiche Antwort!

schastar
21.01.2011, 09:25
Erst einmal Willkommen nun_ja!
An deinen sachlichen Ausführungen habe ich nichts zu kritisieren. Da ich keine Juristin bin, sollen sich Juristen darüber streiten und offenbar tun sie das ja auch. Das wird Gründe haben, die sich in den Akten befinden und uns nicht zugänglich sind, denn sonst wäre der Fall ja längst geklärt.
Auch hier im Strang wird kein Vorwurf zu einem promisken Sexualleben gemacht. Das wird als solches leider missverstanden, doch genau darum geht es in dieser Argumentation nämlich nicht.
Du scheinst jedoch die Bedeutung von Leumundszeugen nicht genug zu würdigen, doch ich bin überzeugt, dass das Gericht genau weiss, was es tut und warum. Und ich gehe davon aus, dass wir es hier mit einem Grenzfall zu tun haben, auch einem dessen Gewaltbereitschaft zusätzlich ausserhalb dieses Falles, die nicht zur Anzeige gebracht worden ist, von vielen Seiten bestätigt bekommen haben.
Ich finde es noch viel zu früh irgendetwas zu sagen, zumal wir wirklich keine Aktenkenntnis haben und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Haufen Juristen, der sich auch der von dir oben ausgeführten Schilderungen durchaus bewusst ist, sich in Dingen verliert, die mit einem Rechtsstaat nichts zu tun haben.
Es geht um mehr und erst wenn all diese Beweise gewürdigt werden und zu einem ähnlichen Ergebnis führen, dann bin auch ich, wie gesagt, für ein in dubio pro reo.
Wenn eine Vergewaltigung stattgefunden haben sollte, dann ist eine dünne Beweislage oder selbst keine Beweise, kein Grund, keine Anzeige zu erstatten.
Darf es nicht.
Ein Urteil, das nur dem Gesetz, aber nicht dem Opfer gerecht wird, akzeptiere ich nicht.
Das Gericht weiss selbst, dass es sehr in der Öffentlichkeit steht und bemüht sich in diesem Fall sorgfältig und gewissenhaft vorzugehen, daran habe ich überhaupt keine Zweifel.


Welchem Opfer?
K. als Opfer eines Strafverfahrens aufbauend auf Beschuldigungen für die jeglicher handfester Beweis fehlt, oder C. als selbsternanntes Opfer einer angeblichen Vergewaltigung für die es keine Beweise gibt?

Ali
21.01.2011, 09:30
Welchem Opfer?
K. als Opfer eines Strafverfahrens aufbauend auf Beschuldigungen für die jeglicher handfester Beweis fehlt, oder C. als selbsternanntes Opfer einer angeblichen Vergewaltigung für die es keine Beweise gibt?

Wenn ich das Wort Opfer verwende, dann beziehe ich mich auf das tatsächliche Opfer und nicht allein auf ein mutmaßliches.
Wer tatsächliches Opfer ist, hat das Gericht zu entscheiden.

schastar
21.01.2011, 09:31
Der Grund besteht also darin, dass Ihr besser als die Rechtsprechung seid.

Danke für die aufschlussreiche Antwort!


Nein, der Grund für die Fehlurteile bestand darin daß sich das Gericht anstatt auf handfeste Beweise auf das angebliche Opfer verlassen hat.
Glücklicherweise erkenne doch manche der Damen die schrecklichen Folgen ihrer Lügen und rücken mit der Wahrheit heraus, in anderen Fällen ergaben sich dann doch noch Hinweise welche zur Freilassung des angeblichen Täters führten.

Hättest nur die Beispiel lesen brauchen, dann wärst du selber zu dieser Erkenntnis gekommen.

schastar
21.01.2011, 09:34
Wenn ich das Wort Opfer verwende, dann beziehe ich mich auf das tatsächliche Opfer und nicht allein auf ein mutmaßliches.
Wer tatsächliches Opfer ist, hat das Gericht zu entscheiden.


Wie erklärst du dir dann die Fehlurteile die oft Jahre später revidiert werden und das Opfer plötzlich kein Opfer mehr ist sondern eine Täterin?

DoMonRai
21.01.2011, 09:39
Nein, der Grund für die Fehlurteile bestand darin daß sich das Gericht anstatt auf handfeste Beweise auf das angebliche Opfer verlassen hat. ...
Doch, Du hältst Dich für besser als die Rechtsprechung. Jedes Kind weiß, dass in den von Dir beschriebenen Fällen der Rechtsgrundsatz gilt: in dubio pro reo. (Im Zweifel für den Angeklagten.) Steht Aussage gegen Aussage, kommt dieser Rechtsgrundsatz zur Geltung. Wenn Du der Rechtsprechung also vorwirfst, dass sie sich nicht daran hält, erhebst Du den Anspruch, besser als sie zu sein. Gratuliere!

Thauris
21.01.2011, 09:43
Wie erklärst du dir dann die Fehlurteile die oft Jahre später revidiert werden und das Opfer plötzlich kein Opfer mehr ist sondern eine Täterin?

Noch mal für Dich zum mitschreiben - Beispiele von Vergewaltigungen durch Fremde sind gesondert zu behandeln und haben hiermit nichts zu tun!!!

Ali
21.01.2011, 09:44
Wie erklärst du dir dann die Fehlurteile die oft Jahre später revidiert werden und das Opfer plötzlich kein Opfer mehr ist sondern eine Täterin?

Was hälst du davon wenn wir Vergewaltigungen grundsätzlich straffrei machen?
Dann gäbe es keine Täter und keine Opfer. :rolleyes:

Die im Verhältnis bei weitem geringere Anzahl von falsch Verurteilten darf nicht zielführend sein, ein Unrecht auf der anderen Seite noch weiter in die Höhe zu treiben.
Es sind immerhin noch mehr Täter, die entkommen oder gar nicht erst angezeigt werden. Folglich wiegt das schwerer.
Gerechtigkeit für alle gibt es nun mal nicht, aber das darf nicht Ungerechtigkeit für mehrere bedeuten.

schastar
21.01.2011, 09:48
Doch, Du hältst Dich für besser als die Rechtsprechung. ......

tu ich nicht,


....... Jedes Kind weiß, dass in den von Dir beschriebenen Fällen der Rechtsgrundsatz gilt: in dubio pro reo. (Im Zweifel für den Angeklagten.) ......

Stimmt.


....... Steht Aussage gegen Aussage, kommt dieser Rechtsgrundsatz zur Geltung. ......

in diesen Fällen kam sie es aber nachweislich nicht.


.......Wenn Du der Rechtsprechung also vorwirfst, dass sie sich nicht daran hält, ......

Dann werfe ich ihnen vor sich nicht an ihren eigenen Grundsatz zu halten. Einen Anspruch erhebe ich dabei gar nicht.

Ali
21.01.2011, 09:55
@schastar

Du meinst also, gesetzt den Fall, ich würde unter Drogen gesetzt werden, vergewaltigt, vielleicht danach noch gewaschen ....und wäre letztendlich ohne Spuren und Beweise, dass ich dann Abstand nehmen sollte von einer Anzeige?
Never!
Beweise interessieren mich sekundär in dem Moment, primär interessiert mich, dass ich denjenigen vor ein Gericht bringen würde und da kannst du sicher sein, dass ich das tun würde und das in einem solchen Falle auch jeder anderen empfehlen würde für die das nicht eine zusätzliche 2. Traumatisierung bedeuten würde und es für sie dann noch schlimmer macht.

schastar
21.01.2011, 09:58
Noch mal für Dich zum mitschreiben - Beispiele von Vergewaltigungen durch Fremde sind gesondert zu behandeln und haben hiermit nichts zu tun!!!


6 der 13 Beispiele von unschuldig Verurteilten sind erlogenen Familien- Beziehungstaten.

nun ja
21.01.2011, 10:04
Hallo Ali,


Erst einmal Willkommen nun_ja!
An deinen sachlichen Ausführungen habe ich nichts zu kritisieren.

Da bedanke ich mich dann doch ganz artig ;)


Da ich keine Juristin bin,

Ich bin auch kein Jurist - ich bin nur einmal für vier Jahre als Schöffe bestellt gewesen, habe also an einigen Strafprozessen teilgenommen und an der Urteilsfindung mitgewirkt.


Du scheinst jedoch die Bedeutung von Leumundszeugen nicht genug zu würdigen, doch ich bin überzeugt, dass das Gericht genau weiss, was es tut und warum.
Auf diesen Punkt möchte ich eingehen. Erst einmal die Frage an dich: Was ist ein "Leumundszeugnis" bzw. was sind "Leumundszeugen" - und welche Relevanz hätten sie in diesem Strafprozess?

Gerade die ganze unsägliche "Lausemädchenparade" des Gerichts ist aufs schärfste zu kritisieren. DAS ist genau der Punkt, warum dieses Verfahren - zu Recht - in der Verfahrensführung in der Kritik steht.

Initiiert wurde das wohl von der Staatsanwaltschaft, die diese Zeugen benannt hat. Und das Gericht ist diesen Vorschlägen - leider - kritiklos gefolgt.

Das Gericht begiebt sich hier in ein sehr gefährliches Fahrwasser. Das Vorgehen des Gerichts ist geeignet, den Anschein zu erwecken, man wolle den Angeklagten nicht für die ihm vorgeworfene Tat verurteilen, sondern für seinen "sexuell unsoliden Lebenswandel". So nach dem Motto: Wir können ihm die Tat zwar nicht nachweisen, wir finden aber, er hat einen moralisch schlechten Charakter - und dafür verurteilen wir ihn.
DAS DARF NICHT SEIN in einem ordentlich geführten Strafprozess. Und das ist der zentrale Kritikpunkt, den ich an der Verfahrensführung habe und den auch alle Juristen, die ich kenne, haben. Man schüttelt da allgemein nur noch den Kopf. DAS ist der Skandal, der mit dem Angeklagten und dem Tatvorwurf gar nichts zu tun hat. So DARF ein Gericht nicht vorgehen. Es DARF in einem rechtsstaatlichen Verfahren keine Urteile geben, die sich - explizit oder implizit - darauf stützen, dass "der Angeklagte charakterlich für die Tat in Frage käme".

Das das Gericht hier wirklich wusste, was es tat, wage ich zu bezweifeln. Und ich vermute auch, dass das Gericht insgeheim schon die Entscheidung verflucht, sich je auf diesen abschüssigen Pfad begeben zu haben. Nur ist es jetzt so, dass sie jetzt offenbar aus Gründen der "Gesichtswahrung" gar nicht mehr zurück können.

Das Problem bei der ganzen Sache mit den Lausemädchen ist folgendes: Es ist ja wohl unstrittig, dass diese Parade der Ex-Geliebten allesamt nichts zur Tat selber beitragen können. Jetzt stellt sich nun die Frage: Warum werden sie dann als Zeugen aufgerufen? Was können sie denn aussagen?

Offenbar können sie nur etwas zum Sexualleben und zu sexuellen Gewohnheiten und Vorlieben des Angeklagten aussagen. Auch zu seinem Verhalten ihm gegenüber.

Welche Rolle könnte das im Strafprozess spielen? Allenfalls eine indirekte - wenn überhaupt. Es gibt hier eine klare, logische und zwingende Abarbeitungsreihenfolge:
1. Ist festzustellen, OB die zur Last gelegte Tat ÜBERHAUPT stattgefunden hat oder mit großer Wahrscheinlichkeit stattgefunden hat.
2. WENN das bejaht wird - und nur dann! - ist für die Zumessung des Strafmaßes der Charakter des Angeklagten und seine Gewohnheiten mit zu beachten. Dies kann strafverschärfend oder auch strafmildernd ausgelegt werden.

Wenn also das Gericht sich mit Dingen befasst, die (allenfalls, wenn überhaupt) in den Kontext von 2. gehören und die Beweismittel im Kontext von 1. erst einmal links lieben lässt, ist hier eigentlich objektiv schon einmal von Befangenheit auszugehen. Das Vorgehen selber lässt schließen, dass in den Köpfen der Richter das Urteil, und zwar als Urteil "schuldig", schon gesprochen ist und es nur noch um das Strafmaß geht.

Wenn aber zu 1. die Beweiswürdigung ergibt, dass der Angeklagte die ihm zur Last gelegte Tat vermutlich nicht begangen hat, dann ist 2. obsolet. Dann geht sein Charakter und sein Sexualverhalten das Gericht schlicht und ergreifend nichts an.

Das ganze Vorgehen der "Lausemädchenparade" wirkt wie ein Greifen nach abseitigen Strohhalmen, weil die Beweislage gegen den Angeklagten so dürftig ist, dass man sie schon als "nicht vorhanden" bezeichnen muss. Ich verweise hier noch einmal auf die nachgewiesenen Unrichtigkeiten in den Aussagen der Anzeigeerstatterin, die Sachbeweise, die gegen ihre Darstellung sprechen usw. usf. Diesem Punkt der Darlegung hast du ja zugestimmt. Da wäre meine Frage an dich: Wenn du die Sachlage nicht anzweifelst - was soll dann bitteschön mit der ganze "Lausemädchenparade" eigentlich belegt werden, außer einer lockern Sexualmoral, die in diesem Prozess aber nicht Gegenstand des Verfahrens ist. Es geht um eine schwere Straftat - nicht um moralisch Vorstellungen von Sexualität!

Hier im Forum darf jede Diskutantin und jeder Diskutant das anders handhaben und sich moralisch empören über den Angeklagten. Meinungen darf man haben - auch abseitige und durch die Faktenlage nicht gedeckte.
Die Staatsanwaltschaft aber hätte keinesfalls so vorgehen dürfen. Und das Gericht wäre gut beraten gewesen, hier der Staatsanwaltschaft nicht blind zu folgen, sondern eigenen Entscheidungen in der Prozessführung zu treffen.

Bei der derzeitigen Beweislage bezüglich des Tatvorwurfes selber sind die von dir so betitelten "Leumundszeugnisse"
a) schlicht irrelevant
b) höchst problematisch, sie überhaupt in den Prozess einzuführen.

schastar
21.01.2011, 10:05
Was hälst du davon wenn wir Vergewaltigungen grundsätzlich straffrei machen?
Dann gäbe es keine Täter und keine Opfer. :rolleyes:
......

Grundsätzlich halte ich es für keine gute Idee, in einer Beziehung könnte man darüber nachdenken, weil dann eine Anschuldigung wegen Vergewaltigung nicht mehr als Werkzeug der Rache verwendet werden könnte.


.......

Die im Verhältnis bei weitem geringere Anzahl von falsch Verurteilten darf nicht zielführend sein, ein Unrecht auf der anderen Seite noch weiter in die Höhe zu treiben.
Es sind immerhin noch mehr Täter, die entkommen oder gar nicht erst angezeigt werden. Folglich wiegt das schwerer.......

Wie viele sind es denn?


.......

Gerechtigkeit für alle gibt es nun mal nicht, aber das darf nicht Ungerechtigkeit für mehrere bedeuten.


Ein Unschuldiger ist nicht einzusperren, und darüber gibt es nix zu verhandeln.

schastar
21.01.2011, 10:12
@schastar

Du meinst also, gesetzt den Fall, ich würde unter Drogen gesetzt werden, vergewaltigt, vielleicht danach noch gewaschen ....und wäre letztendlich ohne Spuren und Beweise, dass ich dann Abstand nehmen sollte von einer Anzeige?Never!
Beweise interessieren mich sekundär in dem Moment, primär interessiert mich, dass ich denjenigen vor ein Gericht bringen würde und da kannst du sicher sein, dass ich das tun würde und das in einem solchen Falle auch jeder anderen empfehlen würde für die das nicht eine zusätzliche 2. Traumatisierung bedeuten würde und es für sie dann noch schlimmer macht.

Hab ich ja auch nie behauptet. Sicher sollst du es anzeigen dürfen.

Nur sollte Anfangs überhaupt erst einmal ermittelt werden ob es überhaupt die besagte Vergewaltigung gab, bevor man da irgendwo eine Wurm reinbringt und angeblichen Täter mit den Behauptungen belästigt.

Fremder
21.01.2011, 10:29
Was hälst du davon wenn wir Vergewaltigungen grundsätzlich straffrei machen?


Gegenfrage.

Was hälst du davon, wenn wir ohne jegliche Beweise, ohne Begründung und Prozess nur anhand einer Anzeige alle Vergewaltiger in den Knast stecken würden?

Ali
21.01.2011, 10:41
Hallo Ali,



Da bedanke ich mich dann doch ganz artig ;)



Ich bin auch kein Jurist - ich bin nur einmal für vier Jahre als Schöffe bestellt gewesen, habe also an einigen Strafprozessen teilgenommen und an der Urteilsfindung mitgewirkt.


Auf diesen Punkt möchte ich eingehen. Erst einmal die Frage an dich: Was ist ein "Leumundszeugnis" bzw. was sind "Leumundszeugen" - und welche Relevanz hätten sie in diesem Strafprozess?

Gerade die ganze unsägliche "Lausemädchenparade" des Gerichts ist aufs schärfste zu kritisieren. DAS ist genau der Punkt, warum dieses Verfahren - zu Recht - in der Verfahrensführung in der Kritik steht.

Initiiert wurde das wohl von der Staatsanwaltschaft, die diese Zeugen benannt hat. Und das Gericht ist diesen Vorschlägen - leider - kritiklos gefolgt.

Das Gericht begiebt sich hier in ein sehr gefährliches Fahrwasser. Das Vorgehen des Gerichts ist geeignet, den Anschein zu erwecken, man wolle den Angeklagten nicht für die ihm vorgeworfene Tat verurteilen, sondern für seinen "sexuell unsoliden Lebenswandel". So nach dem Motto: Wir können ihm die Tat zwar nicht nachweisen, wir finden aber, er hat einen moralisch schlechten Charakter - und dafür verurteilen wir ihn.
DAS DARF NICHT SEIN in einem ordentlich geführten Strafprozess. Und das ist der zentrale Kritikpunkt, den ich an der Verfahrensführung habe und den auch alle Juristen, die ich kenne, haben. Man schüttelt da allgemein nur noch den Kopf. DAS ist der Skandal, der mit dem Angeklagten und dem Tatvorwurf gar nichts zu tun hat. So DARF ein Gericht nicht vorgehen. Es DARF in einem rechtsstaatlichen Verfahren keine Urteile geben, die sich - explizit oder implizit - darauf stützen, dass "der Angeklagte charakterlich für die Tat in Frage käme".

Das das Gericht hier wirklich wusste, was es tat, wage ich zu bezweifeln. Und ich vermute auch, dass das Gericht insgeheim schon die Entscheidung verflucht, sich je auf diesen abschüssigen Pfad begeben zu haben. Nur ist es jetzt so, dass sie jetzt offenbar aus Gründen der "Gesichtswahrung" gar nicht mehr zurück können.

Das Problem bei der ganzen Sache mit den Lausemädchen ist folgendes: Es ist ja wohl unstrittig, dass diese Parade der Ex-Geliebten allesamt nichts zur Tat selber beitragen können. Jetzt stellt sich nun die Frage: Warum werden sie dann als Zeugen aufgerufen? Was können sie denn aussagen?

Offenbar können sie nur etwas zum Sexualleben und zu sexuellen Gewohnheiten und Vorlieben des Angeklagten aussagen. Auch zu seinem Verhalten ihm gegenüber.

Welche Rolle könnte das im Strafprozess spielen? Allenfalls eine indirekte - wenn überhaupt. Es gibt hier eine klare, logische und zwingende Abarbeitungsreihenfolge:
1. Ist festzustellen, OB die zur Last gelegte Tat ÜBERHAUPT stattgefunden hat oder mit großer Wahrscheinlichkeit stattgefunden hat.
2. WENN das bejaht wird - und nur dann! - ist für die Zumessung des Strafmaßes der Charakter des Angeklagten und seine Gewohnheiten mit zu beachten. Dies kann strafverschärfend oder auch strafmildernd ausgelegt werden.

Wenn also das Gericht sich mit Dingen befasst, die (allenfalls, wenn überhaupt) in den Kontext von 2. gehören und die Beweismittel im Kontext von 1. erst einmal links lieben lässt, ist hier eigentlich objektiv schon einmal von Befangenheit auszugehen. Das Vorgehen selber lässt schließen, dass in den Köpfen der Richter das Urteil, und zwar als Urteil "schuldig", schon gesprochen ist und es nur noch um das Strafmaß geht.

Wenn aber zu 1. die Beweiswürdigung ergibt, dass der Angeklagte die ihm zur Last gelegte Tat vermutlich nicht begangen hat, dann ist 2. obsolet. Dann geht sein Charakter und sein Sexualverhalten das Gericht schlicht und ergreifend nichts an.

Das ganze Vorgehen der "Lausemädchenparade" wirkt wie ein Greifen nach abseitigen Strohhalmen, weil die Beweislage gegen den Angeklagten so dürftig ist, dass man sie schon als "nicht vorhanden" bezeichnen muss. Ich verweise hier noch einmal auf die nachgewiesenen Unrichtigkeiten in den Aussagen der Anzeigeerstatterin, die Sachbeweise, die gegen ihre Darstellung sprechen usw. usf. Diesem Punkt der Darlegung hast du ja zugestimmt. Da wäre meine Frage an dich: Wenn du die Sachlage nicht anzweifelst - was soll dann bitteschön mit der ganze "Lausemädchenparade" eigentlich belegt werden, außer einer lockern Sexualmoral, die in diesem Prozess aber nicht Gegenstand des Verfahrens ist. Es geht um eine schwere Straftat - nicht um moralisch Vorstellungen von Sexualität!

Hier im Forum darf jede Diskutantin und jeder Diskutant das anders handhaben und sich moralisch empören über den Angeklagten. Meinungen darf man haben - auch abseitige und durch die Faktenlage nicht gedeckte.
Die Staatsanwaltschaft aber hätte keinesfalls so vorgehen dürfen. Und das Gericht wäre gut beraten gewesen, hier der Staatsanwaltschaft nicht blind zu folgen, sondern eigenen Entscheidungen in der Prozessführung zu treffen.

Bei der derzeitigen Beweislage bezüglich des Tatvorwurfes selber sind die von dir so betitelten "Leumundszeugnisse"
a) schlicht irrelevant
b) höchst problematisch, sie überhaupt in den Prozess einzuführen.



Genau hier sind wir wieder bei dem Punkt, dass das Heranziehen der Lausemädchen nichts, überhaupt nichts, mit einem Bewerten einer lockeren Sexualmoral zu tun hat.
Das wird immer wieder missverständen.
Von diesem Gedanken muss man sich erst einmal frei machen um sich dem zuwenden zu können, dass es nicht um Sexualität dabei geht, sondern um Macht und seelischen Missbrauch.
Letzteres ist zwar strafrechtlich irrelevant, aber stützt die Aussage des mmOpfers , die als Beweis gilt und auch durch sich selbst als Beweis in der Befragung, den Gutachten noch nicht zusammengebrochen ist.
Ihre „Lügen“, die zum Kerngeschehen nicht relevant sind, aber offensichtlich von vielen als Beweis ihrer Unglaubwürdigkeit gedeutet werden, können genauso aus einer schlichten Angst geschehen sein, nämlich, dass man ihr nicht glaubt.
Der Auftritt einiger Lausemädchen verdeutlicht die Gewaltbereitschaft auf Seiten des Angeklagten und verleiht der Aussage der Nebenklägerin Gewicht.
Mir ist keine Aussage bekannt, in der auch nur eine der Damen gesagt hätte: ……“ Ich könnte mir vorstellen, dass……“
Im Gegenteil, sie hielten sich bedeckt und nur die 3 (wovon ich persönlich eine für unglaubwürdig halte ) berichteten von einer stattgefundenen Gewalt, die nur nicht zu einer Anzeige gekommen ist.
Es gibt eine subtile Gewalt, die so vom Gesetz nicht greifbar ist, besonders wenn es um seelischen Missbrauch geht. Dass aber in diesem Fall jetzt noch Dinge aufgedeckt werden, die eine strafrechtliche Grundlage besitzen, egal ob angezeigt oder nicht, zeigen das, was dahinter passiert ist.

Genau wie sich der Narzisst in die Schwäche seines Opfers eingeklinkt hat ohne etwas strafrechtlich befürchten zu müssen, klinkt sich jetzt das Gesetz dort bei ihm ein, wo es ihn packen kann, nämlich dass er sich schon strafbar gemacht hat zumindest, was Körperverletzung anbelangt und stellt da die Beziehung zum mmOpfer her und ihrer Aussage.

Genau das ist richtig.
Das ist gerecht.
Und wenn es nicht ausreichend ist, dann ist es gerecht, wenn ein in dubio pro reo erfolgt.
Sollte die Vergwaltigung dann trotzdem stattgefunden haben, dann hoffe ich, dass es CSD genüge getan hat, dass sie ihn wenigstens vor ein Gericht gebracht und ihn dazu gezwungen hat, sich seiner Verantwortung und seinem Tun zu stellen.
Sollte sie falsch ausgesagt haben, dann hat auch sie sich selbst mit diesem ganzen Prozess bestraft.
Dass es zu all dem kam liegt innerhalb seines Handelns, dafür trägt er mit die Verantwortung.
Ein in dubio pro reo bedeutet trotzdem für beide Betroffenen ein sehr unglückliches Ende eines so lange aufsehenserregenden Prozesses.

stscherer
21.01.2011, 10:49
Erst einmal: Guten Morgen, Gemeinde!

Ich habe mich hier angemeldet, weil ich einmal meine Sicht der Dinge darlegen möchte.

Es geht hier ja um den Vorwurf einer Vergewaltigung, und zwar einer besonders schweren, weil lt. Tatvorwurf hier ein Messer als Waffe verwendet wurde mit Drohung der Gefahr für Leib und Leben.

Die Schilderungen der Vorgänge in der fraglichen Nacht durch die Anzeigeerstatterin und den Angeklagten fallen unterschiedlich aus. Die Anzeigeerstatterin berichtet von erzwungenen Geschlechtsverkehr unter Einsatz von Waffe und Bedrohung von Leib und Leben, der Angeklagte spricht von einvernehmlichem Geschlechtsverkehr. (DAS ein solcher stattgefunden hat, ist unstrittig.)

Was das Gericht nun zu würdigen hat, sind die Beweismittel für den Tatvorwurf. Hier haben wir einerseits die Aussage der Anzeigeerstatterin (und Nebenkläger) selber als Beweismittel sowie andererseits die gesicherten Spuren als Sachbeweise, zu deren Interpretation man Gutachter hat.

Der Sachstand, soweit er bislang in die Hauptverhandlung eingeführt wurde und/oder der in der Presse durchgesickert ist, scheint der folgende zu sein:

* Auf der Ebene der Aussage der Anzeigeerstatterin als Beweis haben wir die Situation, dass
- Die Anzeigeerstatterin zunächst in wesentlichen Dingen zum Umfeld des Tathergangs nachweislich die Unwahrheit gesagt hat. (Das OLG Karlsruhe spricht in der Begründung zur Aufhebung des Haftbefehls von einer "Scharnierstelle" ihrer Aussage.)
- Die Schilderung des Tatablaufes selber schon schwer vorstellbar ist, insbesondere was die permanente Bedrohung mit dem Messer angeht.
- Die Würdigung der Sachbeweise wohl das Messer als Tatwaffe ausschließen lässt (s. nächster Punkt)
- Den Aussagen der Anzeigeerstatterin fehlen lt. aussagepsychologischem Gutachten sämtliche Realmerkmale, sie sind nicht erkennbar erlebnisbasiert und in sich inkonsistent

* Auf der Ebene der Sachbeweise haben wir die Situation, dass
- Die Verletzungsspuren des mutmaßlichen Opfers nicht zu der angegeben Tatwaffe passen bzw. nicht durch diese hervorgerufen sein können. Eine Selbstbeibringung der Verletzungsspuren kann - je nach Gutachter - entweder nicht ausgeschlossen werden oder ist sogar sehr wahrscheinlich.
- Die wenigen und unklaren DNA-Spuren auf dem Messer ebenfalls dieses Messer als verwendete Tatwaffe ziemlich sicher ausschließen, weil bei dem von der Anzeigeerstatterin berichteten Gebrauch des Messer hier deutlichere Spuren vorhanden sein müssten.

Die Sachbeweise sprechen also dafür, dass die Anzeigeerstatterin nicht nur bezüglich der Umstände der Tatmotivation sondern auch bezüglich der Tat selber die Unwahrheit gesagt hat, zumindest was die verwendete Waffe und den genauen Tathergang angeht.

Jetzt ist natürlich die Frage: Was spricht jetzt überhaupt noch dafür, dass der Angeklagte die Tat begangen hat? Mir fällt dazu ehrlich gesagt gar nichts ein.

Es ist natürlich möglich, dass tatsächlich eine Vergewaltigung stattgefunden hat - nur nicht unter Waffeneinsatz und unmittelbarer Bedrohung von Leib und Leben. Letzteres hätte also die Anzeigeerstatterin dazu erfunden. Vielleicht, weil Sie gemeint hat, ohne diese zusätzlichen Merkmale würde man ihr die Vergewaltigung nicht glauben.

Aber unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten halte ich eine Verurteilung des Angeklagten bezüglich des Tatvorwurfes für so gut wie unmöglich. Die vorliegenden Beweismittel gestalten sich so, dass sie nicht nur den Angeklagten nicht hinreichend belasten, sie entlasten ihn eher.

Was mich bei der Diskussion hier in dem Strang sehr verwundert, ist das teilweise erschreckend fehlende Verständnis von Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Verfahrens.
Und: Die teilweise starke Argumentation mit den vielen verschiedenen Affairen des Angeklagten, die teilweise parallel liefen.

Hierzu möchte ich sagen: Ein promiskes Sexualleben ist nicht der Tatvorwurf, der dem Angeklagten gemacht wird. Ebenso geht es nicht darum, dass das Sexualleben des Angeklagten Praktiken aus dem S/M-Bereich umfasst. Das ist alles nicht der Tatvorwurf und insofern für die vorgeworfene Vergewaltigung irrelevant.

DASS die ganze "Lausemädchenparade" überhaupt in den Prozess eingeführt wurde und vor allen Dingen noch vor der Würdigung der wirklichen Beweismittel, ist ein schwerer Kritikpunkt an der Prozessführung sowohl durch die Staatsanwaltschaft wie auch das Gericht.

Die vorliegenden Beweismittel sowohl hinsichtlich der Aussage der Anzeigerstatterin wie auch der objetiven Spurenlage müssten bei einem normalen rechtsstaatlichen Verfahren zu einem klaren Freispruch des Angeklagten führen. Man muss sich auch fragen, ob bei dieser Beweislage überhaupt Anklage hätte erhoben werden müssen oder dürfen.
Weiter legt die derzeitige Sachlage auch nahe, die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegen die Anzeigeerstatterin zumindest zu prüfen.

:top:

twoxego
21.01.2011, 10:49
Gerade die ganze unsägliche "Lausemädchenparade" des Gerichts ist aufs schärfste zu kritisieren. DAS ist genau der Punkt, warum dieses Verfahren - zu Recht - in der Verfahrensführung in der Kritik steht.
gekürzt Twox

die "Lausemädchenparade" mag ja inzwischen etwas lange dauern.
nötig gemacht hat sie trotzdem immer noch die weigerung des angeklagten sich der beurteilung seiner glaubwürdigkeit durch das gericht zu stellen, die am ende in diesem prozess ja den dreh - und angelpunkt darstellt.

tatsächlich steht hier ja nicht aussage gegen aussage sondern aussage gegen schweigen.

dies hat aber nicht das mutmassliche opfer verursacht oder die staatsanwaltschaft.
möglicherweise stelllt sich sogar heraus, dass diese entscheidung unklug war.


ps.:
die wetten stehen übrigens momentan so bei 60% für eine erstinstanzliche verurteilung.

stscherer
21.01.2011, 10:52
Noch mal für Dich zum mitschreiben - Beispiele von Vergewaltigungen durch Fremde sind gesondert zu behandeln und haben hiermit nichts zu tun!!!

Nun ja, bei der Frequenz der Besuche zwischen CSD und K im Laufe der Jahre dürfte es sich wohl um Fremde gehandelt haben. :hihi:

umananda
21.01.2011, 10:54
Du hast die beiden Rechtsprinzipien offensichtlich nicht verstanden. Dass die Staatsanwaltschaft auch bei Zweifeln an der Schuld eine Anklage erheben muss, bedeutet nicht, dass in der Hauptverhandlung, in der in dubio pro reo gilt, der Angeklagte seine Unschuld beweisen muss. Es sind einfach zwei verschiedene Prinzipien in zwei verschiedenen Phasen der Strafverfolgung.
- Anklageerhebung ------> in dubio pro duriore
- Hauptverhandlung -----> in dubio pro reo
Nicht der Staatsanwalt spricht Recht, sondern die Kammer.

Ganz brav hast du Google befragt. Das ist ganz und gar nicht der Inhalt meiner Antwort an Fluchtachterl .... ich gehe von einer überfälligen Strafrechtsreform aus, die sich bei Sexualdelikten von der Unschuldsvermutung des Täters verabschieden sollte. Opferschutz geht meiner Ansicht nach vor Täterschutz.

http://www.focus.de/panorama/welt/vergewaltigung-jurist-beklagt-umgang-mit-opfern_aid_538976.html

Solche Aussagen haben mich unter anderem dazu veranlasst, dass man endlich für ein Umdenken sorgt ... und auch Richter von dem Prinzip "n dubio pro reo erlöst .... es ist keine heilige Kuh, die man nicht anzweifeln darf.

Servus umananda

Ali
21.01.2011, 10:56
gekürzt Twox

die "Lausemädchenparade" mag ja inzwischen etwas lange dauern.
nötig gemacht hat sie trotzdem immer noch die weigerung des angeklagten sich der beurteilung seiner glaubwürdigkeit durch das gericht zu stellen, die am ende in diesem prozess ja den dreh - und angelpunkt darstellt.

tatsächlich steht hier ja nicht aussage gegen aussage sondern aussage gegen schweigen.

dies hat aber nicht das mutmassliche opfer verursacht oder die staatsanwaltschaft.
möglicherweise stelllt sich sogar heraus, dass diese entscheidung unklug war.

Das ein Angeklagter vom Gesetz her schweigen darf, finde ich persönlich gar nicht gut, zumal er auch einen Verteidiger hat.
Jemand, der sich darüber hinaus weigert sich für ein angeblich an ihm begangenes Unrecht mit eigenen Worten zu wehren, macht sich für mich verdächtig(er).
Weil es unnatürlich ist.

stscherer
21.01.2011, 10:56
Hallo Ali,



Da bedanke ich mich dann doch ganz artig ;)



Ich bin auch kein Jurist - ich bin nur einmal für vier Jahre als Schöffe bestellt gewesen, habe also an einigen Strafprozessen teilgenommen und an der Urteilsfindung mitgewirkt.


Auf diesen Punkt möchte ich eingehen. Erst einmal die Frage an dich: Was ist ein "Leumundszeugnis" bzw. was sind "Leumundszeugen" - und welche Relevanz hätten sie in diesem Strafprozess?

Gerade die ganze unsägliche "Lausemädchenparade" des Gerichts ist aufs schärfste zu kritisieren. DAS ist genau der Punkt, warum dieses Verfahren - zu Recht - in der Verfahrensführung in der Kritik steht.

Initiiert wurde das wohl von der Staatsanwaltschaft, die diese Zeugen benannt hat. Und das Gericht ist diesen Vorschlägen - leider - kritiklos gefolgt.

Das Gericht begiebt sich hier in ein sehr gefährliches Fahrwasser. Das Vorgehen des Gerichts ist geeignet, den Anschein zu erwecken, man wolle den Angeklagten nicht für die ihm vorgeworfene Tat verurteilen, sondern für seinen "sexuell unsoliden Lebenswandel". So nach dem Motto: Wir können ihm die Tat zwar nicht nachweisen, wir finden aber, er hat einen moralisch schlechten Charakter - und dafür verurteilen wir ihn.
DAS DARF NICHT SEIN in einem ordentlich geführten Strafprozess. Und das ist der zentrale Kritikpunkt, den ich an der Verfahrensführung habe und den auch alle Juristen, die ich kenne, haben. Man schüttelt da allgemein nur noch den Kopf. DAS ist der Skandal, der mit dem Angeklagten und dem Tatvorwurf gar nichts zu tun hat. So DARF ein Gericht nicht vorgehen. Es DARF in einem rechtsstaatlichen Verfahren keine Urteile geben, die sich - explizit oder implizit - darauf stützen, dass "der Angeklagte charakterlich für die Tat in Frage käme".

Das das Gericht hier wirklich wusste, was es tat, wage ich zu bezweifeln. Und ich vermute auch, dass das Gericht insgeheim schon die Entscheidung verflucht, sich je auf diesen abschüssigen Pfad begeben zu haben. Nur ist es jetzt so, dass sie jetzt offenbar aus Gründen der "Gesichtswahrung" gar nicht mehr zurück können.

Das Problem bei der ganzen Sache mit den Lausemädchen ist folgendes: Es ist ja wohl unstrittig, dass diese Parade der Ex-Geliebten allesamt nichts zur Tat selber beitragen können. Jetzt stellt sich nun die Frage: Warum werden sie dann als Zeugen aufgerufen? Was können sie denn aussagen?

Offenbar können sie nur etwas zum Sexualleben und zu sexuellen Gewohnheiten und Vorlieben des Angeklagten aussagen. Auch zu seinem Verhalten ihm gegenüber.

Welche Rolle könnte das im Strafprozess spielen? Allenfalls eine indirekte - wenn überhaupt. Es gibt hier eine klare, logische und zwingende Abarbeitungsreihenfolge:
1. Ist festzustellen, OB die zur Last gelegte Tat ÜBERHAUPT stattgefunden hat oder mit großer Wahrscheinlichkeit stattgefunden hat.
2. WENN das bejaht wird - und nur dann! - ist für die Zumessung des Strafmaßes der Charakter des Angeklagten und seine Gewohnheiten mit zu beachten. Dies kann strafverschärfend oder auch strafmildernd ausgelegt werden.

Wenn also das Gericht sich mit Dingen befasst, die (allenfalls, wenn überhaupt) in den Kontext von 2. gehören und die Beweismittel im Kontext von 1. erst einmal links lieben lässt, ist hier eigentlich objektiv schon einmal von Befangenheit auszugehen. Das Vorgehen selber lässt schließen, dass in den Köpfen der Richter das Urteil, und zwar als Urteil "schuldig", schon gesprochen ist und es nur noch um das Strafmaß geht.

Wenn aber zu 1. die Beweiswürdigung ergibt, dass der Angeklagte die ihm zur Last gelegte Tat vermutlich nicht begangen hat, dann ist 2. obsolet. Dann geht sein Charakter und sein Sexualverhalten das Gericht schlicht und ergreifend nichts an.

Das ganze Vorgehen der "Lausemädchenparade" wirkt wie ein Greifen nach abseitigen Strohhalmen, weil die Beweislage gegen den Angeklagten so dürftig ist, dass man sie schon als "nicht vorhanden" bezeichnen muss. Ich verweise hier noch einmal auf die nachgewiesenen Unrichtigkeiten in den Aussagen der Anzeigeerstatterin, die Sachbeweise, die gegen ihre Darstellung sprechen usw. usf. Diesem Punkt der Darlegung hast du ja zugestimmt. Da wäre meine Frage an dich: Wenn du die Sachlage nicht anzweifelst - was soll dann bitteschön mit der ganze "Lausemädchenparade" eigentlich belegt werden, außer einer lockern Sexualmoral, die in diesem Prozess aber nicht Gegenstand des Verfahrens ist. Es geht um eine schwere Straftat - nicht um moralisch Vorstellungen von Sexualität!

Hier im Forum darf jede Diskutantin und jeder Diskutant das anders handhaben und sich moralisch empören über den Angeklagten. Meinungen darf man haben - auch abseitige und durch die Faktenlage nicht gedeckte.
Die Staatsanwaltschaft aber hätte keinesfalls so vorgehen dürfen. Und das Gericht wäre gut beraten gewesen, hier der Staatsanwaltschaft nicht blind zu folgen, sondern eigenen Entscheidungen in der Prozessführung zu treffen.

Bei der derzeitigen Beweislage bezüglich des Tatvorwurfes selber sind die von dir so betitelten "Leumundszeugnisse"
a) schlicht irrelevant
b) höchst problematisch, sie überhaupt in den Prozess einzuführen.
:top::knie:

twoxego
21.01.2011, 11:00
Das ein Angeklagter vom Gesetz her schweigen darf, finde ich persönlich gar nicht gut, zumal er auch einen Verteidiger hat.
Jemand, der sich darüber hinaus weigert sich für ein angeblich an ihm begangenes Unrecht mit eigenen Worten zu wehren, macht sich für mich verdächtig(er).
Weil es unnatürlich ist.


das macht schon sinn.
es bekommt allerdings einen seltsamen geschmack, wenn der angeklagte sich selbst offensichtlich für überaus eloquent hält.

Fremder
21.01.2011, 11:03
Ali,deine Darstellung der Wahrheit ist die Erkenntnis, die du gewonnen hast.

Nur du weißt dass , was du weißt; darin wirst du immer allein sein.
Du kannst dein Wissen niemals vollkommen mit einem anderen Menschen teilen. Andere haben vielleicht das gleiche Verständnis von Grundprinzip der Wahrheit wie du; aber nur in dir wohnt jene Kombination aus Erfahrung und Verständnis, die diese Wahrheit nur zu deiner Wahrheit macht.

Deswegen nun_ja hat vollkommen Recht.

toleranz
21.01.2011, 11:07
Erst einmal: Guten Morgen, Gemeinde!

Ich habe mich hier angemeldet, weil ich einmal meine Sicht der Dinge darlegen möchte.

Es geht hier ja um den Vorwurf einer Vergewaltigung, und zwar einer besonders schweren, weil lt. Tatvorwurf hier ein Messer als Waffe verwendet wurde mit Drohung der Gefahr für Leib und Leben.

Die Schilderungen der Vorgänge in der fraglichen Nacht durch die Anzeigeerstatterin und den Angeklagten fallen unterschiedlich aus. Die Anzeigeerstatterin berichtet von erzwungenen Geschlechtsverkehr unter Einsatz von Waffe und Bedrohung von Leib und Leben, der Angeklagte spricht von einvernehmlichem Geschlechtsverkehr. (DAS ein solcher stattgefunden hat, ist unstrittig.)

Was das Gericht nun zu würdigen hat, sind die Beweismittel für den Tatvorwurf. Hier haben wir einerseits die Aussage der Anzeigeerstatterin (und Nebenkläger) selber als Beweismittel sowie andererseits die gesicherten Spuren als Sachbeweise, zu deren Interpretation man Gutachter hat.

Der Sachstand, soweit er bislang in die Hauptverhandlung eingeführt wurde und/oder der in der Presse durchgesickert ist, scheint der folgende zu sein:

* Auf der Ebene der Aussage der Anzeigeerstatterin als Beweis haben wir die Situation, dass
- Die Anzeigeerstatterin zunächst in wesentlichen Dingen zum Umfeld des Tathergangs nachweislich die Unwahrheit gesagt hat. (Das OLG Karlsruhe spricht in der Begründung zur Aufhebung des Haftbefehls von einer "Scharnierstelle" ihrer Aussage.)
- Die Schilderung des Tatablaufes selber schon schwer vorstellbar ist, insbesondere was die permanente Bedrohung mit dem Messer angeht.
- Die Würdigung der Sachbeweise wohl das Messer als Tatwaffe ausschließen lässt (s. nächster Punkt)
- Den Aussagen der Anzeigeerstatterin fehlen lt. aussagepsychologischem Gutachten sämtliche Realmerkmale, sie sind nicht erkennbar erlebnisbasiert und in sich inkonsistent

* Auf der Ebene der Sachbeweise haben wir die Situation, dass
- Die Verletzungsspuren des mutmaßlichen Opfers nicht zu der angegeben Tatwaffe passen bzw. nicht durch diese hervorgerufen sein können. Eine Selbstbeibringung der Verletzungsspuren kann - je nach Gutachter - entweder nicht ausgeschlossen werden oder ist sogar sehr wahrscheinlich.
- Die wenigen und unklaren DNA-Spuren auf dem Messer ebenfalls dieses Messer als verwendete Tatwaffe ziemlich sicher ausschließen, weil bei dem von der Anzeigeerstatterin berichteten Gebrauch des Messer hier deutlichere Spuren vorhanden sein müssten.

Die Sachbeweise sprechen also dafür, dass die Anzeigeerstatterin nicht nur bezüglich der Umstände der Tatmotivation sondern auch bezüglich der Tat selber die Unwahrheit gesagt hat, zumindest was die verwendete Waffe und den genauen Tathergang angeht.

Jetzt ist natürlich die Frage: Was spricht jetzt überhaupt noch dafür, dass der Angeklagte die Tat begangen hat? Mir fällt dazu ehrlich gesagt gar nichts ein.

Es ist natürlich möglich, dass tatsächlich eine Vergewaltigung stattgefunden hat - nur nicht unter Waffeneinsatz und unmittelbarer Bedrohung von Leib und Leben. Letzteres hätte also die Anzeigeerstatterin dazu erfunden. Vielleicht, weil Sie gemeint hat, ohne diese zusätzlichen Merkmale würde man ihr die Vergewaltigung nicht glauben.

Aber unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten halte ich eine Verurteilung des Angeklagten bezüglich des Tatvorwurfes für so gut wie unmöglich. Die vorliegenden Beweismittel gestalten sich so, dass sie nicht nur den Angeklagten nicht hinreichend belasten, sie entlasten ihn eher.

Was mich bei der Diskussion hier in dem Strang sehr verwundert, ist das teilweise erschreckend fehlende Verständnis von Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Verfahrens.
Und: Die teilweise starke Argumentation mit den vielen verschiedenen Affairen des Angeklagten, die teilweise parallel liefen.

Hierzu möchte ich sagen: Ein promiskes Sexualleben ist nicht der Tatvorwurf, der dem Angeklagten gemacht wird. Ebenso geht es nicht darum, dass das Sexualleben des Angeklagten Praktiken aus dem S/M-Bereich umfasst. Das ist alles nicht der Tatvorwurf und insofern für die vorgeworfene Vergewaltigung irrelevant.

DASS die ganze "Lausemädchenparade" überhaupt in den Prozess eingeführt wurde und vor allen Dingen noch vor der Würdigung der wirklichen Beweismittel, ist ein schwerer Kritikpunkt an der Prozessführung sowohl durch die Staatsanwaltschaft wie auch das Gericht.

Die vorliegenden Beweismittel sowohl hinsichtlich der Aussage der Anzeigerstatterin wie auch der objetiven Spurenlage müssten bei einem normalen rechtsstaatlichen Verfahren zu einem klaren Freispruch des Angeklagten führen. Man muss sich auch fragen, ob bei dieser Beweislage überhaupt Anklage hätte erhoben werden müssen oder dürfen.
Weiter legt die derzeitige Sachlage auch nahe, die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegen die Anzeigeerstatterin zumindest zu prüfen.

Das ist ein ganz toller Beitrag. Genauso wie dein noch folgender.
Klar, ohne persönliche Angriffe und vollkommen logisch. Wäre schön, wenn mehr solche Beiträge kommen würden.

stscherer
21.01.2011, 11:12
Hallo Ali,



Da bedanke ich mich dann doch ganz artig ;)



Ich bin auch kein Jurist - ich bin nur einmal für vier Jahre als Schöffe bestellt gewesen, habe also an einigen Strafprozessen teilgenommen und an der Urteilsfindung mitgewirkt.


Auf diesen Punkt möchte ich eingehen. Erst einmal die Frage an dich: Was ist ein "Leumundszeugnis" bzw. was sind "Leumundszeugen" - und welche Relevanz hätten sie in diesem Strafprozess?

Gerade die ganze unsägliche "Lausemädchenparade" des Gerichts ist aufs schärfste zu kritisieren. DAS ist genau der Punkt, warum dieses Verfahren - zu Recht - in der Verfahrensführung in der Kritik steht.

Initiiert wurde das wohl von der Staatsanwaltschaft, die diese Zeugen benannt hat. Und das Gericht ist diesen Vorschlägen - leider - kritiklos gefolgt.

Das Gericht begiebt sich hier in ein sehr gefährliches Fahrwasser. Das Vorgehen des Gerichts ist geeignet, den Anschein zu erwecken, man wolle den Angeklagten nicht für die ihm vorgeworfene Tat verurteilen, sondern für seinen "sexuell unsoliden Lebenswandel". So nach dem Motto: Wir können ihm die Tat zwar nicht nachweisen, wir finden aber, er hat einen moralisch schlechten Charakter - und dafür verurteilen wir ihn.
DAS DARF NICHT SEIN in einem ordentlich geführten Strafprozess. Und das ist der zentrale Kritikpunkt, den ich an der Verfahrensführung habe und den auch alle Juristen, die ich kenne, haben. Man schüttelt da allgemein nur noch den Kopf. DAS ist der Skandal, der mit dem Angeklagten und dem Tatvorwurf gar nichts zu tun hat. So DARF ein Gericht nicht vorgehen. Es DARF in einem rechtsstaatlichen Verfahren keine Urteile geben, die sich - explizit oder implizit - darauf stützen, dass "der Angeklagte charakterlich für die Tat in Frage käme".

Das das Gericht hier wirklich wusste, was es tat, wage ich zu bezweifeln. Und ich vermute auch, dass das Gericht insgeheim schon die Entscheidung verflucht, sich je auf diesen abschüssigen Pfad begeben zu haben. Nur ist es jetzt so, dass sie jetzt offenbar aus Gründen der "Gesichtswahrung" gar nicht mehr zurück können.

Das Problem bei der ganzen Sache mit den Lausemädchen ist folgendes: Es ist ja wohl unstrittig, dass diese Parade der Ex-Geliebten allesamt nichts zur Tat selber beitragen können. Jetzt stellt sich nun die Frage: Warum werden sie dann als Zeugen aufgerufen? Was können sie denn aussagen?

Offenbar können sie nur etwas zum Sexualleben und zu sexuellen Gewohnheiten und Vorlieben des Angeklagten aussagen. Auch zu seinem Verhalten ihm gegenüber.

Welche Rolle könnte das im Strafprozess spielen? Allenfalls eine indirekte - wenn überhaupt. Es gibt hier eine klare, logische und zwingende Abarbeitungsreihenfolge:
1. Ist festzustellen, OB die zur Last gelegte Tat ÜBERHAUPT stattgefunden hat oder mit großer Wahrscheinlichkeit stattgefunden hat.
2. WENN das bejaht wird - und nur dann! - ist für die Zumessung des Strafmaßes der Charakter des Angeklagten und seine Gewohnheiten mit zu beachten. Dies kann strafverschärfend oder auch strafmildernd ausgelegt werden.

Wenn also das Gericht sich mit Dingen befasst, die (allenfalls, wenn überhaupt) in den Kontext von 2. gehören und die Beweismittel im Kontext von 1. erst einmal links lieben lässt, ist hier eigentlich objektiv schon einmal von Befangenheit auszugehen. Das Vorgehen selber lässt schließen, dass in den Köpfen der Richter das Urteil, und zwar als Urteil "schuldig", schon gesprochen ist und es nur noch um das Strafmaß geht.

Wenn aber zu 1. die Beweiswürdigung ergibt, dass der Angeklagte die ihm zur Last gelegte Tat vermutlich nicht begangen hat, dann ist 2. obsolet. Dann geht sein Charakter und sein Sexualverhalten das Gericht schlicht und ergreifend nichts an.

Das ganze Vorgehen der "Lausemädchenparade" wirkt wie ein Greifen nach abseitigen Strohhalmen, weil die Beweislage gegen den Angeklagten so dürftig ist, dass man sie schon als "nicht vorhanden" bezeichnen muss. Ich verweise hier noch einmal auf die nachgewiesenen Unrichtigkeiten in den Aussagen der Anzeigeerstatterin, die Sachbeweise, die gegen ihre Darstellung sprechen usw. usf. Diesem Punkt der Darlegung hast du ja zugestimmt. Da wäre meine Frage an dich: Wenn du die Sachlage nicht anzweifelst - was soll dann bitteschön mit der ganze "Lausemädchenparade" eigentlich belegt werden, außer einer lockern Sexualmoral, die in diesem Prozess aber nicht Gegenstand des Verfahrens ist. Es geht um eine schwere Straftat - nicht um moralisch Vorstellungen von Sexualität!

Hier im Forum darf jede Diskutantin und jeder Diskutant das anders handhaben und sich moralisch empören über den Angeklagten. Meinungen darf man haben - auch abseitige und durch die Faktenlage nicht gedeckte.
Die Staatsanwaltschaft aber hätte keinesfalls so vorgehen dürfen. Und das Gericht wäre gut beraten gewesen, hier der Staatsanwaltschaft nicht blind zu folgen, sondern eigenen Entscheidungen in der Prozessführung zu treffen.

Bei der derzeitigen Beweislage bezüglich des Tatvorwurfes selber sind die von dir so betitelten "Leumundszeugnisse"
a) schlicht irrelevant
b) höchst problematisch, sie überhaupt in den Prozess einzuführen.

:top:

Nur wird es alles nichts nützen: es fehlt hier bei einigen an dem Grundverständnis, dass es für die Beurteilung der Frage, ob es überhaupt eine Tat gegeben hat, nicht auf die Glaubwürdigkeit des Angeklagten ankommt. Es kommt einzig und allein darauf an, ob man eine Tat beweisen kann, aber die ist ja schon trotz der massiven Glaubwürdigkeitszweifel an den Aussagen der Anzeigeerstatterin für einige durch Naturgesetz bewiesen: Männer sind Schweine und Frauen sind glaubwürdig! Deswegen dreht sich die Diskussion im Kreise.

DieLara
21.01.2011, 11:17
Das ein Angeklagter vom Gesetz her schweigen darf, finde ich persönlich gar nicht gut, zumal er auch einen Verteidiger hat.
Jemand, der sich darüber hinaus weigert sich für ein angeblich an ihm begangenes Unrecht mit eigenen Worten zu wehren, macht sich für mich verdächtig(er).
Weil es unnatürlich ist.

Für mich ist es widersinnig, vor allem, weil K. als Medienmensch es gewohnt ist, frei zu sprechen und seinen Standpunkt zu vertreten. Unbedarft in Sachen Reden ist er also beileibe nicht. Er bezeichnet sich als unschuldig, ist redegewandt und... schweigt. Das finde ich einfach widersinnig.

Ja ja, er hat das Recht zu schweigen, aber hat er auch die Pflicht?

Oder gibt es doch etwas, was es zu verbergen gilt?

Egal ob Stammtisch- oder Hausfrauenlogik, egal ob juristisch unprofessionell.

Es ist und bleibt für mich widersinnig. :]

Fremder
21.01.2011, 11:22
:top:
Es kommt einzig und allein darauf an, ob man eine Tat beweisen kann, aber die ist ja schon trotz der massiven Glaubwürdigkeitszweifel an den Aussagen der Anzeigeerstatterin für einige durch Naturgesetz bewiesen: Männer sind Schweine und Frauen sind glaubwürdig! Deswegen dreht sich die Diskussion im Kreise.

So iset.:klatsch:

DieLara
21.01.2011, 11:28
Genau hier sind wir wieder bei dem Punkt, dass das Heranziehen der Lausemädchen nichts, überhaupt nichts, mit einem Bewerten einer lockeren Sexualmoral zu tun hat.
Das wird immer wieder missverständen.
Von diesem Gedanken muss man sich erst einmal frei machen um sich dem zuwenden zu können, dass es nicht um Sexualität dabei geht, sondern um Macht und seelischen Missbrauch.
Letzteres ist zwar strafrechtlich irrelevant, aber stützt die Aussage des mmOpfers , die als Beweis gilt und auch durch sich selbst als Beweis in der Befragung, den Gutachten noch nicht zusammengebrochen ist.
Ihre „Lügen“, die zum Kerngeschehen nicht relevant sind, aber offensichtlich von vielen als Beweis ihrer Unglaubwürdigkeit gedeutet werden, können genauso aus einer schlichten Angst geschehen sein, nämlich, dass man ihr nicht glaubt.
Der Auftritt einiger Lausemädchen verdeutlicht die Gewaltbereitschaft auf Seiten des Angeklagten und verleiht der Aussage der Nebenklägerin Gewicht.
Mir ist keine Aussage bekannt, in der auch nur eine der Damen gesagt hätte: ……“ Ich könnte mir vorstellen, dass……“
Im Gegenteil, sie hielten sich bedeckt und nur die 3 (wovon ich persönlich eine für unglaubwürdig halte ) berichteten von einer stattgefundenen Gewalt, die nur nicht zu einer Anzeige gekommen ist.
Es gibt eine subtile Gewalt, die so vom Gesetz nicht greifbar ist, besonders wenn es um seelischen Missbrauch geht. Dass aber in diesem Fall jetzt noch Dinge aufgedeckt werden, die eine strafrechtliche Grundlage besitzen, egal ob angezeigt oder nicht, zeigen das, was dahinter passiert ist.

Genau wie sich der Narzisst in die Schwäche seines Opfers eingeklinkt hat ohne etwas strafrechtlich befürchten zu müssen, klinkt sich jetzt das Gesetz dort bei ihm ein, wo es ihn packen kann, nämlich dass er sich schon strafbar gemacht hat zumindest, was Körperverletzung anbelangt und stellt da die Beziehung zum mmOpfer her und ihrer Aussage.

Genau das ist richtig.
Das ist gerecht.
Und wenn es nicht ausreichend ist, dann ist es gerecht, wenn ein in dubio pro reo erfolgt.
Sollte die Vergwaltigung dann trotzdem stattgefunden haben, dann hoffe ich, dass es CSD genüge getan hat, dass sie ihn wenigstens vor ein Gericht gebracht und ihn dazu gezwungen hat, sich seiner Verantwortung und seinem Tun zu stellen.
Sollte sie falsch ausgesagt haben, dann hat auch sie sich selbst mit diesem ganzen Prozess bestraft.
Dass es zu all dem kam liegt innerhalb seines Handelns, dafür trägt er mit die Verantwortung.
Ein in dubio pro reo bedeutet trotzdem für beide Betroffenen ein sehr unglückliches Ende eines so lange aufsehenserregenden Prozesses.


Zum wievielten Male hast du diesen (fetten) Punkt jetzt versucht, zu erklären? :)):hihi:

Es wird dir wieder nicht gelingen, bei diesem Punkt sind m.E. ganz viele User einfach lern-resistent. :rolleyes:

Adunaphel
21.01.2011, 11:31
Danke dir für deine sehr nette Antwort und die Gelegenheit mir gegeben zu haben meinen Standpunkt klar zu machen, der einen gemeinsamen Nenner ermöglicht.
Natürlich sehe auch ich beide Leben als (zunächst) zerstört an, beide seelisch auf ihre Art und Weise, ihrer beider Ruf sowie die berufliche Karriere Kachelmanns.
Das Schlimmste für beide jedoch ist das entwürdige Niedermachen durch Ausbreitung ihrer Intimsphäre bis in viele Details und eine Verhöhnung dessen.
Nun kann man natürlich noch genauer hinschauen, wo einer von beiden an diesem schrecklichen Szenario noch bewusst oder unbewusst, mitgewirkt hat nur um die eigene Haut zu retten, die auf beiden Seiten auf dem Spiel steht. Aber das lasse ich jetzt mal, das sprengt den Rahmen und selbst ohne dieses, ist es schlimm genug.
Unabhängig vom ausstehenden Urteil, ist die Abschreckung allein wegen eines solchen Prozesses groß genug, aber wir dürfen nicht vergessen, dass ein Prozess wie dieser mit einer Person aus dem öffentlichen Leben ein ganz anderes Ausmaß angenommen hat als dies sonst der Fall ist. Kein anderer Vergewaltigungsfall hat jemals dieses Aufsehen erregt. Ob eine Verurteilung Kachelmanns dann mehr Mut bei vergewaltigten Frauen suggerieren würde, glaube ich nicht unbedingt, denn viel entscheidender ist doch, was während eines Prozesses abgeht und auch schon davor.
Bedauernswert ist auch die Tatsache, dass jetzt manche verschreckte Männer meinen, dass sie in einer ähnlichen Situation und ohne diese finanziellen Mittel, sie mit nicht denselben Möglichkeiten wie ein Kachelmann noch viel schlimmer einer knallharten Justiz hilflos ausgeliefert wären. Dem ist sicher nicht so. Ein Gutachter reicht, wir sehen ja, dass viele auch nichts bringen.
Nun Juristengeschwurbel mag ich wirklich nicht, denn ich mag grundsätzlich Klarheit und nicht das, was einer Rechtsverdreherei, je nach Geschicklichkeit, dienlich ist.
Ich finde es beispielsweise alles andere als vertretbar, dass ein Verteidiger unabhängig des Auftrags, den er hat unbehelligt hingehen darf und die Gegenseite als Lügner/in hinstellen darf.
Das Mandat für jemanden zu übernehmen legitimiert nicht gleichzeitig zu einer Diffamierung, selbst wenn es sich am Ende so herausstellen sollte.
Das stösst bei mir auf.
Die psychopathologischen Themen sind zwar nicht weniger kompliziert, weil fliessend, aber insgesamt ist beides für dieses Thema wichtig und über beides lässt sich herrlich streiten. :))
So, jetzt wirklich Gute Nacht! Doppelt hält besser.

:nacht::lichtaus:
Danke für deine Antwort.

Damit hast Du völlig recht. Es ist wirklich an der Zeit, die Rolle der Medien gerade in einem solchen Fall kritisch zu hinterfragen. Das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit ist die eine Sache, eine manipulierende Sensationsberichterstattung eine ganz andere. Und es muss m. E. zwingend die Frage gestellt und auch beantwortet werden, wie ganze Inhalte aus Ermittlungs- und Verteidigerakten an die Presse weitergegeben werden konnten.

Da habe ich die Befürchtung, dass das ganze Theater, das rund um diesen Prozess stattfindet, Frauen eher abschreckt. Anscheinend, nach alldem was ich lesen konnte, scheint schon bei der Spurensicherung etliches schief gelaufen zu sein. Gut, in gewisser Weise ist das Gericht seinem Schutzauftrag für das mmO nachgekommen (Ausschluss der Öffentlichkeit bei der Vernehmung). Aber was nutzt das, wenn die Aussage sowieso in den Medien nachzulesen ist?

Na ja, das "Juristengeschwurbel" hat sich im vorliegenden Fall streng an der StPO zu orientieren. Klarheit ist schön und gut, richtet sich allerdings nach der Beweislage. Nach der Beweislage ist zu beurteilen, ob eine Strafbarkeit wegen des angeklagten Delikts in Betracht kommt. Die Art, wie Herr Schwenn K verteidigt, kann man bei dem Umgang mit dem mmO sicher hinterfragen.

Adunaphel
21.01.2011, 11:35
:top:

Nur wird es alles nichts nützen: es fehlt hier bei einigen an dem Grundverständnis, dass es für die Beurteilung der Frage, ob es überhaupt eine Tat gegeben hat, nicht auf die Glaubwürdigkeit des Angeklagten ankommt. Es kommt einzig und allein darauf an, ob man eine Tat beweisen kann, aber die ist ja schon trotz der massiven Glaubwürdigkeitszweifel an den Aussagen der Anzeigeerstatterin für einige durch Naturgesetz bewiesen: Männer sind Schweine und Frauen sind glaubwürdig! Deswegen dreht sich die Diskussion im Kreise.

http://www.youtube.com/watch?v=ie0sz9b_-Uw:P

*duck und weg*

Adunaphel
21.01.2011, 11:43
Ganz brav hast du Google befragt. Das ist ganz und gar nicht der Inhalt meiner Antwort an Fluchtachterl .... ich gehe von einer überfälligen Strafrechtsreform aus, die sich bei Sexualdelikten von der Unschuldsvermutung des Täters verabschieden sollte. Opferschutz geht meiner Ansicht nach vor Täterschutz.

http://www.focus.de/panorama/welt/vergewaltigung-jurist-beklagt-umgang-mit-opfern_aid_538976.html

Solche Aussagen haben mich unter anderem dazu veranlasst, dass man endlich für ein Umdenken sorgt ... und auch Richter von dem Prinzip "n dubio pro reo erlöst .... es ist keine heilige Kuh, die man nicht anzweifeln darf.

Servus umananda

Ohhhhhhh, das geht m. E. gar nicht. Lockertst Du in einem Fall die Regularien, hast Du eine Möglichkeit geschaffen, die es auch bei anderen Delikten erlaubt die Unschuldsvermutung auszuhebeln.

Ansätze für einen Opferschutz gibt es bereits in der StPO. Diese Ansätze müssen im Einklang mit den Rechten des Täters ausgebaut werden. Angesetzt werden muss auch in eineem anderen Punkt: Der Strafzumessung- und Vollstreckung. Es kann z. B. nicht sein, dass ein zu einer Freiheitsstrafe verurteilter Täter als zunächst freier Mensch auf die Ladung zum Strafantritt wartet....

umananda
21.01.2011, 11:51
Ohhhhhhh, das geht m. E. gar nicht. Lockertst Du in einem Fall die Regularien, hast Du eine Möglichkeit geschaffen, die es auch bei anderen Delikten erlaubt die Unschuldsvermutung auszuhebeln.

.

Das muss nicht unbedingt der Fall sein. Es sollte jedenfalls kein "Tabu" sein, darüber zu diskutieren ... der bisher vorgesehene Opferschutz funktioniert nicht im Sinne der Opfer.

Meiner Ansicht nach sollte das Thema nicht nur in rechtsphilosophischen Seminaren diskutiert werden, sondern eine breite Öffentlichkeit daran beteiligt werden.

Servus umananda

Adunaphel
21.01.2011, 11:59
Das muss nicht unbedingt der Fall sein. Es sollte jedenfalls kein "Tabu" sein, darüber zu diskutieren ... der bisher vorgesehene Opferschutz funktioniert nicht im Sinne der Opfer.

Meiner Ansicht nach sollte das Thema nicht nur in rechtsphilosophischen Seminaren diskutiert werden, sondern eine breite Öffentlichkeit daran beteiligt werden.

Servus umananda

Opferschutz, da sind wir uns einig, darf niemals ein "Tabuthema" sein und sollte, gerade von dem Fall K ausgehend, in der Öffentlichkeit diskutiert werden.

Denn gerade, was hier in bezug auf Berichterstattung abgelaufen ist, dient nicht dem Opferschutz. was nützen Regularien in einer Prozessordnung, die dem Schutz des Opfers dienen, wie zum Beispiel der Ausschluss der Öffentlichkeit bei der Aussgaedes Opfers vor Gericht, wenn der Inhalt von Ermittlungsakten und damit auch der Aussage eines Opfers in den Medien breitgetreten wird?

Pythia
21.01.2011, 12:15
Opferschutz, da sind wir uns einig, darf niemals ein "Tabuthema" sein und sollte ...Falls das Gericht ermitteln soll, wer das Opfer ist, bedeutet das Wort Opferschutz doch eine Vorverurteilung. Oder?

Knudud_Knudsen
21.01.2011, 12:16
Ganz brav .... ich gehe von einer überfälligen Strafrechtsreform aus, die sich bei Sexualdelikten von der Unschuldsvermutung des Täters verabschieden sollte. Opferschutz geht meiner Ansicht nach vor Täterschutz.



Servus umananda


Blödsinn...Du willst unser Rechtssystem auf den Kopf stellen..

und in den Fällen mm Vergewaltigung muss es dazu führen das sexueller Kontakt nur noch mit schriftlicher Genehmigung gemacht werden darf..

..einem Missbrauch sind dann Tür und Tor weit geöffnet...

da fällt mir eine Anekdote ein,die dem "alten Fritz zugesprochen wird.

Eine junge Frau kommt zum König und beklagt die Vergewaltigung durch einen Mann seiner Garde.

Der König überlegt dann bittet er einen Wachoffizier um seinen Degen.
Er zieht den Degen aus der Scheide und übergibt ihn der Frau,die Scheide hält er in der Hand.
Dann fordert er die Frau auf den Degen in die Scheide zu führen,und immer wenn sie es versucht ,weicht er mit der Scheide aus.
Sie darauf:"Majestät es geht nicht".
Er:
"Siehst Du mein Kind"

Knud

umananda
21.01.2011, 12:18
Blödsinn...Du willst unser Rechtssystem auf den Kopf stellen..

Knud

Ich stelle nichts auf den Kopf ... ich stelle nur etwas zur Diskussion - was auch unter Juristen schon oft diskutiert wurde. Mehr nicht.

Servus umananda

Knudud_Knudsen
21.01.2011, 12:28
Ich stelle nichts auf den Kopf ... ich stelle nur etwas zur Diskussion - was auch unter Juristen schon oft diskutiert wurde. Mehr nicht.

Servus umananda

..das ist die Abkehr vom demokratischen,freiheitlichen Rechtsstaat..dessen Säule ist u.a. "in dubio pro reo"..

Knud

umananda
21.01.2011, 12:31
..das ist die Abkehr vom demokratischen,freiheitlichen Rechtsstaat..dessen Säule ist u.a. "in dubio pro reo"..

Knud

Ich glaube kaum .... dass die Demokratie und die Freiheit bedroht wäre, wenn man bei schweren Verbrecher wie Mord und Vergewaltigung die Rechtsformel "in dubio pro reo" reformieren würde. Eher das Gegenteil wäre meiner Ansicht nach der Fall.

Hier ein kleiner Einblick ... wie man Opfer behandelt.
http://www.focus.de/politik/deutschland/kriminalitaet-zweimal-durch-die-hoelle_aid_163595.html

Servus umananda

Knudud_Knudsen
21.01.2011, 12:35
Ich glaube kaum .... dass die Demokratie und die Freiheit bedroht wäre, wenn man bei schweren Verbrecher wie Mord und Vergewaltigung die Rechtsformel "in dubio pro reo" reformieren würde. Eher das Gegenteil wäre meiner Ansicht nach der Fall.

Hier ein kleiner Einblick ... wie man Opfer behandelt.
http://www.focus.de/politik/deutschland/kriminalitaet-zweimal-durch-die-hoelle_aid_163595.html

Servus umananda


..da widerspreche ich Dir mit Vehemenz...

wenn ein mm Täter nicht bis zum Urteil,nach Abschluss der Beweisführung,als unschuldig gilt,nein seine Unschuld beweisen muss ist es eine Änderung des Rechts,wie z.T. im angelsächsischen Bereich..dann kann nur der Reiche,mit vielen Anwälten und Privatdetektiven sein Recht erhalten,der Rest wird Opfer von Denunziantentum und Justizirrtum..

das der Opferschutz bei uns so unterentwickelt ist,ist wohl Ausfluss der letzten großen Justizreform,die unter rotem Druck den Täter und seine Wiedereingliederung in den Fokus gestellt hat..das muss geändert werden..

Knud

umananda
21.01.2011, 12:39
..da widerspreche ich Dir mit Vehemenz...

wenn ein mm Täter nicht bis zum Urteil,nach Abschluss der Beweisführung,als unschuldig gilt,nein seine Unschuld beweisen muss ist es eine Änderung des Rechts,wie z.T. im angelsächsischen Bereich..dann kann nur der Reiche,mit vielen Anwälten und Privatdetektiven sein Recht erhalten,der Rest wird Opfer von Denunziantentum und Justizirrtum..

Knud

Willst du nun auch auf den Zug aufspringen, in dem du den Opfern reihenweise Hinterlist unterstellen willst, um sie als Lügner und Verleumder hinzustellen? Selbst Kindern ... und selbstverständlich Frauen, denn darauf läuft es ja hinaus.

Lieber das Opfer als Verleumder zu verleumden, das ist anscheinend für viele die überstrapazierte Rechtsstaatlichkeit.

Servus umananda

Knudud_Knudsen
21.01.2011, 12:43
Willst du nun auch auf den Zug aufspringen, in dem du den Opfern reihenweise Hinterlist unterstellen willst, und sie als Lügner und Verleumder hinzustellen? Selbst Kindern ... und selbstverständlich Frauen, denn darauf läuft es ja hinaus.

Servus umananda


..absolut nicht..dennoch müssen belastbare Beweise gefordert werden und Aussage gegen Aussage ist eine Patt-Situation und dann?

"in dubio pro reo"

..Recht-sprechen und Recht bekommen müssen nicht unbedingt das Gleiche sein und die Rechtsprechung muss auch nicht etwas mit Gerechtigkeit zu tun haben..

Recht ist eine juristische Größe,Gerechtigkeit eine moralische..

das kann man bedauern ist aber so,nur die Nachteile eine Rechtsänderung wären untragbar..

um nocheinmal den Kreis zu JK zu schliessen..

..Gewaltanwendung,im sexuellen Bereich,in einer Zone die Gewalt als Stilart sexueller Lust benötigt,da ist sehr schwer zwischen gewollter und nicht mehr gewollter zu unterscheiden..

Knud

Adunaphel
21.01.2011, 12:46
Falls das Gericht ermitteln soll, wer das Opfer ist, bedeutet das Wort Opferschutz doch eine Vorverurteilung. Oder?

Wieso soll das Gericht das ermitteln? Wer mmT und mmO einer Straftat sind, ergibt sich aus der Anzeige.

umananda
21.01.2011, 12:49
..absolut nicht..dennoch müssen belastbare Beweise gefordert werden und Aussage gegen Aussage ist eine Patt-Situation und dann?

"in dubio pro reo"

..Recht-prechen und Recht bekommen müssen nicht unbedingt das Gleiche sein und die Rechtsprechung muss auch nicht etwas mut Gerechtigkeit zu tun haben..

Recht ist eine juristische Größe,Gerechtigkeit eine moralische..

das kann man bedauern ist aber so,nur die Nachteile eine Rechtsänderung wären untragbar..

Knud

Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Im Grunde entscheidet man sich immer für eine Seite ... entweder für die Täter ... oder für die Opfer. Wenn du unter Rechtsstaatlichkeit eine Schachpartie meinst, dann magst du im Recht sein. Nur teile ich diese Ansicht nicht.

Es gibt in dieser Frage "der Unschuldsvermutung" immer einen mutmaßlich Schuldigen. Da kann man Kapriolen schlagen - und sich die Haare raufen. Es ist so wie es ist.

Ich entscheide mich für das Opfer (Opferschutz) von Gewalt .... und du für den Täterschutz.

Servus umananda

Pythia
21.01.2011, 12:49
... wie allerdings schon gelegentlich festgestellt wurde, ist herr K. in diesem strang ja nicht das eigentliche thema sondern lediglich der anlass. in diesem sinne habe ich dann allerdings schon eine eindeutige position.Da bist Du mir auch voraus. Falls das Gericht ermitteln soll, wer das Opfer ist, bedeutet das Wort Opferschutz doch eine Vorverurteilung.

Bei Anklagen wegen Vergewaltigung, oder auch wegen Kindesmißbrauch, ist nicht immer klar, wer Opfer und wer Täter ist. Leider sind Angeklagte auch öfters die Opfer von perfiden Lügen, was nicht immer beweisbar ist.

Klar, daß manche zu Recht angeklagten Täter diesen Umstand für sich nutzen wollen, um der Strafe zu entgehen und auch noch als Opfer zu gelten. Richter, die solche Fälle klären sollen, sind nicht zu beneiden.

Knudud_Knudsen
21.01.2011, 12:54
Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Im Grunde entscheidet man sich immer für eine Seite ... entweder für die Täter ... oder für die Opfer. Wenn du unter Rechtsstaatlichkeit eine Schachpartie meinst, dann magst du im Recht sein. Nur teile ich diese Ansicht nicht.

Es gibt in dieser Frage "der Unschuldsvermutung" immer einen mutmaßlich Schuldigen. Da kann man Kapriolen schlagen - und sich die Haare raufen. Es ist so wie es ist.

Ich entscheide mich für das Opfer (Opferschutz) von Gewalt .... und du für den Täterschutz.

Servus umananda


ich schlage mich nur auf eine Seite..

auf die Seite des geltenden Rechts...

und mm Täter kann jeder werden..wenn er angezeigt wird..Du..Ich..Jeder...

also schön vorsichtig sein..:D..und im Zweifel lieber eine schriftliche Einwilligung zum Beischlaf einholen..und im SM-Bereich..siehe JK..ob er dabei jedoch Lust empfindet sei dahin gestellt..

Knud

twoxego
21.01.2011, 13:10
Da bist Du mir auch voraus. Falls das Gericht ermitteln soll, wer das Opfer ist, bedeutet das Wort Opferschutz doch eine Vorverurteilung.

Bei Anklagen wegen Vergewaltigung, oder auch wegen Kindesmißbrauch, ist nicht immer klar, wer Opfer und wer Täter ist. Leider sind Angeklagte auch öfters die Opfer von perfiden Lügen, was nicht immer beweisbar ist.

Klar, daß manche zu Recht angeklagten Täter diesen Umstand für sich nutzen wollen, um der Strafe zu entgehen und auch noch als Opfer zu gelten. Richter, die solche Fälle klären sollen, sind nicht zu beneiden.


das hast Du offensichtlich missverstanden.
in der frage, ob herr Kachelman die tat beging oder nicht, habe ich "doppelt keine ahnung". das war es auch, was ich schrieb.

ich habe eine eindeutige position in bezug auf die hier vehement betriebene verharmlosung von gewalt gegen frauen allgemein und die damit einhergehende und ununterbrochen vorgetragene behauptung, bei den schon wenigen tatsächlich angezeigten fällen, handele es sich auch noch zumeist um falschbeschuldigungen aus rache.

natürlich sagt so etwas am ende mehr über denjenigen, der so etwas hundert mal hinschreiben muss als über tatsächliche gegebenheiten.
es sollte trotzdem nicht unwidersprochen stehen bleiben.

Ali
21.01.2011, 13:13
Grundsätzlich halte ich es für keine gute Idee, in einer Beziehung könnte man darüber nachdenken, weil dann eine Anschuldigung wegen Vergewaltigung nicht mehr als Werkzeug der Rache verwendet werden könnte.



Wie viele sind es denn?




Ein Unschuldiger ist nicht einzusperren, und darüber gibt es nix zu verhandeln.

Wenn es darum geht, 1 Unschuldigen einzusperren oder 10 Täter laufen zu lassen, dann hat der Unschuldige eben Pech gehabt.
Übertragen wir das auf den Fall Kachelmann, dann handelt es sich immer noch um einen moralisch Schuldigen, der sich Opfer gesucht hat, denen das Gesetz nicht zur Seite steht.

stscherer
21.01.2011, 13:17
Ich stelle nichts auf den Kopf ... ich stelle nur etwas zur Diskussion - was auch unter Juristen schon oft diskutiert wurde. Mehr nicht.

Servus umananda

Wann und wo? Und zwar als ganz ernst gemeinte Frage. Wenn Du die Unschuldsvermutung umdrehst, bist Du wieder im Mittelalter bei der Hexenverbrennung - da hatten wir das schon mal - hat sich für die Frauen allerdings nicht wirklich bewährt...

Ali
21.01.2011, 13:20
Sinnfreie Leerformel, die allerdings höchst eloquent klingt!

Das ist nicht die Suche nach Wahrheit (um die es in einem Strafprozess sowieso nicht geht), sondern inzwischen ein groteskes Affentheater - wie in einer Zeitung zu Recht stand, machen die Protagonisten dabei den Eindruck von Getriebenen. Eine langandauernde Erkrankung eines Gerichtsmitglieds könnte die Lösung sein: Abbruch dieses unwürdigen Schauspiels und Neustart - und dann Erledigung in 4-5 Verhandlungstagen ohne diesen ganzen Gespielinnenauftrieb.:gap:

Soso, es geht also nicht um Wahrheit und auch Gerechtigkeit ist zweitrangig, weil das keine juristische Grösse ist.
Das ist nicht gut.
Das ist schlecht.
Was ist das noch? Geschickte und versierte Rechtsdreherei, je nachdem wer am besten mit den Paragraphen jongliert?
Wenn das einem Verteidiger erlaubt ist, darf man sich auch über einen Staatsanwalt nicht echauffieren.

schastar
21.01.2011, 13:24
Wenn es darum geht, 1 Unschuldigen einzusperren oder 10 Täter laufen zu lassen, dann hat der Unschuldige eben Pech gehabt.
.....



Wenn man es beweisen kann das jemand ein Täter ist wird er ohnehin bestraft, wenn man es nicht beweisen kann gilt er als unschuldig. So einfach ist das.
Sollte tatsächlich mal einer dabei sein der als Schuldiger auskommt, dann hat er eben Glück gehabt und wie kommt um ihre Rache.

stscherer
21.01.2011, 13:27
(...)

das der Opferschutz bei uns so unterentwickelt ist,ist wohl Ausfluss der letzten großen Justizreform,die unter rotem Druck den Täter und seine Wiedereingliederung in den Fokus gestellt hat..das muss geändert werden..

Knud

Ich lese hier immer von der Verletzung des Opferschutzes? Nehmen wir mal an, die Nebenklägerin ist Opfer, dann stelle ich mir die Frage, wer hier die Rechte des Opfers verletzt hat:

- die Justiz: wohl kaum (sollte es von dort keine Indiskretionen gegeben haben).
- die Verteidigung: wohl kaum (denn das Anzweifeln der Glaubwürdigkeit an sich und das Hinterfragen der Aussage ist ja nicht per se einer Verletzung des Opferschutzes und die der Presse zugänglichen Informationen waren contra K. und deshalb wohl kaum von der Verteidigung weitergereicht.
- die Presse: sehr wohl, aber unter eigener tätiger Mithilfe des Opfers, oder wie sind die Medien zB. in ihre Wohnung gekommen - und wenn sie es nicht war, dann waren es massive Verstösse gegen geltendes Recht durch die Strafverfolgungsbehörden, die auch jetzt schon geahndet werden könnten - nur höre ich davon nichts, die Zusammenarbeit zwischen Nebenklage und StA macht einen sehr störungsfreien Eindruck.
- Privatpersonen, insbesondere im Internet: sehr wohl, aber das ist dann eine ganz andere Diskussion, die auch etwas mit der Anonymität des Mediums zu tun haben.

Also bitte dem Rechtssystem nicht die Versäumnisse anderer ankreiden.Die letzten Reformen des Strafrechts (nicht von links übrigens) haben zu einer massiven Beeinträchtigung der Bürgerrechte geführt, also genau das Gegenteil von dem, was jetzt hier behauptet wird.

stscherer
21.01.2011, 13:31
(...)
also schön vorsichtig sein..:D..und im Zweifel lieber eine schriftliche Einwilligung zum Beischlaf einholen..und im SM-Bereich..siehe JK..ob er dabei jedoch Lust empfindet sei dahin gestellt..

Knud

Die schriftliche Einwilligung wird Dir nach der Reform im Sinne des immer wieder zitierten schwedischen Vorbilds nicht mehr viel nützen - es gilt ja dann die ex-post-Betrachtung. ;)

Ali
21.01.2011, 13:32
Wenn man es beweisen kann das jemand ein Täter ist wird er ohnehin bestraft, wenn man es nicht beweisen kann gilt er als unschuldig. So einfach ist das.
Sollte tatsächlich mal einer dabei sein der als Schuldiger auskommt, dann hat er eben Glück gehabt und wie kommt um ihre Rache.

Wenn man es nicht beweisen kann dann gilt er nur juristisch als unschuldig.
Mehr nicht.
Dem Gesetz sind Grenzen gesetzt.
Mir nicht und ich ergänze das mit einem für mich und bestimme für mich selbst, wen ich für unschuldig und für schuldig halte.
Auch ein in dubio pro reo bedeutet nicht unschuldig im Sinne von unschuldig, da Zweifel bestehen.
Wo etwas nicht klar definiert ist, gibt es auch kein klares unschuldig.

!Was meinst du genau mit deinem letzten Satz.......sie kommt um ihre Rache??????(

stscherer
21.01.2011, 13:33
Wenn es darum geht, 1 Unschuldigen einzusperren oder 10 Täter laufen zu lassen, dann hat der Unschuldige eben Pech gehabt.
(...)
Na, viel Spass, wenn Du derjenige bist, der das Pech hast. Auch die Strafvollzugsanstalten für Frauen unterscheiden sich grundlegend von durchschnittlichen Mittelklassehotels - zB. in Thailand.

stscherer
21.01.2011, 13:36
Soso, es geht also nicht um Wahrheit und auch Gerechtigkeit ist zweitrangig, weil das keine juristische Grösse ist.
Das ist nicht gut.
Das ist schlecht.
Was ist das noch? Geschickte und versierte Rechtsdreherei, je nachdem wer am besten mit den Paragraphen jongliert?
Wenn das einem Verteidiger erlaubt ist, darf man sich auch über einen Staatsanwalt nicht echauffieren.

Quatsch!
Es geht um Recht! Wahrheit und Gerechtigkeit sind eine ganz andere Ebene - diejenigen, die die Wahrheit und Gerechtigkeit zu bringen behaupten tragen allerdings auch schwarze Roben...
Vor Gericht gewinnen immer nur die Guten - in Kleinmädchenträumen.

Ali
21.01.2011, 13:41
Ich lese hier immer von der Verletzung des Opferschutzes? Nehmen wir mal an, die Nebenklägerin ist Opfer, dann stelle ich mir die Frage, wer hier die Rechte des Opfers verletzt hat:

- die Justiz: wohl kaum (sollte es von dort keine Indiskretionen gegeben haben).
- die Verteidigung: wohl kaum (denn das Anzweifeln der Glaubwürdigkeit an sich und das Hinterfragen der Aussage ist ja nicht per se einer Verletzung des Opferschutzes und die der Presse zugänglichen Informationen waren contra K. und deshalb wohl kaum von der Verteidigung weitergereicht.
- die Presse: sehr wohl, aber unter eigener tätiger Mithilfe des Opfers, oder wie sind die Medien zB. in ihre Wohnung gekommen - und wenn sie es nicht war, dann waren es massive Verstösse gegen geltendes Recht durch die Strafverfolgungsbehörden, die auch jetzt schon geahndet werden könnten - nur höre ich davon nichts, die Zusammenarbeit zwischen Nebenklage und StA macht einen sehr störungsfreien Eindruck.
- Privatpersonen, insbesondere im Internet: sehr wohl, aber das ist dann eine ganz andere Diskussion, die auch etwas mit der Anonymität des Mediums zu tun haben.

Also bitte dem Rechtssystem nicht die Versäumnisse anderer ankreiden.Die letzten Reformen des Strafrechts (nicht von links übrigens) haben zu einer massiven Beeinträchtigung der Bürgerrechte geführt, also genau das Gegenteil von dem, was jetzt hier behauptet wird.

Die Verteidigung hat den Opferschutz verletzt und das als Anzweifeln zu bezeichnen, ist Verharmlosung von Diffamierungen.
Als solche betrachte ich es, wenn man sagt: „Lügnerin“
Das fällt nämlich nicht mehr unter Anzweifeln.
Auch wurde von Birkenstock gedroht, dass wenn die Anklage nicht zurückgezogen wird, dann wird das in der Presse auf dem Rücken des Opfers ausgetragen.
Dann die im Gerichtssaal gezeigten intimen Bilder um die Glaubwürdigkeit der Nebenklägerin zu erschüttern und sie in den Ruf sexueller Amoral zu bringen. ( SM )

Ali
21.01.2011, 13:44
Quatsch!
Es geht um Recht! Wahrheit und Gerechtigkeit sind eine ganz andere Ebene - diejenigen, die die Wahrheit und Gerechtigkeit zu bringen behaupten tragen allerdings auch schwarze Roben...
Vor Gericht gewinnen immer nur die Guten - in Kleinmädchenträumen.

Und wer soll dann vor Gericht gewinnen?
Wofür denkst du wohl steht Recht?

Ali
21.01.2011, 13:53
Na, viel Spass, wenn Du derjenige bist, der das Pech hast. Auch die Strafvollzugsanstalten für Frauen unterscheiden sich grundlegend von durchschnittlichen Mittelklassehotels - zB. in Thailand.


Dass Strafvollzugsanstalten in erbärmlichen Zuständen sind, wo sich einiges ändern muss, das ist mir mehr als bewusst. Insbesondere zum Schutz der Insassen. Freiheitsstrafe ist die grösste Strafe únd die hat nicht menschenunwürdig zu sein.
Um mich brauchst du dir keine Sorgen machen, denn ich muss nicht in irgendwelchen Mittelklassehotels absteigen, weder in Thailand noch sonstwo.
Sollte ich in einer solchen Situation sein, würde ich mir mit Sicherheit auch keinen Verteidiger wie Schwenn aussuchen, denn da würde ich schwer befürchten, dass der Schuss nach hinten losgeht.

schastar
21.01.2011, 13:54
Wenn man es nicht beweisen kann dann gilt er nur juristisch als unschuldig.......

nein, bei mir auch.


.......

Mehr nicht.
Dem Gesetz sind Grenzen gesetzt.
Mir nicht und ich ergänze das mit einem für mich und bestimme für mich selbst, wen ich für unschuldig und für schuldig halte.
Auch ein in dubio pro reo bedeutet nicht unschuldig im Sinne von unschuldig, da Zweifel bestehen.
Wo etwas nicht klar definiert ist, gibt es auch kein klares unschuldig.
......

Es ist klar definiert:

„Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem öffentlichen Verfahren, in dem alle für seine Verteidigung nötigen Voraussetzungen gewährleistet waren, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.“

Kein Nachweiß der Schuld = unschuldig.


.......

!Was meinst du genau mit deinem letzten Satz.......sie kommt um ihre Rache??????(

Darum geht es ihr ja wenn sie ihn anzeigt.

Ali
21.01.2011, 13:58
Darum geht es ihr ja wenn sie ihn anzeigt.

Eine vergewaltigte Frau, die ihren Vergewaltiger anzeigt, will keine Rache, sondern ihr Recht und in vielen Fällen sorgt sie dafür, dass sich dieser Täter, wenn es zur Verurteilung kommt, keine neuen Opfer sucht.

Fluchtachterl
21.01.2011, 14:04
Ich bin auch keine Juristin ... sondern habe lediglich während meines Studiums einige Veranstaltungen der Rechtsphilosophie belegt. Zwar in Paris und dort wurden hauptsächlich französische Sichtweisen abgehandelt.

Jean Baudrillard hat einmal gesagt .... "Das Verbrechen ist niemals perfekt, die Perfektion dagegen stets verbrecherisch, wie der Name schon sagt. Beim perfekten Verbrechen ist die Perfektion selbst das Verbrechen, wie die Transparenz des Bösen die Transparenz selbst das Böse ist."

Nun wird es mir Jean Baudrillard nicht verübeln (G´tt habe ihn selig), wenn ich dieses Zitat in seiner Umkehrung verwende ... ganz im Gegenteil. Ich betrachte den Zweifel, also die Unsicherheit bei einer Suche nach der "Wahrheit" immer als zweischneidiges Schwert. Wenn eine Anklagevertretung nach dem Prinzip ""in dubio pro duriore" handeln darf, bleibt es ebenso zweifelhaft wie das zur Zeit geltende Prinzip "In dubio pro reo".

Nur mit einer kleinen Unterscheidung. Der Angeklagte müsste seine Unschuld beweisen ... die Perfektion kann es weder mit dem EINEN noch dem ANDEREN Prinzip geben.

Aber ich bin der Ansicht, dass man dieses Nachdenken ohne das lautstarke Wehklagen einer Anhängerschaft der Unschuldsvermutung aussprechen darf und auch sollte. Jedenfalls wäre das eine Alternative zur heutigen Rechtsprechung, die immer häufiger sich dem Täter zuwendet als dem Opfer.

Servus umananda

"In dubio pro duriore" gäbe der Staatsanwaltschaft die Möglichkeit einen Fall selbst bei nicht so klarer Beweislage vor Gericht zu bringen, wo schlußendlich die Frage nach Schuld oder Unschuld behandelt wird. Allerdings gilt in einem westlichen Rechtsstaat vor Gericht zuerst einmal die Unschuldsvermutung in bezug auf den Angeklagten. Ob man daran rütteln soll, da habe ich doch wieder Bedenken.

Ich bin vollkommen Deiner Meinung, daß derzeit wesentlich mehr Verständnis für Täter aufgebracht wird denn für Opfer. Weiters fallen in einigen Fällen Urteile, auch in Österreich, viel zu milde aus. Die Gesetzgebung scheint mir ebenso zu viel Verständnis für Täter zu haben. Es ist durchaus an der Zeit endlich darüber zu sprechen, daß so einiges in der Wahrnehmung schief hängt. Opfer oder Hinterbliebene in Mordfällen, so mein Eindruck, müssen sogar Spott und Hohn ertragen bei all dem Leid, das ihnen durch Fremdverschulden widerfahren ist. Sogar eine Umkehr im Sinne von das Opfer sei selbst schuld an dem, was ihm widerfahren ist, findet ab und an statt. Ich empfinde diese Auswüchse als ekelerregend.

Vor allem sind solche Entwicklungen gefährlich für eine Gesellschaft, der jegliches Empfinden abhanden zu kommen scheint.

Möglicherweise wirkt "in dubio pro duriore" ein wenig dem entgegen. Wenn die Staatsanwaltschaft dieses Mittel zur Verfügung hat, könnte es eine abschreckende Wirkung haben. Ich weiß es nicht.

Ali
21.01.2011, 14:16
"In dubio pro duriore" gäbe der Staatsanwaltschaft die Möglichkeit einen Fall selbst bei nicht so klarer Beweislage vor Gericht zu bringen, wo schlußendlich die Frage nach Schuld oder Unschuld behandelt wird. Allerdings gilt in einem westlichen Rechtsstaat vor Gericht zuerst einmal die Unschuldsvermutung in bezug auf den Angeklagten. Ob man daran rütteln soll, da habe ich doch wieder Bedenken.

Ich bin vollkommen Deiner Meinung, daß derzeit wesentlich mehr Verständnis für Täter aufgebracht wird denn für Opfer. Weiters fallen in einigen Fällen Urteile, auch in Österreich, viel zu milde aus. Die Gesetzgebung scheint mir ebenso zu viel Verständnis für Täter zu haben. Es ist durchaus an der Zeit endlich darüber zu sprechen, daß so einiges in der Wahrnehmung schief hängt. Opfer oder Hinterbliebene in Mordfällen, so mein Eindruck, müssen sogar Spott und Hohn ertragen bei all dem Leid, das ihnen durch Fremdverschulden widerfahren ist. Sogar eine Umkehr im Sinne von das Opfer sei selbst schuld an dem, was ihm widerfahren ist, findet ab und an statt. Ich empfinde diese Auswüchse als ekelerregend.

Vor allem sind solche Entwicklungen gefährlich für eine Gesellschaft, der jegliches Empfinden abhanden zu kommen scheint.

Möglicherweise wirkt "in dubio pro duriore" ein wenig dem entgegen. Wenn die Staatsanwaltschaft dieses Mittel zur Verfügung hat, könnte es eine abschreckende Wirkung haben. Ich weiß es nicht.

Zu diesem Spott und Hohn, ein typisches Beispiel Natascha Kampbusch, obwohl es nachweislich einen Täter gab, wurde sie dennoch hingestellt als hätte sie alles nur erfunden. Das ist der Gipfel und wahrhaftig ekelerregend.
Es ist überhaupt keine Frage, dass Täterschutz vor Opferschutz geht.
Und davon wende ich mich ab.

stscherer
21.01.2011, 14:22
Die Verteidigung hat den Opferschutz verletzt und das als Anzweifeln zu bezeichnen, ist Verharmlosung von Diffamierungen.
Als solche betrachte ich es, wenn man sagt: „Lügnerin“
Das fällt nämlich nicht mehr unter Anzweifeln.
Auch wurde von Birkenstock gedroht, dass wenn die Anklage nicht zurückgezogen wird, dann wird das in der Presse auf dem Rücken des Opfers ausgetragen.
Dann die im Gerichtssaal gezeigten intimen Bilder um die Glaubwürdigkeit der Nebenklägerin zu erschüttern und sie in den Ruf sexueller Amoral zu bringen. ( SM )

Du käust es wieder:

"Die Nebenklägerin, bei der Bestrafungs- und Falschbelastungsmotive nicht ausgeschlossen werden könnten, habe zudem bei der Anzeigeerstattung und im weiteren Verlauf des Ermittlungsverfahrens zu Teilen der verfahrensgegenständlichen Vorgeschichte und des für die Beurteilung des Kerngeschehens (dem Vergewaltigungsvorwurf) bedeutsamen Randgeschehens zunächst unzutreffende Angaben gemacht. "

OLG Karlsruhe
--> Lügnerin!
Die Aussage des Anwalts kann ich so nicht nachvollziehen, wenn sie so gefallen ist.
Die Photos sind unter Ausschluss der Öffentlichkeit gezeigt worden - ist nicht schön, aber nicht zu ändern, weil es nun einmal zum Nachweis des Tatvorwurfs um die Glaubwürdigkeit der Zeugin geht (nicht um die Glaubwürdigkeit des mmT) - im übrigen, was ist denn dieses Lausmädchenvernehmen anderes? Aber klar, Männer haben ja keine Ehre und sind Schweine! Hatten wir auch schon.

stscherer
21.01.2011, 14:24
Und wer soll dann vor Gericht gewinnen?
Wofür denkst du wohl steht Recht?

Im heutigen Sinne bezeichnet Recht meist ein System von Regeln mit allgemeinem Geltungsanspruch, das von gesetzgebenden Institutionen geschaffen und nötigenfalls von Organen der Rechtspflege durchgesetzt wird (objektives Recht). Im Gegensatz zu Moral und Sitte sieht das so verstandene Recht – vor allem das Strafrecht – staatliche Sanktionen für den Fall vor, dass Verhaltensregeln nicht eingehalten werden.

stscherer
21.01.2011, 14:29
Dass Strafvollzugsanstalten in erbärmlichen Zuständen sind, wo sich einiges ändern muss, das ist mir mehr als bewusst. Insbesondere zum Schutz der Insassen. Freiheitsstrafe ist die grösste Strafe únd die hat nicht menschenunwürdig zu sein.
Um mich brauchst du dir keine Sorgen machen, denn ich muss nicht in irgendwelchen Mittelklassehotels absteigen, weder in Thailand noch sonstwo.
Sollte ich in einer solchen Situation sein, würde ich mir mit Sicherheit auch keinen Verteidiger wie Schwenn aussuchen, denn da würde ich schwer befürchten, dass der Schuss nach hinten losgeht.

Als derjenige, der Pech hat, müsste ich mir aber Sorgen machen, denn dann würdest Du noch nicht einmal in einem Mittelklassehotel untergebracht. Unsere Haftanstalten sind übrigens nicht in "erbärmlichen" Zuständen, sondern der Aufenthalt dort gehört schlicht und ergreifend nicht zu den angenehmen Seiten eines Lebens - zumal für diejenigen, die nach Deiner Definition Pech haben - und es könnte ja durchaus immer noch herauskommen, dass K. einer von denjenigen war, die ein solches Pech hatten.

Ali
21.01.2011, 14:45
Du käust es wieder:

"Die Nebenklägerin, bei der Bestrafungs- und Falschbelastungsmotive nicht ausgeschlossen werden könnten, habe zudem bei der Anzeigeerstattung und im weiteren Verlauf des Ermittlungsverfahrens zu Teilen der verfahrensgegenständlichen Vorgeschichte und des für die Beurteilung des Kerngeschehens (dem Vergewaltigungsvorwurf) bedeutsamen Randgeschehens zunächst unzutreffende Angaben gemacht. "

OLG Karlsruhe
--> Lügnerin!
Die Aussage des Anwalts kann ich so nicht nachvollziehen, wenn sie so gefallen ist.
Die Photos sind unter Ausschluss der Öffentlichkeit gezeigt worden - ist nicht schön, aber nicht zu ändern, weil es nun einmal zum Nachweis des Tatvorwurfs um die Glaubwürdigkeit der Zeugin geht (nicht um die Glaubwürdigkeit des mmT) - im übrigen, was ist denn dieses Lausmädchenvernehmen anderes? Aber klar, Männer haben ja keine Ehre und sind Schweine! Hatten wir auch schon.


Ich lasse mir ungern unterstellen, dass ich eine Ansicht hätte, wie: Männer sind Schweine, also höre auf damit, denn auf dieser primitiven Ebene mag ich gar nicht weiter diskutieren.
Es bist in dem Fall also du, der etwas unterstellt und damit bist du bei mir an der falschen Adresse, merke dir das!

Relevant ist für mich einzig und allein, wer zum Tatgeschehen gelogen hat, denn du selbst verleihst nicht mal den Lügen eines notorischen Lügners irgendein Gewicht.
Das nenne ich dann Messen mit zweierlei Maß.

Also gab es eine Vergewaltigung?
Ja oder Nein?

Was haben intime Fotos mit einer Glaubwürdigkeit zu tun?
Nichts!
Selbst als Nonne verkleidet im Bett würde das keinesfalls darüber eine Aussagekraft gewinnen, dass Nonnen nicht lügen.
Das ist einfach nur billig und unterste Schublade.
Wer soll auf den Trick reinfallen?

Wenn du die Lausemädchen dagegen heranziehst, kristallisiert sich beim mmTäter eine unkontrollierte Gewaltbereitschaft heraus, die die Aussage des mmOpfers stützt.
Das hat eine ganz andere Qualität.

Pythia
21.01.2011, 14:45
das hast Du offensichtlich missverstanden. in der frage, ob herr Kachelman die tat beging oder nicht, habe ich "doppelt keine ahnung". das war es auch, was ich schrieb.Na gut, willkommen im Klub der Ahnungslosen!
ich habe eine eindeutige position in bezug auf die hier vehement betriebene verharmlosung von gewalt gegen frauen allgemein und die damit einhergehende und ununterbrochen vorgetragene behauptung, bei den schon wenigen tatsächlich angezeigten fällen, handele es sich auch noch zumeist um falschbeschuldigungen aus rache.
http://www.24-carat.de/Forum/L-421.GIF
natürlich sagt so etwas am ende mehr über denjenigen, der so etwas hundert mal hinschreiben muss als über tatsächliche gegebenheiten. es sollte trotzdem nicht unwidersprochen stehen bleiben.Verharmlosung von Gewalt ist ebenso verwerflich wie Verharmlosung anderer Verbrechen, aber Andere mit Lügen zu zerstören ist kein geringeres Verbrechen als ein Gewaltdelikt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Lügenopfer, so übel es für sie auch sein mag, sind eine kleine Minderheit, glaube ich. Ich erlebte aber schon, daß ein Mann wegen Kindesmißbrauch verurteilt wurde, da die Mutter ihrer Tochte die Lügen so sehr eingeimpft hatte, daß die arme Tochter glaubte die Wahrheit zu berichten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Später fand sich, daß die Mutter selbst ihre Tochter so "gestreichelt" hatte, daß sie genau berichten konnte, wobei die Mutter suggerierte: "So hat der Papa Dich doch angefaßt, oder?"
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Als das herauskam, hatte der arme Mann aber schon fast 1 Jahr Knast hinter sich, in einem Knast, wo echt Kriminelle sich als "Richter und Strafvollzieher" über Sittenstrolche sahen.

Knudud_Knudsen
21.01.2011, 14:46
Ich lese hier immer von der Verletzung des Opferschutzes? Nehmen wir mal an, die Nebenklägerin ist Opfer, dann stelle ich mir die Frage, wer hier die Rechte des Opfers verletzt hat:

- die Justiz: wohl kaum (sollte es von dort keine Indiskretionen gegeben haben).
- die Verteidigung: wohl kaum (denn das Anzweifeln der Glaubwürdigkeit an sich und das Hinterfragen der Aussage ist ja nicht per se einer Verletzung des Opferschutzes und die der Presse zugänglichen Informationen waren contra K. und deshalb wohl kaum von der Verteidigung weitergereicht.
- die Presse: sehr wohl, aber unter eigener tätiger Mithilfe des Opfers, oder wie sind die Medien zB. in ihre Wohnung gekommen - und wenn sie es nicht war, dann waren es massive Verstösse gegen geltendes Recht durch die Strafverfolgungsbehörden, die auch jetzt schon geahndet werden könnten - nur höre ich davon nichts, die Zusammenarbeit zwischen Nebenklage und StA macht einen sehr störungsfreien Eindruck.
- Privatpersonen, insbesondere im Internet: sehr wohl, aber das ist dann eine ganz andere Diskussion, die auch etwas mit der Anonymität des Mediums zu tun haben.

Also bitte dem Rechtssystem nicht die Versäumnisse anderer ankreiden.Die letzten Reformen des Strafrechts (nicht von links übrigens) haben zu einer massiven Beeinträchtigung der Bürgerrechte geführt, also genau das Gegenteil von dem, was jetzt hier behauptet wird.


..dem kann man nichts hinzufügen..

es wäre allerdings ein Weg,für manche User,einmal dem mm Täter das mm Opfer entgegenzustellen...denn es bleibt,wie der Täter mm bis das Gericht über Täter und Opfer entschieden hat..

die Indiskretionen der Medien sind ein Ausfluss des Opferschutzes,denn hier wurde der Part des Opferanwaltes eingeführt,der im Rahmen der PR Informationen durchsickern lassen kann,allerdings nur die,die in seiner Strategie liegen..

Wenn dadurch seine Mandanten noch einmal zum Opfer werden,ist das nicht dem mm Täter anzulasten..

der Reform die zur massiven Schmälerung der Bürgerrechte führte,haben wir Rückfalltaten bei falschen Prognosen von Gutachtern zu verdanken,Gewalttäter werden aus der Psychiatrie entlassen und morden weiter,Kriminellen werden Sozialprognosen erteilt auf deren Basis sie weiter machen wie zuvor...der Auftrag der Verfassung,Grundlage des Machtmonopols,die Bevölkerung vor solchen Gefahren zu schützen,wird missachtet...

und dann gibt es auch Staatsanwaltschaften die sich bei bestimmten Verfahren unnötig zu früh aus dem Fenster lehnen um anschließend,in Sorge um das eigene Gesicht,zu rudern..

Knud

stscherer
21.01.2011, 15:06
Ich lasse mir ungern unterstellen, dass ich eine Ansicht hätte, wie: Männer sind Schweine, also höre auf damit, denn auf dieser primitiven Ebene mag ich gar nicht weiter diskutieren.
Es bist in dem Fall also du, der etwas unterstellt und damit bist du bei mir an der falschen Adresse, merke dir das!
Werden wir wieder persönlich?:no_no:


Relevant ist für mich einzig und allein, wer zum Tatgeschehen gelogen hat, denn du selbst verleihst nicht mal den Lügen eines notorischen Lügners irgendein Gewicht.
Das nenne ich dann Messen mit zweierlei Maß.
Ich kenne nur die vom OLG Karlsruhe zur Begründung des Beschlusses herangezogenen Lügen des mmO und die Lügen des Herr K. hinsichtlich seiner nicht strafrechtlich relevanten Promiskuität. Von notorischen Lügnern hüben wie drüben ist mir nichts bekannt, da ich weder das mmO noch den mmT persönlich kenne.


Also gab es eine Vergewaltigung?
Ja oder Nein?
Keine Ahnung!
Auf dem derzeitigen Stand meiner Informationen gehe ich davon aus, dass ohne weitere erhebliche Beweise eine solche nicht mit an hinreichender Wahrscheinlichkeit wird nachzuweisen sein. Und Lausemädchen aus dem In- und Ausland sind kein Beweis für eine Vergewaltigung am Vorfallstage.


Was haben intime Fotos mit einer Glaubwürdigkeit zu tun?
Nichts!
Was haben Lausemädchengeschichten mit Glaubwürdigkeit zu tun? Nichts!


Selbst als Nonne verkleidet im Bett würde das keinesfalls darüber eine Aussagekraft gewinnen, dass Nonnen nicht lügen.
Das ist einfach nur billig und unterste Schublade.
Wer soll auf den Trick reinfallen?
LTO? Keine Ahnung! Aber bei Schöffen wird es sicherlich doch einen gewissen Eindruck hinterlassen, wenn sich die saubere Maid als Lausemädchen zeigt. Ist allerdings ein ähnliches Niveau wie die Diskussionen über K.s Liebesleben.


Wenn du die Lausemädchen dagegen heranziehst, kristallisiert sich beim mmTäter eine unkontrollierte Gewaltbereitschaft heraus, die die Aussage des mmOpfers stützt.
Das hat eine ganz andere Qualität.
Ja, nämlich gar keine, denn es ist Unsinn - wo keine Tat, da auch kein objektives Interesse des Strafgerichts an einer Prüfung der "unkontrollierten Gewaltbereitschaft" eines mmT; das Strafgericht ist nämlich repressiv und nicht präventiv tätig.

Und zu der Reihenfolge der Prüfung in einem Strafverfahren ist ja heute 2x sehr weise geschrieben worden: Lies den Strang! :keks:

maxikatze
21.01.2011, 15:23
Quatsch!
Es geht um Recht! Wahrheit und Gerechtigkeit sind eine ganz andere Ebene - diejenigen, die die Wahrheit und Gerechtigkeit zu bringen behaupten tragen allerdings auch schwarze Roben...
Vor Gericht gewinnen immer nur die Guten - in Kleinmädchenträumen.


Das ist nicht die Suche nach Wahrheit (um die es in einem Strafprozess sowieso nicht geht), sondern inzwischen ein groteskes Affentheater

Einspruch!

Natürlich geht es um Wahrheit und Gerechtigkeit. Ansonsten könnte man sich jede Verhandlung sparen. Auf solche Gedanken kommen wohl nur Rechtsanwälte, denn mein Rechtsempfinden sagt etwas anderes.
Schliesslich hat ein mmOpfer die Wahrheit zu sagen. Bei der Gelegenheit kommt bei mir die Frage auf, warum ein Angeklagter lügen darf, dass sich die Balken biegen? Warum? Warum hat der Angeklagte das Recht dazu, wenn alle Zeugen und Opfer die Wahrheit, mitunter vereidigt, sagen müssen? Der Wahrheitsfindung dient es eben nicht, wenn der Angeklagte beharrlich schweigt.

Mal ganz unabhängig vom Kachelmann-Fall - wie man in dem Zusammenhang Recht und Wahrheit so auseinandertrennt, ist mir als Laie unverständlich. Dein Beitrag zeigt mir deutlich, dass es mehr um Macht geht als um alles andere. Es geht also darum, den Angeklagten rauszupauken, egal wie. Und das nennt sich Recht?!

Ali
21.01.2011, 15:30
Einspruch!

Natürlich geht es um Wahrheit und Gerechtigkeit. Ansonsten könnte man sich jede Verhandlung sparen. Auf solche Gedanken kommen wohl nur Rechtsanwälte, denn mein Rechtsempfinden sagt etwas anderes.
Schliesslich hat ein mmOpfer die Wahrheit zu sagen. Bei der Gelegenheit kommt bei mir die Frage auf, warum ein Angeklagter lügen darf, dass sich die Balken biegen? Warum? Warum hat der Angeklagte das Recht dazu, wenn alle Zeugen und Opfer die Wahrheit, mitunter vereidigt, sagen müssen? Der Wahrheitsfindung dient es eben nicht, wenn der Angeklagte beharrlich schweigt.

Mal ganz unabhängig vom Kachelmann-Fall - wie man in dem Zusammenhang Recht und Wahrheit so auseinandertrennt, ist mir als Laie unverständlich. Dein Beitrag zeigt mir deutlich, dass es mehr um Macht geht als um alles andere. Es geht also darum, den Angeklagten rauszupauken, egal wie. Und das nennt sich Recht?!

Nennt sich UnRecht. :))

Ali
21.01.2011, 15:48
Jörg Kachelmann
Er moderiert wieder das Wetter - im Radio

Der Prozess gegen den Schweizer Meteorologen ist noch im vollen Gange. Trotzdem wagte Jörg Kachelmann ein Comeback - als Wettermoderator auf «Radio Basel».

http://www.schweizer-illustrierte.ch/prominente/joerg-kachelmann-moderiert-wetter-auf-radio-basel

http://www.blick.ch/news/schweiz/kachelmann-moderiert-bei-radio-basel-165081

umananda
21.01.2011, 15:57
Wann und wo? Und zwar als ganz ernst gemeinte Frage. Wenn Du die Unschuldsvermutung umdrehst, bist Du wieder im Mittelalter bei der Hexenverbrennung - da hatten wir das schon mal - hat sich für die Frauen allerdings nicht wirklich bewährt...
Nun wird schon die Inquisition herangezogen, wenn man dem Täter die Beweispflicht abverlangen möchte, um Opfer vor Unterstellungen und Diffamierungen seitens des Täters und seiner Advokaten zu schützen.*

Schon alleine das Ansinnen darüber nachzudenken - entfacht einen historischen Streifzug bis ins Mittelalter. Es ist schon merkwürdig, dass sich hauptsächlich männliche User mit einem "mutmaßlichen" Vergewaltiger identifizieren. Sogar von einem schriftlichen Einverständnis bei sadistischen Handlungen ist die Rede gewesen ... als ob Frauen dieser Perversion verfallen wären.*

Ich habe eher das Gefühl, dass das Frauenbild bei einigen Usern sich in Schieflage befindet ... aber wenn man es gerade rücken will, wird sogleich lauthals "Inquisition" gerufen.

Aber dem Opfer leichtfertig die Ehrenbezeichnung "Verleumderin und Lügnerin" zu verleihen, scheint keinerlei Zweifel beziehungsweise Bedenken hervorzurufen.

Servus umananda

DieLara
21.01.2011, 16:09
jörg kachelmann
er moderiert wieder das wetter - im radio

der prozess gegen den schweizer meteorologen ist noch im vollen gange. Trotzdem wagte jörg kachelmann ein comeback - als wettermoderator auf «radio basel».

http://www.schweizer-illustrierte.ch/prominente/joerg-kachelmann-moderiert-wetter-auf-radio-basel

http://www.blick.ch/news/schweiz/kachelmann-moderiert-bei-radio-basel-165081

lol! :d

Sui
21.01.2011, 16:12
Du hast mein Ass im Ärmel vergessen. :D

Was nutzt dir das, wenn du nicht in der Lage bist einen Stich zu machen?

Ali
21.01.2011, 16:21
Werden wir wieder persönlich?:no_no:


Ich kenne nur die vom OLG Karlsruhe zur Begründung des Beschlusses herangezogenen Lügen des mmO und die Lügen des Herr K. hinsichtlich seiner nicht strafrechtlich relevanten Promiskuität. Von notorischen Lügnern hüben wie drüben ist mir nichts bekannt, da ich weder das mmO noch den mmT persönlich kenne.


Keine Ahnung!
Auf dem derzeitigen Stand meiner Informationen gehe ich davon aus, dass ohne weitere erhebliche Beweise eine solche nicht mit an hinreichender Wahrscheinlichkeit wird nachzuweisen sein. Und Lausemädchen aus dem In- und Ausland sind kein Beweis für eine Vergewaltigung am Vorfallstage.


Was haben Lausemädchengeschichten mit Glaubwürdigkeit zu tun? Nichts!


LTO? Keine Ahnung! Aber bei Schöffen wird es sicherlich doch einen gewissen Eindruck hinterlassen, wenn sich die saubere Maid als Lausemädchen zeigt. Ist allerdings ein ähnliches Niveau wie die Diskussionen über K.s Liebesleben.


Ja, nämlich gar keine, denn es ist Unsinn - wo keine Tat, da auch kein objektives Interesse des Strafgerichts an einer Prüfung der "unkontrollierten Gewaltbereitschaft" eines mmT; das Strafgericht ist nämlich repressiv und nicht präventiv tätig.

Und zu der Reihenfolge der Prüfung in einem Strafverfahren ist ja heute 2x sehr weise geschrieben worden: Lies den Strang! :keks:


Ja, du persönlich warst gemeint. :]
Denn mir kannst du nur bis vor die Stirn gucken.
Ach, was du auf einmal nicht wissen willst, war von Kachelmann selbst in der Presse zu lesen…..“Ich werde mich bei vielen Menschen entschuldigen müssen“
3x darfst du raten, worauf sich das bezog.
Die Intention dürfte auch klar sein, zumal sich das ja während seiner Schweigephase abgespielt hat.

Lausemädchen aus dem In-und Ausland werfen kein gutes Licht auf ihn, wenn es darum geht ob ein Mann einer Frau Gewalt angetan hat oder nicht. Die eine oder andere könnte sogar im Nachhinein noch eine Anzeige erstatten. Angeblich wurde ja sogar ein zweites Verfahren eröffnet, nur hört man davon nichts mehr. ( Dame aus der Dusche )
Auch hier sieht man wieder mal, wie begrenzt wir einschätzen können, solang wir nicht wirklich Blick in die Akten haben.
Warum sollten Schöffen ausgerechnet auf diesen billigen, plumpen Trick hereinfallen? Du wertest Schöffen allgemein mit deiner Aussage ab und stellst jeden, der nicht ein Volljurist ist als blöd hin. Glaub mir, es ist immer ein Fehler andere zu unterschätzen.

Die Staatsanwaltschaft geht von einer Tat aus, also kannst du nicht behaupten, es gäbe keine Tat. Und damit sehe ich auch die Reihenfolge als eingehalten.

stscherer
21.01.2011, 16:31
Einspruch!

Natürlich geht es um Wahrheit und Gerechtigkeit. Ansonsten könnte man sich jede Verhandlung sparen. Auf solche Gedanken kommen wohl nur Rechtsanwälte, denn mein Rechtsempfinden sagt etwas anderes.

(...)

Es geht also darum, den Angeklagten rauszupauken, egal wie. Und das nennt sich Recht?!

Ja, tatsächlich, es geht um Recht. Die Gerechtigkeitswissenschaften sind etwas Anderes.

Immer wenn Juristen die Demut verlieren und Wahrheit und Gerechtigkeit für sich in Anspruch nehmen, endet dies in Katastrophen. Schau Dir die Geschichte an!

Ansonsten empfehle ich Dir den Film "Philadelphia" - da wird Dir einiges erklart, "als wenn Du fünf Jahre alt" wärst.

stscherer
21.01.2011, 16:40
Nun wird schon die Inquisition herangezogen, wenn man dem Täter die Beweispflicht abverlangen möchte, um Opfer vor Unterstellungen und Diffamierungen seitens des Täters und seiner Advokaten zu schützen.*

Schon alleine das Ansinnen darüber nachzudenken - entfacht einen historischen Streifzug bis ins Mittelalter. Es ist schon merkwürdig, dass sich hauptsächlich männliche User mit einem "mutmaßlichen" Vergewaltiger identifizieren. Sogar von einem schriftlichen Einverständnis bei sadistischen Handlungen ist die Rede gewesen ... als ob Frauen dieser Perversion verfallen wären.*

Ich habe eher das Gefühl, dass das Frauenbild bei einigen Usern sich in Schieflage befindet ... aber wenn man es gerade rücken will, wird sogleich lauthals "Inquisition" gerufen.

Aber dem Opfer leichtfertig die Ehrenbezeichnung "Verleumderin und Lügnerin" zu verleihen, scheint keinerlei Zweifel beziehungsweise Bedenken hervorzurufen.

Servus umananda

Ich identifiziere mich nicht mit einem mutmasslichen Vergewaltiger. Und ich spreche auch nicht von einer Verleumderin, weise aber daraufhin, dass das OLG Karlsruhe die Lügen der Anzeigeerstatterin umfänglich thematisiert hat. Vielleicht beenden wir mal das Schubladendenken, in den Teilnehmer hier allzu gerne eingeordnet werden.

Es gibt genügend Beispiele für das Leiden, dass die Aufhebung der Unschuldsvermutung in der Geschichte ausgelöst hat, nur die Hexenverfolgung hat zusätzlich noch die Frauenverfolgungskomponente zu bieten. Aber auch Gefangenenlager auf karibischen Inseln sind "nette" Beispiele.

Es sind nicht die Advokaten, die die Opfer diffamieren, sondern Presseorgane und anonyme User im Internet.

Ich habe keinerlei schiefes Frauenbild, wundere mich aber, was für ein schiefes Bild von einem demokratischen Rechtsstaat gerade diejenigen Menschen haben, die jeden Tag davon profitieren - zB. durch die Freiheit der Diskussion in einem Forum.

Zu Sadismus als sexuelle Präferenz kann ich mir kein Urteil erlauben, habe aber munkeln gehört, dass es Frauen geben soll, die daran freiwillig aktiv und passiv teilnehmen.

Ansonsten steht noch meine ernstgemeinte Frage offen: Wann und Wo?

stscherer
21.01.2011, 16:45
(...)

Die Staatsanwaltschaft geht von einer Tat aus, also kannst du nicht behaupten, es gäbe keine Tat. Und damit sehe ich auch die Reihenfolge als eingehalten.
Es gab mal einen US-Präsidenten, der ging von Atomwaffen im Irak aus - deswegen gab es die auch, wie wir mindestens 40.000 Ziviltote später wissen! :wand:

Ali
21.01.2011, 16:47
Es gab mal einen US-Präsidenten, der ging von Atomwaffen im Irak aus - deswegen gab es die auch, wie wir mindestens 40.000 Ziviltote später wissen! :wand:

Gibt es keine Tat?

Ja oder Nein !? :cool2:

Fehlt dir der Einblick in die Akten?

Ja!

Ist das eine Unterstellung von mir?

Nein!

stscherer
21.01.2011, 16:56
Es gibt den Vorwurf einer Tat!

Ali
21.01.2011, 16:59
Mir fehlt jetzt hier jemand, der beispielsweise die Meinung eines Staatsanwaltes vertreten würde.
So jemand mit einer LTO- Mentalität.

Excubitor
21.01.2011, 17:03
Nun wird schon die Inquisition herangezogen, wenn man dem Täter die Beweispflicht abverlangen möchte, um Opfer vor Unterstellungen und Diffamierungen seitens des Täters und seiner Advokaten zu schützen.*

Schon alleine das Ansinnen darüber nachzudenken - entfacht einen historischen Streifzug bis ins Mittelalter. Es ist schon merkwürdig, dass sich hauptsächlich männliche User mit einem "mutmaßlichen" Vergewaltiger identifizieren. Sogar von einem schriftlichen Einverständnis bei sadistischen Handlungen ist die Rede gewesen ... als ob Frauen dieser Perversion verfallen wären.*

Ich habe eher das Gefühl, dass das Frauenbild bei einigen Usern sich in Schieflage befindet ... aber wenn man es gerade rücken will, wird sogleich lauthals "Inquisition" gerufen.

Aber dem Opfer leichtfertig die Ehrenbezeichnung "Verleumderin und Lügnerin" zu verleihen, scheint keinerlei Zweifel beziehungsweise Bedenken hervorzurufen.

Servus umananda

Ad Abs.1. des Zitats:
Richtig. Es geht deutlich zu weit einem mutmaßlichen Täter oder seinem Verteidiger zu gestatten selbst strafbare Handlungen in Form von beispw. Verleumdungen zu seiner, bzw. dessen Verteidigung zu begehen. Ein Gerichtssaal ist kein rechtsfreier Raum und sollte auch nicht zu einem solchen "degradiert" werden...
Ein allgemeines Abverlangen einer Unschuldsbeweispflicht, wie es in Fällen gerade der §§185 ff. StGB der Fall ist, wäre jedoch verfehlt, geht aus Deinem Beitrag aber auch so nicht hervor.

Ad Abs.2 u. 3.:
Es scheint durchaus nicht realitätsfremd manchmal anzunehmen, dass der eine oder andere user hier möglicherweise fast traumatisch schlechte Erfahrungen mit dem Gegengeschlecht gehabt zu haben scheint und nunmehr auf diesem Wege die damit anscheinend noch verbundenen Frustrationen abzubauen versucht anstatt sich neuen Zielen zuzuwenden... "Andere Mütter haben auch schöne Töchter" scheint da eher erfolgversprechend, als verbittert seinen Frust auszuleben. Das derartige Ausleben von Frustrationen führt, ganz allgemein betrachtet, zwar zu kurzfristiger und damit nur scheinbarer emotionaler Befriedigung, auf lange Sicht jedoch zu bereits gehäuft feststellbarer und sich mit weiterhin zunehmender Geschwindigkeit ausbreitender Beziehungsunfähigkeit...
(Die aktuelle Scheidungsrate liegt in Deutschland bei etwa 50%, wofür allerdings zahlreiche Gründe verantwortlich zeichnen...)

Ob es Frauen gibt, welche sich ein schriftliches Einverständnis zu sado-masochistischen Handlungen "abringen" können vermag ich nicht zu sagen. Einverständige Übereinkünfte zumindest mündlicher Art sind dabei jedoch zwingend erforderlich und üblich. Aus einschlägigen Kreisen der (Club-)Szene war aus durchaus seriöser Quelle schon zu vernehmen, dass die Anzahl der an solchen von der Sache her durchaus nicht immer perversen Aktivitäten freiwillig beteiligten Frauen nicht gerade unerheblich sein soll. Interessentinnen dafür scheint es also durchaus zu geben, womit natürlich keinerlei Aussage darüber getroffen ist oder gettroffen werden kann, inwieweit diese Damen in irgendeiner Weise einer Perversion verfallen sind, wie Du es ausgedrückt hast...

Ad Abs.4: Innerhalb des Gerichssaals: Siehe die Einleitende Anmerkung dieses Beitrags. Außerhalb eines solchen ist die bei derartigen Behauptungen gebotene Vorsicht walten zu lassen, da es dort keinen überzogenen Rechtssprechungsbonus gibt und man sich einer diesbezüglichen Strafverfolgug aussetzt, sofern man seine eigene Behauptung, bzw. präziser deren Inhalt nicht beweisen kann...

twoxego
21.01.2011, 17:12
nebenbei:

nicht umsonst werden ja seit kurzem die reden des herrn Schwenn protokolliert.
das gericht hat wohl, nach anfänglicher verblüffung, den richtigen weg gefunden.

Excubitor
21.01.2011, 17:14
[...]
Die Staatsanwaltschaft geht von einer Tat aus, also kannst du (gemeint ist stscherer) nicht behaupten, es gäbe keine Tat. Und damit sehe ich auch die Reihenfolge als eingehalten.

Es gibt im vorliegenden Fall grds. nur zwei Personen, die wissen können, ob es eine Tat gab oder nicht und das sind die, die dabei waren...

Alles andere, ob Standpunkt von Anklage oder Verteidigung sind, wie grundsätzlich bei Strafverfahren wie dem Vorliegenden, nur aufgrund von Beweisen und/oder Indizien geschaffene Näherungswerte zu einem mit einem bestimmten Wahrscheinlichkeitsgrad so abgelaufenen Geschehen...

DieLara
21.01.2011, 17:17
Mir fehlt jetzt hier jemand, der beispielsweise die Meinung eines Staatsanwaltes vertreten würde.
So jemand mit einer LTO- Mentalität.

Daran habe ich auch schon gedacht.

Aber Staatsanwälte sind offensichtlich rar oder haben halt wirklich weniger Zeit.

Aber interessant wäre es, mal die "andere" Seite zu hören/lesen.

Vielleicht sollten wir einen öffentlichen Aufruf starten? :D

twoxego
21.01.2011, 17:20
kein ernst zu nehmende jurist wird sich ohne akteneinsicht dazu äussern.

ich bräuchte ja nur meine richternichte anrufen. nur schenkt sie mir nacher an Ostern nur einen noch hässlicheren schlips oder so.

Excubitor
21.01.2011, 17:21
nebenbei:

nicht umsonst werden ja seit kurzem die reden des herrn Schwenn protokolliert.
das gericht hat wohl, nach anfänglicher verblüffung, den richtigen weg gefunden.

Das sehe ich auch so. Damit wird er nicht umhin kommen seine verbalen "Ausfälle" vor deren Verwendung besser zu kontrollieren.

Thauris
21.01.2011, 17:23
kein ernst zu nehmende jurist wird sich ohne akteneinsicht dazu äussern.



Oooops :rofl:

Excubitor
21.01.2011, 17:25
kein ernst zu nehmende jurist wird sich ohne akteneinsicht dazu äussern.

ich bräuchte ja nur meine richternichte anrufen. nur schenkt sie mir nacher an Ostern nur einen noch hässlichern schlips oder so.

Kann man ja aus hinlänglich bekannten Gründen auch gar nicht in qualifizierter Weise, weshalb ich hier des öfteren schon betont habe, das alles was wir hier quasi zu Unterhaltungszwecken "veranstalten" können mehr oder minder begründete Vermutungen sind, nicht mehr und nicht weniger. Nur deswegen anzunehmen, dass jemand ein nicht ernstzunehmender Jurist sein könnte, weil sich der eine oder andere an einer solchen Unterhaltung beteiligt scheint etwas zu weitgehend...

Thauris
21.01.2011, 17:31
Kann man ja aus hinlänglich bekannten Gründen auch gar nicht in qualifizierter Weise, weshalb ich hier des öfteren schon betont habe, das alles was wir hier quasi zu Unterhaltungszwecken "veranstalten" können mehr oder minder begründete Vermutungen sind, nicht mehr und nicht weniger. Nur deswegen anzunehmen, dass jemand ein nicht ernstzunehmender Jurist sein könnte, weil sich der eine oder andere an einer solchen Unterhaltung beteiligt scheint etwas zu weitgehend...

Ich denke mal, twox weiss da schon zu unterscheiden ;) ausserdem gehörst Du nicht zu denjenigen, die Behauptungen aufstellen.

Adunaphel
21.01.2011, 18:07
Einspruch!

Natürlich geht es um Wahrheit und Gerechtigkeit. Ansonsten könnte man sich jede Verhandlung sparen. Auf solche Gedanken kommen wohl nur Rechtsanwälte, denn mein Rechtsempfinden sagt etwas anderes.
Schliesslich hat ein mmOpfer die Wahrheit zu sagen. Bei der Gelegenheit kommt bei mir die Frage auf, warum ein Angeklagter lügen darf, dass sich die Balken biegen? Warum? Warum hat der Angeklagte das Recht dazu, wenn alle Zeugen und Opfer die Wahrheit, mitunter vereidigt, sagen müssen? Der Wahrheitsfindung dient es eben nicht, wenn der Angeklagte beharrlich schweigt.

Mal ganz unabhängig vom Kachelmann-Fall - wie man in dem Zusammenhang Recht und Wahrheit so auseinandertrennt, ist mir als Laie unverständlich. Dein Beitrag zeigt mir deutlich, dass es mehr um Macht geht als um alles andere. Es geht also darum, den Angeklagten rauszupauken, egal wie. Und das nennt sich Recht?!

Halt!

Jurisitisch geht es darum, ob K wegen der ihm vorgeworfenen Tat (Tat im prozessualen Sinne = das gesamte Verhalten des Beschuldigten, soweit es mit dem durch die Strafverfolgungsorgane (in der Anklage, im Eröffnungsbeschluß oder im Urteil) bezeichneten geschichtlichen Vorkommnis „nach, der Auffassung des Lebens einen einheitlichen Vorgang bildet", so der BGH) verurteilt werden kann.

Das heisst wiederum, reichen die vorliegenden Beweismittel aus, dass das Gericht zu der Überzeugung kommt, dass K die durch die Anklageschrift vorgeworfene Tat begangen hat. Jeder vernünftige Zweifel an der Täterschaft muss durch das Ergebnis der Beweisaufnahme ausgeräumt sein.

Es gilt die Frage zu beantworten, ob das geschichtliche Vorkommnis zweifelsfrei unter den Tatbestand subsumiert werden kann.

Das ist die Arbeit der Juristen und in dem Sinne auch die juristische "Wahrheit". Das diese Wahrheit von der "alltäglichen Wahrheit" abweichen kann, ist - gerade im vorliegenden Fall- ein Problem der Beweislage.

Davon zu trennen ist die Frage nach Gerechtigkeit. Zunächst kann man einen langen Diskurs führen, was der Begriff der Gerechtigkeit beinhaltet. Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass gerchtigkeit im strafrechtlichen Sinne bedeutet, dass der Täter rechtskräftig verurteilt wird.

Aber ist damit einem Opfer oder seinen Angehörigen "Gerechtigkeit" wiederfahren? Das klassiche Beispiel ist m. E. der Mord. Nehmen wir an, der Täter ist verurteilt. Bringt das letztlich "Gerechtigkeit" für Angehörige und Freunde? M. E. nein. Das Opfer kommt nicht mehr ins Leben zurück.

Stanley_Beamish
21.01.2011, 18:39
Erst einmal Willkommen nun_ja!
An deinen sachlichen Ausführungen habe ich nichts zu kritisieren. Da ich keine Juristin bin, sollen sich Juristen darüber streiten und offenbar tun sie das ja auch. Das wird Gründe haben, die sich in den Akten befinden und uns nicht zugänglich sind, denn sonst wäre der Fall ja längst geklärt.
Auch hier im Strang wird kein Vorwurf zu einem promisken Sexualleben gemacht. Das wird als solches leider missverstanden, doch genau darum geht es in dieser Argumentation nämlich nicht.
Du scheinst jedoch die Bedeutung von Leumundszeugen nicht genug zu würdigen, doch ich bin überzeugt, dass das Gericht genau weiss, was es tut und warum. Und ich gehe davon aus, dass wir es hier mit einem Grenzfall zu tun haben, auch einem dessen Gewaltbereitschaft zusätzlich ausserhalb dieses Falles, die nicht zur Anzeige gebracht worden ist, von vielen Seiten bestätigt bekommen haben.
Ich finde es noch viel zu früh irgendetwas zu sagen, zumal wir wirklich keine Aktenkenntnis haben und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Haufen Juristen, der sich auch der von dir oben ausgeführten Schilderungen durchaus bewusst ist, sich in Dingen verliert, die mit einem Rechtsstaat nichts zu tun haben.
Es geht um mehr und erst wenn all diese Beweise gewürdigt werden und zu einem ähnlichen Ergebnis führen, dann bin auch ich, wie gesagt, für ein in dubio pro reo.
Wenn eine Vergewaltigung stattgefunden haben sollte, dann ist eine dünne Beweislage oder selbst keine Beweise, kein Grund, keine Anzeige zu erstatten.
Darf es nicht.
Ein Urteil, das nur dem Gesetz, aber nicht dem Opfer gerecht wird, akzeptiere ich nicht.
Das Gericht weiss selbst, dass es sehr in der Öffentlichkeit steht und bemüht sich in diesem Fall sorgfältig und gewissenhaft vorzugehen, daran habe ich überhaupt keine Zweifel.

Eine Leumundszeugin kann in diesem Fall nichts zur Aufklärung der Tatvorwürfe beisteuern.Sie kann nur berichten, wie Kachelmann sich ihr gegenüber verhalten hat. Da bisher keine andere Frau dem Angeklagten eine Vergewaltigung vorwirft, und da auch die Aussagen der Leumundszeuginnen nicht immer glaubhaft sind, ist das Aufbieten unzähliger ehemaliger Geliebter nur der Beweis für die Unfähigkeit des Gerichts, sich selbst einzugestehen, dass man diesen Fall niemals wird endgültig und unstrittig lösen können. Und für genau solche Fälle haben wir das Rechtsprinzio des in dubio pro reo.

Stanley_Beamish
21.01.2011, 18:41
Erst einmal: Guten Morgen, Gemeinde!

Ich habe mich hier angemeldet, weil ich einmal meine Sicht der Dinge darlegen möchte.

Es geht hier ja um den Vorwurf einer Vergewaltigung, und zwar einer besonders schweren, weil lt. Tatvorwurf hier ein Messer als Waffe verwendet wurde mit Drohung der Gefahr für Leib und Leben.

Die Schilderungen der Vorgänge in der fraglichen Nacht durch die Anzeigeerstatterin und den Angeklagten fallen unterschiedlich aus. Die Anzeigeerstatterin berichtet von erzwungenen Geschlechtsverkehr unter Einsatz von Waffe und Bedrohung von Leib und Leben, der Angeklagte spricht von einvernehmlichem Geschlechtsverkehr. (DAS ein solcher stattgefunden hat, ist unstrittig.)

Was das Gericht nun zu würdigen hat, sind die Beweismittel für den Tatvorwurf. Hier haben wir einerseits die Aussage der Anzeigeerstatterin (und Nebenkläger) selber als Beweismittel sowie andererseits die gesicherten Spuren als Sachbeweise, zu deren Interpretation man Gutachter hat.

Der Sachstand, soweit er bislang in die Hauptverhandlung eingeführt wurde und/oder der in der Presse durchgesickert ist, scheint der folgende zu sein:

* Auf der Ebene der Aussage der Anzeigeerstatterin als Beweis haben wir die Situation, dass
- Die Anzeigeerstatterin zunächst in wesentlichen Dingen zum Umfeld des Tathergangs nachweislich die Unwahrheit gesagt hat. (Das OLG Karlsruhe spricht in der Begründung zur Aufhebung des Haftbefehls von einer "Scharnierstelle" ihrer Aussage.)
- Die Schilderung des Tatablaufes selber schon schwer vorstellbar ist, insbesondere was die permanente Bedrohung mit dem Messer angeht.
- Die Würdigung der Sachbeweise wohl das Messer als Tatwaffe ausschließen lässt (s. nächster Punkt)
- Den Aussagen der Anzeigeerstatterin fehlen lt. aussagepsychologischem Gutachten sämtliche Realmerkmale, sie sind nicht erkennbar erlebnisbasiert und in sich inkonsistent

* Auf der Ebene der Sachbeweise haben wir die Situation, dass
- Die Verletzungsspuren des mutmaßlichen Opfers nicht zu der angegeben Tatwaffe passen bzw. nicht durch diese hervorgerufen sein können. Eine Selbstbeibringung der Verletzungsspuren kann - je nach Gutachter - entweder nicht ausgeschlossen werden oder ist sogar sehr wahrscheinlich.
- Die wenigen und unklaren DNA-Spuren auf dem Messer ebenfalls dieses Messer als verwendete Tatwaffe ziemlich sicher ausschließen, weil bei dem von der Anzeigeerstatterin berichteten Gebrauch des Messer hier deutlichere Spuren vorhanden sein müssten.

Die Sachbeweise sprechen also dafür, dass die Anzeigeerstatterin nicht nur bezüglich der Umstände der Tatmotivation sondern auch bezüglich der Tat selber die Unwahrheit gesagt hat, zumindest was die verwendete Waffe und den genauen Tathergang angeht.

Jetzt ist natürlich die Frage: Was spricht jetzt überhaupt noch dafür, dass der Angeklagte die Tat begangen hat? Mir fällt dazu ehrlich gesagt gar nichts ein.

Es ist natürlich möglich, dass tatsächlich eine Vergewaltigung stattgefunden hat - nur nicht unter Waffeneinsatz und unmittelbarer Bedrohung von Leib und Leben. Letzteres hätte also die Anzeigeerstatterin dazu erfunden. Vielleicht, weil Sie gemeint hat, ohne diese zusätzlichen Merkmale würde man ihr die Vergewaltigung nicht glauben.

Aber unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten halte ich eine Verurteilung des Angeklagten bezüglich des Tatvorwurfes für so gut wie unmöglich. Die vorliegenden Beweismittel gestalten sich so, dass sie nicht nur den Angeklagten nicht hinreichend belasten, sie entlasten ihn eher.

Was mich bei der Diskussion hier in dem Strang sehr verwundert, ist das teilweise erschreckend fehlende Verständnis von Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Verfahrens.
Und: Die teilweise starke Argumentation mit den vielen verschiedenen Affairen des Angeklagten, die teilweise parallel liefen.

Hierzu möchte ich sagen: Ein promiskes Sexualleben ist nicht der Tatvorwurf, der dem Angeklagten gemacht wird. Ebenso geht es nicht darum, dass das Sexualleben des Angeklagten Praktiken aus dem S/M-Bereich umfasst. Das ist alles nicht der Tatvorwurf und insofern für die vorgeworfene Vergewaltigung irrelevant.

DASS die ganze "Lausemädchenparade" überhaupt in den Prozess eingeführt wurde und vor allen Dingen noch vor der Würdigung der wirklichen Beweismittel, ist ein schwerer Kritikpunkt an der Prozessführung sowohl durch die Staatsanwaltschaft wie auch das Gericht.

Die vorliegenden Beweismittel sowohl hinsichtlich der Aussage der Anzeigerstatterin wie auch der objetiven Spurenlage müssten bei einem normalen rechtsstaatlichen Verfahren zu einem klaren Freispruch des Angeklagten führen. Man muss sich auch fragen, ob bei dieser Beweislage überhaupt Anklage hätte erhoben werden müssen oder dürfen.
Weiter legt die derzeitige Sachlage auch nahe, die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegen die Anzeigeerstatterin zumindest zu prüfen.

:top::top::top: Sehr schöner Einstand hier in diesem verrückten Strang, nun ja.

Stanley_Beamish
21.01.2011, 18:49
[...]

Genau wie sich der Narzisst in die Schwäche seines Opfers eingeklinkt ...

[...]


:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Stanley_Beamish
21.01.2011, 18:54
gekürzt Twox

die "Lausemädchenparade" mag ja inzwischen etwas lange dauern.
nötig gemacht hat sie trotzdem immer noch die weigerung des angeklagten sich der beurteilung seiner glaubwürdigkeit durch das gericht zu stellen, die am ende in diesem prozess ja den dreh - und angelpunkt darstellt.

tatsächlich steht hier ja nicht aussage gegen aussage sondern aussage gegen schweigen.

dies hat aber nicht das mutmassliche opfer verursacht oder die staatsanwaltschaft.
möglicherweise stelllt sich sogar heraus, dass diese entscheidung unklug war.


ps.:
die wetten stehen übrigens momentan so bei 60% für eine erstinstanzliche verurteilung.

Ob Kachelmann schweigt oder nicht, es ist objektiv unmöglich, dass Leumundszeuginnen etwas zur Klärung dieses bestimmten Falles betragen können.

Excubitor
21.01.2011, 18:57
Ob Kachelmann schweigt oder nicht, es ist objektiv unmöglich, dass Leumundszeuginnen etwas zur Klärung dieses bestimmten Falles betragen können.

Völlig richtig, doch die Leumundszeuginnen sollen auch gar nichts zur direkten Sachverhaltsklärung beitragen, sondern, wie in solchen Fällen üblich, die Möglichkeit eingrenzen helfen, ob der mutmaßliche Täter zu einer solchen Tat fähig ist oder nicht, bzw. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheilichkeit nicht, denn ganz ausschließen lässt sich das nicht...

stscherer
21.01.2011, 19:01
Völlig richtig, doch die Leumundszeuginnen sollen auch gar nichts zur direkten Sachverhaltsklärung beitragen, sondern, wie in solchen Fällen üblich, die Möglichkeit eingrenzen helfen, ob der mutmaßliche Täter zu einer solchen Tat grundsätzlich fähig ist oder nicht.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,634225,00.html

:=

Stanley_Beamish
21.01.2011, 19:01
[...] .... ich gehe von einer überfälligen Strafrechtsreform aus, die sich bei Sexualdelikten von der Unschuldsvermutung des Täters verabschieden sollte.
[...]


Das ein Angeklagter vom Gesetz her schweigen darf, finde ich persönlich gar nicht gut, zumal er auch einen Verteidiger hat.
[...].

Es ist schon erstaunlich, wie schnell manche Frau grundlegende Rechtsprinzipien über den Haufen werfen will, wenn es sich beim Angeklagten um ein Mitglied des männlichen Geschlechts handelt.

Pillefiz
21.01.2011, 19:02
Völlig richtig, doch die Leumundszeuginnen sollen auch gar nichts zur direkten Sachverhaltsklärung beitragen, sondern, wie in solchen Fällen üblich, die Möglichkeit eingrenzen helfen, ob der mutmaßliche Täter zu einer solchen Tat grundsätzlich fähig ist oder nicht.

"grundsätzlich fähig" sind bestimmt auch einige, die es nicht tun. In meinen Augen ist das alles nur Zeitschinderei. Es soll ja wohl noch eine Verlängerung des Prozesses geben, was wohl bedeutet, die Tat ist ihm kaum nachzuweisen.
Hat es schon einmal einen Vergewaltigungsprozess gegeben, der sich so in die Länge zog? Weiss das jemand?

Stanley_Beamish
21.01.2011, 19:08
Wenn es darum geht, 1 Unschuldigen einzusperren oder 10 Täter laufen zu lassen, dann hat der Unschuldige eben Pech gehabt.
Übertragen wir das auf den Fall Kachelmann, dann handelt es sich immer noch um einen moralisch Schuldigen, der sich Opfer gesucht hat, denen das Gesetz nicht zur Seite steht.

Da, schon wieder, Du willst ihn hängen sehen!
Wenn nicht für die Tat, dann wenigstens, weil er ein Schwein ist.

Hattest Du das neulich nicht erst vehement abgestritten?

Ali
21.01.2011, 19:09
Es ist schon erstaunlich, wie schnell manche Frauen grundlegende Rechtsprinzipien über den Haufen werfen will, wenn es sich beim Angeklagten um ein Mitglied des männlichen Geschlechts handelt.

:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Das Thema ist Opferschutz vor Täterschutz!!

Auch Männer können Opfer sein.
Allerdings nicht von mir, ich gehe viel zu gnädig mit Männern um.

Beweise?
Klar doch!
Jeder Mann, der mich persönlich kennt. :]

:))

Stanley_Beamish
21.01.2011, 19:10
Ich stelle nichts auf den Kopf ... ich stelle nur etwas zur Diskussion - was auch unter Juristen schon oft diskutiert wurde. Mehr nicht.

Servus umananda

Hast Du dazu vielleicht mal einen Link parat?

Excubitor
21.01.2011, 19:14
"grundsätzlich fähig" sind bestimmt auch einige, die es nicht tun. In meinen Augen ist das alles nur Zeitschinderei. Es soll ja wohl noch eine Verlängerung des Prozesses geben, was wohl bedeutet, die Tat ist ihm kaum nachzuweisen.
Hat es schon einmal einen Vergewaltigungsprozess gegeben, der sich so in die Länge zog? Weiss das jemand?

Man darf das selbstverständlich nicht für sich allein betrachten. Es ist richtig, dass man die Sichtweise vertreten kann, dass einige grundsätzlich dazu fähig wären, die eine solche Tat letztlich dennoch nicht begehen.
In einem konkreten Fall kann die Feststellung, dass ein Mensch charakterlich dazu fähig und in der Lage ist eine Vergewaltigung zu begehen beispielsweise indiziell dazu verwendet werden, die Aussage eines mutmaßlichen Opfers zu erhärten oder zu verwerfen. Würde festgestellt, dass jemand grundsätzlich nicht in der Lage wäre eine solche Tat zu begehen so geriet die von Zweifeln behaftete Behauptung eines mutmaßlichen Opfers doch ganz klar in ein anderes Licht als umgekehrt... Aber wie schon gesagt ist das kein Beweis, sondern nur ein Indiz in einer Kette von nicht solitär zu betrachtenden Mosaiksteinen eines solchen Falles.

Stanley_Beamish
21.01.2011, 19:19
[...] Sogar von einem schriftlichen Einverständnis bei sadistischen Handlungen ist die Rede gewesen ... als ob Frauen dieser Perversion verfallen wären.*

[...]

Natürlich waren einige seiner Freundinnen auch dieser Perversion verfallen. Aus welchen Grunde sonst haben sie das jahrelang mitgemacht?

stscherer
21.01.2011, 19:25
:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Das Thema ist Opferschutz vor Täterschutz!!

(...)
:))

Ich dachte, das Thema wäre der Fall Kachelmann - so kann man sich täuschen...



Hast Du dazu vielleicht mal einen Link parat?

Habe ich auch schon 2x nachgefragt und bin immer noch interessiert.


(..)
Würde festgestellt, dass jemand grundsätzlich nicht in der Lage wäre eine solche Tat zu begehen so geriet die von Zweifeln behaftete Behauptung eines mutmaßlichen Opfers doch ganz klar in ein anderes Licht als umgekehrt... [B]Aber wie schon gesagt ist das kein Beweis, sondern nur ein Indiz in einer Kette von nicht solitär zu betrachtenden Mosaiksteinen eines solchen Falles.
Man kann nicht feststellen, dass grundsätzlich jemand nicht zu einer Tat in der Lage ist, wie sich meinem Link unproblematisch entnehmen lässt.
Und ohne Nachweis der Tat keine Diskussionen über die Persönlichkeit des mmT, wie heute schon umfänglich dargelegt (nicht durch mich, sodass man sich vorurteilsfrei damit auseinandersetzen kann)

Stanley_Beamish
21.01.2011, 19:27
Völlig richtig, doch die Leumundszeuginnen sollen auch gar nichts zur direkten Sachverhaltsklärung beitragen, sondern, wie in solchen Fällen üblich, die Möglichkeit eingrenzen helfen, ob der mutmaßliche Täter zu einer solchen Tat grundsätzlich fähig ist oder nicht.

Ich glaube jeder Mensch ist z.B. grundsätzlich dazu fähig, sogar einen Mord oder einen Totschlag zu begehen.

Ali
21.01.2011, 19:30
Natürlich waren einige seiner Freundinnen auch dieser Perversion verfallen. Aus welchen Grunde sonst haben sie das jahrelang mitgemacht?

Die stehen gar nicht zur Diskussion.

Es geht hier um die Dame aus der Dusche.
Um die Luftgitarrenspielerin.
Um die Schweizerin.
Diese drei waren SM nicht verfallen.
Ergo Gewalt. ( wobei ich die Luftgitarrenspielerin jetzt mal ausschliesse )
Sie haben das auch nicht mitgemacht, sondern sich daraufhin getrennt.

Und CSD hat eine Vergewaltigung beklagt und nicht SM.

Eine vorhandene sexuelle Neigung, selbst wenn es Vergewaltigungsrollenspiele wären, relativiert keine Vergewaltigung.

Stanley_Beamish
21.01.2011, 19:34
:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Das Thema ist Opferschutz vor Täterschutz!!

[...]

Da solltest mal langsam die Begrifflichkeiten sortieren. Opferschutz vor Täterschutz bedeutet, dass nach einem Urteil das Opfer mehr Hilfe vom Staat und der Gesellschaft erhalten muss, als der verurteilte Täter.



[...]

Auch Männer können Opfer sein.
Allerdings nicht von mir, ich gehe viel zu gnädig mit Männern um.

[...]

Nein, das hat einen anderen Grund.

Ali
21.01.2011, 19:35
Ich dachte, das Thema wäre der Fall Kachelmann - so kann man sich täuschen...





Richtig, das Thema ist der Fall Kachelmann und du weisst selbst um was es vorhin ging!

Und wenn es in diesem Zusammenhang um Opferschutz vor Täterschutz geht und ich mich dem anschliesse, dann lass ich mir daraus keinen Männerhass anhängen.
Das ist nämlich eine Unterstellung von Stanley_Beamish.

Eure Beweislage ist mehr als dürftig!
Bist du blind und erkennst die Zusammenhänge nicht?!

Ali
21.01.2011, 19:42
Da solltest mal langsam die Begrifflichkeiten sortieren. Opferschutz vor Täterschutz bedeutet, dass nach einem Urteil das Opfer mehr Hilfe vom Staat und der Gesellschaft erhalten muss, als der verurteilte Täter.



Nein, das hat einen anderen Grund.

Ja, nämlich genau den Grund, dass ich nichts beklagen muss, sondern sehr dankbar sein darf.
Bin ein Glückskind! :))

Pillefiz
21.01.2011, 20:01
Die stehen gar nicht zur Diskussion.

Es geht hier um die Dame aus der Dusche.
Um die Luftgitarrenspielerin.
Um die Schweizerin.
Diese drei waren SM nicht verfallen.
Ergo Gewalt. ( wobei ich die Luftgitarrenspielerin jetzt mal ausschliesse )
Sie haben das auch nicht mitgemacht, sondern sich daraufhin getrennt.

Und CSD hat eine Vergewaltigung beklagt und nicht SM.

Eine vorhandene sexuelle Neigung, selbst wenn es Vergewaltigungsrollenspiele wären, relativiert keine Vergewaltigung.

der letzte Satz ist interessant. Weiss man immer, wann Spiel aufhört und Ernst anfängt? Gerade bei dieser Thematik?

DieLara
21.01.2011, 20:08
Zitat von twoxego
kein ernst zu nehmende jurist wird sich ohne akteneinsicht dazu äussern.

DAS dachte ich auch, BEVOR es den Fall Kachelmann gab. :]

Es erschreckt mich, wie ungeniert sich Juristen über den Fall K. äußern, ohne irgendwelche Akteneinsicht. Und was da manchmal an bodenlosem Quatsch geschrieben wird, ist ebenfalls erschreckend.

Ich weiß nicht, an welcher Uni solche Leute studiert haben, ich weiß nur, dass es offensichtlich nicht die richtige gewesen ist. Dass es Unterschiede gibt, wird ja wohl niemand bestreiten.

Allerdings ist es auch interessant, welche Anwälte man halt nicht weiterempfehlen wird (geschweige denn selbst als Mandant aufsuchen) und das sind nicht wenige. :]

Für mich hat sich jeder Anwalt im Netz selbst disqualifiziert, wenn er sich parteiisch zu einem Fall äußert, ohne je eine Zeile in den Akten gelesen zu haben.

Die Anwaltszunft erleidet durch solche Mitglieder meines Erachtens erheblichen Schaden. Aber bis das dort angekommen ist, dauert es wohl noch eine Weile. :]

Aber, ich prognostiziere frech: es wird ankommen, garantiert. :D

Ali
21.01.2011, 20:10
der letzte Satz ist interessant. Weiss man immer, wann Spiel aufhört und Ernst anfängt? Gerade bei dieser Thematik?


Ein sexuelles Spiel, egal welcher Art, mit SM oder ohne, ist immer als solches definiert, dass es genau dort aufhört, wo eine/r von beiden keine Lust mehr hat und dies signalisiert.
Lust hört immer da auf, wo echtes Leid anfängt.
Lust aus Leid = Lust und ein anderes Thema.

Alles darüber hinaus ist Gewalt.

Ali
21.01.2011, 20:13
Ich schau jetzt mal Tatort oder so, ich will wen schnappen. :)):)):)):))

stscherer
21.01.2011, 20:19
DAS dachte ich auch, BEVOR es den Fall Kachelmann gab. :]

Es erschreckt mich, wie ungeniert sich Juristen über den Fall K. äußern, ohne irgendwelche Akteneinsicht. Und was da manchmal an bodenlosem Quatsch geschrieben wird, ist ebenfalls erschreckend.

Ich weiß nicht, an welcher Uni solche Leute studiert haben, ich weiß nur, dass es offensichtlich nicht die richtige gewesen ist. Dass es Unterschiede gibt, wird ja wohl niemand bestreiten.

Allerdings ist es auch interessant, welche Anwälte man halt nicht weiterempfehlen wird (geschweige denn selbst als Mandant aufsuchen) und das sind nicht wenige. :]

Für mich hat sich jeder Anwalt im Netz selbst disqualifiziert, wenn er sich parteiisch zu einem Fall äußert, ohne je eine Zeile in den Akten gelesen zu haben.

Die Anwaltszunft erleidet durch solche Mitglieder meines Erachtens erheblichen Schaden. Aber bis das dort angekommen ist, dauert es wohl noch eine Weile. :]

Aber, ich prognostiziere frech: es wird ankommen, garantiert. :D

Klar, im Internet und in den Medien äussert sich natürlich niemand ohne Akteneinsicht zum Fall Kachelmann - und in Internetforen schon garnicht - alles Insider. :wand:

Manchmal ist jemand in seinem Beruf ganz froh, von bestimmten Leuten nicht weiter empfohlen zu werden.

DieLara
21.01.2011, 20:56
Zitat von twoxego
nebenbei:

nicht umsonst werden ja seit kurzem die reden des herrn Schwenn protokolliert.
das gericht hat wohl, nach anfänglicher verblüffung, den richtigen weg gefunden.

Oha, dabei gilt der Vorsitzende Richter als gutmütig. Wenn DER jetzt Gegenmaßnahmen ergreift (vorsichtshalber), ist wohl seine Geduld am Ende.

Ob es Schwenn aber wirklich beeindrucken wird?
Ich glaube nicht.

Adunaphel
21.01.2011, 20:59
DAS dachte ich auch, BEVOR es den Fall Kachelmann gab. :]

Es erschreckt mich, wie ungeniert sich Juristen über den Fall K. äußern, ohne irgendwelche Akteneinsicht. Und was da manchmal an bodenlosem Quatsch geschrieben wird, ist ebenfalls erschreckend.

Ich weiß nicht, an welcher Uni solche Leute studiert haben, ich weiß nur, dass es offensichtlich nicht die richtige gewesen ist. Dass es Unterschiede gibt, wird ja wohl niemand bestreiten.

Allerdings ist es auch interessant, welche Anwälte man halt nicht weiterempfehlen wird (geschweige denn selbst als Mandant aufsuchen) und das sind nicht wenige. :]

Für mich hat sich jeder Anwalt im Netz selbst disqualifiziert, wenn er sich parteiisch zu einem Fall äußert, ohne je eine Zeile in den Akten gelesen zu haben.

Die Anwaltszunft erleidet durch solche Mitglieder meines Erachtens erheblichen Schaden. Aber bis das dort angekommen ist, dauert es wohl noch eine Weile. :]

Aber, ich prognostiziere frech: es wird ankommen, garantiert. :D

Beispiele?

Dubidomo
21.01.2011, 22:02
Trotzdem ist es verboten diesem Wunsch nachzukommen, wenn der mit dem man diesem Wunsch nachkommen möchte, diesen Wunsch nicht teilt und dies auch zum Ausdruck bringt.

Darf Mann denn wenigstens noch seine Sexwünsche äußern? Oder ist das auch schon strafbar?

Dubidomo
21.01.2011, 22:05
Du warst dabei? Oder wie kannst du sonst über angebliche Drapisserienarrangements lamentieren?

Die Vergewaltigungsflecken auf den Oberschenkeln .... tz...tz...tz..sowas stümperhaftes aber auch....

Dubidomo
21.01.2011, 22:13
Deutschland: Und bist Du nicht willig, gebrauche ich Gewalt!



Irrtum!!!! Das war der englische König, der Earlkönig, der lange auch über Teile Deutschlands herrschte. Von 1648 bis 1871 wurde Deutschland von Ausländern und deren Königen beherrscht. Die Schweden haben unter einem billigen Religionsvorwand kräftig mitgemischt. Was dabei rausgekommen ist, sehen wir ab 1914.

Im Übrigen ist Kachelmann Schweizer. Und Schweizer sind seit 1648 keine Deutschen mehr!

Adunaphel
21.01.2011, 22:37
Darf Mann denn wenigstens noch seine Sexwünsche äußern? Oder ist das auch schon strafbar?

Wie kommst Du denn darauf? Sexwünsche aüßern...also ehrlich...;)

Thauris
21.01.2011, 22:55
"grundsätzlich fähig" sind bestimmt auch einige, die es nicht tun.

Ja, die gibts - aber nicht in Verbindung mit einer Klage vor Gericht!

Paul Felz
21.01.2011, 22:58
Ja, die gibts - aber nicht in Verbindung mit einer Klage vor Gericht!
Doch.

Dubidomo
21.01.2011, 22:59
Wie kommst Du denn darauf? Sexwünsche aüßern...also ehrlich...;)

Gelle.....gelle...... sowas Schamloses aber auch!

Penthesilea
22.01.2011, 00:29
Diese Frau verzichtet auf eine Anzeige, sie hat lediglich ausgesagt.

Sie hatte sich nach Kachelmanns Ausraster aus der Beziehung entfernt .....

Das einzig Richtige.
Und diese Möglichkeit hat jede Frau. Womit wir wieder bei den 11 Jahren wären, die einfach unbegreiflich sind.
Aber da drehen wir uns im Kreise.

DieLara
22.01.2011, 00:42
Beispiele?

Tante google hilft, mehr als genug Beispiele zu finden. :]

Gute Nacht :]

Ali
22.01.2011, 00:46
Das einzig Richtige.
Und diese Möglichkeit hat jede Frau. Womit wir wieder bei den 11 Jahren wären, die einfach unbegreiflich sind.
Aber da drehen wir uns im Kreise.


Wenn es so war, wie CSD aussagte, dann trennte sie sich noch vor dem mmAusraster von Kachelmann, was diesen ja erst auslöste.

Der Unterschied zu den anderen Frauen ist, dass sie daraufhin ihre Anzeige machte.

Aus ihrer Sicht hatte sie vorher keinen Grund zu einer Trennung, denn SM Sex
geschah einvernehmlich.
Das war bei den anderen nicht der Fall und nur allein deswegen zogen sie ihre Konsequenz.

umananda
22.01.2011, 01:00
Hast Du dazu vielleicht mal einen Link parat?

Ich beziehe meine Informationen eigentlich kaum aus dem Internet ... im Grunde sehr selten. Aber zufällig habe ich einige Gedanken aus einem Buch im Netz gefunden, das ich gelesen habe. Sie sind aus dem Buch " Untersuchungen zur Unschuldsvermutung" von Carl-Friedrich Stuckenberg entnommen. Es ist für ein juristisches Fachbuch sehr verständlich geschrieben.

http://books.google.de/books?id=HQVqfZ1UpDMC&pg=PA93&lpg=PA93&dq=pro+und+contra+unschuldsvermutung&source=bl&ots=hvh9wCJN0y&sig=i6E6Rhpwn_PKzC-OL2L3CovlMXI&hl=de&ei=fBw6TbexBc7ssgb3rLXzBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q=pro%20und%20contra%20unschuldsvermutung&f=false

Aber wenn dich das Thema wirklich interessieren sollte ... dann könnte ich dir eine Bücherliste zusammenstellen. Aber nur, wenn es dich tatsächlich interessiert. Ansonsten ist es der Mühe nicht wert. Und die Art und Weise wie du hier agierst ... lässt diese Mutmaßung zu.

Servus umananda

umananda
22.01.2011, 01:07
Ad Abs.2 u. 3.:
Es scheint durchaus nicht realitätsfremd manchmal anzunehmen, dass der eine oder andere user hier möglicherweise fast traumatisch schlechte Erfahrungen mit dem Gegengeschlecht gehabt zu haben scheint und nunmehr auf diesem Wege die damit anscheinend noch verbundenen Frustrationen abzubauen versucht anstatt sich neuen Zielen zuzuwenden... "Andere Mütter haben auch schöne Töchter" scheint da eher erfolgversprechend, als verbittert seinen Frust auszuleben. Das derartige Ausleben von Frustrationen führt, ganz allgemein betrachtet, zwar zu kurzfristiger und damit nur scheinbarer emotionaler Befriedigung, auf lange Sicht jedoch zu bereits gehäuft feststellbarer und sich mit weiterhin zunehmender Geschwindigkeit ausbreitender Beziehungsunfähigkeit...
(Die aktuelle Scheidungsrate liegt in Deutschland bei etwa 50%, wofür allerdings zahlreiche Gründe verantwortlich zeichnen...)

(...)

Man wird doch immer wieder überrascht ... gefällt mir, was du schreibst.

Servus umananda

Knudud_Knudsen
22.01.2011, 01:10
Völlig richtig, doch die Leumundszeuginnen sollen auch gar nichts zur direkten Sachverhaltsklärung beitragen, sondern, wie in solchen Fällen üblich, die Möglichkeit eingrenzen helfen, ob der mutmaßliche Täter zu einer solchen Tat grundsätzlich fähig ist oder nicht.


..und auch das ist schwammig..denn Jeder Mensch ist grundsätzlich zu jeder Straftat fähig..es kommt nur auf die emotionalen Begleitumstände an...wie dem auch immer nur ein Glied in einer diffusen Indizien kette..

Knud

umananda
22.01.2011, 01:12
..und auch das ist schwammig..denn Jeder Mensch ist grundsätzlich zu jeder Straftat fähig..es kommt nur auf die emotionalen Begleitumstände an...wie dem auch immer nur ein Glied in einer diffusen Indizien kette..

Knud

Nein, so kann man das nicht stehenlassen. Nicht jeder Mensch ist zu jeder Straftat fähig. Auch das ist ziemlich schwammig, mein lieber Knud.

Servus umananda

Knudud_Knudsen
22.01.2011, 01:21
Nein, so kann man das nicht stehenlassen. Nicht jeder Mensch ist zu jeder Straftat fähig. Auch das ist ziemlich schwammig, mein lieber Knud.

Servus umananda

...es ehrt Dich,dass Du solch ein positives Menschenbild in Dir trägst..allerdings,und das bestätigen Ermittler immer wieder,stimmt meine Aussage,leider..

..die emotionale Schranke liegt zwar bei jedem Menschen unterschiedlich hoch,wird sie jedoch durch einen Reiz überschritten kommt es zur Tat..

konstruieren wir einmal eine Fall...

Du erwischst infla granti eine Mann der sich an Deiner Tochter vergeht und sie erdrosselt hat..
Du hast eine Waffe in Griffweite..was passiert wohl??

Knud

Ali
22.01.2011, 01:22
Nein, so kann man das nicht stehenlassen. Nicht jeder Mensch ist zu jeder Straftat fähig. Auch das ist ziemlich schwammig, mein lieber Knud.

Servus umananda

Sehe ich auch so, umananda.
Es mag zwar fatale, extrem schicksalhafte Umstände geben, die einen zum Mörder werden lassen können, sei es aus Notwehr und vielleicht sogar aus einem nicht vorher einzuschätzendem Hass in einer aussergwöhnlichen Situation, aber dennoch liegt es im wohl im Charakter eines Menschen verankert zu was er tatsächlich aus niederer Gesinnung fähig ist.

umananda
22.01.2011, 01:23
...es ehrt Dich,dass Du solch ein positives Menschenbild in Dir trägst..allerdings,und das bestätigen Ermittler immer wieder,stimmt meine Aussage,leider..

..die emotionale Schranke liegt zwar bei jedem Menschen unterschiedlich hoch,wird sie jedoch durch einen Reiz überschritten kommt es zur Tat..

konstruieren wir einmal eine Fall...

Du erwischt infla granti eine Mann der sich an Deiner Tochter vergeht und sie erdrosselt hat..
Du hast eine Waffe in Griffweite..was passiert wohl??

Knud

Das hat ganz und gar nichts mit einem positiven Menschenbild zu tun .... sondern nur jeder könnte jede Straftat begehen. Er mag andere begehen .... aber sicherlich nicht jede ... ich verwahre mich nur dagegen.

Wer sich an meinem Kind vergreifen würde ... würde es nicht nur mit mir zu tun bekommen, sondern mit der gesamten Familie.

Servus umananda

Knudud_Knudsen
22.01.2011, 01:26
Das hat ganz und gar nichts mit einem positiven Menschenbild zu tun .... sondern nur jeder könnte jede Straftat begehen. Er mag andere begehen .... aber sicherlich nicht jede ... ich verwahre mich nur dagegen.

Servus umananda


..es kommt immer auf die Umgebungsreize an...

und dann noch Extremsituationen wie Krieg oder Hunger...,da öffnen sich Abgründe..von denen Du nie gedacht hättest,dass sich in Dir dieser Schalter befindet..

Knud

Ali
22.01.2011, 01:28
Es könnte vielleicht jeder aus Hass einen Mord begehen und das muss wirkliche so eine extreme Situation sein, dass du z.B. dazu kommst wenn sich ein Mann an (d)einem kleinen Kind vergeht oder an deiner alten Mutter/Vater....aber im Hass oder aus Eifersucht einen Mord geschweige denn eine Vergewaltigungsanzeige zu begehen, dazu ist nicht jeder fähig.

Knudud_Knudsen
22.01.2011, 01:29
Wer sich an meinem Kind vergreifen würde ... würde es nicht nur mit mir zu tun bekommen, sondern mit der gesamten Familie.

Servus umananda

..Nein beantworte nur diese konstruierte Situation...

ich mache es für Dich..

Du nimmst die Waffe und tötest ihn...

..dabei dürftest Du ihn nur mit vorgehaltener Waffe festnehmen und der Polizei übergeben..

Knud

Knudud_Knudsen
22.01.2011, 01:33
Es könnte vielleicht jeder aus Hass einen Mord begehen und das muss wirkliche so eine extreme Situation sein, dass du z.B. dazu kommst wenn sich ein Mann an (d)einem kleinen Kind vergeht oder an deiner alten Mutter/Vater....aber im Hass oder aus Eifersucht einen Mord geschweige denn eine Vergewaltigungsanzeige zu begehen, dazu ist nicht jeder fähig.

..nun gut..Du magst recht haben..

aber wie Du sagtest aus Hass kann viel geschehen...

ich will das keinesfalls dem mm Opfer im K.-Prozess unterstellen..nur es muss bewiesen werden und das,auch wenn ich langweile,ist gerade in einem Umfeld das sexuelle Gewalt zum Mittelpunkt gewählt hat,sehr schwer..

Knud

umananda
22.01.2011, 01:34
..Nein beantworte nur diese konstruierte Situation...

ich mache es für Dich..

Du nimmst die Waffe und tötest ihn...

..dabei dürftest Du ihn nur mit vorgehaltener Waffe festnehmen und der Polizei übergeben..

Knud

Das Töten eines Menschen ist eine Intimität sondergleichen ... wer noch nicht bewusst getötet hat, der kann darüber schwadronieren ... mit Sicherheit ist jeder Mensch zu einer Tötung eines anderen Menschen befähigt. Man kann fast alle Menschen dazu bringen. Aber dies hat noch lange nichts mit jeder Straftat zu tun.

Servus umananda

post skriptum ... ich habe mal vor längerer Zeit einen Text in meinen Profilnachrichten geschrieben. Es betraf einen Freund, der in der IDF einen Einsatz hatte ... ich schicke ihn dir per PN. Er heißt "von Schwechat zum Franziskanerplatz bis nach Paris" und hat 4 Teile ...

Ali
22.01.2011, 01:37
..nun gut..Du magst recht haben..

aber wie Du sagtest aus Hass kann viel geschehen...

ich will das keinesfalls dem mm Opfer im K.-Prozess unterstellen..nur es muss bewiesen werden und das,auch wenn ich langweile,ist gerade in einem Umfeld das sexuelle Gewalt zum Mittelpunkt gewählt hat,sehr schwer..

Knud

Es kann etwas ganz geringfügiges sein, was in einem Menschen Hass auslöst.
Du sprachst von den Hemmschwellen, schau dich um, wie niedrig die oftmals angesetzt sind.

Wir können denselben Hass, bei was auch immer, fühlen und trotzdem sind wir alle nicht zu demselbem fähig.