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Vollständige Version anzeigen : Warum gibt es keine mitreißenden gesellschatlichen Visionen? Habt ihr welche?



Beverly
02.12.2004, 23:40
Die drei in der Moderne die Politik prägenden Strömungen Rechte, Mitte, Linke scheinen an einem Tiefpunkt angekommen zu sein. Wer hinter die Kulissen aus Ideologie, Propaganda und Aktivismus schaut, wird bei allen drei ziemlich schnell auf ziemlich viel Leere stoßen.

"Bei der Medizin wird die Diagnostik immer besser, nur die Behandlung bleibt schlecht", schimpfte letztens ein Freund von mir. Ebenso ist es in der Politik: die Vordenker von Rechten, der Mitte und der Linken werfen mit Analysen nur so um sich und manchmal haben sogar ideologische Gegner die gleichen Erklärungen. Doch was als "Medizin" verordnet wird, dürfte in den meisten Fällen schlimmer als die vorgebliche Krankheit sein. Egal ob es die Rezepte der Neoliberalen zur "Reform" von Arbeitsmarkt und Sozialstaat sind oder die Ideen der Rechten zur Überwindung gesellschaftlicher Desintegration oder manche Ideen zur Integration von Migranten aus linksliberalen Kreisen - das liest sich so gruselig, dass man lieber mit den alten Zuständen weiter wursteln möchte als eine sich einer Verschlimmbesserung auszusetzen. "Hättest du nur geschwiegen!", möchte man Peter Hartz und Christian Ströbele gleichermaßen zurufen und der NPD vorsorglich einen Maulkorb überreichen.

Positive, mitreißende Visionen haben weder Rechte, Mitte noch Linke anzubieten.

Die Rechten predigen einen Patriotismus, der aus der Gesellschaft einen Kasernenhof mit mehr oder weniger großem Knast und Friedhog für alle "un-"Elemten macht. Sie setzt Patriotismus als für die Angehörigen eines Volkes selbstverständlich voraus, was er aber nicht ist. Wieso soll man sich z. B. mehr mit seiner Nation als mit seiner Klasse oder Weltanschauung identifizieren?

Die bürgerliche Mitte fühlt sich nach dem Zusammenbruch der faschistischen und stalinistischen Totalitarismen als Sieger der Geschichte. Doch ihren Sieg hat so schon lenkst verschenkt, da sie sich auf kleinliche Bewahrung der eigenen Besitzstände beschränkt und viele, die 1989 noch mit ihr das Ende stalinistischer Diktatur gefeiert haben, systematisch ausgrenzt und so vor den Kopf stößt. Wer den immer ausgerasteteren, beschwerlicheren, langweiligen und lustlosen status quo mit feingeistig-zynischen Diskursen nur noch schön redet, gibt damit zuerst den Anspruch auf eine Verbesserung der Welt und danach sich selbst auf.
Das Liebäugeln politischer Kräfte der Mitte mit immer mehr Obrigkeitstaat zeigt, dass die Selbstaufgabe nicht mehr fern ist.

Die Linke ist seit hundert Jahren damit beschäftigt, immer neue Ausreden zu ersinnen, um die Verwirklichung des von ihr als gut und richtig Erkannten nicht in Angriff zu nehmen. Natürlich ist es gut, die verrotteten Herrschaftsverhältnisse im zaristischen Rußland oder dem alten China mit einem Handstreich zu beseitigen. Doch anstatt die Menschen einfach machen zu lassen, bedürfen sie natürlich der Führung einer Partei und vor dem Absterben muss der Staat qua "Diktatur des Proletariats" erst einmal richtig stark werden - mit bekanntem Ausgang.
"Der Marsch durch die Institutionen" der westlichen Linken hat zwar nicht so viele Todesopfer gefordert wie es bei Maos "Langem Marsch" gewesen sein soll. Doch der Rote Kaiser kam immerhin an seinem Ziel an, die westliche Linke ist auf ihrem Marsch spurlos verschwunden. Die Mitterrands, Benneters, Schröders, Fischers die wieder zum Vorschein gekommen sind, kann man kaum noch als links bezeichnen.

So verkommt Politik dazu, den Menschen angebliche oder tatsächliche Gefahren vorzugaukeln und von ihnen Opfer, Verzicht und Unterwerfung zur Abwendung dieser Gefahren zu verlangen. Die Logik des Nullsummenspiels triumphiert: was der eine hat, wird dem anderen genommen. Die Moslems sollen einen Feiertag bekommen - so muss den Christen einer genommen werden. Deutschland soll wieder deutscher werden - also müssen erst einmal zwei Millionen Ausländer deportiert werden. Man bekämpft nicht die Arbeitslosigkeit sondern die Arbeitslosen. Junge und Alte zanken sich um ihren Anteil am Wohlstand, obwohl für alle genug da ist.
Die verwendeten Kategorien "Wirtschaft", "Nation", "Gerechtigkeit" verkommen zur rhetorischen Peitsche, die von den einschlägigen Ideologen geschwungen werden, um die Menschen zur Unterwerfung unter etwas zu zwingen, dem sie sich mit klarem Kopf verweigern würden, weil es ihnen nicht dient.

Ich denke, da sind wieder Visionen fällig. Nicht eine einzige holistische und menschheitsbeglückende Vision die am St. Nimmerleinstag nach der leiblichen Wiederkehr Jesu Christi oder der Weltrevolution verwirklicht wurden. Das hatten wir schon zu oft und die Vertreter solcher Visionen zankten sich dann wie die Kesselflicker um die Macht im Staate, den sie selbstverständlich als Werkzeug zur Durchsetzung ihrer "Vision" ansahen.
Ich denke eher an Visionen im Plural, Visionen die je nach Interesse Bezug auf alle Menschen haben oder solche, die nur für eine bestimmte Menschengruppe gemacht sind. Doch taugliche Visionen müssen folgende Kriterien erfüllen:

1. Sie dürfen nicht auf Zwang als Grundlage beruhen, Teilhabe an dem Projekt sollte freiwillig sein und Zwang allenfalls zur Selbstverteidigung erlaubt sein
2. Sie dürfen nicht auf Nullsummenspielen beruhen und es nicht erforderlich machen, zu ihrer Verwirklichung jemand anderes etwas wegzunehmen
3. Sie dürfen nicht als Abwehr einer Gefahr daherkommen und die Menschen nicht mit Angst vor Feinden, Katastrophen, dem Zorn Gottes oder dem Fall der Profitrate gewinnen. Positive Visionen müssen die Menschen gewinnen, weil sie ihnen ermöglichen länger, lustvoller, spannender - kurz SINNVOLLER - zu leben

Wer so eine Vision hat, unbedingt posten.

Ich fange mal mit den Feiertagen an und schlage vor, zusätzlich zu den christlichen auch noch die islamischen und jüdischen reinzunehmen. Wintersonnenwende und Sommersonnenwende werden als alte germanische Bräuche selbstverständlich ebenfalls Feiertage. Der 17. Juni kommt wieder rein und ebenso Buß- und Bettag.
Arbeitgeber, die ihre Betriebe auch an den zahlreichen Feiertagen laufen lassen wollen, müssen dazu Arbeitslose zu den Tariflöhnen einstellen. So profitieren Christen, Juden, Moslems, Heiden und Arbeitslose.

Irratio
03.12.2004, 00:00
Mein Vorschlag: Kommunalismus... Rückbesinnung auf den Sinn von Gesellschaft, und die Rückführung in eine sinnhafte Form.
Visionär ist es, aber gleichzeitig... schafft es Staaten ab, also bitte ich nicht um die Durchführung, zwecks mangelnder Strafverfolgung.

Ich bin zumindest, auch innerhalb des Systems, für einen radikalen Abbau von Verwaltungsorganen - sehr visionär ist DAS allerdings nicht.

Irratio, in Agape.

Kaiser
03.12.2004, 00:44
Ich nehme die Kasernenhof-Variante.

Beverly
03.12.2004, 11:07
Mein Vorschlag: Kommunalismus... Rückbesinnung auf den Sinn von Gesellschaft, und die Rückführung in eine sinnhafte Form.
Visionär ist es, aber gleichzeitig... schafft es Staaten ab, also bitte ich nicht um die Durchführung, zwecks mangelnder Strafverfolgung.

Solche Bestrebungen gibt es schon lange, so bei den Hutterern - http://de.wikipedia.org/wiki/Hutterer - die heute in Gemeinschaften leben. Allerdings hatten es die Staaten immer wieder drauf, solche Versuche zunichte zu machen, weil sie in ihnen eine unliebsame Konkurrenz für ihr Machtmonopol sahen. "Strafverfolgung" wird also nicht vermieden, sondern mann muss ihr begegnen, in dem man die Verfolge kauft, integriert oder mit intelligenter Gewaltanwendung zur Strecke bringt.

Beverly
03.12.2004, 11:18
Ich bin zumindest, auch innerhalb des Systems, für einen radikalen Abbau von Verwaltungsorganen - sehr visionär ist DAS allerdings nicht.

Nein, dafür ist wohl auch die FDP :D

Aber was FDP und co. bewusst NICHT machen, ist die Menschen in einen Zustand zu versetzen, wo sie nicht mehr von Staat und seiner Verwaltung und von den großen unkontrollierbaren Mega-Märkten der Wirtschaft abhängig sind. Die Apologeten der Moderne züchten das atomisierte Individuum, dass den Wohlfahtstaat, den Rechtsstaat und wohl auch ein Stück den Ideologiestaat - der den Menschen Ziele vorgibt - und den Gewaltstaat braucht.
Haben unsere Modernisierer die Menschen so weit, dann fangen sie an, vom "schlanken Staat" zu faseln, der sich doch aus allem raushalten soll - außer aus der Alimentierung Heerscharen parasitärer Funktionäre selbstverständlich.

Der Wohlfahrtsstaat geht den Bach runter, alldiweil immer mehr Menschen wegen zusamennbrechender Arbeitsmärkte auf ihn angewiesen sind. Der Rechtsstaat wird zur bürokratischen Farce und auf den Straßen treiben Banden ihr Unwesen, von der OK mag man gar nicht reden, so gruselig ist das.

Der "schlanke Staat" verkommt zur monströsen Farce, wunderbar an den USA und Großbritannien zu besichtigen.

Beverly
03.12.2004, 11:19
Ich nehme die Kasernenhof-Variante.du kannst dich mit deinen Kameraden dann ja in ein paar aufgelassene Bundeswehr-Standorte zurück ziehen

sunbeam
03.12.2004, 11:29
Bev, die Frage in Deinem Thread ist interessant, gute Frage warum die Ideen fehlen. Ich denke auch das die klassische Trennung in linker, rechter oder liberaler Politik nicht mehr Zeitgemäß und Antwort auf die aktuellen Fragen geben kann.

Visionen, Bev, welche hättest Du denn anzubieten, ernsthaft und ohne linken Pathos bitte. Du wirst es nicht glauben, aber auch ein rechter Sack wie ich ist dem Lager dem Du angehörst aufgeschlossen und hält nicht alles für falsch was Eure Ansichten betrifft!

Beverly
03.12.2004, 12:48
Bev, die Frage in Deinem Thread ist interessant, gute Frage warum die Ideen fehlen. Ich denke auch das die klassische Trennung in linker, rechter oder liberaler Politik nicht mehr Zeitgemäß und Antwort auf die aktuellen Fragen geben kann.


Ich glaube, dass die antikapitalistische Linke und dank frustrierter Kleinbürger auch die Rechte wieder an Bedeutung gewinnen werden, aber sollten sie an ihre vor 1945 verfolgten Ziele anknüpfen wollen, laufen sie ins Leere. Man freut sich nicht auf eine Renaissance des Kommunismus, weil man die DDR wiederhaben will und nur wenigen haben in Sachsen Apfels braune Spaßpartei gewählt, weil sie an der Wolga ihr Blut für Volk, Reich und Führer vergießen wollen. Das Elend mit den Rechten ist leider, dass sie gerade so ein Remake anzustreben scheinen, wenn auch - vorerst - in abgespeckter Form, während die meisten Linken den Stalinismus hinter sich gelassen haben.

Derzeit halte ich allerdings die Mitte von allen politischen Richtungen für am verbohrtesten, doch das wird vielleicht nicht immer so bleiben. Dass das Bürgertum den Kompromiß mit der Arbeiterbewegung, der dem Westen einen nie gekannten Frieden und Wohlstand brachte, aufkündigte, muss auch hier nachdenklich machen. Immer strunzdööfere Vorschläge zur "Reform" des Sozialsystems, die mit Hartz IV einhergehende Orgie an Bürokratismus, schlichter Inkopetenz und Obrigkeitsstaat muss auch hier aufschrecken. Tatsächlich habe ich da im Web schon die eine oder andere Kehrtwendung um 180 Grad erlebt. Wenn die Abkehr von verbrauchten Ideologien bei der Mitte andere Wege geht als bei Rechten oder Linken, dann ist das nicht so schlecht. Ein einheitliches Bürgergeld anstelle von 150 verschiedenen Transferleistungen für Nicht-Erwerbstätige und den Staat qua "Anarchokapitalismus" entsorgen (obwohl ich Anarchie und Kapitalismus für einen Widerspruch halte und glaube, dass im "Anarchokapitalismus" sowohl Staat als Kapitalismus obsolet werden) bringen frischen Wind in verstaubte Köpfe.


Visionen, Bev, welche hättest Du denn anzubieten, ernsthaft und ohne linken Pathos bitte. Du wirst es nicht glauben, aber auch ein rechter Sack wie ich ist dem Lager dem Du angehörst aufgeschlossen und hält nicht alles für falsch was Eure Ansichten betrifft!

Was Visionen betrifft, ist auch die Frage, ob man den Staat noch als Mittel zu ihrer Verwirklichung ansieht. Mann kann natürlich über Demonstrationen, Besetzungen von Parteibüros und andere Akte zivilen Ungehorsams den Staat zwingen, eine den eigenen Interessen dienliche Politik zu machen. Man kann auch wieder darauf orientieren den Staatsapparat zu übernehmen, doch wenn man sich auf die Staatsfixierung beschränkt, läuft man am Ende ins Leere.
Der Staat sitzt die Proteste einfach aus und liquidiert - wie es ja sein gutes RECHT ist - umstürzlerische Bewegung. Selbst wenn der gewaltsame Regierungswechsel zustande kommt - beim grenzdebilen Agieren unserer politischen Klasse nicht auszuschließen - agiert die neue Regierung vielleicht ebenso idiotisch wie die Schröder-Fischer-Truppe.

Man sollte sich bei Visionen deshalb vielleicht am besten auf sich selbst und von einem selbst mit aufgebaute Strukturen verlassen.

Meine konkreten und ganz persönliche Vision geht dahin, so etwas wie ein Gemeinschaftsunternehmen aufzubauen. Sinn und Zweck ist es, für alle Beteiligten möglichst viel der Dinge zu produzieren, die sie nicht nur zum Überleben sondern zum gut und besser Leben brauchen. Man ist so nicht mehr Amok laufenden Weltmärkten ausgeliefert, muss als lokalter Hühnerzüchter nicht mehr mit Thailand konkurrieren und als lokaler Arbeitsloser mit den Kulis in Vietnam. Der Hühnerzüchter hat seinen garantierten Absatz in der Kooperative und der Arbeitslose wird immer gebraucht werden. Egal ob man in Deutschland, Vietnam oder in Thailand lebt - im Umkreis von 50, 100 oder 200 Kilometern ließe sich ALLES produzieren, was man zum Leben braucht und dank moderner Technik besser als in früheren Epochen.

Solche Ideen spuken schon lange in vielen Köpfen herum und ich habe die Hoffnung, dass aus noch ein Schattendasein führenden Tauschringen und Regionalwährungen solche post-kapitalistischen Unternehmensformen entwickeln, die den Kapitalismus überwinden, weil sie besser als kapitalistische Unternehmen arbeiten.
Früher glaubte ich, dass man nur für solche Ideen werben müsse, dann komme der Zuspruch schon von allein. Doch das ist nicht so, die Trägheit und Apathie ist einfach riesengroß, sogar bei denen die auf der Verliererseite stehen. Die Menschen werden wohl erst wach und aufgeschlossen für Neues, wenn nicht nur ihr Konto dank Hartz IV und co. bei zero ist, sondern es auch kracht, Unruhe und Aufruhr da ist. Deswegen kann man Protestbewegungen und radikale politische Bewegungen auch als Betätigungsfeld für solche "kommunitaristischen" Ideen benutzen. Der radikalisierte Kleinbürger oder Arbeitslose egal welcher Richtung möchte schließlich wissen, wovon er und seine Familie in Zukunft leben sollen und wird sich von seinen Führern nicht auf den St. Nimmerleinstag vertrösten lassen wollen.

Meine bereits verwirklichte Lieblings-Utopie ist ein Kooperativen-Verbund im nordspanischen Mondragon. Er wurde nach dem Kriege gegründet und hat mittlerweile zehntausende Mitglieder, mehr dazu unter

http://www.mausehaus.org/doc-mondragon/1-style-nobanner.html

Sie haben da unter anderem folgendes Prinzip. Jeder der mitmachen will, muss 10 000 Euro einzahlen. Wer die 10 000 Euro nicht zur Verfügung hat, dem werden sie nach Eintritt vom Lohn abgezogen. So kann man sich quasi seinen eigenen Arbeitsplatz kaufen.

prinzregent
03.12.2004, 12:57
du kannst dich mit deinen Kameraden dann ja in ein paar aufgelassene Bundeswehr-Standorte zurück ziehen


@Beverly,

bei der Deffinition rechter Visionen hast du dich ziemlich beschränkt gehalten, vorallem ziemliches Schubladendenken dar gelegt (Kasernenhof).

Im Gesamten gibt es nur die drei Varianten Rechts, Links und Mitte, und mir scheint es so, als wären alle samt radikal gegensätzlich, da ist es klar das kein Nenner gefunden wird.

Kaiser
03.12.2004, 13:11
du kannst dich mit deinen Kameraden dann ja in ein paar aufgelassene Bundeswehr-Standorte zurück ziehen

Eine Militarisierung der Gesellschaft würde doch auch die Linken beglückend finden. Gab es nur einen kommunistischen Staat der nicht bis zu den Zähnen gerüstet war und permanent ein Hauch des Kasernenhofs durch die Gesellschaft zog?

lornk
03.12.2004, 13:18
Mir fällt nichts ein ehrlich gesagt. alle streben verschiedene ziele an und wenn ich jetzt sage : etwas grundliegend neues dann wüsste ich nicht was ich glaub so geht es vielen das sie unglücklich sind mit der politik aber da es keine alternativen gibt ... alle 3 haben ihr pro und contra wenn man etwas finden würde womit alle glücklich wären das wär schon was feines

Beverly
03.12.2004, 14:24
Eine Militarisierung der Gesellschaft würde doch auch die Linken beglückend finden. Gab es nur einen kommunistischen Staat der nicht bis zu den Zähnen gerüstet war und permanent ein Hauch des Kasernenhofs durch die Gesellschaft zog?Aber daran sind sie letzendlich gescheitert und deswegen weint ihnen keiner eine Träne nach.

WladimirLenin
03.12.2004, 14:26
Ich nehme den Parenti-ismus oder Parenti-Sozialismus!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=111693&postcount=7

Beverly
03.12.2004, 14:36
@Beverly,

bei der Deffinition rechter Visionen hast du dich ziemlich beschränkt gehalten, vorallem ziemliches Schubladendenken dar gelegt (Kasernenhof).
Das wird wohl so sein, aber die Rechten kommen oft selbst recht schubladenmäßig daher. So als ob ihre Visionen auf nicht mehr basieren als auf modernem, autoritärem Staat in völkischer Exklusivität. Und Kaiser ist auch noch prompt auf meine Kasernenhof-Metapher angesprungen.
Ich könnte da noch einen drauflegen und schreiben, dass so ein "Gemeinwesen" Gefahr läuft, zu einem Ameisenhaufen für Menschen zu degenieren: Unterordnung des Einzelnen unter das Millionen-Kollektiv und Kampf gegen die anderen Ameisenvölker ... aber die Gefahr wird dadurch begrentz das solche autoritären Systeme nur eine Lebensdauer von einigen Jahrzehnten haben.

Beverly
03.12.2004, 14:45
Ich nehme den Parenti-ismus oder Parenti-Sozialismus!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=111693&postcount=7

Da steht


Ich nenne es Parenti-Sozialismus

1. Frei von politischer Repression
2. Frei von wirtschaftliche Repression
3. Abschaffung der Arbeitslosen
4. Verstaatlichung
5. Wirtschaft für die Bedürfnisse der Leute
6. Begrenzung der Wahlspenden
7. Begrenzung der Werbung für Parteien
8. Medien sollen für alle sein, auch für die Radikalen
9. Kein Gnade für Rechtsextremisten, wie es jetzt ist
10. Alle Menschen sind Gleich
11. Menschenrechte
12. Soziale Gerechtigkeit



Punkt 9. widerspricht den Punkten 8. und 1., evtl. auch 10. und 11. weil ich die bloße Gesinnung oder seltsame Ansichten über das Dritte Reich allein noch nicht für sanktionswürdig halte. Eine verwerfliche "Gnade für Rechtsextremisten" besteht in einem Rechtsstaat allein darin, von ihnen begangene Straftaten - die unabhängig von politischen Ansichten strafbar wären - nicht zu verfolgen.

Ansonsten besteht der "Parenti-Sozialismus" darin, zusätzlich zur rechtlichen und politischen Gleichheit noch die wirtschaftliche Gleichheit zu fordern. Das scheint mir sehr wichtig, weil viele Systeme die politisch wohl funktioniert hätten, an wirtschaftlicher Ungleichheit zugrunde gegangen sind.

prinzregent
03.12.2004, 16:27
Das wird wohl so sein, aber die Rechten kommen oft selbst recht schubladenmäßig daher. So als ob ihre Visionen auf nicht mehr basieren als auf modernem, autoritärem Staat in völkischer Exklusivität. Und Kaiser ist auch noch prompt auf meine Kasernenhof-Metapher angesprungen.
Ich könnte da noch einen drauflegen und schreiben, dass so ein "Gemeinwesen" Gefahr läuft, zu einem Ameisenhaufen für Menschen zu degenieren: Unterordnung des Einzelnen unter das Millionen-Kollektiv und Kampf gegen die anderen Ameisenvölker ... aber die Gefahr wird dadurch begrentz das solche autoritären Systeme nur eine Lebensdauer von einigen Jahrzehnten haben.


Nun, ich gehe mal davon aus, das Kaiser's Bemerkung nur Ironie war.
Es ist mir bewusst, das auch Rechte des öfteren Pauschaldenken haben, aber dem gleichgültig, könnte unser einer behaupten Kommunisten sind auch nur gleichschaltende rote Imperialisten, die einen Lada fahren.

Und was die Bestehensmöglichkeit eines nationalen, autoritären Regimes angeht, kann ich nur folgendes sagen - wir haben aus den Fehlern der Geschichte gelernt, um diese zu vermeiden. Darum können wir nicht darüber spekulieren, wie lange eine rechte Regierung in Zukunft an der Macht bleiben würde.

Beverly
03.12.2004, 17:12
Es ist mir bewusst, das auch Rechte des öfteren Pauschaldenken haben, aber dem gleichgültig, könnte unser einer behaupten Kommunisten sind auch nur gleichschaltende rote Imperialisten, die einen Lada fahren.

Ich halte diese autoritären Entwürfe mit Staatspartei und co. für überholt, egal ob sie von Rechts oder Links kommen. Was es da als Faschismus oder Stalinismus gab, unterschied sich grundsätzlich darin, dass die Faschisten Privatwirtschaft bestehen ließen, während die Stalinisten alles verstaatlichten.
Gesellschaftspolitisch war etwa die DDR so fortschrittlich, wie ich es mir bei einem faschistischem System nicht vorstellen konnte, aber in vielen sich "sozialistisch" schimpfenden Systemen regierten etwa bezüglich Schwule wohl auch dumpfe Ressentiments der Kleinbürger mit Parteibuch.

Aber egal ob Mussolinis Italien oder Honeckers DDR - immer trat ein liberal-kapitalistisches System das Erbe des gescheiterten Autoritarismus an.

Oder noch schlimmer - das Regime blieb autoritär, öffnete sich aber reaktionären, fundamentalistischen Ideologien - so geschehen in Ägypten nach Nassers Tod, ebenso in anderen ehemals "sozialistischen" arabischen Staaten.

Wenn sich Rechte ebenso wie die Linken aufgrund des letztendlichem Scheiterns vom Autoritarismus verabschieden würden, wäre das nur zu begrüßen.

Ein deutscher Jäger
03.12.2004, 17:17
Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen!

WladimirLenin
03.12.2004, 17:18
Da steht



Punkt 9. widerspricht den Punkten 8. und 1., evtl. auch 10. und 11. weil ich die bloße Gesinnung oder seltsame Ansichten über das Dritte Reich allein noch nicht für sanktionswürdig halte. Eine verwerfliche "Gnade für Rechtsextremisten" besteht in einem Rechtsstaat allein darin, von ihnen begangene Straftaten - die unabhängig von politischen Ansichten strafbar wären - nicht zu verfolgen.

Ansonsten besteht der "Parenti-Sozialismus" darin, zusätzlich zur rechtlichen und politischen Gleichheit noch die wirtschaftliche Gleichheit zu fordern. Das scheint mir sehr wichtig, weil viele Systeme die politisch wohl funktioniert hätten, an wirtschaftlicher Ungleichheit zugrunde gegangen sind.

Punkt 9. bezieht sich auf diesen Artikel:
http://www.michaelparenti.org/KozyWithKlan.html

Beverly
03.12.2004, 17:34
Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen!als sich dieser Spruch in der Politik durchsetzte, fing es an bergab zu gehen

Beverly
03.12.2004, 17:38
Punkt 9. bezieht sich auf diesen Artikel:
http://www.michaelparenti.org/KozyWithKlan.html

Der Ku Klux-Klan in den USA, soso.

In einem sozialistischen oder auch nur menschenwürdigem System - also mit den USA unvereinbar - wären solche Gestalten nur Randexistenzen. Bestenfalls würden sie mit ihresgleichen in eine Kommune ziehen (obwohl sie das sicher anders nennen würden) und so den Rest der Gesellschaft nicht mehr belästigen.

Doch in den USA scheint sowas integraler Bestandteil des Systems zu sein, in dem Link steht:


Nazis and Klanspeople may be racist and violent but they are not anti-capitalist--which might explain why the corporate press treats them so well. Indeed, throughout much of its history the Klan functioned as a union-busting organization--as did the Nazis in Germany in the early 1930s. Both the Nazi party and the Klan are explicitly anticommunist and anti-socialist. At a demonstration in Springfield, Massachusetts the Klan distributed a leaflet denouncing the "Black Socialist Democratic People's Government" which it claimed was plotting to overthrow "White America." The Klan conjures up imaginary threats to explain away real social problems, attempting to divide people along racial lines by transforming their legitimate economic grievances into a hatred of Blacks, Jews, trade unionists, communists, welfare recipients, and advocates of affirmative action. David Duke is correct: his political agenda is really not that different from George Bush's.

Scotty
03.12.2004, 18:01
Moin zusammen,
visionieren ist schön, vor allem, wenn etwas dabei herauskommen kann.
Fangen wir alle doch selber mal an. Mit etwas ganz einfachem, kleinem.
Ihr alle, egal ob rechts, ob links oder mittig, wollt doch für Euch einen Platz auf dieser Welt, was zu Essen, ein Dach über den Kopf und in aller Ruhe hier im Forum schreiben können.
Demnach haben alle schon mal etwas gemeinsam. Darauf könnte man doch schon mal aufbauen. Verständnis für jemanden anderen aufbringen, der anders denkt, lebt und spricht. Toleranz anderen gegenüber entwickeln.
Vor allem, das ist sofort machbar, von allen sofort und gleich. wenn es nur alle wollen.
Das wäre jedenfalls meine Vision, erstmal klein anfangen......und darauf dann aufbauen.

Grüße

Scotty

DichterDenker
03.12.2004, 18:09
Wow, ein wirklich guter Thread. Hut ab! :]:top:

Aber Visionen habe ich recht wenig anzubieten...
Ich glaube, dass alles korrumpierbar ist, somit wird früher oder später jede Vision zum Alptraum werden.

Aber auch ein paar Vorschläge meinerseits:
Ähnlich wie Irration würde ich die Schaffung von vielen unabhängigen Klein(st)staaten, die allerdings gemeinsam wirtschaften, bevorzugen.
Dort müssten auch mehr basisdemokratische Elemente Einzug halten, ich wäre vor allem für ein Volksveto bei allen wichtigen Entscheidungen.
Außerdem würde ich das Parteiensystem abschaffen und die Politik in verschiedene Themengebiete gliedern. In jedes dieser Themengebiete würden dann Personen hineingewählt, die die Ansätze haben, die sich das Volk wünscht. Die unterschiedlichen Bereiche müssten sich natürlich miteinander verständigen, aber ich glaube, dass man dieses Problem noch am ehesten lösen kann.
Wichtig wäre für mich auch eine Festigung bzw Wiederherstellung wichtiger Grundwerte bei gleichzeitigem Wertepluralismus.
Man müsste einen gesellschaftlichen Grundkonsens bei den wirklich notwendigen Werten herstellen, und gleichzeitig die Wertefreiheit bei allen nicht unbedingt notwendigen Werten garantieren.

frankenstein
03.12.2004, 18:11
Moin zusammen,
visionieren ist schön, vor allem, wenn etwas dabei herauskommen kann.
Fangen wir alle doch selber mal an. Mit etwas ganz einfachem, kleinem.
Ihr alle, egal ob rechts, ob links oder mittig, wollt doch für Euch einen Platz auf dieser Welt, was zu Essen, ein Dach über den Kopf und in aller Ruhe hier im Forum schreiben können.
Demnach haben alle schon mal etwas gemeinsam. Darauf könnte man doch schon mal aufbauen. Verständnis für jemanden anderen aufbringen, der anders denkt, lebt und spricht. Toleranz anderen gegenüber entwickeln.
Vor allem, das ist sofort machbar, von allen sofort und gleich. wenn es nur alle wollen.
Das wäre jedenfalls meine Vision, erstmal klein anfangen......und darauf dann aufbauen.

Grüße

Scotty


Wenn du als geistiger Führer anfangen willst, dann hast du im Forum schon genug Konkurerenz.

Beverly
03.12.2004, 19:28
Ähnlich wie Irration würde ich die Schaffung von vielen unabhängigen Klein(st)staaten, die allerdings gemeinsam wirtschaften, bevorzugen.
Dort müssten auch mehr basisdemokratische Elemente Einzug halten, ich wäre vor allem für ein Volksveto bei allen wichtigen Entscheidungen.
Außerdem würde ich das Parteiensystem abschaffen und die Politik in verschiedene Themengebiete gliedern. In jedes dieser Themengebiete würden dann Personen hineingewählt, die die Ansätze haben, die sich das Volk wünscht. Die unterschiedlichen Bereiche müssten sich natürlich miteinander verständigen, aber ich glaube, dass man dieses Problem noch am ehesten lösen kann.
Wichtig wäre für mich auch eine Festigung bzw Wiederherstellung wichtiger Grundwerte bei gleichzeitigem Wertepluralismus.
Man müsste einen gesellschaftlichen Grundkonsens bei den wirklich notwendigen Werten herstellen, und gleichzeitig die Wertefreiheit bei allen nicht unbedingt notwendigen Werten garantieren.

Anstelle von "Kleinstaaten" bevorzuge ich Begriffe wie Gemeinschaften, Kooperativen oder Kommunen. Das drückt für mich aus, dass diese Gemeinchaften zwar in vieler Hinsicht autonom sind, sie ihre wirtschaftlichen und sozialen Angelegenheiten selbst regeln und auch nach unterschiedlichen Werten leben können. Sie sind aber anders als Klein"staaten" Teil eines größeren Ganzen - von Staat und Nation (ohne ihre heutige Mischung aus Bürokratismus, extremer Hierarchie, nationalem Chauvinismus und Imperialismus) und einer nicht mehr in diese oft künstlich geschaffenen "nationalstaatlichen" Käfige gepferchten Menschheit sind.

Zu den für alle notwendigen Werten müsste dann die Freiheit gehören, jederzeit zu gehen, wohin man will. D. h. aus was für Gründen auch immer die eigene Gemeinschaft verlassen zu können und andere zu finden, die einen aufnehmen. Diese Freiheit ist heute nicht gewährleistet, so ertrinken jedes Jahr tausend Menschen bei dem Versuch, nach Europa zu gelangen.
N. B.: sollte es die Menschheit in größerer Zahl in den Weltraum schaffen, wird sie mit Sicherheit dort auch solche Gemeinschaften gründen. Für die Einwohner einer Stadt im All macht es keinen Sinn, unter enormen Treibstoffkosten Hühnchen aus Thailand und Joghurt aus Deutschland zu importieren. Sie werden sich weder den Luxus leisten können, Menschen zum Nichtstun zu verurteilen, weil es der tolle Arbeitsmarkt so will oder Obst verrotten zu lassen, weil das aus dem Supermarkt bequemer zu holen ist.
Die Menschheit im All wird also kommunitär sein ...

Scotty
03.12.2004, 20:10
Wenn du als geistiger Führer anfangen willst, dann hast du im Forum schon genug Konkurerenz.

Schrei nicht so......ich bin nicht blind. Schreib lieber etwas vernünftiges dafür oder dagegen, oder noch besser, artikuliere einen eigenen Vorschlag.
Außerdem hab ich was gegen Führertum. Ich trete ungern anderen in den Achtersteven...... :2faces:

frankenstein
04.12.2004, 14:29
Antwort auf das Thema. Es gibt keine Visionen, weil jeder in der Schule zum Vorkauen und Nachkauen mit Schlägen erzogen worden ist.

Beverly
04.12.2004, 14:38
Ihr alle, egal ob rechts, ob links oder mittig, wollt doch für Euch einen Platz auf dieser Welt, was zu Essen, ein Dach über den Kopf und in aller Ruhe hier im Forum schreiben können.

Oft haben weder Rechte, religiöse Fundamentalisten, Liberale/Mitte noch Linke begriffen, wie irrelevant ihre Ideologien oder zumindest Teile davon für ihr Leben sind. Die Rechten träumen von Deutschland in den Grenzen von 1941 oder bilden sich ein, es gehe ihnen erst wieder gut, wenn in Deutschland 100 Prozent "Deutsche" lebten. Als ob Ausdehnung und "Reinheitsgrad" eines Volkes irgendwas damit zu tun haben, wie glücklich seine Mitglieder sind.
Die Liberalen stehen in ihre Illusionen den Rechten in nichts nach. Sie sind anders aber ebenso weltfremd und abgedreht. Bei Politikforum.de schrieb mal einer von denen, wie toll hier alles sei, weil er ja jederzeit Unternehmer werden könne. DER wird bestimmt kein Unternehmer, das nur nebenbei. Looser reden sich ein System schön, das sie nicht braucht und bei erster Gelegenheit ausspucken wird.
Was hat der strenggläubige Christ, Jude oder Moslem eigentlich davon, Menschen unter das Joch seines Gottes zu zwingen, die an den nicht glauben und nie glauben werden?
Die Linken sind den anderen Ideologien überlegen, weil sie sowohl politische als auch wirtschaftliche Gleichheit fordern und es ohne die nicht geht. Aber organisierte Linke ist manchmal von organisierter Unvernunft nicht weit entfernt und die Genossen mit Parteibuch sollten sich mal fragen, was sie von ihren kleinlichen Abgrenzungen und Unvereinbarkeiten haben.


Demnach haben alle schon mal etwas gemeinsam. Darauf könnte man doch schon mal aufbauen. Verständnis für jemanden anderen aufbringen, der anders denkt, lebt und spricht. Toleranz anderen gegenüber entwickeln.
Vor allem, das ist sofort machbar, von allen sofort und gleich. wenn es nur alle wollen.
Das wäre jedenfalls meine Vision, erstmal klein anfangen......und darauf dann aufbauen.

Im Prinzip richtig aber es geht nicht so schnell und so einfach.

Scotty
04.12.2004, 15:13
Antwort auf das Thema. Es gibt keine Visionen, weil jeder in der Schule zum Vorkauen und Nachkauen mit Schlägen erzogen worden ist.

Das ist geistiger Dünnpfiff. NEIN, ich bin in der Schule nicht geschlagen worden und JA, ich habe Visionen.

WladimirLenin
04.12.2004, 15:17
Der Ku Klux-Klan in den USA, soso.

In einem sozialistischen oder auch nur menschenwürdigem System - also mit den USA unvereinbar - wären solche Gestalten nur Randexistenzen. Bestenfalls würden sie mit ihresgleichen in eine Kommune ziehen (obwohl sie das sicher anders nennen würden) und so den Rest der Gesellschaft nicht mehr belästigen.

Doch in den USA scheint sowas integraler Bestandteil des Systems zu sein, in dem Link steht:

Die USA arbeiten mit dem Klan zusammen, aber schreien es nicht laut aus!

Scotty
04.12.2004, 15:24
Oft haben weder Rechte, religiöse Fundamentalisten, Liberale/Mitte noch Linke begriffen, wie irrelevant ihre Ideologien oder zumindest Teile davon für ihr Leben sind. Die Rechten träumen von Deutschland in den Grenzen von 1941 oder bilden sich ein, es gehe ihnen erst wieder gut, wenn in Deutschland 100 Prozent "Deutsche" lebten. Als ob Ausdehnung und "Reinheitsgrad" eines Volkes irgendwas damit zu tun haben, wie glücklich seine Mitglieder sind.
Die Liberalen stehen in ihre Illusionen den Rechten in nichts nach. Sie sind anders aber ebenso weltfremd und abgedreht. Bei Politikforum.de schrieb mal einer von denen, wie toll hier alles sei, weil er ja jederzeit Unternehmer werden könne. DER wird bestimmt kein Unternehmer, das nur nebenbei. Looser reden sich ein System schön, das sie nicht braucht und bei erster Gelegenheit ausspucken wird.
Was hat der strenggläubige Christ, Jude oder Moslem eigentlich davon, Menschen unter das Joch seines Gottes zu zwingen, die an den nicht glauben und nie glauben werden?
Die Linken sind den anderen Ideologien überlegen, weil sie sowohl politische als auch wirtschaftliche Gleichheit fordern und es ohne die nicht geht. Aber organisierte Linke ist manchmal von organisierter Unvernunft nicht weit entfernt und die Genossen mit Parteibuch sollten sich mal fragen, was sie von ihren kleinlichen Abgrenzungen und Unvereinbarkeiten haben.



Im Prinzip richtig aber es geht nicht so schnell und so einfach.


Leider, daraus folgt für mich aber auch, das eine Änderung gar nicht gewollt wird. Weder von der einen, noch der anderen Seite. Es geht nur um Umsetzung und Aufdrücken der eigenen Ideologie oder Religion. Dabei haben alle diese Anstrengungen nur ein Ergebnis gehabt: Blut und Tränen X(

Beverly
04.12.2004, 15:38
Leider, daraus folgt für mich aber auch, das eine Änderung gar nicht gewollt wird. Weder von der einen, noch der anderen Seite. Es geht nur um Umsetzung und Aufdrücken der eigenen Ideologie oder Religion. Dabei haben alle diese Anstrengungen nur ein Ergebnis gehabt: Blut und Tränen X(

Ich denke, die Ideologen, Funktionäre und Apparatschiks wollen wohl keine Änderung. Sie leben entweder in einer Traumwelt oder basteln an der eigenen Karriere oder beides. Meine Hoffnung ist aber, dass diesen Trommlern lebensferner Ideologien der Anhang wegbleibt.

MIG ddr
04.12.2004, 15:40
Wer so eine Vision hat, unbedingt posten.

Ich fange mal mit den Feiertagen an und schlage vor, zusätzlich zu den christlichen auch noch die islamischen und jüdischen reinzunehmen. Wintersonnenwende und Sommersonnenwende werden als alte germanische Bräuche selbstverständlich ebenfalls Feiertage. Der 17. Juni kommt wieder rein und ebenso Buß- und Bettag.
Arbeitgeber, die ihre Betriebe auch an den zahlreichen Feiertagen laufen lassen wollen, müssen dazu Arbeitslose zu den Tariflöhnen einstellen. So profitieren Christen, Juden, Moslems, Heiden und Arbeitslose.

deine Vision ist ziemlich gut hier noch meine erweiterten Vorschläge dazu:

1. Kürzung der Arbeitzeit auf 4 (Mon bis Don) bzw. 3 (Freitag bis Sonntag),

von mir aus auch mit weniger Lohn, aber das Geld was man dann verdient kann in den Konsum gesteckt werden und so profitiert unser Wirschaft. außerdem können die Firmen so die Ganze Woche lang Produzieren.

2. Umbau zur einer basisdemokratische Spaßgeselschaft.

alle meckern rum das die Politiker nur scheiße bauen, also wieso nicht über jedes Gesetz selbst abstimmen und durch Bürgerinitiativen selber welche auf den Weg bringen. Und wenn's nicht funktioniert kann sich das Volk nur selber du Schult daran geben.

frankenstein
04.12.2004, 17:11
Ich denke, die Ideologen, Funktionäre und Apparatschiks wollen wohl keine Änderung. Sie leben entweder in einer Traumwelt oder basteln an der eigenen Karriere oder beides. Meine Hoffnung ist aber, dass diesen Trommlern lebensferner Ideologien der Anhang wegbleibt. Stimmt. Mit der Hoffnung als Ausrede versagen zu dürfen.

moxx
14.12.2004, 16:01
ich habe eine vision:

Bayern münchen steigt ab und eintracht frankfurt wird deutscher meister!

ist das nicht mitreißend... :cool:

Scotty
14.12.2004, 17:04
ich habe eine vision:

Bayern münchen steigt ab und eintracht frankfurt wird deutscher meister!

ist das nicht mitreißend... :cool:
:2faces: :2faces: :2faces:
Das wäre zu schön um wahr zu sein......

DichterDenker
15.12.2004, 21:34
Soweit wird es aber nie kommen ... nur wenn Schweine fliegen lernen... (obwohl, ich sollte den Mund nicht zu vollnehmen bei all der Gentechnologie)


Ich denke, die Ideologen, Funktionäre und Apparatschiks wollen wohl keine Änderung. Sie leben entweder in einer Traumwelt oder basteln an der eigenen Karriere oder beides. Meine Hoffnung ist aber, dass diesen Trommlern lebensferner Ideologien der Anhang wegbleibt.
Ich würde sogar noch weitergehen ... und sagen das Volk an sich will keine Visionen. Visionen bedeuten Veränderung, Unsicherheit usw. Lieber lebt man auf dem Misthaufen, den man kennt, als dass man ins unbekannte abhaut...
So extrem ist es sicher nicht, aber die grundsätzliche Haltung des Bürgers trägt ähnliche Züge... alles ist scheiße, aber etwas ändern ... no way.

hbss
16.12.2004, 10:32
ich habe eine vision:

Bayern münchen steigt ab und eintracht frankfurt wird deutscher meister!

ist das nicht mitreißend... :cool:Du meinst Fussball ist spannender als jeder Schleimer Bürger.Ich finde die Glotze noch lebendiger.