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Vollständige Version anzeigen : gleiche Beiträge für gleiche Leistung?



Mithrandir
26.11.2004, 21:36
Die Netzeitung begrüßt seit ein paar Tagen ihre Besucher mit dieser Anzeige:

http://a.as-eu.falkag.net/dat/bgf/200411/23/nsm.jpg

Hübscher Comic, gell? Und so einfach zu verstehen!

Pommes oder Gesundheitsversorgung, ein Unterschied besteht eigentlich nicht, sind doch beides Produkte, die gekauft werden.

Solidarität scheint eine antiquierte Idee. Gleichmacherei, das ist modern, sollte nicht konsequenterweise jeder die gleiche Steuer bezahlen? Unser Steuersystem ist doch eh viel zu kompliziert – Lasst uns die einkommensunabhängige Kopfsteuer einführen!

LuckyLuke
26.11.2004, 22:52
Klar, dreißigtausend Euronen pro Nase plus eine Anhebung der Mehrwertsteuer auf 30 Prozent.

Dann klappt's auch wieder mit den Staatsfinanzen.

Leyla
26.11.2004, 22:55
Solidarität scheint eine antiquierte Idee. Gleichmacherei, das ist modern, sollte nicht konsequenterweise jeder die gleiche Steuer bezahlen? Unser Steuersystem ist doch eh viel zu kompliziert – Lasst uns die einkommensunabhängige Kopfsteuer einführen!

Exakt. Und wer sich wegen der Kopfsteuer die Gesundheitsprämie nicht leisten kann, der hat streng genommen gar kein Recht mehr auf seinen Kopf. Wenn ein Tumor drin ist - weg damit.

Oder sollen die Leistungsträger dieser Gesellschaft vielleicht dafür aufkommen dass ihm feinsäuberlich nur der Tumor herausgeschnitten wird?

Beverly
26.11.2004, 23:01
Die Netzeitung begrüßt seit ein paar Tagen ihre Besucher mit dieser Anzeige:

http://a.as-eu.falkag.net/dat/bgf/200411/23/nsm.jpg

Hübscher Comic, gell? Und so einfach zu verstehen!

Pommes oder Gesundheitsversorgung, ein Unterschied besteht eigentlich nicht, sind doch beides Produkte, die gekauft werden.

Solidarität scheint eine antiquierte Idee. Gleichmacherei, das ist modern, sollte nicht konsequenterweise jeder die gleiche Steuer bezahlen? Unser Steuersystem ist doch eh viel zu kompliziert ? Lasst uns die einkommensunabhängige Kopfsteuer einführen!

Die sollten sich umbenennen in "Initiative Neue Oktoberrevolution" mit diesem prachtvollen Wappen von Wladimir Lenin. Wenn die nämlich so weitermachen mit dem Sozialkahlschlag und der Umverteilung von Unten nach Oben, haben wir 2017 die nächste Revolution. Bis dahin sind es nicht einmal 13 Jahre, so lange halten wir noch durch. Nur das Krankwerden können wir uns im Kapitalismus nicht mehr leisten :rolleyes:

Beverly
26.11.2004, 23:05
Exakt. Und wer sich wegen der Kopfsteuer die Gesundheitsprämie nicht leisten kann, der hat streng genommen gar kein Recht mehr auf seinen Kopf.
Als Ersatz für fällige Steuern werden dann nach und nach Organe für Transplantationen entnommen. Zunächst eine Niere, ein Auge, ein Lungenflügel, eine Hand ... von allem was paarweise vorhanden ist. Wenn das aufgebraucht ist ... naja Herzen kann man immer brauchen und vielleicht gibt es dann auch Kopfverpflanzungen, für die Spender-Köpfe benötigt werden.

Leyla
26.11.2004, 23:07
Klar, dreißigtausend Euronen pro Nase.

Dann hätte ich realistisch gesehen ein jährliches Nettoeinkommen von ca. -10.000 Euro.

mettwurst
26.11.2004, 23:12
Guten Abend Mithrandir,

dass Gesundheit, Bildung, Kultur uvm. Produkte bzw. Dienstleistungen sind, die genauso wie Pommes, Bücher, Zigaretten etc. ihren Preis haben, will ich gar nicht bestreiten und ich fasse mir deshalb auch jedes Mal an die Birne, wenn irgendwelche Sozialismus-Freaks im Forum die "kostenlose" Gesundheitsfürsorge und Bildung in Kuba, Nordkorea oder der ehem. UdSSR anpreisen, denn am Ende kommt doch jeder einzelne Werktätige in diesen Ländern für die Gesamtkosten dieser angeblichen "Segungen" des Sozialismus auf, mit dem kleinen Unterschied, dass diese Kosten dort nicht direkt auf der Lohnabrechnung in Form von Abzügen vom Bruttolohn in Form von SV-Beiträgen auftauchen, wie das bei uns der Fall ist. Aber lassen wir das, denn das ist eine andere Baustelle.

Obwohl es gemäss dem neoliberalen Mainstream als opportun gelten mag, kann ich die Kopfsteuer und die Kopfpauschale bei den Beiträgen zur Krankenversicherung aus makroökonomischen Gründen nicht unterstützen, welche da folgende sind:

Um die Gesamtsteuereinnahmen nicht drastisch einbrechen zu lassen und somit die Verschuldung des Staates in die Höhe zu treiben, muss bei der Kopfsteuer zwangsweise die breite Masse der Gering- und Mittelverdiener ein mehr an Steuern zahlen, um die Steuerausfälle bei den Viel- und Spitzenverdienern abzufangen (das entspräche dann einer Verteilung von unten nach oben), was zur Folge hätte, dass die verfügbaren Einkommen breiter Bevölkerungsschichten wegbrechen würden. Dass dies nicht ohne negative Folgen für die ohnehin schon schwächelnde Binnennachfrage wäre, steht ja wohl ausser Zweifel. Lediglich Anbieter von Produkten im Luxussegment (Porsche, Cartier & Co.) könnten von den steigenden verfügbaren Einkommen der Oberschicht profitieren, ebenso wie noch das absolute Billigsegment (Aldi, Lidl u.ä.), dass davon profitieren würde, dass noch mehr Menschen am Existenzminimum rumkrebsen.

Für die Kopfpauschale bei den Beiträgen zur Krankenversicherung gilt im Endeffekt genaus das gleiche wie für die Kopfsteuer, sie schwächt die Massenkaufkraft, da Mittel- und Geringverdiener im Verhältnis stärker belastet werden als vorher. Eine Kombination von Kopfsteuer und Kopfpauschale würde sich daher aus meiner Sicht verhehrend auf die Binnenkonjunktur auswirken und die soziale Lage in der Bundesrepublik drastisch verschärfen, da bei einem Rückgang der Binnennachfrage eine Menge Jobs verloren gehen, was eine regelrechte Rezession herbeiführen könnte.

Wie gesagt, Gesundheit ist auch ein Produkt, aber ich glaube, dass man es aus den eben erwähnten Gründen nicht ganz und gar den Gesetzen des freien Marktes aussetzen sollte. Es ist aus meiner Überzeugung ökonomisch sinnvoller, dass starke Schultern eine höhere Last tragen, was dann z.B. dazu führt, dass zwei Manager am Ende des Jahres je 5.000 Euro weniger auf der hohen Kante haben (vielleicht würden die das Geld auch einfach nur sparen, statt es zu verbraten und damit die Wirtschaft anzukurbeln), während 100 Geringverdiener Netto 100 Euro mehr zur Verfügung haben, vielleicht nicht mehr Wohngeld etc. beim Sozialamt beantragen müssen und es mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit ausgeben "müssen", was letzendlich einen höheren Multiplikatoreffekt hat.

Was die von dir erwähnte Kompliziertheit des deutschen Steuersystems angeht, so muss eine Vereinfachung doch nicht gleich mit der Abschaffung des progressievn Steuersatzes einhergehen. Ein progressives Steuersystem ohne allzu viele Ausnahmereglungen wie jetzt, die selbst ein Steuerberater nicht mehr blickt, wäre doch auch schon was wert und voll durchschaubar, oder?

Abschliessend möchte ich feststellen, dass das was makroökonomsch sinnvoll ist, auch sozial gerecht ist!

Mit makroökonomischen Grüssen

Mettwurst

Leyla
26.11.2004, 23:14
Wenn man davon ausgeht, dass die Einkommensungerechtigkeit legitim ist, kann man schnell auf solche Ideen kommen.

Aber es gibt ja auch noch die besserverdienenden Gutmenschen die den "Working Poor" dann wenigstens noch ein solidarisches Almosen in Form einer einkommensabhängigen Gesundheitsprämie zugestehen wollen. Wahrscheinlich erwarten sie dafür Dankbarkeit.

LuckyLuke
26.11.2004, 23:18
Dann hätte ich realistisch gesehen ein jährliches Nettoeinkommen von ca. -10.000 Euro.

Dann mach es einfach wie Vater Staat: Borg dir was !

Mithrandir
26.11.2004, 23:25
Exakt. Und wer sich wegen der Kopfsteuer die Gesundheitsprämie nicht leisten kann, der hat streng genommen gar kein Recht mehr auf seinen Kopf. Wenn ein Tumor drin ist - weg damit.

Oder sollen die Leistungsträger dieser Gesellschaft vielleicht dafür aufkommen dass ihm feinsäuberlich nur der Tumor herausgeschnitten wird?
Natürlich nicht, wer die gleiche Leistung (in diesem Land leben dürfen) erwartet, sollte doch – das ist nur gerecht – auch den gleichen Beitrag leisten.


Wie gesagt, Gesundheit ist auch ein Produkt, aber ich glaube, dass man es aus den eben erwähnten Gründen nicht ganz und gar den Gesetzen des freien Marktes aussetzen sollte.
Nicht? Du begründest das bloß makroökonomisch. Was aber sagst Du jenen, die meinen, Gesundheit (oder auch Bildung etc.) seien nicht normale Produkte wie alle anderen? Dass der Sozialismus nicht funktioniert?


Was haltet ihr eigentlich von dem Cartoon?

Beverly
26.11.2004, 23:32
Wenn man davon ausgeht, dass die Einkommensungerechtigkeit legitim ist, kann man schnell auf solche Ideen kommen.


Und beweist damit jene mentale Insuffizienz, die typisch für Neoliberale im fortgeschrittenem Stadium ist. Der grundlegende Unterschied zwischen Pommes und medizinischer Behandlung ist, dass Pommes-essen ein pures Freizeitvergnügen ist und der Kauf der Pommes freiwillig erfolgt. Ärztliche Behandlung in Anspruch zu nehmen ist dagegen ein absolutes MUSS, dem sich niemand freiwillig unterziehen würde.

Während daher bei Pommes-Buden die Mechanismen von Angebot und Nachfrage und freier Preisgestaltung durchaus angemessen sind, weil die Kunden leichten Überblick über den Markt haben und frei über den Konsum oder Nicht-Konsum von Pommes entscheiden können, greifen diese Mechanismen bei der Gesundheit nicht.
Die Menschen sind eben nicht frei, medizinische Behandlung zu wählen oder darauf zu verzichten. "Mehr Markt" ist hier auch gar nicht gewollt, es geht nur darum, Menschen auszuplündern, die sich dem - weil eben kein freiwilliger Markt vorhanden ist - nicht entziehen können.

Beverly
26.11.2004, 23:40
Natürlich nicht, wer die gleiche Leistung (in diesem Land leben dürfen) erwartet, sollte doch ? das ist nur gerecht ? auch den gleichen Beitrag leisten.

Viele Menschen leben nur in diesem Land, weil sie keine Alternative haben. Das gilt für Flüchtlinge, die nicht in ihre Heimat zurück können und ebenso für Einheimische, die kein geeignetes Land zum Auswandern finden.

Auch hier gibt es ähnlich wie bei der Inanspruchnahme von gesundheitlichen Leistungen keine Wahlfreiheit. Du führst uns im Grunde vor wozu "Marktmechanismen" führen, wenn die vorgeblich freien Marktteilnehmer eben keine Wahl haben: in die schlimmste Abhängigkeit und Unterdrückung.

mettwurst
26.11.2004, 23:58
Hallo Mithrandir,

wo ist denn aus deiner Sicht das Problem bei meiner makroökonomischen Argumentation gegen Kopfsteuer und Kopfpauschale? Wenn es makroökonomisch vorteilhaft erscheint, dass starke Schultern eine höhere Last tragen als schwache, dann profitiert am Ende die Allgemeinheit [sorry, aber mir fiel nur diese ziemlich schwammige Begriff ein] und das kann schliesslich nicht so ganz verkehrt sein.

Das Problem mit dem Sozialismus war bzw. ist hingegen, dass man dort versucht/e, die Gesetze des Marktes überall auszuhebeln und nicht nur im Bildungs- und Gesundheitswesen, was wahre Kosten z.B. für Wohnen, Energie, Nahrungsmittel, Konsumgüter etc. [also eigentlich alle Güter] verschleiert/e, zu enormen Verzerrungen und Verschendung führt/e, mit den allseits bekannten makroökonomisch negativen Folgen, die man von Havanna bis P'yongyang überall beobachten kann bzw. konnte.

Mit makroökonomischen Grüssen

Mettwurst

P.S.: Der Cartoon ist prinzipiell natürlich witzig, betrachtet die Problematik für meine Begriffe allerdings zu oberflächlich, sprich auf einer rein egoistischen Stufe, ohne dabei gesamtwirtschaftlich sinnvolles Handeln zu beleuchten.

John Donne
27.11.2004, 08:52
Zum Gesundheitssystem:

Zunächst etwas Erbsenzählerei: Es geht nicht um gleiche Leistung, sondern wenn überhaupt um gleiche Ansprüche auf Leistungen. Wie bei jeder Versicherung übersteigen die empfangenen Leistungen u.U. die Gezahlten Beiträge im ein Vielfaches. Anders als die meisten anderen Versicherungen hat jedoch die Krankenversicherung bewußt eine soziale Komponente. Das mag mit ihrer Entstehungsgeschichte zusammenhängen, geht aber m.E. darüber hinaus. Aus dem schlichten Grund, daß alle Menschen sterben, jeder irgendwann krank wird, und auch Leistungen, die im Sozialgefüge wichtig sind und eigentlich keine Krankheit bedeuten, wie Schwangerschaften und Entbindugen, zurecht von den Krankenkassen bezahlt werden.

Meiner Meinung nach kann man das Gesundheitssystem durchaus als Teil der Infrastruktur und Standortmerkmale eines Landes sehen, was ich auch tue. Der Vergleich mit der Steuerprogression paßt deshalb m.E. sehr gut: Auch diese gibt es zurecht, ein Fixum als Steuer, eine Kopfsteuer ist völlig abwegig Wem der Grund nicht direkt einsichtig ist, dem sei er hier erklärt:
Der Staat ist nicht auf allen Ebenen ein Wirtschaftsunternehmen. Einer der Hauptunterschiede ist, daß er sich nicht wie ein Wirtschaftsunternehmen nicht von seinen (materiell) unproduktiven Mitgliedern trennen kann. Dem stehen Grund- und Menschenrechte sowie das Verständnis der Beziehung zwischen Bürger und Staat entgegen. So ist der Staat beispielsweise zum Schutz des Lebens verpflichtet, kann also - unabhängig von den starken Meinungsdifferenzen im Abtreibungsthread - ganz sicher keine Frau verpflichten, ihr Kind abzutreiben, weil es aufgrund pränataler Diagnose niemals ein produktives Mitglied dieser Gesellschaft sein wird. Ein solches Denken würfe alles über Bord, was uns Aufklärung und Humanismus an geistigem Fortschritt beschert haben. Da es also quasi natürlicherweise Bürger eines Staates gibt, die nicht nur unproduktiv, sondern im Gegenteil permanent bedürftig sind, und wie erwähnt das Gesundheitssystem kein Leistungssystem im eigentlichen Sinne ist, ist auch hier eine Pauschale meiner Meinung nach der grundsätzlich falsche Ansatz.
Sieht man das Gesundheitssystem also als auf einer ähnlichen Stufe wie das Steuersystem stehend an, berücksichtigt das oben gesagte und ebenso, daß zum Wohle aller (und auch der Volkswirtschaft!) ein gewisser Level - verbunden mit gewissen Kosten - an Gesundheitsversorgung gegeben sein muß, müssen wie bei den Steuern diese Kosten mehrheitlich auf den Schultern derjenigen lasten, die leistungsfähiger sind. Ihnen bleibt nach wie vor die Möglichkeit, sich durch private Krankenversicherungen berechtigterweise höhere Ansprüche in der Gesundheitsversorgung zu erwerben.

Es ist durchaus richtig, daß der Staat andererseits die Aufgabe hat, die Leistungsfähigkeit des Einzelnen zu fördern, um ihn in die Lage zu versetzen, sich selbst zu versorgen und Steuern zu zahlen, sich also nicht auf der Leistungsfähigkeit der Begüterteren ausruhen darf. Es ist auch richtig, daß der Staat hier erheblichen Nachholbedarf hat, nicht zuletzt im Bildungswesen. Kopfpauschalen im Steuer- oder Gesundheitswesen schütten m.E. aber das Kind mit dem Bade aus.

Grüße
John

Leyla
27.11.2004, 09:25
Dann mach es einfach wie Vater Staat: Borg dir was !

Stehst Du zur Verfügung? Allerdings könnte ich es auf legalem Weg und ohne Steuerhinterziehung nie zurückzahlen.

Leyla
27.11.2004, 09:35
Das Problem mit dem Sozialismus war bzw. ist hingegen, dass man dort versucht/e, die Gesetze des Marktes überall auszuhebeln und nicht nur im Bildungs- und Gesundheitswesen, was wahre Kosten z.B. für Wohnen, Energie, Nahrungsmittel, Konsumgüter etc. [also eigentlich alle Güter] verschleiert/e, zu enormen Verzerrungen und Verschendung führt/e, mit den allseits bekannten makroökonomisch negativen Folgen, die man von Havanna bis P'yongyang überall beobachten kann bzw. konnte.

Dass es auf Kuba an vielem mangelt, das liegt ja wohl mehr am jahrzehntelangen Embargo als am Gesundheitssystem. Dass dieses trotzdem aufrechterhalten wird, ist doch ein feiner Zug.

Beverly
27.11.2004, 11:30
Es ist durchaus richtig, daß der Staat andererseits die Aufgabe hat, die Leistungsfähigkeit des Einzelnen zu fördern
Dem Gesundheitswesen kommt dabei eine zentrale Aufgabe zu und hier zu "sparen" heißt oft nur, notwendige Investitionen in die Gesundheit der Menschen zu unterlassen, was sich u. U. mit Folgekosten für die Gesellschaft rächt, die viel höher als das ursprünglich Eingesparte sind.

Beverly
27.11.2004, 11:34
Dass es auf Kuba an vielem mangelt, das liegt ja wohl mehr am jahrzehntelangen Embargo als am Gesundheitssystem. Dass dieses trotzdem aufrechterhalten wird, ist doch ein feiner Zug.

Bei Kuba ist es die Blockade, bei den Sandinisten in Nicaragua war es die Unterstützung der Contra-Terroristen, bei Allende in Chile der Putsch von Pinochet - die USA unterdrücken in ihrem Hinterhof jeden Ansatz zu einer menschenfreundlichen Gesellschaft. Das Elend und seine Folgen schwappen dann in Form illegaler Einwanderer und Drogen in die USA - naja, sie wollen es ja nicht anders :rolleyes:

John Donne
27.11.2004, 11:58
Dann mach es einfach wie Vater Staat: Borg dir was !
So einfach wie der Staat hat man es als Privatperson aber nicht, an Kredite zu kommen. Wenn die Verbindlichkeiten anfangen, ein zweistelliges Vielfaches der Monatseinkünfte zu betragen und keine sonstigen Sicherheiten vorhanden sind, wird sich eine Bank schwerlich zu einem Kredit überreden lassen. Die öffentlich Hand hat es da etwas einfacher: Ihre Schulden betragen, wie der Schuldenuhr des Bundes der Steuerzahler entnommen werden kann, gut 1.400.000.000.000 Euro, davon entfallen etwa 550.000.000.000 Euro auf den Bund. Bei einem Bundshaushalt von 250.000.000.000 Euro (inlusive Nettokreditaufnahme!) betragen also die Verbindlichkeiten mehr als das Doppelte des Jahreseinkommens.
Man kann das aufgrund unterschiedlicher Strukturen nicht so einfach vergleichen, aber als Individuum wäre der Bund m.E. schon lange privatinsolvent.

Grüße
John

Schwind
27.11.2004, 12:55
Wieso das denn? Essen ist wohl ein grundlegenderes Bedürfnis als Medizin.

Und alle die Mitglieder der gesetzlichen Krankenkassen fahren jedes Jahr in Urlaub und besitzen ein Auto. Dafür haben sie Geld - aber ihre eigene Gesundheitsversorgung sollen andere bezahlen? Das ist schlicht und ergreifend pervers.

Zum einen sind Pommes an einer Bude wohl eher Luxus als Grundbedürfnis; zum anderen, woher weißt du, dass alle Vertreter gesetzlicher Krankenkassen jedes Jahr in Urlaub fahren und ein Auto besitzen? Das bezweifle ich ernsthaft.

Desweiteren kann man Menschen nicht dahinvegetieren lassen. Dahingehend ist ein bestimmtes Maß an Befriedigung "höherer" Bedürfnisse beinahe unerlässlich, da du sonst bald alle in eine Anstalt stecken kannst. Und hätte ich noch so wenig Geld, würde ich mir ab und an auch etwas leisten, was mir Spaß macht ohne dass ich es zum Überleben nötig hätte.

MfG
Eneb

Schwind
27.11.2004, 13:12
Pommes als »Luxus«? Ich glaube, ich muß dich mal zum Essen einladen...

Und was die Autos angeht: Sieh dir ganz einfach mal die Zulassungszahlen an.

Mit "Luxus" meinte ich, dass man ebenso gut Pommes im Geschäft kaufen kann um sie selbst zu Hause zuzubereiten, was erheblich billiger kommt. Oder man ist eben eine belegte Scheibe Brot. Insofern Luxus, dass man nun wirklich nicht unbedingt Pommes an einer Bude kaufen muss um satt zu werden!

Du brauchst mich derweil nicht zum Essen einladen, trotzdem danke für das Angebot; wer weiß, vielleicht komme ich ja irgendwann darauf zurück.

MfG
Eneb

Roberto Blanko
27.11.2004, 13:29
woher weißt du, dass alle Vertreter gesetzlicher Krankenkassen jedes Jahr in Urlaub fahren und ein Auto besitzen? Das bezweifle ich ernsthaft.

Weil unser guter Modena immer alles verallgemeinert. Es gibt nur schwarz oder weiß, rechts oder links, oben oder unten, volltrunken oder nüchtern, etc.

Gelle, Modenachen?

Gruß
Roberto

Manfred_g
27.11.2004, 15:00
Die Netzeitung begrüßt seit ein paar Tagen ihre Besucher mit dieser Anzeige:

http://a.as-eu.falkag.net/dat/bgf/200411/23/nsm.jpg

Hübscher Comic, gell? Und so einfach zu verstehen!

Pommes oder Gesundheitsversorgung, ein Unterschied besteht eigentlich nicht, sind doch beides Produkte, die gekauft werden.

Solidarität scheint eine antiquierte Idee. Gleichmacherei, das ist modern, sollte nicht konsequenterweise jeder die gleiche Steuer bezahlen? Unser Steuersystem ist doch eh viel zu kompliziert ? Lasst uns die einkommensunabhängige Kopfsteuer einführen!

Der Comic ist nicht wirklich gelungen, weil er bereits an seiner eigenen Logik widerlegt werden kann.

Jemand verdient die Hälfte wie ein anderer, als logische Folge wird uns"gelehrt" habe er daher auch nur die Hälfte zu bezahlen.
Wäre man konsequent, müßte der Kunde dann aber auch nur die halbe Menge Pommes erhalten. Er (sie) will aber die gleiche Menge. :)

Mithrandir
27.11.2004, 15:34
Und alle die Mitglieder der gesetzlichen Krankenkassen fahren jedes Jahr in Urlaub und besitzen ein Auto. Dafür haben sie Geld
Willkommen in der Wirklichkeit! Dort nämlich gibt es genug Menschen, die weder ein Auto besitzen noch jährlich teure Urlaubsreisen unternehmen. Die Frage ist doch einfach, ob eine Solidargemeinschaft gewollt ist oder ob jeder selbst schauen soll, wo er bleibt.


Du führst uns im Grunde vor wozu "Marktmechanismen" führen, wenn die vorgeblich freien Marktteilnehmer eben keine Wahl haben: in die schlimmste Abhängigkeit und Unterdrückung.
Allerdings!


Der Staat ist nicht auf allen Ebenen ein Wirtschaftsunternehmen. Einer der Hauptunterschiede ist, daß er sich nicht wie ein Wirtschaftsunternehmen nicht von seinen (materiell) unproduktiven Mitgliedern trennen kann.
Das behauptest Du einfach so, es stimmt aber nicht. Es ist zur Zeit lediglich nicht offen durchsetzbar, aber die Zeiten ändern sich.


wo ist denn aus deiner Sicht das Problem bei meiner makroökonomischen Argumentation gegen Kopfsteuer und Kopfpauschale? Wenn es makroökonomisch vorteilhaft erscheint, dass starke Schultern eine höhere Last tragen als schwache, dann profitiert am Ende die Allgemeinheit [sorry, aber mir fiel nur diese ziemlich schwammige Begriff ein] und das kann schliesslich nicht so ganz verkehrt sein.
Ich habe überhaupt nichts gegen Deine makroökonomische Sicht, die Argumentation ist schlüssig. Allerdings argumentierst Du zunächst gegen einen freien Markt, um dann aber nur bestimmte Bereiche abtrennen zu wollen: Bildung, Gesundheit etc. Worin unterscheiden die sich denn von den anderen?


Das Problem mit dem Sozialismus war bzw. ist hingegen, dass man dort versucht/e, die Gesetze des Marktes überall auszuhebeln und nicht nur im Bildungs- und Gesundheitswesen, was wahre Kosten z.B. für Wohnen, Energie, Nahrungsmittel, Konsumgüter etc. [also eigentlich alle Güter] verschleiert/e, zu enormen Verzerrungen und Verschendung führt/e, mit den allseits bekannten makroökonomisch negativen Folgen, die man von Havanna bis P'yongyang überall beobachten kann bzw. konnte.
Auch die wahren Kosten für Bildungs- und Gesundheitswesen werden doch verschleiert! Mit den bekannten Folgen…

John Donne
28.11.2004, 17:09
Das behauptest Du einfach so, es stimmt aber nicht. Es ist zur Zeit lediglich nicht offen durchsetzbar, aber die Zeiten ändern sich.


Ausgedacht habe ich mir das ganz sicher nicht. Nach dem GG darf die deutsche Staatsbürgerschaft nicht entzogen werden, wenn der Betroffene dadurch staatenlos wird. Und wohin sollte er auch ausgebürgert werden? Abgesehen davon gehört Unproduktivität, die verschiedenste Gründe haben kann, nicht zu den Straftatbeständen und damit auch nicht zu denen, für die die Aberkennung der Staatsbürgerschaft möglich ist.
Da mir am Grundgesetz etwas liegt, hoffe ich auch nicht, daß sich das ändert.

Grüße
John

Leyla
28.11.2004, 17:59
Alle bekommen die gleiche Leistung, obwohl sie höchst unterschiedlich dafür bezahlen - viele sogar gar nichts. Ein absolut unhaltbarer Zustand.

Dass DU einem weniger zahlungskräftigen Kassenpatienten den Bauch nach der Operation nur halb zunähen würdest, war hier sowieso jedem klar.

John Donne
28.11.2004, 18:16
Der Comic ist eine Allegorie auf die Krankenkassen. Denn bei denen verhält es sich genau so: Alle bekommen die gleiche Leistung, obwohl sie höchst unterschiedlich dafür bezahlen - viele sogar gar nichts. Ein absolut unhaltbarer Zustand.

Modena, ich bin grundsätzlich kein Anhänger von Gleichmacherei und Umverteilung. Aber ganz ehrlich: ich sehe das hiesige Gesundheitssystem aus wirtschaftlicher Perspektive als einen der wenigen echten Standortvorteile, die Deutschland bietet.
Und halte es überdies für eine der historischen und sozialen Errungenschaften, die auch im Zuge von Sozialreformen erhalten bleiben müssen. Möglicherweise leicht verändert. An einer Ungleichheit der Beiträge bei gleichen Leistungsansprüchen wird man m.E. aber nichts ändern können. Warum, das habe ich in einem Beitrag oben begründet.

Grüße
John

John Donne
28.11.2004, 18:38
Wenn man den Standort Deutschland noch retten will, wird man nicht daran vorbeikommen, die sozialistischen Kassensysteme ersatzlos abzuschaffen. Gesundheit ist das wertvollste Gut, das ein Mensch besitzt. Es muß also in seinem eigenen Interesse liegen, das selbst abzusichern. Für die meisten ist eine private Krankenversicherung sowieso billiger als die gesetzliche Krankenkasse. Und die, die heute profitieren, können sich dann eben keinen neuen DVD-Spieler mehr leisten, kein Auto oder keinen Urlaub. Na und?

Wir müssen analog zur Versicherungspflicht für Kfz eine Krankenversicherungspflicht mit gesetzlich garantiertem Vertragsumfang und Kontraktionszwang einführen.

Die Effizienz der Krankenkassen muß m.E. erhöht werden.
Ein nicht unerheblicher Prozentsatz der Bevölkerung ist aber nicht nur deshalb nicht privat versichert, weil er aufgrund seines Einkommens zur Mitgliedschaft in einer gesetzlichen Krankenkasse gezwungen wird, sondern weil ihn eine private gar nicht nehmen würde.
Meiner Erachtens paßt Deine hier geäußerte Idee, diesen Menschen die Kosten ihrer Gesundheit selbst in vollen Höhe aufzudrücken, nicht zu der von Dir im Abtreibungsstrang vertretenen Ansicht, es dürfe nicht einfach abgetrieben werden. Übrigens hast Du auch dort geäußert, der Staat, der in Form der Gesamtheit seiner Bürger gewissermaßen auch nur eine andere Solidargemeinschaft ist, müsse für den Unterhalt der Kinder aufkommen, wenn die Eltern dies wirklich nicht können. Bei Kindern, die beispielsweise an Trisomie 21 leiden, ist klar, daß die entstehenden Gesundheitskosten von den meisten Eltern gar nicht getragen werden könnten und den Großteil des Restes ruinieren würden. Diese aber allein aufgrund ihrer Behinderung abzutreiben findest du begründetermaßen unmoralisch. Dennoch passen diese beiden Auffassungen m.E. schlicht nicht zueinander.

M.E. würde die von die propagierte Medizin der definitive Beginn einer Präselektion später geborener Kinder.

Vielleicht habe ich auch etwas mißverstanden. Sollte dies der Fall sein, bitte ich um diesbezügliche Aufklärung.

Grüße
John

Leyla
28.11.2004, 18:56
Kinder werden in der Regel von ihren Eltern alimentiert, die ja bekanntlich ihren Kindern gegenüber unterhaltspflichtig sind. Man darf die Eltern allerdings nicht mit staatlichen Geldern dafür belohnen, wenn sie ihrer Unterhaltspflicht nicht nachkommen. Der Staat muß dann für die Kinder sorgen, indem er sie den Eltern wegnimmt. Wenn sie ihrer Unterhaltspflicht über einen bestimmten Zeitraum (vielleicht sechs Monate) nicht nachkommen, müssen die Kinder zur Adoption freigegeben werden.


Und wer darf dann diese Kinder adopieren? Wohlhabende Herrenmenschen wie Du?

Leyla
28.11.2004, 19:00
Wobei ich persönlich niemals fremder Leute Blagen adoptieren würde

Da bin ich aber beruhigt. Wer von dir erzogen wird, endet entweder als Junkie (wenn er sensibel ist) oder er wird so wie Du.

John Donne
28.11.2004, 19:04
Deswegen verlange ich ja auch einen Kontrahierungszwang wie in der Kfz-Haftpflicht.

Das wäre auch eine notwendige Voraussetzung.



Durchaus. Das Recht auf Leben ist nicht identisch mit einem imaginären Recht, auf Kosten seiner Mitmenschen zu leben.

Doch. Ich habe nichts gegen soziale Absicherung für Menschen, die wirklich auf Hilfe angewiesen sind: Behinderte, chronisch Kranke und Alte. Aber es sollte auch nur dieser Bevölkerungsgruppe geholfen werden, und zwar aus Steuermitteln.

Kinder werden in der Regel von ihren Eltern alimentiert, die ja bekanntlich ihren Kindern gegenüber unterhaltspflichtig sind. Man darf die Eltern allerdings nicht mit staatlichen Geldern dafür belohnen, wenn sie ihrer Unterhaltspflicht nicht nachkommen. Der Staat muß dann für die Kinder sorgen, indem er sie den Eltern wegnimmt. Wenn sie ihrer Unterhaltspflicht über einen bestimmten Zeitraum (vielleicht sechs Monate) nicht nachkommen, müssen die Kinder zur Adoption freigegeben werden.

Eben nicht, wie gerade ausgeführt. Für Behinderte (die ihren Eltern selbstverständlich nicht weggenommen werden) springt die Allgemeinheit ein.

Du willst also Eltern, die nach einer gewissen Zeit ihrer Unterhaltspflicht nicht nachkommen können, ihre Kinder, wenn diese nicht behindert sind, wegnehmen und diese zur Adoption freigeben?
Meinst Du wirklich, dies wäre im Sinne der Kinder?
Und was passiert überhaupt, wenn, wie ich tippe, sich nicht genügend Adoptiveltern fänden?

Grüße
John

Manfred_g
28.11.2004, 19:12
Wenn man den Standort Deutschland noch retten will, wird man nicht daran vorbeikommen, die sozialistischen Kassensysteme ersatzlos abzuschaffen. Gesundheit ist das wertvollste Gut, das ein Mensch besitzt. Es muß also in seinem eigenen Interesse liegen, das selbst abzusichern. Für die meisten ist eine private Krankenversicherung sowieso billiger als die gesetzliche Krankenkasse. Und die, die heute profitieren, können sich dann eben keinen neuen DVD-Spieler mehr leisten, kein Auto oder keinen Urlaub. Na und?

Wir müssen analog zur Versicherungspflicht für Kfz eine Krankenversicherungspflicht mit gesetzlich garantiertem Vertragsumfang und Kontraktionszwang einführen.

Ich mache beim Gut Gesundheit gerne ein Ausnahme meiner ansonsten sehr freiheitlich liberla geprägten Denkweise. Allerdings nur bis zu einem gewissen Punkt, den ich als Nicht-Mediziner nur umreissen kann: ich denke es sollte jedem Menschen, unabhängig von seinen Beiträgen, die gleiche maximal denkbare lebenserhaltende medizinische Leistung geboten werden. (Wenige Ausnahmen währen denkbar, auf die ich hier nicht eingehen möchte)
Bei elementaren gesundheitserhaltenden Leistungen sehe ich das noch genauso wie der Lebenserhaltung. Letztlich ist es auch im Interesse der Gesellschaft, Leben zu erhalten. Zweitens ist es für mich eine Frage des sozialen Gewissens. Wo ich exakt die Grenze setzen würde, kann ich mangels Fachkenntnissen nicht sagen, aber darauf kommts auch nicht an.

Ich würde aber sagen, wenn ich zwei Herzpatienten mit gleicher Diagnose aber sehr unterschiedlichem Geldbeutel habe, sollten beide dieselbe notwendige medizinische Leistung erhalten. Ob danach dann jeder ein Einzelzimmer mit persönlichem Starkoch und Blick aufs Meer haben muß, bezweifle ich hingegen. Das ist der Luxus denn man sich leisten kann oder eben nicht.

Mithrandir
29.11.2004, 20:26
Ausgedacht habe ich mir das ganz sicher nicht. Nach dem GG darf die deutsche Staatsbürgerschaft nicht entzogen werden, wenn der Betroffene dadurch staatenlos wird. Und wohin sollte er auch ausgebürgert werden? Abgesehen davon gehört Unproduktivität, die verschiedenste Gründe haben kann, nicht zu den Straftatbeständen und damit auch nicht zu denen, für die die Aberkennung der Staatsbürgerschaft möglich ist.
Hatte ich davon gesprochen, Menschen die Staatsbürgerschaft zu entziehen? Es gibt andere Methoden sich Menschen zu entledigen.


Der Comic ist eine Allegorie auf die Krankenkassen. Denn bei denen verhält es sich genau so: Alle bekommen die gleiche Leistung, obwohl sie höchst unterschiedlich dafür bezahlen - viele sogar gar nichts. Ein absolut unhaltbarer Zustand.
Wieso ist das ein unhaltbarer Zustand?
Was hältst Du von einer Kopfpauschale als Steuer? Es bekommen doch auch alle die gleiche Leistung (zumindest Ansprüche), zur Zeit bezahlen sie aber sehr unterschiedlich dafür. Höchst ungerecht?


Wenn es eine Krankenversicherungspflicht für alle gibt, bekommt jeder die gleiche Versorgung unabhängig vom Geldbeutel. Die Beiträge sind für alle gleich und die Leistungen auch.
Das ist doch völlig realitätsfernes Wunschdenken von der Trauminsel weit hinterm Mond!
Es wird immer einige geben, die so viel Geld haben, dass sie sich eine Versorgung (in der Qualität ist da die Grenze nach oben hin im Prinzip offen) leisten können, so dass gleiche Leistungen utopisch sind.

Übrigens: Ein Auto ist nicht angewachsen; wenn mir die KFZ-Steuer zu hoch ist, verzichte ich darauf. Das kannst Du doch nicht allen Ernstes vergleichen wollen mit der Gesundheitsversorgung…

John Donne
30.11.2004, 08:28
Hatte ich davon gesprochen, Menschen die Staatsbürgerschaft zu entziehen? Es gibt andere Methoden sich Menschen zu entledigen.


Hallo Mithrandir,

welche meinst Du denn dann?

Grüße
John

Leyla
30.11.2004, 10:08
Übrigens: Ein Auto ist nicht angewachsen.

Bei DIR vielleicht nicht. Bei gewissen anderen Leuten wäre ich mir da nicht so sicher. ;)

Siran
30.11.2004, 10:13
Genau das ist aber beim heutigen Kassensystem nicht der Fall. Ich als Privatpatient kann mir den Operateur aussuchen und bekomme auch sofort einen Termin. Kassenpatienten müssen sich auch beim medizinischen Nachwuchs unters Messer legen.

Nach Insideraussagen aus dem Krankenhaus ist das teilweise gar nicht so schlecht, wenn man sich beim medizinischen Nachwuchs unters Messer legt. Die Leute sind jung, haben damit ein wesentlich ruhigeres Händchen und verfügen über die neuste Ausbildung.

Siran
30.11.2004, 11:53
Die sie von wem bekommen? Von ihrem Professor.

Im Normalfall von mehr als einem Professor...

Mithrandir
30.11.2004, 15:30
welche meinst Du denn dann?
Meine Güte bist Du aber phantasielos…


In der Tat. Ich bin sowieso für eine Abschaffung sämtlicher Steuern und ihren Ersatz durch eine für alle gleiche Kopfsteuer.
Das ist zumindest konsequent.


In der privaten Krankenversicherung hast du Anspruch auf jede verfügbare Heilmethode, auch auf die allerteuerste.
Es ging doch um die Krankenversicherungspflicht, wie Du sie vorgeschlagen hast. Die zusammengenommen mit dem Anspruch auch auf die allerteuerste Heilmethode ist nicht finanzierbar und somit Quatsch.


Doch. Denn wenn ich die Zulassungszahlen betrachte, verzichtet eben niemand in der BRD auf das Auto.
Die Zulassungszahlen helfen Dir hier nicht, es verzichten einige Leute auf das Auto.

Mithrandir
03.12.2004, 22:13
Da irrst Du Dich. Ca. 200 Euro im Monat für seine Krankenversicherung kann jeder aufbringen.
Na klar, bei einer Familie mit 2 Kindern sind das 800 Euro!
In was für einer Welt lebst Du eigentlich?

Scotty
03.12.2004, 22:44
In der privaten Krankenversicherung hast du Anspruch auf jede verfügbare Heilmethode, auch auf die allerteuerste.


Hallo Modena,
stimmt nicht ganz. Grundsätzlich sind bei privaten Krankenversicherungen Sanatorium und Kuraufenthalte ausgeschlossen. Teilweise werden aber Tagessätze bzw. Pauschalen gezahlt.
Ebenso gibt es schwierigkeiten bei Laser OP's der Augen.

Gruß

Scotty

Scotty
07.12.2004, 16:18
Sanatorien und Kuraufenthalte sind auch nicht nötig, um eine Krankheit zu heilen. Sie sollten prinzipiell selbst bezahlt werden müssen. Meine KV würde eine Laser-OP bezahlen.

Sie helfen aber die Auswirkungen von beginnenden Krankheiten zu stoppen oder zu verlangsamen. Können also durchaus teure Krankenhausaufenthalte verhindern.
Außerdem können private KVen bekannte Krankheiten von vornherein aus ihrem Leistungsumfang rausstreichen.

Scotty
07.12.2004, 16:49
Dann ist es doch in deinem ureigenen Interesse, eine Kur zu machen. Weshalb sollen andere dafür bezahlen?

Bevor wir aneinander vorbeireden, es ging um die Leistung der PV.
Daß diese _nicht_ alles zahlt. Und Vorbeugen ist auch eine Heilmethode.

Mithrandir
07.12.2004, 18:07
Und wer sich keine Kinder erlauben kann, sollte auch keine in die Welt setzen und dann verlangen, daß seine Mitmenschen für die sorgen. So einfach ist das.
Und wenns doch passiert, was dann – erschießen?

sunbeam
07.12.2004, 19:17
Und wenns doch passiert, was dann – erschießen?

Wen? Die Eltern oder die Kinder?

Schwarzer Rabe
09.12.2004, 11:18
Ich bin der Meinung, dass jeder das gleiche zahlen sollte! Nicht prozentual, sondern den gleichen Fixbetrag! Warum soll ich, wenn ich mehr verdiene, mehr zahlen? Ich werde kaum krank, gehe fast nie zum Arzt und zahle über 300,-€ im Monat!!! Mit welchem Recht? Würde ich im Monat von den 300,-€ nur 250,-€ privat investieren, hätte ich viel mehr davon! Außerdem würde ich 50,-€ pro Monat sparen!!! SCHLUSS mit dem staatlichen Zwang!!! Ich will selber entscheiden können über meine Gesundheit!!!

Schwarzer Rabe
10.12.2004, 11:39
Heteros für Schwule...