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Vollständige Version anzeigen : Germanentum und Rasseherkunft



Gothanarich
06.08.2004, 14:37
Es ärgert mich immer wieder, daß hier im Forum und auch anderswo Argumentationen auftauchen, die das Germanentum als Rasse auffassen wollen. Die Ursache eines solchen Irrsinns liegt wohl im völligen Niedergang und der Tabuisierung der betreffenden Wissenschaftszweige nach 1945.

Wenn man das Germanentum als "Rasse" ansieht, dann erscheinen notwendigerweise auch die Kelten und Slawen vor dem geistigen Auge als
Rassen. Und in der Tat ist das dann auch die Argumentation der "Anti-Rassisten", die sagen, Deutschland sei ja in Wahrheit ein germanisch-slawisch-keltischer Mischlingsstaat, die Deutschen wären daher auch nicht berechtigt,
sich dem Germanentum besonders abstämmig zu fühlen. Das sind dieselben Leute, die Germanentum sagen, aber eigentlich die nordische Rasse meinen,
und dabei in irgendeiner diffusen Weise auf Skandinavien zeigen. Und freilich verschweigen diese Leute tunlichst, was man sich denn unter der slawischen und der keltischen Rasse vorzustellen hat. Bestenfalls zeigen sie auch hier in diffuser Weise auf geographische Räume.

In Wahrheit- und das war in der Wissenschaft unumstritten- ist das Germanentum das Ergebnis des Aufeinandertreffens zweier Kulturen, der von der Rasse her vorwiegend fälischen Megalithiker in Nordeutschland und Südskandinavien, und der von der Rasse her vorwiegend nordischen Schnurkeramiker aus dem südmitteldeutschen Raum. Skandinavien ist also an sich gar nicht "nordisch", sondern wurde von den vom Süden her kommenden "Nordiern" kolonisiert. Entsprechende Funde belegen dies eindeutig. Beide Hauptrassen, Nordier und Fälier, sind also älter als das Germanentum, und keineswegs kann man den Entstehungsraum des späteren Germanentums mit dem Verbreitungsgebiet beider Rassen gleichsetzen. Dem eigentlichen Sinn nach ist das Germanentum Kultur, die aus einem Friedensschluß zweier Völker hervorgegangenen ist. Das bedeutendste Siedlungsgebiet der nordischen Rasse deckt sich wohl am ehesten mit dem alten Königreich der Thüringer, wobei dies natürlich (auch rassisch) mit dem heutigen Thüringen nicht mehr viel zu tun hat. Noch in den Chroniken aus den Sachsenkriegen wird berichtet vom heller als Gold strahelnden Blondhaar der Thüringer-Frauen, was man ja nicht vermerken würde, wenn dies keine Auffälligkeit wäre.
Man kann also die germanische Rasse, wenn überhaupt, nur im Wechselspiel zweier Haupt-Rassen beschreiben, der fälischen einerseits und der nordischen andererseits, von denen mal die eine, mal die andere deutlicher dominiert, bald auch zahlreiche Mischlingsformen mit anderen Rassen, hinzutreten. Kaiser Wilhelm war vorwiegend nordisch, Bismarck war vorwiegend fälisch; Schröder und Merkel sind vorwiegend fälisch, Trittin und Stoiber vorwiegend nordisch.
Im Deutschland der Neuzeit sind auch Einflüsse von innerasiatischen Rassen nachzuweisen, die im altzeitlichen Gemanien fehlten.

Völlig reine Rassenausprägungen gibt es in Deutschland schon seit dem Mittelalter nicht mehr. Dies wurde auch in der NS-Wissenschaft deutlich herausgearbeitet. Die Reinheit der germanischen Rassen, ob fälisch oder nordisch, spielt aber nicht so eine große Rolle wie die Tatsache, ob wir überhaupt noch erkennbare Verwandte des alten Germanentums sind und diesen Anteil auch innerlich haben. Beide Rassen sind schließlich auch optisch einander verwandt, hellhäutig, hellhaarig und helläugig.

Die ganze Problematik der menschlichen Rassen ist aber zu weitführend.
Wer tiefer hineinsteigt, wird anhand überwältigender Tatsachen unweigerlich erkennen, daß das Rassenschicksal eines Volkes und sein Kulturschicksal in engster Beziehung stehen. Ob wir es tabuisieren oder nicht, wir werden diesen Zusammenhang noch in verheerender Weise spüren.

P.S. Es sollte mit diesem Artikel niemand herabgesetzt oder sonstwie beleidigt werden!

Gärtner
06.08.2004, 15:56
[...]
Wer tiefer hineinsteigt, wird anhand überwältigender Tatsachen unweigerlich erkennen, daß das Rassenschicksal eines Volkes und sein Kulturschicksal in engster Beziehung stehen.
Erst demontierst du luzide den "Rassebegriff", wie er in gewissen Kreisen im Schwange ist, siehst dann aber Rasse und Kultur wieder in "engster Beziehung". Könntest du das detaillierter darlegen? Ich persönlich bin ja eher der Überzeugung, daß die kulturelle Überformung eines Menschen (vulgo Erziehung) ausschlaggebend ist. Die Sprache, in der ich spreche, die Kultur, die mich seit beinah 40 Jahren prägt, machen mich zum Deutschen.

Ein Schwarzer oder ein Chinese kann unter gleichen Umständen genauso deutsch sein.

walfiler
06.08.2004, 16:33
Viele Rassisten verwechseln Rasse mit Kultur.

Lara Croft
06.08.2004, 17:53
Ein Schwarzer oder ein Chinese kann unter gleichen Umständen genauso deutsch sein.

begrenzt...

temperament kannst du nicht umerziehn...


ein chinese wird deutsch sein, wenn er von deutschen eltern erzogen wird. sind die eltern aber chinesisch geprägt, wird das höchstens ein seilakt für das kind zwischen den kulturen. :rolleyes:

dann ist man weder das eine, noch das andere.

Heinrich von Gagern
06.08.2004, 18:05
Walfiler:

Viele Rassisten verwechseln Rasse mit Kultur.
Und Mentalität eines Volkes mit dem Charakter eines Menschen.

Lara Croft:

ein chinese wird deutsch sein, wenn er von deutschen eltern erzogen wird. sind die eltern aber chinesisch geprägt, wird das höchstens ein seilakt für das kind zwischen den kulturen.
Das ist der Punkt. Wächst der Chinese mit deutschen Eltern auf, ist er deutsch wie jeder andere auch, hat ergo die deutsche Mentalität.
Wächst er aber mit chinesischen Eltern auf, wächst er in Deutschland mit der chinesischen Mentalität auf, was problematisch sein kann.

Siran
06.08.2004, 18:09
Das ist der Punkt. Wächst der Chinese mit deutschen Eltern auf, ist er deutsch wie jeder andere auch, hat ergo die deutsche Mentalität.
Wächst er aber mit chinesischen Eltern auf, wächst er in Deutschland mit der chinesischen Mentalität auf, was problematisch sein kann.

Nein, ich denke nicht, dass ein Chinese, der in Deutschland bei chinesischen Eltern aufwächst, eine chinesische Mentalität hat. Natürlich wird er von seinen Eltern, ob gewollt oder ungewollt, in der Richtung beeinflusst, aber die deutsche Gesellschaft um ihn herum, hat ganz eindeutig auch ihren Einfluss. Ob er die deutsche Mentalität dann in einem Mischverhältnis annimmt oder sich komplett von ihr abwändet, ist natürlich nicht vorherzusehen. Aber ich denke, man kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass die Mentalität bei einem hier aufgewachsenen Chinesen eine andere ist, als bei einem, der in China aufgewachsen ist.

Lara Croft
06.08.2004, 18:21
Aber ich denke, man kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass die Mentalität bei einem hier aufgewachsenen Chinesen eine andere ist, als bei einem, der in China aufgewachsen ist.

ja, ein kind ohne heimat... :rolleyes:

weder wirklich deutsch, noch wirklich chinesisch... auch wenn der wille zur integration da ist, ist das ein sehr schweres unterfangen.

aber dessen kinder werden sich perfekt einfügen. da sehe ich kein problem. vorausgesetzt der chinese wollte sich auch wirklich integrieren.

walfiler
06.08.2004, 18:39
Vorallem wird der arme kleine Chinse sich niemals richtig wohlfühlen weil er von den anderen immer als "anders" angesehen wird. Da hilft es auch nichts wenn man sich in die Tasche lügt und sagt "alle sind gleich" wenn die Tatsachen einfach so offensichtlich sind. Wenn man allerdings erlauben würde zu forschen in wie Chinesen sich von Deutschen unterscheiden und wie sich das im Charakter manifestiert (Ich vermute fast garnicht aber ich bin kein Wissenschaftler), könnte man den kleinen Chinsesen bedeutend besser integrieren.

Aber sowas ist frei anch teile und herrsche streng moralisch verboten.

Lara Croft
06.08.2004, 18:52
Vorallem wird der arme kleine Chinse sich niemals richtig wohlfühlen weil er von den anderen immer als "anders" angesehen wird. Da hilft es auch nichts wenn man sich in die Tasche lügt und sagt "alle sind gleich" wenn die Tatsachen einfach so offensichtlich sind.

und dafür reicht schon ein hauch akzent, wie ein rollendes r.

und wenn er auch hier akzeptiert wird. zuhause hat er verwandte, die ihm die entfremdung vorhalten. :rolleyes:

Siran
06.08.2004, 18:54
Ein rollendes r bei einem Chinesen? *g*

Er wird auf jeden Fall immer zwischen den Kulturen stehen.

l_osservatore_uno
06.08.2004, 19:22
Ein rollendes r bei einem Chinesen? *g*

Er wird auf jeden Fall immer zwischen den Kulturen stehen.

... so'n Chinese wär' doch eher 'n Gelmane?

Gruß!

Enzo

mlptrainer
06.08.2004, 19:31
... so'n Chinese wär' doch eher 'n Gelmane?

Gruß!

Enzo


Ich kann mich auch nie zu einem Neger oder einem Asiaten machen, das würde jenen die es wirklich sind, wohl nur Lachkrämpfe verursachen.

Tschitscha Tschitscha Bongo
Ich fahre in den Kongo
Tschitascha Tschitscha Tschubidei
Da ist ein Platz an der Sonne frei
Das Handtuch wird zum Turban
Die Schuhcrem macht mich schwarz
Ich liebe dich mein Afrika
Was soll ich denn im Harz

Lara Croft
06.08.2004, 20:26
Ein rollendes r bei einem Chinesen? *g*

Er wird auf jeden Fall immer zwischen den Kulturen stehen.

doch nicht der chinese :O

ICH! ich habe ein rollendes R und ich bin ja auch keine chinesin. ich bezog das auf MICH MICH MICH. war wohl etwas zu durcheinander :))

walfiler
06.08.2004, 21:47
Was aus solchen Versuchen wird sieht man ja sehr gut an Michael Jackson. Meint ihr das R ist rassisch oder kulturell bedingt? Ich würde auf kulturell tippen aber solche Untersuchungen wären ja leider illegal weil sie als Hetze bezeichnet würden. :]

Siran
06.08.2004, 22:34
Das ist rein sprachlich bedingt, walfiler. Deutsche haben wahnsinnig Probleme mit dem englischen th, ein Amerikaner verdreht sich die Zunge beim deutschen ch, ein Franzose kriegt das H am Anfang eines Wortes nicht hin und der Chinese kann halt ein r nur unter Schwierigkeiten hinkriegen.
Der Mensch lernt halt ganz am Anfang seines Lebens, wie er Mund, Zunge, etc. zusammenarbeiten lassen muss, um die richtigen Laute rauszukriegen. Ist diese erste Zeit mal vorbei, verliert man die Fähigkeit, das perfekt nachzubilden und man erhält einen Akzent.

Lara Croft
06.08.2004, 22:53
Das ist rein sprachlich bedingt, walfiler. Deutsche haben wahnsinnig Probleme mit dem englischen th, ein Amerikaner verdreht sich die Zunge beim deutschen ch, ein Franzose kriegt das H am Anfang eines Wortes nicht hin und der Chinese kann halt ein r nur unter Schwierigkeiten hinkriegen.
Der Mensch lernt halt ganz am Anfang seines Lebens, wie er Mund, Zunge, etc. zusammenarbeiten lassen muss, um die richtigen Laute rauszukriegen. Ist diese erste Zeit mal vorbei, verliert man die Fähigkeit, das perfekt nachzubilden und man erhält einen Akzent.

:]

Gothanarich
06.08.2004, 23:18
AN GELEHRTER

Ein Schwarzer oder Chinese kann wohl Deutscher im staatsrechtlichen Sinne
werden, aber nie in jenem vökerkundlichen Sinn, der dem Wort Deutsch überhaupt erst seine inhaltliche Bedeutung verleiht. Ob der Chinese deutsch spricht oder nicht, mag für ihn persönlich von Einfluß sein, allein er bleibt ein Angehöriger des Volkes der Chinesen. So kann ein Deutscher auch dann ein Deutscher bleiben, wenn er im Ausland die Sprache eines anderen Volkes angenommen hat. Die Sprache ist ein wichtiges, aber letztlich nur ein äußerliches Merkmal von Kultur, eines von vielen. So sind uns ja auch die Schweden kulturell näher als die Portugiesen, obwohl wir uns mit beiden Völkern nicht ohne weiteres sprachlich verständigen können.
Das grundsätzliche Problem der Diskussion besteht darin, wie man den Begriff der Kultur auffaßt.
Ich will es so ausdrücken:
Was dem Staat das Recht, das ist der Kultur die Sitte.
Und hier wird das Problem deutlich. Wir diskutieren das Wort Deutsch nur staatsrechtlich, wir schließen von der Befolgung äußerlicher Rechtsnormen auf ein sittliches Wesen des Menschen, wir schließen vom Vorhandensein eines Staatsvolkes auf das Vorhandensein eines Kulturvolkes. Das ist ein fataler Irrtum. Und weil wir so irren, halten wir auch alles mögliche für Kultur, was letztlich nur Befriedung unserer Einbildungen oder materiellen Bedürfnisse ist.
Kultur ist ihrem ganzen Wesen nach: SITTE DER AHNEN. Wirkliche Kultur kann ein Mensch nur entwickeln, wenn er sich seines eingeborenen Wesens in einem Naturraum bewußt wird, bewußt durch die Beziehung zu seinen Ahnen und die eigene, schöpferische Fortführung der Ahnensitte.
Wie soll sich nun ein Chinese seines eingeborenen Wesens im deutschen Naturraum bewußt werden? Er kann dies, wenn es ihm gelingt, diesen Raum mit einer Mehrheit von ihm gleichen Chinesen aufzufüllen und aus der Gemeinschaft dieser Chinesen heraus eine neue Saga, eine neue Ahnensitte zu begründen. Als deutsche Kultur wird die dann allerdings nicht gelten können.

Gothanarich
07.08.2004, 00:05
NACHTRAG

So ist es z.B. auch völlig unsinnig, die Rußlanddeutschen verstärkt nach dem
Kriterium der Sprachkenntnis zu selektieren. Nicht ob sie deutsch sprechen können oder nicht ist entscheidend, sondern ob sie Russen sind oder nicht.
Man muß also danach gehen, welcher Volksangörigkeit sie sind und nach welcher Ahnensitte sie orientiert sind.
Handelt es sich um eine Deutsch-Russische Mischlingsfamilie und sind die gemeinsamen Kinder stark russisch orientiert, so ist die ganze Sippe für das
Deutschtum verloren; die Einreise nach Deutschland ist strikt abzulehnen.
Das gleiche gilt, wenn die Kinder zwar deutsch orientiert, aber von ihrer Rasse her vollkommen verostet sind; auch dann ist die Sippe verloren und die Einreise abzulehnen.
Die gemeinsamen Kinder müssen also deutsch orientiert sein und integrable Wesenszüge einer deutschen Volkszugehörigkeit aufweisen, erst dann kann einer Einreise zugestimmt werden, unabhängig von der tatsächlichen Sprachkenntnis.

Heinrich von Gagern
07.08.2004, 00:40
@ Walfiler:

Vorallem wird der arme kleine Chinse sich niemals richtig wohlfühlen weil er von den anderen immer als "anders" angesehen wird. Da hilft es auch nichts wenn man sich in die Tasche lügt und sagt "alle sind gleich" wenn die Tatsachen einfach so offensichtlich sind. Wenn man allerdings erlauben würde zu forschen in wie Chinesen sich von Deutschen unterscheiden und wie sich das im Charakter manifestiert (Ich vermute fast garnicht aber ich bin kein Wissenschaftler), könnte man den kleinen Chinsesen bedeutend besser integrieren.
Komisch, dort wo ich lebe, haben asiatisch stämmige Menschen kein Problem als Deutsche angesehen zu werden. Die sieht bei uns keiner als "anders" an ("anders" in dem Sinne, den du meinst). Könnte es sein, dass du von dir auf andere schließt?
Wenn du der Ansicht bist, ein Chinese könnte nur einen typisch chinesischen Charakter haben, so scheints du dem Irrtum auferlegen zu sein, Mentalität und Charakter seine das selbe.

Lara Croft
07.08.2004, 01:24
Komisch, dort wo ich lebe, haben asiatisch stämmige Menschen kein Problem als Deutsche angesehen zu werden. Die sieht bei uns keiner als "anders" an ("anders" in dem Sinne, den du meinst). Könnte es sein, dass du von dir auf andere schließt?


wo fängt bei dir den das anders sehen an?

bei mir fängt es schon dort an, wenn ich mir die dumme frage anhören darf: "und seit ihr ungarinen auch so feurig im bett?" oder noch besser: "rothaarige sind temperamentvoller."

das ist bestimmt nicht böse gemeint und auch mit keinem absichtlich rassistischen motiv. trotzdem ist es streng genommen eins. und ich glaube kaum, dass irgendeine nachbarschaft, in solchen gedanken völlig frei ist...

man bildet sich immer ein urteil über seine mitmenschen und nimmt sie irgendwie war. und sei es nur in einem "gesellschaftlich akzeptierten" rahmen.

der nationale geht halt einen rahmen weiter. es sind aber die gleichen strickmuster wie im kleinen...

übrigens wird die wahrnehmung sehr stark durch die sexuelle bevorzugung gesteuert. das sind hier alles hormonelle entscheidungen. übrigens ein völlig legitimes entscheidungsfeld, wenn man es so betrachtet. wir bevorzugen das erscheinungsbild, welches wir gerne an unsere kinder weiter geben würden. wir bevorzugen und selektieren aus. vor dem anderem versperren wir uns und schützen auch unsere potentiellen partner davor. schließlich will man den ausgesuchten partner nicht an die falsche partei verlieren...


.

Hölderlin
07.08.2004, 10:48
man o man, mir wird hier ganz übel, chinesen = deutsche, oder versteh ich
die argumentation einiger hier falsch

mal abgesehen davon, daß der begriff "chinese" ethnologisch schon unklar
ist, ein chinese kann nur "paßdeutscher" werden, bleibt aber von der nationalität her "han" oder einer anderen asiatischen volksgruppe zugehörig

Siran
07.08.2004, 11:30
@Lara Croft

Was meinst du, was man als Blondine so zu hören kriegt?

Gärtner
07.08.2004, 14:52
Ein Schwarzer oder Chinese kann wohl Deutscher im staatsrechtlichen Sinne werden, aber nie in jenem vökerkundlichen Sinn, der dem Wort Deutsch überhaupt erst seine inhaltliche Bedeutung verleiht. Ob der Chinese deutsch spricht oder nicht, mag für ihn persönlich von Einfluß sein, allein er bleibt ein Angehöriger des Volkes der Chinesen. So kann ein Deutscher auch dann ein Deutscher bleiben, wenn er im Ausland die Sprache eines anderen Volkes angenommen hat. Die Sprache ist ein wichtiges, aber letztlich nur ein äußerliches Merkmal von Kultur, eines von vielen. So sind uns ja auch die Schweden kulturell näher als die Portugiesen, obwohl wir uns mit beiden Völkern nicht ohne weiteres sprachlich verständigen können.
Die kulturelle Nähe zu den Schweden bildet sich aber gerade in den Sprachen ab, denn sowohl unsere wie wie auch die schwedische Sprache zählen zur Unterfamilie der germanischen Sprachen.
Im ethnischen Sinn magst du recht haben, da macht die Sprache aus einem Afrikaner keinen Deutschen. Aber all sein Empfinden, Denken, sein Ausdrucksgefühl, also das, was den Menschen letztlich ausmacht, das erfährt er nicht durch seine Hautfarbe, sondern durch die Prägung der kultürlichen Umgebung, die ihn während des Heranwachsens prägt. Und wenn diese Prägung in Deutschland stattfand, dann denkt, fühlt, äußert er sich auf deutsche Weise, dann ist er vom Sein her deutsch.



Das grundsätzliche Problem der Diskussion besteht darin, wie man den Begriff der Kultur auffaßt.
Ich will es so ausdrücken:
Was dem Staat das Recht, das ist der Kultur die Sitte.
Und hier wird das Problem deutlich. Wir diskutieren das Wort Deutsch nur staatsrechtlich, wir schließen von der Befolgung äußerlicher Rechtsnormen auf ein sittliches Wesen des Menschen, wir schließen vom Vorhandensein eines Staatsvolkes auf das Vorhandensein eines Kulturvolkes. Das ist ein fataler Irrtum. Und weil wir so irren, halten wir auch alles mögliche für Kultur, was letztlich nur Befriedung unserer Einbildungen oder materiellen Bedürfnisse ist.
Wer tut das? Wer schließt vom Staatsvolk auf ein Kulturvolk? Ist doch die Idee des Staatsvolkes erst im 19. Jhdt geboren worden, sodaß niemand, der enrsthaft debattiert, die logische Vorgängigkeit der Kultur im Verhältnis zur Staatswerdung in Frage stellte.



Kultur ist ihrem ganzen Wesen nach: SITTE DER AHNEN. Wirkliche Kultur kann ein Mensch nur entwickeln, wenn er sich seines eingeborenen Wesens in einem Naturraum bewußt wird, bewußt durch die Beziehung zu seinen Ahnen und die eigene, schöpferische Fortführung der Ahnensitte.
Jein. Kultur ist das Ergebnis des Schaffens der vorherigen Generationen, insofern stimme ich dir zu. Das sind aber nicht nur die genetischen Ahnen, das ist das ganze Geschehen der Vergangenheit, und das ist von vielfältigen Kontakten, vom Austausch mit anderen geprägt, und zwar genetisch ebenso wie auch im kulturellen Bereich.
Wo wäre z.B. Europa heute, wenn nicht im Mittelalter, während der Kreuzzüge, auch ein intensiver Austausch mit der islamischen Kultur (die der europäischen haushoch überlegen war) stattgefunden hätte? Erst die islamischen Gelehrten eröffneten uns den Zugang zur Welt der griechischen Philosophie, die in Europa völlig in Vergessenheit geraten war.
Und wenn du durch Italien fährst und die herrlichen Mosaiken der Cosmaten bewunderst, dann sind diese Arbeiten unmittelbares Ergebnis der Tatsache, daß die Cosmaten im Orient die ornamentale Mosaikenkunst der islamischen Kultur kennengelernt und nach Italien impoertiert hatten.



Das gleiche gilt, wenn die Kinder zwar deutsch orientiert, aber von ihrer Rasse her vollkommen verostet sind; auch dann ist die Sippe verloren und die Einreise abzulehnen.
Halten zu Gnaden, aber was bitte soll "verostet" sein? Das ist aus dem Wörterbuch des Rassekundlers bzw. der Kommentare zu den Nürnberger Gesetzen, die auf dem irrigen Postulat der "rassischen Verschiedenheit" der Menschen beruhen. Kultur ist eben nicht in den Genen begründet, Kultur ist das Ergebnis des menschlichen Geistes.

Lara Croft
08.08.2004, 08:20
@Lara Croft

Was meinst du, was man als Blondine so zu hören kriegt?

kommt a) auf die männer an

und b) auf dein aussehn.

meistens gehn solche gespräche aber hinten rum und sind das absolut letzte.

aus solchen gesprächen kenne ich das wort: "bückstück" :rolleyes:

walfiler
08.08.2004, 15:07
Naja, im Bett ist die Haarfarbe doch ziemlich irrelevant. Eine Blondiene hört solche Sprüche deshalb öfter weil die Hemmschwelle sowas über Blondienen zu sagen einfach geringer ist. Das liegt an der jahrelangen subtilen hetze gegen Blonde. Wer solche Sprüchr klopft outet sich als Rassist übelster Sorte und sollte auch so behandelt werden.

Heinrich von Gagern
11.08.2004, 01:31
@ Gelehrter:
Besser hätte ich es auch nicht verdeutlichen können, das sollten sich einige mal hinter die Ohren schreiben.

Gärtner
12.08.2004, 14:31
@ Gelehrter:
Besser hätte ich es auch nicht verdeutlichen können, das sollten sich einige mal hinter die Ohren schreiben.
Tja, wer Ohren hat zu hören...

Soll mir Gothanarichs Schweigen jetzt sagen, ich sei etwa überzeugend gewesen?

Hölderlin
12.08.2004, 14:33
ich finde ein wirklicher rassist ist nur der:

DER SICH NICHT MIT EINER SCHÖNEN FRAU DUNKLER/SCHWARZER HAUTFARBE PAAREN WÜRDE ! :D

das ist mal angewandte "rassenideologie"

walfiler
12.08.2004, 14:38
Und was ist es für Ideologie sich nur mit schönen Frauen paaren zu wollen? Damit schmäht man genau wie mit Rassenideologie einen Großteil der Menschheit.

Hölderlin
12.08.2004, 14:59
mensch walfiler, was hat ästhetik mit rassenideologie zu tun! :D

nein, im süden der usa gibt es immer noch ein paar verrückte weisse
(selber mischmasch aus deutschen, polen und ungarn) die es ablehnen
würden mit einer schwarzen frau zu schlafen, auch wenn eine starke sexuelle
anziehung bestehen würde, das sind m.M.n die richtigen rassisten

und dabei sind die schwarzen in den usa "rassenideologisch" von der zusammensetzung ja auch schon fast ein mischmasch aus deutschen, polen und ungarn, eben nur mit einer tasse afrikanischem blut drin

vielen ideologisch eingestellten schwarzen (black muslims usw.) hat es einen schlag versetzt, als
us-genetiker feststellten, daß manche weisse eher mit afrikanern verwandt
sind als manche schwarze

walfiler
12.08.2004, 15:16
Ästhetik hat in so fern etwas Rassenideologie zu tun als das beide ähnliche Auswirkungen haben, wenngleich sich ihre Auswirkungen natürlich an den jeweiligen Unterschieden orientieren was die Intensitäät angeht.

Denk dran, dass der film "Mississippi burning" den du gestern gesehen hast von 1988 und keineswegs mehr aktuell ist und "Against the Wall", den du dannach gesehen hast, von 1994 ist und Szenen aus 1971 nachgespielt hat. In beiden fällen wurden die Zuschauer mit Szenen konfrontiert die absolut anachronistisch für heutige Verhältnisse sind.

Aber immerhin scheinen wir einen ähnlichen Geschmack zu haben was das TV Programm angeht. :))

Hölderlin
12.08.2004, 15:41
falsch, ich habe gestern KEIN fernsehen gesehen, allerdings ist mein schwager
ein waschechter südstaatler und farmer

die filme kenne ich nicht

ich habe gestern abend historisches deutsches fotomaterial gesichtet, etwa 1000 fotos

Heinrich von Gagern
12.08.2004, 16:10
Ästhetik hat in so fern etwas Rassenideologie zu tun als das beide ähnliche Auswirkungen haben, wenngleich sich ihre Auswirkungen natürlich an den jeweiligen Unterschieden orientieren was die Intensitäät angeht.

Denk dran, dass der film "Mississippi burning" den du gestern gesehen hast von 1988 und keineswegs mehr aktuell ist und "Against the Wall", den du dannach gesehen hast, von 1994 ist und Szenen aus 1971 nachgespielt hat. In beiden fällen wurden die Zuschauer mit Szenen konfrontiert die absolut anachronistisch für heutige Verhältnisse sind.
Auch wenn ich mir jetzt die Blöße gebe, aber was willst du uns damit genau sagen?

walfiler
12.08.2004, 16:31
Ich möchte folgendes damit sagen: Ästhetik hat in so fern etwas Rassenideologie zu tun als das beide ähnliche Auswirkungen haben, wenngleich sich ihre Auswirkungen natürlich an den jeweiligen Unterschieden orientieren was die Intensitäät angeht.

Der rest ging an Hölderlin und baute auf ein paar Zufällen auf die sich als solche bestätigt haben.

Heinrich von Gagern
12.08.2004, 23:03
Nenn mir mal bitte ein Beispiel dafür.

walfiler
12.08.2004, 23:34
Leute mit groben Schönheitsfehlern werden oft als minderwertig angesehen. So war beispielsweise eine Hasenscharte früher ein Zeichen für "Teufelskinder" oder jemand mit einer starken Vernarbung im Gesicht wird von manchen Leuten deswegen schlechter behandelt. Leute die dem vom TV vorgegebenen Schönheitsideal entsprechen haben es dafür im Leben und in der Karriere leichter.

Gothanarich
12.08.2004, 23:41
An Gelehrter

Es ist wirklich zu weitführend, auf alle deine Einwände einzugehen, und ich möchte den Thread auch nicht überstrapazieren. Aber vielleicht nur soviel:

Natürlich besteht zwischen Deutschen und Schweden eine germanische Sprachverwandtschaft, aber die besteht ja auch zu den zahlreichen englischsprachigen Völkern dieser Welt, und auch die Portugiesen sprechen letztlich indogermanisch wie wir.

Die Wort-Sprache ist nicht die Kultur selbst, sondern eine ihrer Erscheinungen.

Um das zu verstehen muß man sich erst einmal von dem linguistischen Sprachbegriff trennen, wie du ihn nur verwenden willst.

Zur Kultur-Sprache gehört auch:
- die Gestik, Mimik und Körpersprache
- alle non-verbalen Kommunikations-Vereinbarungen
- der soziale Habitus eines Menschen, wie er sich z.B. im Abstandsgebot (niemanden auf die Pelle rücken) äußert

Aber man kann z.B. auch die Musik als Sprache auffassen und kann feststellen, daß es eine deutsche Musiksprache gibt (schon im nahen Umfeld Deutschlands, in Polen Ungarn z.B., gibt es andere Charakteristika, aus denen die Deutsche Klassik so nicht hätte entstehen können).

Man kann auch auch Architektur und Siedlungsformen etc. mit einbeziehen.

Schließlich darf man nicht vergessen, die Sprache, die wir zur Natur sprechen.
Die Bäume sprechen ja nicht germanisch, und dennoch verhalten wir uns kommunikativ zu ihnen, wir binden sie ein in unsere Siedlungen etc.

Und am Ende: Unsere Gene. Die Geninformation kann auch als Text gelesen werden, als Überlieferung. Mehr als 50% unseres menschlichen Verhaltens-Wesens ist genetisch festgelegt. Die Natur ist keine Hure. Es hat schon seinen Sinn, daß wir aussehen, wie wir aussehen, daß wir leben, wo wir leben, und daß wir die Kultur haben, die wir haben. Die Wissenschaft ist sich heute einig, daß ein Mensch nicht so dominant von seiner Umwelt geprägt wird, wie sich das unsere linken Mitbürger gern vorstellen wollen. Er ist mindestens genauso stark von seinen genetischen Veranlagungen geprägt. Bevor hier Widerspruch entsteht, bitte erst informieren.

Sitte der Ahnen. Darauf läuft alles hinaus. Heißt Gott nicht in allen Kulturen Vater? Und was ist ein Vater anderes als ein Ahne? Ihr fahrt nach Italien, ihr seht etwas hübsches, sagt euch, das ist hübsch, und ihr haltet euch für kulturell. Aber Kultur hat nichts mit hübsch zu tun, sie ist eine Sache von Leben und Tod.
Wiedererkennung, das ist der Kern. Wir müssen uns wiedererkennen, ständig und unablässig müssen wir den Stoff greifen und formen, aus dem wir selbst gemacht sind. Ansonsten werden wir unweigerlich untergehen.

Hölderlin
13.08.2004, 10:09
...die kraft der gene ist unglaublich stark, das ursprünglich linke dogma von der kulturellen beeinflussung des menschen kam in den letzten jahren zum einstürzen, trotzdem bleibt die kultur ein wichtiger faktor

...es ist also wie bei den tieren, die z.b. den nestbau auch nicht erlernen, sondern im genpool als festes (vorprogrammiertes) verhalten haben

...warum adoptieren mediziner so ungern kleinkinder? dreimal dürft ihr raten!
weil sie nicht die katze im sack kaufen wollen. man weiß eben nie, zu was für
einen phänotyp der genotyp gerade gut ist. :2faces:

Rorschach
13.08.2004, 12:10
...die kraft der gene ist unglaublich stark, das ursprünglich linke dogma von der kulturellen beeinflussung des menschen kam in den letzten jahren zum einstürzen, trotzdem bleibt die kultur ein wichtiger faktor
Was hat die Genforschung in den letzten Jahren denn Bahnbrechendes erforscht, daß die "linken Dogmen" eingestürzt sind?


...es ist also wie bei den tieren, die z.b. den nestbau auch nicht erlernen, sondern im genpool als festes (vorprogrammiertes) verhalten haben
Kann der Mensch ohne äußere Beeinflussung aber mehr als sich fortzupflanzen und eine Höhle auszubauen?


...warum adoptieren mediziner so ungern kleinkinder? dreimal dürft ihr raten!
weil sie nicht die katze im sack kaufen wollen. man weiß eben nie, zu was für
einen phänotyp der genotyp gerade gut ist. :2faces:
Sehr wirre Theorie.
1. Adoptieren Mediziner wirklich seltener Kinder?
2. Warum adoptieren denn gerade gut situierte Leute öfters Kinder (manchmal sogar aus dem Ausland)?
3. Wer garantiert bei 'natürlichem' Nachwuchs denn bitte keine "Katze im Sack"?

Hölderlin
13.08.2004, 12:21
... die wahrscheinlichkeit bei einem adoptierten säugling, ein kind alkoholkranker psychotiker zu erhalten ist nicht gerade klein, natürlich sind diese kinder immer von gesunden müttern aus finanziell schlechtgestellten
verhältnissen :2faces:

... wie ist der genpool von menschen, die ihre kinder zur adoption freigeben,
immerhin werden auch psychische prädispositionen vererbt

... ich weiß, meine thesen sind etwas gemein, aber der welt wagen und pflug ist nur lug und betrug, man sollte immer vorsichtig sein und alle möglichkeiten mal gedanklich durchspielen, dafür gibt es ja anonyme boards :D

Siran
13.08.2004, 12:42
Hast du eigentlich auch irgendeine Statistik oder sonstwas, was deine Aussagen hier stützt? Woher hast du die Aussage, dass Mediziner weniger Kinder adoptieren?

Hölderlin
13.08.2004, 13:05
ich arbeite in der neurowissenschaftlichen forschung, man hört so einiges

eine statistik habe ich nicht, die stichprobe wäre auch zu klein um repräsentativ zu sein

meine subjektiven aussagen stelle ich jeder verifizierung und falsifizierung gerne zur verfügung :]

Siran
13.08.2004, 13:06
Was alos bedeutet, dass du deine Argumentation auf Annahmen aufbaust...

Hölderlin
13.08.2004, 13:18
lt. heisenbergschen unschärfetheorem ist die komplette

sozialwissenschaftliche forschung nur "annahme"

ist gibt da physikalisch zwischen subjektiver erfahrungsstatistik und sozialwissenschaftlicher statistik keinen unterschied

Heinrich von Gagern
13.08.2004, 14:21
Leute mit groben Schönheitsfehlern werden oft als minderwertig angesehen. So war beispielsweise eine Hasenscharte früher ein Zeichen für "Teufelskinder" oder jemand mit einer starken Vernarbung im Gesicht wird von manchen Leuten deswegen schlechter behandelt. Leute die dem vom TV vorgegebenen Schönheitsideal entsprechen haben es dafür im Leben und in der Karriere leichter.
Du meinst also, dass zwischen "häßlichen" Menschen und Menschen anderer Rasse die Gemeinsamkeit besteht, dass beide aufgrund ihres Aussehens benachteiligt werden können? Das ist doch heutzutage kaum der Fall, man definiert die Schönheit eines Menschn doch nicht über seine Ethnie.


Die Wort-Sprache ist nicht die Kultur selbst, sondern eine ihrer Erscheinungen.

Um das zu verstehen muß man sich erst einmal von dem linguistischen Sprachbegriff trennen, wie du ihn nur verwenden willst.

Zur Kultur-Sprache gehört auch:
- die Gestik, Mimik und Körpersprache
- alle non-verbalen Kommunikations-Vereinbarungen
- der soziale Habitus eines Menschen, wie er sich z.B. im Abstandsgebot (niemanden auf die Pelle rücken) äußert
Die Sprache ist nicht nur eine Erscheinung der jeweiligen Kultur sie ist auch der Hauptträger der Kultur.


Und am Ende: Unsere Gene. Die Geninformation kann auch als Text gelesen werden, als Überlieferung. Mehr als 50% unseres menschlichen Verhaltens-Wesens ist genetisch festgelegt. Die Natur ist keine Hure. Es hat schon seinen Sinn, daß wir aussehen, wie wir aussehen, daß wir leben, wo wir leben, und daß wir die Kultur haben, die wir haben. Die Wissenschaft ist sich heute einig, daß ein Mensch nicht so dominant von seiner Umwelt geprägt wird, wie sich das unsere linken Mitbürger gern vorstellen wollen. Er ist mindestens genauso stark von seinen genetischen Veranlagungen geprägt. Bevor hier Widerspruch entsteht, bitte erst informieren.
Willst du uns damit sagen, dass die Gene ein wichtiger Träger von Kultur sind?
Mit Verlaub, aber mit Biologie hat Kultur nicht das geringste zu tun, sie ist einzig geistiger Natur. Die Gene mögen eine Rolle spielen bei solchen Dingen wie Intelligenz, Talente, Vorlieben etc. aber ganz sicher nicht was die Kultur angeht, denn die wird einzig durch das geistige Schaffen der Vorfahren und der gegenwärtigen Generation bestimmt.

walfiler
13.08.2004, 15:06
Du meinst also, dass zwischen "häßlichen" Menschen und Menschen anderer Rasse die Gemeinsamkeit besteht, dass beide aufgrund ihres Aussehens benachteiligt werden können? Das ist doch heutzutage kaum der Fall, man definiert die Schönheit eines Menschn doch nicht über seine Ethnie.
Ich meine nicht, dass man Ästhetik über Ethnie definiert. Ich meine dass Menschen die vom Schönheitsideal abweichen unter all den oben genannten Bedingungen schlechter behandelt werden wie es auch mit Menschen gemacht wurde die von der Vorherrschenden Ethnie abwichen.

Sonst gäbe es ja keinen Grund dafür sich live bei MTV verschönern zu lassen.

Gothanarich
13.08.2004, 16:15
Wir drehen uns im Kreise.

Man stelle sich einen Lehrer vor, der seinen Schülern die Aufgabe gibt, ein
Bild von der Natur zu zeichnen. Da werden dann einige Wiesen und Bäume zeichnen, andere einen Hund, Vögel, einen Elefanten oder was auch immer.
Alle Schüler meinen, ihre Aufgabe gelöst zu haben. Aber sie haben ja nur Einzelnes gezeichnet, Ausschnitte, die Natur selbst aber ist eine Ganzheit und kann so auf einem Blatt Papier nicht gezeichnet werden. Genauso ist das auch mit der Kultur.

Wenn die Sprache zum Hauptträger der Kultur erhoben wird, dann ergibt sich logischerweise, daß wir aufgrund der verschiedenen Sprechweisen in Jugendkultur und Greisenkultur trennen müssen, Kultur der Taubstummen,
Kultur der Gebildeten und der Ungebildeten, Kultur der Reichen und Armen usw.
Am Ende landen wir bei genau jenem Kulturbegriff, der in der heutigen Soziologie so eifrig propagiert wird:Das ist die Doktrin von der Kultur als einer diffusen Summe individueller Lebensstile. Ein solcher Kulturbegriff wendet sich ab vom Sozial-Verbindenden zwischen Menschen und betont stattdessen das Trennende. Konsequent weitergetrieben hat dann am Ende jeder Mensch seine eigene Kultur, die sich äußert in Kleidung, Konsumbedürfnissen, zusammengebastelten Religionsvorstellungen etc.
Der Begriff des Volkes wird so in kultureller Hinsicht vollkommen überflüssig,
und vielleicht ist das auch gewollt.
Es kommt ja doch auch letzlich nicht darauf an, in welcher Sprache Sätze verfaßt sind, sondern welchen Inhalt sie ausdrücken. Der innere Antrieb, die Intention, die suchende Aktivität, die metaphysischen Aspekte, die können ja
bei ganz verschiedenen Dingen wie Sprache und Musik ähnlich gelagert sein und ein gemeinsames kulturelles Wesen zum Ausdruck bringen.
Man muß endlich weg kommen von den Äußerlichkeiten. Kulturhandeln ist soziales Handeln und nicht individualistisches Handeln. Und wenn man den
sozialen Charakter von Kultur beschreibt, dann wird man darauf kommen,
daß die Kultur im Unterschied zu anderen sozialen Strukturen wesentlich auch die toten Vorfahren mit einbezieht. Nicht nur als Verklärung, sondern als Schutz, Hilfe und Sendung an uns Nachgeborene. Auf daß wir uns einander wiedererkennen mögen und zueinander finden, wenn eine Naturkatastrophe uns zerstreuen sollte. Daß wir uns wiedererkennen als ein Volk, wenn Feinde danach trachten, uns zu töten. Daß wir uns wiedererkennen in der Not und einander helfen. Daß wir uns wiedererkennen in unserer Freude und sie teilen.
Daß wir uns wiedererkennen um Frieden zu halten miteinander und uns nicht gegenseitig zu betrügen und die Köpfe einzuschlagen.
Auf daß wir überhaupt erst zu Menschen werden und nicht herabsinken zu sprechenden Tieren.
Daß wir uns ewig wiedererkennen mögen als die Söhne und Töchter unserer alten Mutter, der um uns weinenden Germania.

Benny
15.08.2004, 13:19
AN GELEHRTER

Ein Schwarzer oder Chinese kann wohl Deutscher im staatsrechtlichen Sinne
werden, aber nie in jenem vökerkundlichen Sinn, der dem Wort Deutsch überhaupt erst seine inhaltliche Bedeutung verleiht. Ob der Chinese deutsch spricht oder nicht, mag für ihn persönlich von Einfluß sein, allein er bleibt ein Angehöriger des Volkes der Chinesen. So kann ein Deutscher auch dann ein Deutscher bleiben, wenn er im Ausland die Sprache eines anderen Volkes angenommen hat. Die Sprache ist ein wichtiges, aber letztlich nur ein äußerliches Merkmal von Kultur, eines von vielen. So sind uns ja auch die Schweden kulturell näher als die Portugiesen, obwohl wir uns mit beiden Völkern nicht ohne weiteres sprachlich verständigen können.
Das grundsätzliche Problem der Diskussion besteht darin, wie man den Begriff der Kultur auffaßt.
Ich will es so ausdrücken:
Was dem Staat das Recht, das ist der Kultur die Sitte.
Und hier wird das Problem deutlich. Wir diskutieren das Wort Deutsch nur staatsrechtlich, wir schließen von der Befolgung äußerlicher Rechtsnormen auf ein sittliches Wesen des Menschen, wir schließen vom Vorhandensein eines Staatsvolkes auf das Vorhandensein eines Kulturvolkes. Das ist ein fataler Irrtum. Und weil wir so irren, halten wir auch alles mögliche für Kultur, was letztlich nur Befriedung unserer Einbildungen oder materiellen Bedürfnisse ist.
Kultur ist ihrem ganzen Wesen nach: SITTE DER AHNEN. Wirkliche Kultur kann ein Mensch nur entwickeln, wenn er sich seines eingeborenen Wesens in einem Naturraum bewußt wird, bewußt durch die Beziehung zu seinen Ahnen und die eigene, schöpferische Fortführung der Ahnensitte.
Wie soll sich nun ein Chinese seines eingeborenen Wesens im deutschen Naturraum bewußt werden? Er kann dies, wenn es ihm gelingt, diesen Raum mit einer Mehrheit von ihm gleichen Chinesen aufzufüllen und aus der Gemeinschaft dieser Chinesen heraus eine neue Saga, eine neue Ahnensitte zu begründen. Als deutsche Kultur wird die dann allerdings nicht gelten können.

Ich denke, dass sehr wohl ein Mensch, der in einem anderen Kulturkreis hineingeboren wurde, in einem, zum Beispiel deutschen Kulturkreis, leben kann und deren Kultur leben kann, ohne dass eine "neue" Kultur daraus erwachsen würde. Es kommt immer darauf an in wie weit, der in einem Kulturkreis hineingeborene, seine "geburtskultur" gelebt hat und in wie weit er sich mit dieser identifiziert. Nordamerikanische Indianer z. B., die in der Großstadt aufgewachsen sind, spüren niemals die gleichen kulturellen Wurzeln, wie ein Indianer, der in der Kultur und Stammesgeborgenheit aufgewachsen ist. Denn dieser ist oft in der Tradition und der Umgebung aufgewachsen, die das Leben im Einklang mit der Natur und den Traditionen ausmacht.
Das war nur ein Beispiel! Dieses kann man auf beliebige andere Situationen und Menschen anwenden.
Deshalb ist es sehr wohl möglich, dass ein in einer fremden Kultiur Geborener, hier leben kann als Deutscher, ohne dass es zu einer, von Rechtsextremen und "Nationalen" befürchteten, "verwässerung" der Kultur kommen muss.
Die Zugehörigkeit zu einem Kulturvolk hat nichts mit Rasse, Blutsverwandschaft oder ähnlichem zu tun, sondern mit der "inneren Verbundenheit".

Und selbst wenn(!) es zu einer Wandlung in der Kultur kommen würde - was wäre so schlimm daran? Stillstand ist Rückgang.

walfiler
15.08.2004, 14:11
Deshalb ist es sehr wohl möglich, dass ein in einer fremden Kultiur Geborener, hier leben kann als Deutscher, ohne dass es zu einer, von Rechtsextremen und "Nationalen" befürchteten, "verwässerung" der Kultur kommen muss.
Möglich? Natürlich ist das möglich, es ist nichtmal schwer. Aber wird es praktisch durchgezogen? Nichtmal im Ansatz! Den Türken wird in Deutschland Türkisch beigebracht aber nicht Deutsch.


Und selbst wenn(!) es zu einer Wandlung in der Kultur kommen würde - was wäre so schlimm daran? Stillstand ist Rückgang.
Wiso sollte Stillstand Rückgang sein? Blos weil du zwei abstrakte Worte zusammenschmeißt muss das Ergebis nicht toll sein. Wer keinen Stillstand und keine Ruhe kennt hat keine Möglichkeit sich zu identifizieren.

Benny
15.08.2004, 15:17
Stillstand ist deshalb Rückgang weil alles andere dann an dir vorbeizieht. Relativ also von den anderen aus gesehen, die an dir vorbeiziehen, bewegst du dich rückwärts.

walfiler
15.08.2004, 15:25
Stillstand ist deshalb Rückgang weil alles andere dann an dir vorbeizieht. Relativ also von den anderen aus gesehen, die an dir vorbeiziehen, bewegst du dich rückwärts.
Soso. Wohin willst du denn mit unserer Kultur? Meinst du nicht, das gerade bei kulturellen Fragen solch blinder Aktionismus kontraproduktiv ist und man zunächst einmal überlegen sollte was das Ziel ist?

Benny
15.08.2004, 16:44
Also ich sehe keinen blinden Aktionismus in meinem Posting.
Wo in meinen Ausführungen siehst du blinden Aktionismus?

Wenn du fragst wohin ich mit unserer Kultur will, musst du erstmal erklären was denn aus deiner Sicht "unsere" Kultur ist.

walfiler
15.08.2004, 18:51
Also ich sehe keinen blinden Aktionismus in meinem Posting.
Wo in meinen Ausführungen siehst du blinden Aktionismus?
Da sehe ich blinden Aktionismus:

Stillstand ist deshalb Rückgang weil alles andere dann an dir vorbeizieht. Relativ also von den anderen aus gesehen, die an dir vorbeiziehen, bewegst du dich rückwärts.


Wenn du fragst wohin ich mit unserer Kultur will, musst du erstmal erklären was denn aus deiner Sicht "unsere" Kultur ist.
Wiso muss ich dir erklären was ich für Kultur halte damit du erklären kannst wohin du damit willst? Ich habe meine Standpunkt klar gemacht, mir gefällt sie wie sie ist und das bedeuted Stillstand. Wenn du gegen den Stillstand bist aber keinen blinden Aktionismus betreibst mußt du ja ein Ziel für unsere Kultur haben. Was ist das Ziel?

Heinrich von Gagern
15.08.2004, 21:08
Möglich? Natürlich ist das möglich, es ist nichtmal schwer. Aber wird es praktisch durchgezogen? Nichtmal im Ansatz! Den Türken wird in Deutschland Türkisch beigebracht aber nicht Deutsch.
Genau das ist ja das Problem, nämlich das die Einwanderung in Deutschland viel zu altruistisch gehandhabt wird. Man will es jedem dahergelaufenen anatolischen Bauernsohn recht machen, um nicht als böser Nazi zu gelten.


Wiso sollte Stillstand Rückgang sein? Blos weil du zwei abstrakte Worte zusammenschmeißt muss das Ergebis nicht toll sein. Wer keinen Stillstand und keine Ruhe kennt hat keine Möglichkeit sich zu identifizieren.
Ich glaube, Benny meint, dass viele Rechte sozusagen eine Konservierung der deutschen Kultur wollen, manchmal sozusagen im Stile der NS-Propagandaidylle,
ohne zu bedenken, dass Kulturen schon immer vom Austausch mit anderen Kulturen gelebt haben.

walfiler
15.08.2004, 21:28
Imho tauschen wir leider nicht aus sondern saugen fremde Kulturen auf um die eigene für schändlich gehaltene zu verdecken. Dem was du über die Ausländerproblematik geschrieben hast stimme ich absolut zu.

Benny
16.08.2004, 09:47
Da sehe ich blinden Aktionismus:



Wiso muss ich dir erklären was ich für Kultur halte damit du erklären kannst wohin du damit willst? Ich habe meine Standpunkt klar gemacht, mir gefällt sie wie sie ist und das bedeuted Stillstand. Wenn du gegen den Stillstand bist aber keinen blinden Aktionismus betreibst mußt du ja ein Ziel für unsere Kultur haben. Was ist das Ziel?


Das ist unlogisch. Wir können erst darüber diskutieren wenn ich deinen Standpunkt kenne.
Alleine mit deiner Frage ,wohin ich denn mit unserer Kultur wolle, kann ich nichts anfangen. Du musst schon konkretisieren.

Alles andere wäre Schwafelei und wir reden aneinander vorbei.
Ansonsten ist die, nie begonnene, Diskussion mit dir hier am Ende.

Benny
16.08.2004, 09:57
Genau das ist ja das Problem, nämlich das die Einwanderung in Deutschland viel zu altruistisch gehandhabt wird. Man will es jedem dahergelaufenen anatolischen Bauernsohn recht machen, um nicht als böser Nazi zu gelten.


Ich glaube, Benny meint, dass viele Rechte sozusagen eine Konservierung der deutschen Kultur wollen, manchmal sozusagen im Stile der NS-Propagandaidylle,
ohne zu bedenken, dass Kulturen schon immer vom Austausch mit anderen Kulturen gelebt haben.

Herr von Gagern, genau das meine ich. Es gibt sie nicht mehr, die "deutsche kultur". Wenn man von (ich kürze mal ab) DK sprechen kann, dann doch in der Vergangenheit. Schaut euch doch mal um, in Europa und in der Welt. Was unterscheidet eine normale Familie in Frankreich oder Italien von einer deutschen? Der Tagesablauf ist meistens der gleiche: Vater arbeitet, Mutter zu Hause (oder arbeitet Halbtags) und Kinder in der Schule. Mittags gibt es VIELLEICHT Landestypisches und abends werden die gleichen Serien im TV gesehen wie bei uns. Es werden die gleichen Popsongs gehört, fast die gleichen (szenentypischen)Klamotten bei den Jugendlichen getragen und so weiter. Stellt euch einen Franzosen einen Italiener in einer Reihe (nicht Rehei!!) vor, aus der Mittelschicht von mir aus, und ihr erkennt keinen Unterschied. Es sei den einer macht den Mund auf.

Was soll also dann das Besondere an der DK sein? Ich bin der Meinung, dass es höchstens regionale Unterschiede gibt, und dann auch nur in der Traditionspflege und Dialekt bzw. Mundart. Also bayrische, fränkische, pfälzische, friesische, westfälische und so weiter.

Siran
16.08.2004, 10:03
Das stimmt so jetzt aber nicht. Da das Schulsystem und auch die Esskultur in Deutschland und in Frankreich verschieden ist, sieht der Tagesablauf eines französischen Schülers anders aus als der eines deutschen.

Benny
16.08.2004, 10:10
Das stimmt so jetzt aber nicht. Da das Schulsystem und auch die Esskultur in Deutschland und in Frankreich verschieden ist, sieht der Tagesablauf eines französischen Schülers anders aus als der eines deutschen.

Dann wäre da noch die Sprache, eventuell Linksverkehr, dominierende Haarfarbe, Augenfarbe, etc pp. Da gebe ich dir Recht.
Aber im Großen und Ganzen, wenn man davon absieht, gibt es keinen gravierenden Unterschied. Ich sehe jedenfalls keinen.

Siran
16.08.2004, 10:31
Dann wäre da noch die Sprache, eventuell Linksverkehr, dominierende Haarfarbe, Augenfarbe, etc pp. Da gebe ich dir Recht.
Aber im Großen und Ganzen, wenn man davon absieht, gibt es keinen gravierenden Unterschied. Ich sehe jedenfalls keinen.

Die Unterschiede innerhalb von Europa, vor allem Westeuropa, sind auch nicht so gravierend, schließlich verbindet uns ein großer Teil der Geschichte und die prägende Religion. Aber gerade die kleinen Unterschiede haben viel Einfluss darauf, ob du dich irgendwo daheim fühlst oder nicht. Eine unterschiedliche Kultur muss sich ja nicht in so gravierenden Unterschieden äußern, wie dass zwischen einem afrikanischen Stamm und einem europäischen Staat der Fall ist.

Benny
16.08.2004, 10:42
Die Unterschiede innerhalb von Europa, vor allem Westeuropa, sind auch nicht so gravierend, schließlich verbindet uns ein großer Teil der Geschichte und die prägende Religion. Aber gerade die kleinen Unterschiede haben viel Einfluss darauf, ob du dich irgendwo daheim fühlst oder nicht. Eine unterschiedliche Kultur muss sich ja nicht in so gravierenden Unterschieden äußern, wie dass zwischen einem afrikanischen Stamm und einem europäischen Staat der Fall ist.

Dann wären wir eigentlich beim Thema "Auswanderung".
Aber du schneidest "die kleinen Unterschiede an": Diese "kleinen Unterschiede" findest du lokal auf Regionen begrenzt, denke da nur mal an Bayern. Hier sind doch Franken UND Bayern (Ober- und Unterbayern) ein gutes Beispiel dafür. Wenn auch in Nuancen, der Unterschied ist aber spür- und hörbar. Genauso in UK, Schotten und Engländer z. B..
Im Großen und Ganzen, finde ich die Diskussion um Rasse und Kultur voll daneben und gehört ins letzte Jahrhundert.

Siran
16.08.2004, 11:10
Dann wären wir eigentlich beim Thema "Auswanderung".

Eigentlich nicht. Denn deine Heimat ist ja begrenzt durch die Kultur, die zu dir gehört, die dich geprägt hat.


Aber du schneidest "die kleinen Unterschiede an": Diese "kleinen Unterschiede" findest du lokal auf Regionen begrenzt, denke da nur mal an Bayern. Hier sind doch Franken UND Bayern (Ober- und Unterbayern) ein gutes Beispiel dafür. Wenn auch in Nuancen, der Unterschied ist aber spür- und hörbar. Genauso in UK, Schotten und Engländer z. B..

Also die Unterschiede zwischen Frankreich und Deutschland sind schon gravierender als die zwischen Franken und Bayern. Obwohl es, wie ich festgestellt habe, auch keine gute Idee ist, einen Franken als Bayern zu bezeichnen.


Im Großen und Ganzen, finde ich die Diskussion um Rasse und Kultur voll daneben und gehört ins letzte Jahrhundert.

Warum? Kultur definiert doch das, was wir sind. Die Art und Weise, wie wir die Welt sehen. Kultur drückt sich in der Sprache aus und die Sprache die Kultur. Kultur ist nichts veraltetes, sondern etwas aktuelles.

walfiler
16.08.2004, 13:23
Also nur weil alle Menschen die selbe luft atmen muß man noch lange nicht leugnen, dass sie eine unterschiedliche Kultur haben. Alleine die deutsche Sprache ist ein riesiger Kulturschatz mit seinen vielen Dialekten. Dann die Regionalen besonderheiten in jedem Bundesland, die schon angesprochene Esskultur, das sind alles Dinge die Deutschland ausmachen und durch die man sich heimisch fühlt.

Wenn man jegliche Kultur leugnet wird man stumpf, uneinsichtig, traurig und fängt an Menschen zu hetzen die nich fähig sind diese Kultur unter dem ganzen Multikultigerümpel festzustellen und zu lieben.

Wenn du meinst, das es besser ist wenn alle Menschen auf der welt gleich aussehen, das gleiche tun und gleich englisch sprechen dann mach das, hindert dich ja keiner dran. Aber bitte lass Menschen die anderer meinung sind auch ihre Freiheit dieser Meinung zu sein und verdamme sie nicht als "voll daneben" (unglaublich schlechtes Deutsch) ins letzte Jahrhundert.

Benny
16.08.2004, 13:53
Wie ich Heimat definiere könnt ihr im Strang nachlesen in dem es um Auswanderung geht.

Das was ihr beide anführt ist einzig und allein die Sprache. Wenn ihr so die Deutsche Kultur definiert - OK. Ich nicht. Esskultur gehört auchdazu - OK. Aber das macht es nicht aus, eine Deutsche Kultur herbei zu zitieren.

Auch leugne ich nicht jegliche Kultur. Ich definiere Kultur nur anders.

@Walfiler: sage du mir erst mal wie du deutsche Kultur definierst, denn nur Sprache und Essen ist ein wenig dürftig.
Wenn ich sage "voll daneben" ist das meine Meinung und keine Bevormundung anderer.
Wenn du mit meiner Meinung nicht leben kannst ist das dein Problem.

Siran
16.08.2004, 14:14
Wie definierst du denn Kultur?

Hölderlin
16.08.2004, 14:16
hallo BENNY, die frage ist doch, ob man überhaupt in der lage ist eine beziehung zu einer heimat aufzubauen

sicher gibt es da zwischen dir und einem dt. bauern viele unterschiede,
während du als mittelloser proletarier überall eine heimat finden würdest, ist
der mit seinem land emotional verbundene bauer, wie ein alter baum, den
man nicht verpflanzen kann

ich würde z.b. nie deutschland verlassen, auch dann nicht, wenn ich eine
millionen im lotto gewinnen würde, ich bin einfach emotional und kognitiv
mit meiner heimat verbunden, in florida oder auf einer südseeinsel würde ich mich zu tode langweilen

...hier bin ich umgeben von einer tausendjährigen architektur, luther ist bei mir um die ecke geboren und bach schuf in meiner heimat seine wichtigsten kompositionen, der erste dt. motorflug fand hier statt und junkers entwickelte nicht weit von hier das erste metallflugzeug

...also, warum sollte man seine heimat verlassen, um die ein die GEBILDETE
welt beneidet?

walfiler
16.08.2004, 15:05
Du willst wissen was deutsche Kultur ist?
Ich sag dir was deutsche Kultur ist!

Deutsche Kultur ist überall. Sie ist überall um uns herum, sogar genau in diesem Forum. Du kannst sie sehen, wenn Du aus dem Fenster schaust oder wenn Du das Fernsehen anmachst. Du kannst sie fühlen, wenn Du zur Arbeit gehst, wenn Du zur Kirche gehst, wenn Du deine Steuern bezahlst. Es ist die Welt, die du siehst wenn du die Realität durch die Werte interpretierst durch die du in deiner Kindheit geprägt wurdest. Es sind Namen, Bezeichnungen, sogar Gedankengänge die dein Leben lang durch deine soziale Umwelt entstanden sind und sie sich schon seit Jahrtausenden so entwickelt haben. Natürlich wurde in der ganzen Zeit reger austausch mit anderen Kulturen geführt was die ähnlichkeit der Kulturen weltweit erklärt, die von der Zivilisation berührt wurden. Dennoch wurde in jedem land, jeder Nation immer darauf geachtet die eigene Kultur zu bewahren um den Bürgern eine Identifikation und Heimat zu beiten. Das wird in Deutschland seit einigen jahrzehnten aber bewusst nichtmehr getan, darin sehe ich ein Problem und du siehst deswegen keine deutsche Kultur mehr.

Heinrich von Gagern
16.08.2004, 15:38
Du willst wissen was deutsche Kultur ist?
Ich sag dir was deutsche Kultur ist!

Deutsche Kultur ist überall. Sie ist überall um uns herum, sogar genau in diesem Forum. Du kannst sie sehen, wenn Du aus dem Fenster schaust oder wenn Du das Fernsehen anmachst. Du kannst sie fühlen, wenn Du zur Arbeit gehst, wenn Du zur Kirche gehst, wenn Du deine Steuern bezahlst. Es ist die Welt, die du siehst wenn du die Realität durch die Werte interpretierst durch die du in deiner Kindheit geprägt wurdest. Es sind Namen, Bezeichnungen, sogar Gedankengänge die dein Leben lang durch deine soziale Umwelt entstanden sind und sie sich schon seit Jahrtausenden so entwickelt haben. Natürlich wurde in der ganzen Zeit reger austausch mit anderen Kulturen geführt was die ähnlichkeit der Kulturen weltweit erklärt, die von der Zivilisation berührt wurden. Dennoch wurde in jedem land, jeder Nation immer darauf geachtet die eigene Kultur zu bewahren um den Bürgern eine Identifikation und Heimat zu beiten. Das wird in Deutschland seit einigen jahrzehnten aber bewusst nichtmehr getan, darin sehe ich ein Problem und du siehst deswegen keine deutsche Kultur mehr.
Ich gebe Walfiler vollkommen Recht. Benny, mir scheint du gehst mit geschlossenen Augen durch die Welt oder bist ein Opfer der Umerziehung. Natürlich gibt es leider Gottes eine Veramerkanisierung und Kulturzersetzung durch Küblböck & Co, aber das ändert nichts daran, dass es sehr wohl noch die deutsche Kultur gibt. Denke doch mal an die Architektur, z.B. das Fachwerk (und ich lebe in einer bekannten Fachwerkstadt und bin stolz darafu), die Leistungen unser Kultur in der Kunst (vor allem Musik) und der Wissenschaft. Findest du es nicht bezeichnend, dass der bekannteste englische Komponist ein deutscher war (Händel)? Oder denke mal an solche Persönlichkeiten wie Wernherr von Braun, oder Einstein (ich hoffe du kennst ersteren). Es gibt auch heute noch sovieles was typisch deutsch/österreichisch ist, wie die Studentenverbindungen, die deutsches Brauchtum pflegen (bin selbst in einer) oder das deutsche Jagd- und Forstwesen, welches auch ein typisch deutsches Brauchtum hat, nicht zu vergessen das Schützenwesen. Willst du etwa verneinen, dass es das alles gibt und dass diese Dinge sehr wohl unser Volk unterscheiden, von den Franzosen oder Spaniern?

Kann es vielleicht sein, dass du aus einer Großstadt kommst? Vielleicht ist es ja so, dass ich, der ich aus einer ländlichen Umgebung komme mehr von diesen Dingen mitbekomme, während Großstadtbewohner den Eindruck bekommen, die fortschreitende Veramerikanisierung sei landesweit so schlimm wie in den großen Städten, dem ist aber gott sei dank nicht so, und genau dagegen heisst es vorzugehen.

walfiler
16.08.2004, 16:26
Ich komme auch eher aus einer ländlicheren Gegend. Zu deutscher Architektur ist übrigens der Film "Gottes Hand und Menschen Werk" sehr zu empfehlen indem dokumentiert wird mit welcher architektonsichen kunstvertigkeit Städte im Mittelalter geplant wurden. Dagegen sind die heutigen Siedlungen echt garnichts.

Mit dem Wort Amerikanisierung wäre ich übrigens vorsichtig. Das muß, so glaube ich, nicht zwingend mit Amerika zusammenhängen. Ich denke eher es sich um eine eine Ausblendung jeglicher Kultur handelt weil eben möglichst spaarsam gebaut wird. Die wichtige Rolle von Englisch in der Gesellschaft kommt wohl eher aus der englischen Kultur, die sich wie keine andere durch ihre Kolonien auf der Welt ausgebreitet hat und daher als vorreiter der Globalisierung bzw. der weltweiten Kulturellen Gleichschaltung gilt.

Benny
16.08.2004, 17:49
Eure Meinung bleibt euch ja. Ich meine, dass eine Diskussion über deutsche Kultur, Rasse und Abstammung in der heutigen Zeit voll daneben ist.
1. Weil es keine deutsche Kultur gibt, die den Namen verdient hätte.
2. Weil das Thema "Rasse", wie es von Rechtsextremen verwendet wird, menschenverachtend ist.

Siran
16.08.2004, 17:50
Ich wiederhole meine Frage, was ist für dich Kultur? Wie definierst du denn Kultur unabhängig von der vorhandenen oder nicht vorhandenen deutschen Kultur?

Heinrich von Gagern
16.08.2004, 21:03
Eure Meinung bleibt euch ja. Ich meine, dass eine Diskussion über deutsche Kultur, Rasse und Abstammung in der heutigen Zeit voll daneben ist.
1. Weil es keine deutsche Kultur gibt, die den Namen verdient hätte.
2. Weil das Thema "Rasse", wie es von Rechtsextremen verwendet wird, menschenverachtend ist.
Da kann ich dich beruhigen, Benny. Mit Rasse und Abstammung habe ich nichts am Hut, ich definiere die Kulturzughörigkeit eines Menschen nicht nach seiner Hautfarbe, sondern danach wie er fühlt. Bin ja selbst nur zur Hälte (süd)deutsch
und sehe auch nicht sehr deutsch aus (wie du dich mir bestimmt vorstellst :2faces:

Silberkugel
16.08.2004, 21:46
Ich wiederhole meine Frage, was ist für dich Kultur? Wie definierst du denn Kultur unabhängig von der vorhandenen oder nicht vorhandenen deutschen Kultur?
Ja, das würde mich auch interessieren.

Benny
17.08.2004, 15:58
Nachfolgendes entspricht mit Sicherheit nicht unbedingt das was man unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten als „Kultur“ bezeichnen würde. Ich wurde gefragt, was ich denn unter „Kultur“ verstünde.

Von außen, ganz allgemein betrachtet, würde ich „Kultur“ folgendermaßen sehen:

Kultur wird gekennzeichnet durch sichtbare und nichtsichtbare Kennzeichen, die einmalig und sonst nirgends in exakt gleicher Form und Ausprägung zu finden sind. „Ähnlich“ ist nicht „genauso wie...“ .
Sichtbare Kennzeichen einer Kultur sind Kleidung, Architektur und Haartracht und Religion. Kopfbedeckungen zähle ich zur Kleidung. Nichtsichtbare Kennzeichen sind Sprache und Umgangsformen. Zu den Umgangsformen zähle ich zum Beispiel das Verhalten gegenüber Fremden, egal ob gleicher oder einer anderen Kultur. Hier würde man es vielleicht „Nettiquette“ nennen. Aber auch die Frage: Wie verhalte ich mich Älteren und Jüngeren gegenüber, wie bei Familienangehörigen und so weiter sind oft in Kulturen streng geregelt. Hier mischen sich oft die sichtbaren mit den unsichtbaren, sowie die verbalen und nonverbalen Verhaltensmuster in alltäglichen Situationen.
Kulturen sind im Laufe der Zeit von anderen beeinflusst worden, haben gewisse Dinge übernommen, aber immer ist es zu einer „Modifizierung“ fremder Einflüsse gekommen ist. Niemals wurde etwas eins zu eins übernommen, und niemals verschwand eine Kultur total und ohne Spuren der „Assimilierten“ .
Verbunden mit der Kultur ist immer eine „Tradition“. Auch hier ist es so, dass bestimmte Traditionen nur in einer bestimmten Kultur gepflegt werden. Übernahme von Traditionen hatten auch eine „Modifizierung“ zur Folge.

Wenn heute in Deutschland im landläufigem Sinne von „Kultur“ gesprochen wird, kann es also nur so sein, dass die Reste einer Kultur gemeint sind. Die Sprache, zum Beispiel die der Kelten, hat sich einmal im Laufe der Zeit verändert, und andererseits werden wir nie wissen wie denn die Sprache gesprochen wird, und um welchen Dialekt der Kelten es sich handelt. Mann weiß nun, dass das gälische Reste einer keltischen Sprache ist. Aber welche genau und wie die exakte Aussprache ist, weiß heute niemand. Genauso wie die Germanischen Sprachen, Dialekte ausgesprochen werden weiß ebenfalls niemand. Auch weiß man ungefähr heute wie die germanische Kultur aussah, oder die römische.
Alles Kulturen, die längst ausgestorben sind. Versuche diese Wieder zu beleben scheitern schon an der Sprache.

Wenn man nun Deutschland betrachtet und die Kriterien anlegt, die ich weiter oben dargelegt habe, kann nicht von einer Deutschen Kultur sprechen.
Kleidung: ?
Architektur: ?
Haartracht: ?
Verbal: ?
Nonverbal: ?
Tradition: ?
Religion: ?
Wenn du alle mit JA beantworten kannst auf die Frage: Gibt es das nur hier in Deutschland (?), dann gebe ich dir Recht, dass man von einer Deutschen Kultur sprechen kann. Sonst nicht.

PS: (18.08.)
Das oben geschriebene für Kultur und Tradition gilt auch für den unendlich großen Bereich Kunst.

Benny
19.08.2004, 09:23
Na - da fällt euch nichts mehr ein?

Aufpasser
19.08.2004, 09:31
Bin ja selbst nur zur Hälte (süd)deutsch

Und die andere Hälfte?

Zu Benny braucht man nichts mehr zu sagen.

Heinrich von Gagern
19.08.2004, 13:08
Und die andere Hälfte?
Ist südamerikanisch.

Zu Benny:
Kleidung: Trachtenkleidung, auch wenn die nicht mehr so oft getragen wird wie früher. Aber selbst wenn due die moderne Kleidung der Jugendlichen betrachtest, wirst du feststellen, dass sich die Deutschen anders kleiden, als zum Beispiel Pariser oder Birminghamer Jugendliche.

Architektur: Ich würde vorschlagen, du besuchst mal meine Heimatstadt (Hann. Münden) oder eine andere mittlalterliche gut erhaltene Kleinstadt in Deutschland, wie etwa Rotenburg ob der Tauber. Von solchen Städtchen haben wir in unserer Gegend mehr als genung. Dann weißt du was deutsche Architektur ist.

Haartracht: Die Art wie man das Haar trägt, würde ich nicht als kulturentscheiden betrachten.

Verbal: Wie wärs mit der deutschen Sprache? Schon mal von idiomatischen Wendungen gehört?

Nonverbal: Gestik und Mimik? Die ist bei den meisten Völkern gleich. Sonst könnte man sich ohne Dolmetscher und ohne Sprachkentnisse nicht mal annähernd verständigen.

Tradition: Habe ich dir schon oben gepostet.

Religion: Schon mal von europäischer Abendländischer Kultur gehört? Speziell auf Deutschland bezogen: Kennst du Luther?

Danke für deine Akzeptanz deutscher Kultur.

Benny
19.08.2004, 15:46
Ist südamerikanisch.

Zu Benny:
Kleidung: Trachtenkleidung, auch wenn die nicht mehr so oft getragen wird wie früher. Aber selbst wenn due die moderne Kleidung der Jugendlichen betrachtest, wirst du feststellen, dass sich die Deutschen anders kleiden, als zum Beispiel Pariser oder Birminghamer Jugendliche.

Architektur: Ich würde vorschlagen, du besuchst mal meine Heimatstadt (Hann. Münden) oder eine andere mittlalterliche gut erhaltene Kleinstadt in Deutschland, wie etwa Rotenburg ob der Tauber. Von solchen Städtchen haben wir in unserer Gegend mehr als genung. Dann weißt du was deutsche Architektur ist.

Haartracht: Die Art wie man das Haar trägt, würde ich nicht als kulturentscheiden betrachten.

Verbal: Wie wärs mit der deutschen Sprache? Schon mal von idiomatischen Wendungen gehört?

Nonverbal: Gestik und Mimik? Die ist bei den meisten Völkern gleich. Sonst könnte man sich ohne Dolmetscher und ohne Sprachkentnisse nicht mal annähernd verständigen.

Tradition: Habe ich dir schon oben gepostet.

Religion: Schon mal von europäischer Abendländischer Kultur gehört? Speziell auf Deutschland bezogen: Kennst du Luther?

Danke für deine Akzeptanz deutscher Kultur.

zu Kleidung:

Die Läden in denen die Kids und Erwachsenen ihre Kleidung kaufen sind in ganz Europa gleich. So auch die Klamotten, mit kleinen Unterschieden da die modischen Geschmäcker in den verschiedenen Ländern unterschiedlich sind. Auch ist das Klima in den Ländern (Nord-Süd) anders so dann auch die Kleidung. Es ist aber nicht so, das du anhand der Kleidung sofort sagen kannst, dass der oder die Betreffende aus einem bestimmten Land kommt. Einziger Unterschied sind Kopftücher aus religiösen Gründen.
Ich wette mit dir, dass du nicht exakt sagen kannst woher jemand kommt wenn du ihn auf der Strasse siehst. Wenn ja: woran machst du das fest? Und bedenke: das muss immer anwendbar sein.


zu Architektur:
Klar ist, dass es regionale Unterschiede in ländlichen Gebieten gibt. Ein Bauernhaus in Bayern kann man von einem in Norddeutschland unterscheiden. DAS untermauert aber meine These, dass es wohl regionale Kulturen gab und deren Reste du noch entdecken kannst. In Großstädten aber, Wien, Prag, Zürich, München oder Hamburg gibt es keine gravierende Unterschiede, so dass du erkennen kannst, dass das jetzt tschechisch, deutsch oder französisch ist. Weder in der Architektur des 19ten Jahrhunderts und auch nicht bei zeitgenössischen Bauten.
Selbst bei mittelalterlichen Bauten sind keine gravierende Unterschiede in den Städten zu finden. Die Rede ist aber von HEUTIGER, ZEITGENÖSSISCHER Architektur, also die der letzten 200 Jahre bis heute.


Haartracht:
Es gibt indianische Kuturen in denen die Frauen ihre Haare auf eine ganz bestimmte Art tragen. Auch die Männer, die etwas auf Tradition halten, zum Beispiel Navahos, tragen ihre Haare zu Zöpfen geflochten. Heute noch zu sehen bei Pow Wows in Nordamerika.
Das Fehlen dieser bestimmten Art die Haare zu tragen ist für mich EIN Indiz dafür, dass wir KEINE rein Deutsche Kultur haben.

Sprache: Wenn du die idiomatischen Wendungen anführst, empfehle ich dir
http://www.deutsche-staedte.de/sprache/sprache.html
wo es heißt, dass es genauso, wie es feine Unterschiede der deutschen Sprache in Östereich oder Schweiz, es auch zwischen den neuen und alten Bländern Unterschiede gibt.
Ein guter Link ist auch
http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/deutsch.htm

Nonverbale Verständigung
Sie ist eben NICHT überall gleich. WENN sie denn überall gleich wäre, dann wäre dies ebenso ein Indiz für das Fehlen einer rein Deutschen Kultur.
Beispiel: In verschiedenen Ländern des Mittelmeerraumes (Iatlien, Frankreich ZUM BEISPIEL!) wird bei verneinung mit dem Kopf genickt! und bei bejahung mit dem Kopf geschüttelt! Das sind aber (WIEDER) regionale und nicht auf ein Land begrenzte Phänomene.
EIn Beispiel von nonverbalen Signalen: In bestimmten Kulturen war es unhöflich einen fremden Menschen, mit dem man gerade sprach direkt anzusehen. (Navahos/Nordamerika und asiatische Kulturen). In Europa ist es umgekehrt. Mit dem Finger auf eine Person zeigen ist heute in Europa kein Faux Pas. Bei den Navahos schon. Fast tödlich.
"Ashole-Zeichen" (Zeigefinger und Daumen zu einem Kreis verbunden) bzw. "sehr gut" - wird auch regional unterschiedlich in Deutschland wahrgenommen.

Bei der Religion schießt du dir ein Eigentor.

Alles in Allem:
Du kannst also nicht jedesmal mit JA antworten, wenn es um die Frage geht. Gibt es das nur hier und ist es hier einmalig?

Fazit:
Nach meinen Definitionen gibt es keine rein Deutsche Kultur.

Der nächste, bitte.

Und:
unfallfreies Denken allerseits!

Kaiser
23.08.2004, 21:46
Das ist der Punkt. Wächst der Chinese mit deutschen Eltern auf, ist er deutsch wie jeder andere auch, hat ergo die deutsche Mentalität.
Wächst er aber mit chinesischen Eltern auf, wächst er in Deutschland mit der chinesischen Mentalität auf, was problematisch sein kann.

Nein, denn selbst mit deutschen Eltern wird die Mehrheit der deutschen Gesellschaft ihn stets als einen Chinesen und nicht als Deutschen sehen. Ebenso wie er selbst wenn er in den Spiegel sieht. Aus diesem Gefühl der beschränkten Fremdheit und Außenseiterrolle wird zwangsläufig die zunehmende Identifikation mit seiner anderen "Heimat" erfolgen. Möglicherweise aus Interesse an seinen Wurzeln. Oder aus dem Wunsch seine Indtität zu definieren. Vielleicht auch nur aus dem Wunsch wirklich eine Heimat zu haben in der er vollends akzeptiert wird.

Auch gut anwendbar, wenn man sich damit beschäftigt wieso Türken der vierten Generation in Deutschland "türkischer" sind als die der zweiten Generation, sprich sich weniger integrieren. Wer identifiziert sich mit einer Gesellschaft die einen nicht annimmt?

Schlußendlich also eine selbsterfüllende Prophezeihung, die zeigt das Aussehen und Hautfaarbe sehr wichtig für das eigene Verständnis und Kultur sind.

Shit Don't Stop
24.08.2004, 20:36
Wenn jemand immer noch der Meinung ist, dass es verschiedene Menschenrassen gäbe, dann sollte sich diese Person mal die ersten beiden Teile des folgenden Artikels durchlesen!

http://home.t-online.de/home/Martin.Marheinecke/wt-005.htm

Shit Don't Stop
24.08.2004, 20:37
Bitte löschen!!!

Kaiser
24.08.2004, 23:27
Wenn jemand immer noch der Meinung ist, dass es verschiedene Menschenrassen gäbe, dann sollte sich diese Person mal die ersten beiden Teile des folgenden Artikels durchlesen!

http://home.t-online.de/home/Martin.Marheinecke/wt-005.htm

Das kenne ich schon aus dem PF. Ist ja auch schon ziemlich alt. Daher eine kurze Zusammenfassung von mir die ich damals dagegen anbrachte:

a) Der biologische Rassebegriff basierte nie auf der Genetik (die gab es damals gar nicht)
b) Quantitative Maßstäbe in der Genetik einführen zu wollen ist Schwachsinnig z.B.
- Frau und Mann unterscheiden sich prinzipiell nur in einem Chromoson ergo gibt es keine Geschlechter oder
-der Unterschied in der Anzahl der Genen zwischen Mensch und Affe liegt bei nur knapp 5 %, daher kann man kaum davon reden das Mensch und Affe zwei verschiedene Spezien sind
c) Siehe Text:

"So betrachtet haben Venters Ergebnisse den Rassebegriff keineswegs zwingend widerlegt. Die Rassenforscher des späten 19. Jahrhunderts vermaßen Schädel, untersuchten Nasenformen, Fingerabdrücke und Irismuster, bestimmte den Querschnitt von Haaren usw., um Menschen anhand winziger anatomischer Merkmale bestimmten „Rassen" zuordnen zu können. Gäbe man den damaligen Rasseforschern das heutige gentechnische Instrumentarium in die Hände, wären sie heilfroh gewesen, da es ihnen ihre „Sortierarbeit" sehr erleichtert hätte. Auf die Idee „Menschenrassen gibt es gar nicht" wären sie wohl trotz der geringen genetischen Unterschiede kaum gekommen. Ihr Weltbild hätte das nicht zugelassen."

Schon einmal daran gedacht, das es auch umgekehrt geht? Das es im Weltbild von Anti-Rassisten von Venter und Cavalli-Sforza nicht zugelassen wird, das die Genetik zur Begründung von Rassismus eingesetzt wird?

Ein Herr Chamberlain, Gobinaux oder Mengele hätte uns mit diesem Instrumentarium wohl andere Ergebnisse geliefert wie z.B. da die Unterschiede zwischen den Rassen auf wenigen Genen basieren ist die praktizierte Rassenreinheit nur um so peinlicher einzuhalten, um die Vererbung weniger "guten" Gene zu verhindern.

Wie persönliche Paradigmen stets die Forschung beeinflussen kann der interessierte User bei Thomas Kuhn nachlesen.

Shit Don't Stop
25.08.2004, 15:40
Menschenrassen

traditionelle, weitgehend willkürliche Aufteilungen der Menschheit anhand äußerlicher Merkmale (Hautfarbe, Körpergröße, Kopfform u. a.), die heute von der Wissenschaft als biologisch wenig sinnvoll angesehen werden und daher fallen gelassen wurden. Die vorherrschenden Rassenkonzepte beinhalteten Klassifikationen in Großgruppen wie Europide, Mongolide, Negride und Australo-Melaneside sowie zahlreiche weitere geographische Unterteilungen, über die sich die Forscher schon in der Vergangenheit nicht einigen konnten.

Ein Hauptproblem des Rassenkonzepts besteht in den typologischen Klassifikationsschemata, wonach Rassen durch ein bestimmtes Set von Merkmalen (z. B. kurze Beine, breiter Kopf) beschreibbar seien. Die Vorstellung aber, dass innerhalb einer so genannten Rasse alle Menschen weitgehend einem Typus entsprechen, ist falsch und irreführend, denn es gibt immer viele Individuen in jeder Bevölkerung, die nicht in allen Aspekten einer solchen Kategorie entsprechen. Zudem basieren die äußerlichen Merkmale, die in der Vergangenheit verwendet wurden, um Rassen zu definieren, in der Regel auf vielen Genen (polygen) und weisen eine kontinuierliche Variation in ihren Ausprägungen auf. Neuere genetische Untersuchungen haben gezeigt, dass der weitaus größte Teil der Variation von Merkmalen innerhalb der Bevölkerungen vorkommt und nicht zwischen diesen. Rassenklassifikationen ignorieren somit den Hauptteil der Merkmalsvariationen und sind daher wenig nützlich.

Auf genetischer Ebene bestehen nur sehr geringe Unterschiede zwischen den Bevölkerungen weltweit, auch wenn schwarze und weiße Haut oder verschiedene Gesichtsformen den Eindruck von insgesamt großen Unterschieden zu vermitteln scheinen. Die für diese sichtbaren Unterschiede verantwortlichen Gene bilden nur einen winzig kleinen Teil des menschlichen Genoms. Die Unterschiede in solchen Merkmalen sind Ergebnisse klimatischer Anpassungen, denn in tropischen Regionen ist eine dunkle Hautfarbe von Vorteil, in nördlichen Gebieten hingegen eine helle. Derartige Anpassungen an die herrschenden Bedingungen haben dazu geführt, dass Menschen in ganz verschiedenen, aber klimatisch ähnlichen Regionen, wie z. B. Afrikaner und Australier, dunkle Hautfärbungen besitzen.

Für unser Verständnis der Entstehungsgeschichte der heutigen Vielfalt der Menschen tragen solche äußerlichen Merkmale daher weniger bei als solche Gene, die eher durch Zufallsfaktoren beeinflusst werden wie etwa die Blutgruppen-Faktoren. Untersuchungen an Genmaterial sowie auch die fossilen Menschenfunde zeigen, dass die Vielfalt der Menschen erst nach der Ausbreitung des modernen Menschen aus Afrika vor weniger als 100 000·Jahren entstanden sein dürfte ("Out-of-Africa-Theorie").

Der in der Vergangenheit verwandte Rassenbegriff spielte in Politik und Gesellschaft auch eine ideologische Rolle. Durch entsprechende Wertungen diente er sowohl zur Rechtfertigung von Überlegenheit als auch Diskriminierung und sogar Völkermord.

Menschenrassen Quelle (http://www.wissen.de/xt/default.do?MENUID=40,156,538,547&MENUNAME=InfoContainer&OCCURRENCEID=.SL0011763895.TM01-FullContent&WissenID=QSyTn207zCbVsEMR9vphdKYdoePb1ekWGx9hkINtw ZgM3g2E1osd|-2214074231689510004/182718475/6/7063/7063/7003/7003/7063/-1|-8384354549893808620/182718476/6/7063/7063/7003/7003/7063/-1|1093440415458)


Hier nochmal ein anderer Artikel!

Kaiser
27.08.2004, 00:16
Sag mal, hast du auch eine eigene Meinung die auf halbwegs fundierten Füssen steht? Falls Artikel reinposten alles ist was du kannst, schreib den Autoren doch bitte das sie hierher kommen und an deiner statt mit mir diskuteren sollen.

Wenn man auf die Zerfledderung eines Artikels statt einer Antwort einen weiteren Artikel zum zerfleddern bekommt, ist das jedenfalls für mich als "Diskussion" unbefriedigend weil es zu keiner Diskussion kommt. Ebensogut kann ich mit einem Graffiti über Sauberkeit diskutieren.

War das soweit verständlich?

Falls nein, dann dasselbe mal in einen kurzen Satz:

Diskutier die von dir reingestellten Artikel oder laß das spammen einfach sein.

Shit Don't Stop
27.08.2004, 12:33
Dieser Artikel weitgehend meine Meinung wieder! Da brauch ich nichts weiter dazu posten. Das dies auf fundierten Füssen steht ist ohne Zweifel klar, ich weiß ja nicht was du dir da aus der Nase ziehst, aber ich poste halt Sachen von seriösen Quellen.
Diese Quelle is logisch und gut nachvollziehbar.

Ich hab die Kritik des anderen Artikels verstanden, deshalb hab ich einen anderen gewählt, der von einer anderen Ansichtsweise an das Thema herangeht.
Genauso gut hätte ich den Inhalt des Artikels auch in meinen eigenen Worten wiedergeben können, das wäre aber sinnlos, oder?


Dieser Artikel zeigt deutlich, dass diese Rasseneinteilung einfach nur eine willkürliche Einteilung von Menschen ist. Völlig sinnlos und basierend auf veralteten Daten!

Heinrich von Gagern
27.08.2004, 14:27
Dass shit don´t stops (sorry, aber blöder benutzername) beitrag ohne Kommentar kam, ändert nichts an der Plausabilität und der Seriösität des Textes. Ihn zu diskutieren loht auf jeden Fall, ihn einfach von der Hand zu weisen, weil er nicht in angemessener Form reingestellt wurde, ist arm.

Kaiser
27.08.2004, 17:34
Dass shit don´t stops (sorry, aber blöder benutzername) beitrag ohne Kommentar kam, ändert nichts an der Plausabilität und der Seriösität des Textes. Ihn zu diskutieren loht auf jeden Fall, ihn einfach von der Hand zu weisen, weil er nicht in angemessener Form reingestellt wurde, ist arm.

Diskutieren setzt immer mindestens ZWEI Personen voraus. Wenn Shiti statt einer Antwort auf meine Einwände einen neuen Artikel bringt, frage ich mich ob ich mir die Mühe machen soll den zweiten Artikel in derselben Ausführlichkeit zu behandeln. Bekomme ich dann statt einer Antwort einen dritten Artikel?

Shitie kann Artikel ruhig ins Netz als Diskussiongrundlage reinstellen. Was ich dann aber erwartet ist das er auch bereit ist darüber zu diskutieren.

Shit Don't Stop
27.08.2004, 17:48
Wie schon gesagt, ich hielt deine Einwände gegenüber dem anderen Artikel als durchaus berechtigt. Deshalb wählte ich einen anderen Artikel als Grundlage einer Diskusion, der anders an das Thema ranging, vielleicht auch etwas aktueller ist!

Gut ich seh ein, dass ich vielleicht dazu hätte etwas schreiben sollen, aber ich fühlte mich schon mit dem Artikel dahingehen gut genug geäußert!

Vielleicht klappt es ja jetzt mit dem Diskutieren?

Kaiser
27.08.2004, 17:50
"traditionelle, weitgehend willkürliche Aufteilungen der Menschheit anhand äußerlicher Merkmale (Hautfarbe, Körpergröße, Kopfform u. a.)"

Wenn etwas nach Merkmalen aufgeteilt wird, ist es ncht willkürlich.

"die heute von der Wissenschaft als biologisch wenig sinnvoll angesehen werden und daher fallen gelassen wurden."

Wieso fehlt die Begründung? Liegt der Grund vielleicht weniger in der Wissenschaft als mehr im Sinne der politischen Korrektheit?

"Die vorherrschenden Rassenkonzepte beinhalteten Klassifikationen in Großgruppen wie Europide, Mongolide, Negride und Australo-Melaneside sowie zahlreiche weitere geographische Unterteilungen, über die sich die Forscher schon in der Vergangenheit nicht einigen konnten."

Wenn Dinge über die man sich nicht einigen nicht existieren, würde ziemlich vieles nicht existieren. Das hat mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun. Das ist unsinnig.

Beispiel Holocaust. Eine Definition ist vieldiskutiert also gab es den Holocaust nicht. Das Europäer und Afrikaner verschiedenen Rassen angehören sieht jeder Mensch.


"Ein Hauptproblem des Rassenkonzepts besteht in den typologischen Klassifikationsschemata, wonach Rassen durch ein bestimmtes Set von Merkmalen (z. B. kurze Beine, breiter Kopf) beschreibbar seien. Die Vorstellung aber, dass innerhalb einer so genannten Rasse alle Menschen weitgehend einem Typus entsprechen, ist falsch und irreführend, denn es gibt immer viele Individuen in jeder Bevölkerung, die nicht in allen Aspekten einer solchen Kategorie entsprechen."

Wir reden hier von Rassen und nicht von Klonen. Das alle Europide eine weiße Haut und alle Negride eine schwarze Haut haben, dürfte wohl jedem aufgefallen sein. Das alle Mongolide über mandelförmige Augen verfügen auch.

Vielleicht sollten diese Herren erst einmal nach den offensichtlichen Merkmalen schauen bevor sie die Beinlänge der Rassen vermessen und (welch wunder) bemerken das es innerhalb einer Rasse verschiedene aufprägungen gibt. Wie bei Tieren übrigens auch.


"Zudem basieren die äußerlichen Merkmale, die in der Vergangenheit verwendet wurden, um Rassen zu definieren, in der Regel auf vielen Genen (polygen) und weisen eine kontinuierliche Variation in ihren Ausprägungen auf. Neuere genetische Untersuchungen haben gezeigt, dass der weitaus größte Teil der Variation von Merkmalen innerhalb der Bevölkerungen vorkommt und nicht zwischen diesen. Rassenklassifikationen ignorieren somit den Hauptteil der Merkmalsvariationen und sind daher wenig nützlich."

Auf genetischer Ebene bestehen nur sehr geringe Unterschiede zwischen den Bevölkerungen weltweit, auch wenn schwarze und weiße Haut oder verschiedene Gesichtsformen den Eindruck von insgesamt großen Unterschieden zu vermitteln scheinen. Die für diese sichtbaren Unterschiede verantwortlichen Gene bilden nur einen winzig kleinen Teil des menschlichen Genoms. Die Unterschiede in solchen Merkmalen sind Ergebnisse klimatischer Anpassungen, denn in tropischen Regionen ist eine dunkle Hautfarbe von Vorteil, in nördlichen Gebieten hingegen eine helle. Derartige Anpassungen an die herrschenden Bedingungen haben dazu geführt, dass Menschen in ganz verschiedenen, aber klimatisch ähnlichen Regionen, wie z. B. Afrikaner und Australier, dunkle Hautfärbungen besitzen."

Siehe Anmerkung im oberen Post. Zudem bestreitet doch kein Vertreter der Rassentheorie das die Rassenbildung auf der Basis der Anpassung an die Umgebung basiert. Das ist seit Darwin Standart.


"Für unser Verständnis der Entstehungsgeschichte der heutigen Vielfalt der Menschen tragen solche äußerlichen Merkmale daher weniger bei als solche Gene, die eher durch Zufallsfaktoren beeinflusst werden wie etwa die Blutgruppen-Faktoren. Untersuchungen an Genmaterial sowie auch die fossilen Menschenfunde zeigen, dass die Vielfalt der Menschen erst nach der Ausbreitung des modernen Menschen aus Afrika vor weniger als 100 000·Jahren entstanden sein dürfte ("Out-of-Africa-Theorie")."

Natürlich, wie hätte die Menschheit sich sonst in verschiedene Rassen entwickeln können. Rassen haben stets einen gemeinsamen Ursprung. Gäbe es den nicht würde man von Spezien sprechen.

"Der in der Vergangenheit verwandte Rassenbegriff spielte in Politik und Gesellschaft auch eine ideologische Rolle. Durch entsprechende Wertungen diente er sowohl zur Rechtfertigung von Überlegenheit als auch Diskriminierung und sogar Völkermord."

Hier liegt der Hund begraben. Es sind nicht wissenschaftliche, sondern politische Motive die das offensichtliche, nämlich die Existenz von Rassen
absprechen wollen.

Kaiser
27.08.2004, 17:51
Hoffentlich gibt es diesmal eine Diskussion statt einen dritten Artikel.

Shit Don't Stop
27.08.2004, 18:20
Ok, du hast gewonnen. Sonst is es nicht so leicht mich mit Argumenten zu schlagen, aber bei diesem Thema bin ich nicht so bewandert, wie auf anderer Ebene, deshalb auch das ausweichen auf Links.


Mir bleibt nur noch zu sagen, dass ich es für schwachsinnig halte, wenn jemand aufgrund seiner Abstammung als minderwertig angesehen wird. Schließlich sind wir alle nur Menschen, wir haben mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede!
Ich hoffe du bist der gleichen Meinung!

Kaiser
27.08.2004, 18:36
Ok, du hast gewonnen. Sonst is es nicht so leicht mich mit Argumenten zu schlagen, aber bei diesem Thema bin ich nicht so bewandert, wie auf anderer Ebene, deshalb auch das ausweichen auf Links.


Das macht nichts. Wenn man bei einer Niederlage in einer Diskussion dazulernt, kann das schon in der nächsten Diskussion zum selben Thema ein Sieg bedeuten.



Mir bleibt nur noch zu sagen, dass ich es für schwachsinnig halte, wenn jemand aufgrund seiner Abstammung als minderwertig angesehen wird. Schließlich sind wir alle nur Menschen, wir haben mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede!
Ich hoffe du bist der gleichen Meinung!

Die Frage nach der Existenz von Rassen und die Frage nach einer Verschiedenwertigkeit der Rassen sind zwei Paar Schuhe.

Fragt man nach der Verschiedenwertigkeit der Rassen muß man sich die zwangsläufig die Leistungen jener in der Geschichte ansehen. Das es z.B. der europiden Rasse wesentlich besser geht und fortschrittlicher ist als die negride Rasse ist wohl kein Geheimniss. Dann kann man sich fragen woran das liegt und was man mit diesem Wissen anfängt.

Wären die Rassen wirklich und nicht nur im idellen Sinne Gleichwertig müßten doch alle im groben denselben Entwicklungsstand und Wohlstand besitzen? Meinst du nicht?

Hakan
27.08.2004, 18:43
Das macht nichts. Wenn man bei einer Niederlage in einer Diskussion dazulernt, kann das schon in der nächsten Diskussion zum selben Thema ein Sieg bedeuten.



Die Frage nach der Existenz von Rassen und die Frage nach einer Verschiedenwertigkeit der Rassen sind zwei Paar Schuhe.

Fragt man nach der Verschiedenwertigkeit der Rassen muß man sich die zwangsläufig die Leistungen jener in der Geschichte ansehen. Das es z.B. der europiden Rasse wesentlich besser geht und fortschrittlicher ist als die negride Rasse ist wohl kein Geheimniss. Dann kann man sich fragen woran das liegt und was man mit diesem Wissen anfängt.

Wären die Rassen wirklich und nicht nur im idellen Sinne Gleichwertig müßten doch alle im groben denselben Entwicklungsstand und Wohlstand besitzen? Meinst du nicht?

Das hat jawohl damit überhaupt nichts zu tun. Es gibt doch auch so etwas wie Bodenschätze usw. Die einen hatten eben mehr , die anderen weniger.Ausserdem spielen dabei auch Kriege und Ausbeutungen eine grosse Rolle.

Kaiser
27.08.2004, 18:49
Das hat jawohl damit überhaupt nichts zu tun. Es gibt doch auch so etwas wie Bodenschätze usw. Die einen hatten eben mehr , die anderen weniger.Ausserdem spielen dabei auch Kriege und Ausbeutungen eine grosse Rolle.

Afrika besaß und besitzt mehr Bodenschätze als Europa. Ebenfalls war das Klima günstiger. Das sieht man auch am heutige Welthandelssystem wo Afrika in erster Linie ein Rohstofflieferant ist.

Natürlich spielen auch Kriege und Ausbeutung in diesem Kontext eine Rolle, aber eben nur eine kleine Rolle, weil diese keine eigentliche Ursache sondern Konsequenz der Unterentwicklung darstellen.

Warum gelang es denn den Völkern der europiden Rasse die Völker der negriden Rasse derart schnell und dauerhaft zu unterwerfen sowie auszubeuten? War nicht der gewaltige Entwicklungsunterschied der Grund dafür der die dem Menschen zu eigene Gier beflügelte?

Wir können auch gerne alle anderen Punkte von deiner Seite durchexzerzieren, die dir einfallen.

Shit Don't Stop
27.08.2004, 19:07
Meiner Meinung nach (ohne Artikel :D), hat der Fortschritt der eurpiden Rasse eher damit was zu tun, dass sie sich durch ihr "Nomadenleben" immer wieder veränderten Lebensbedingungen entgegenstellen mussten, ein Bsp. wäre vielleicht die immer wieder stark veränderten Umwelteinflüsse (Eiszeit ect.). Dies machte die Menschen erfinderisch.

Vielleicht sind die in Europa auch besser Vorhandenen Lebensbedingungen, zum Bsp. auch das Klima, also höherer Nahrungsvorrat (später auch höhere Erträge in der Landwirtschaft), für eine höhere Population der Menschen verantwortlich. Und wo viele Menschen sind, da gibt es Konflikte. Da Konflikte den Menschen immer auf den Höhepunkt seiner geistigen Möglichkeiten brachten (irgendwie traurig), ging es im solchen Regionen auch wieder schneller vorran.
Die heutigen noch vorhandenen Bush-Stämme leben in relativ kleinen Gruppen und hatten nie einen Grund sich weiter zu entwickeln, bis der "böse weiße Mann" kam.

Über die Jahrtausende haben sich natürlich bei allen Menschenarten einige Dinge mehr ausgeprägt als bei anderen. Is ja logisch, wenn man einen Muskel trainiert, wird er nach und nach immer "besser", aber andere vernachlässigte Muskeln, bilden sich zurück, aufgrund der wenigen Benutzung!
Das is halt eine Art Spezialisierung auf Basis der oben genannten Theorie!

Na ja, muss jetz Schluss machen, mein "zum Haustier herangezüchteter Wolf" muss schließlich raus!
Gruß

Hakan
27.08.2004, 19:17
Afrika besaß und besitzt mehr Bodenschätze als Europa. Ebenfalls war das Klima günstiger. Das sieht man auch am heutige Welthandelssystem wo Afrika in erster Linie ein Rohstofflieferant ist.

Natürlich spielen auch Kriege und Ausbeutung in diesem Kontext eine Rolle, aber eben nur eine kleine Rolle, weil diese keine eigentliche Ursache sondern Konsequenz der Unterentwicklung darstellen.

Warum gelang es denn den Völkern der europiden Rasse die Völker der negriden Rasse derart schnell und dauerhaft zu unterwerfen sowie auszubeuten? War nicht der gewaltige Entwicklungsunterschied der Grund dafür der die dem Menschen zu eigene Gier beflügelte?

Wir können auch gerne alle anderen Punkte von deiner Seite durchexzerzieren, die dir einfallen.

Und wie erklärst du dir dann , dass ein schwarzer Manager, der in Europa aufgewachsen und studiert hat , seinen weissen Kollegen in nichts nachsteht?
Oder die grossartigen Sportler, Musiker und Schauspieler? Machen die irgendwie einen zurückgebliebenen Eindruck auf dich?

Kaiser
27.08.2004, 19:27
Meiner Meinung nach (ohne Artikel :D), hat der Fortschritt der eurpiden Rasse eher damit was zu tun, dass sie sich durch ihr "Nomadenleben" immer wieder veränderten Lebensbedingungen entgegenstellen mussten, ein Bsp. wäre vielleicht die immer wieder stark veränderten Umwelteinflüsse (Eiszeit ect.). Dies machte die Menschen erfinderisch.


Das sehe ich ähnlich, aber die Afrikaner waren auch Nomaden. Die europäischen Verhältnisse waren nur wesentlich unwirtlicher und rauher als jene in Zentral- oder Südafrika, d.h. der Einsatz von Hilfsmitteln war wesentlich nötiger und das macht erfinderisch was wiederum die geistige Entwicklung vorantreibt.

Nur kommen wir damit nicht genau zur Verschiedenwertigkeit?



Vielleicht sind die in Europa auch besser Vorhandenen Lebensbedingungen, zum Bsp. auch das Klima, also höherer Nahrungsvorrat (später auch höhere Erträge in der Landwirtschaft), für eine höhere Population der Menschen verantwortlich.


Für beides ist der technische Fortschritt verantwortlich. England und Deutschland waren in sehr früher Zeit eine Mischung aus Sumpf und Dschungel. Die Bevölkerung eher gering.

Fleisch und Früchte hatte man in Afrika in Hülle und Fülle. Korn und co. mußte man dem Boden in Knochenarbeit abtrotzen. Während es beim ersteren kein Grund für technischen Fortschritt gab (man hatte was man brauchte) war das beim anderen nicht der Fall. Technischer Fortschrt und Arbeitsteilung waren notwendig für das Überleben.



Und wo viele Menschen sind, da gibt es Konflikte. Da Konflikte den Menschen immer auf den Höhepunkt seiner geistigen Möglichkeiten brachten (irgendwie traurig), ging es im solchen Regionen auch wieder schneller vorran.
Die heutigen noch vorhandenen Bush-Stämme leben in relativ kleinen Gruppen und hatten nie einen Grund sich weiter zu entwickeln, bis der "böse weiße Mann" kam.


Siehst du, aber macht nicht gerade der technische Fortschritt und all das was sich daraus ergibt den Kern dessen aus was wir Zivilisation nennen und was wir hoch schätzen. Macht nicht das eine Verschiedenwertigkeit aus?

Dahinzuleben ohne sich zu verändern oder zu entwickeln ist keine Kunst. Das
machen uns die Tiere auch vor.



Über die Jahrtausende haben sich natürlich bei allen Menschenarten einige Dinge mehr ausgeprägt als bei anderen. Is ja logisch, wenn man einen Muskel trainiert, wird er nach und nach immer "besser", aber andere vernachlässigte Muskeln, bilden sich zurück, aufgrund der wenigen Benutzung!
Das is halt eine Art Spezialisierung auf Basis der oben genannten Theorie!

Na ja, muss jetz Schluss machen, mein "zum Haustier herangezüchteter Wolf" muss schließlich raus!
Gruß

Eben, und haben die europiden nicht zwangsläufig ihre Intelligenz stärker trainiert und beansprucht als die negriden Völker?

Shit Don't Stop
27.08.2004, 19:29
Das schwarze zum Beispiel im Bereich Sport sehr sehr stark vertreten sind, ist ein weiterer Beweis der von mir beschriebenen "Muskeltheorie"! Schließlich waren schwarz-Afrikaner mehr auf traditionelle Jagd spezialisiert, was wiederum ihre sportlichen Fähigkeiten ausprägt.
In den amerikanischen Sportligen (populären) sind zum weitaus größten Teil nur Afro-Amerikaner vertreten, Ausnahmen bilden hier Motorsport und Eishockey.
Basketball, Baseball, Football und auch Leichtathletik werden von schwarzen dominiert (USA)!

Kaiser
27.08.2004, 19:35
Das schwarze zum Beispiel im Bereich Sport sehr sehr stark vertreten sind, ist ein weiterer Beweis der von mir beschriebenen "Muskeltheorie"! Schließlich waren schwarz-Afrikaner mehr auf traditionelle Jagd spezialisiert, was wiederum ihre sportlichen Fähigkeiten ausprägt.
In den amerikanischen Sportligen (populären) sind zum weitaus größten Teil nur Afro-Amerikaner vertreten, Ausnahmen bilden hier Motorsport und Eishockey.
Basketball, Baseball, Football und auch Leichtathletik werden von schwarzen dominiert (USA)!

Möglicherweise, möglicherweise liegt das auch daran, das z.B. den Schwarzen der USA aufgrund ihrer gesellschaftlich unterpreviligierten Stellung, ihrer Armut und meist sehr geringen Bildung nichts anderes als der Sport bleibt, dem sie sich aber mit vollem Einsatz widmen können.

Shit Don't Stop
27.08.2004, 19:54
Das sehe ich ähnlich, aber die Afrikaner waren auch Nomaden. Die europäischen Verhältnisse waren nur wesentlich unwirtlicher und rauher als jene in Zentral- oder Südafrika, d.h. der Einsatz von Hilfsmitteln war wesentlich nötiger und das macht erfinderisch was wiederum die geistige Entwicklung vorantreibt.

Das Nomadentum bezog sich darauf, dass diese Völker über die Jahrtausende weitaus höhere Entfernungen zurücklegten! Das andere sagte ich ja schon!



Nur kommen wir damit nicht genau zur Verschiedenwertigkeit?

Klar gibt es Unterschiede, aber sich auf solche Kleinigkeiten festzulegen meiner Ansicht nach einfach nur dumm, zumindest wenn man behauptet man sei wertvoller (ect.) als ein anderer Mensch. Nicht die Äußerlichkeiten machen es aus, sondern der Character, zumindest sehe ich das so!




Für beides ist der technische Fortschritt verantwortlich. England und Deutschland waren in sehr früher Zeit eine Mischung aus Sumpf und Dschungel. Die Bevölkerung eher gering.

Eben deshalb mussten die Menschen dort einen Weg finden damit umzugehen (Sumpf ect.), diese "Probleme" hatten die Menschen aus Afrika nicht, deshalb mussten sie sich auch nicht damit beschäftigen, also mussten sie auch keine Denkarbeit in diese Richtung leisten.
Wenn man mit seiner Situation zufrieden ist, wieso sollte man was daran ändern wollen?
Es ist ja nicht so als hätten sich diese Stämme überhaupt nicht weiterentwickelt. Zum Jagen haben sie auch selbsterfundene Hilfsmittel, wie das Speer, entwickelt. Auch auf dem Gebiet Medizin sind die Afrikaner sehr weit gewesen, schließlich haben sie Heilmethoden/-mittel für Krankheiten, die die Schulmedizin bis heute nicht bekämpfen konnte, weil sich diese auf Krankheiten konzentrierte, welche in ihren Breitengraden vorkamen!
Im Grunde heist das, dass sich diese Menschen einfach auf ihre Probleme konzentriert haben und versucht haben diese zu lösen. Was ihnen zum großen Teil auch gelungen ist. Genauso wie die Europäer, unterscheiden tun sich vor allem die Art der Probleme!




Siehst du, aber macht nicht gerade der technische Fortschritt und all das was sich daraus ergibt den Kern dessen aus was wir Zivilisation nennen und was wir hoch schätzen. Macht nicht das eine Verschiedenwertigkeit aus?

Zivilisation ist ein dehnbarer Begriff. Was in der Antike eine "große Zivilisation" war, würde manch einer heutzutage, in unserer computerisierten und globalisierten Zeit, als "rückständiges Bauernvolk mit ein wenig Handel" bezeichnen. Vielleicht denken die Menschen in 500 oder 1000 Jahren ähnlich über uns!
Diese so genannten "rückständigen" Völker haben auch eine Art Zivilisation, mit eigener Religion bzw. Kultur!



Dahinzuleben ohne sich zu verändern oder zu entwickeln ist keine Kunst. Das
machen uns die Tiere auch vor.

Was diese aber von Tieren unterscheidet ist, das sie sich im gegensatz zu Tieren sehr gut an Veränderungen anpassen können und auch eine Art Kultur aufweisen!




Eben, und haben die europiden nicht zwangsläufig ihre Intelligenz stärker trainiert und beansprucht als die negriden Völker?

Das sagte ich ja, die körperlichen Eigenschaften sind bei anderen Völkern jedoch vielleicht stärker ausgeprägt. (Ausnahmen bestätigen die Regel, nich wahr?)

Shit Don't Stop
27.08.2004, 19:58
Möglicherweise, möglicherweise liegt das auch daran, das z.B. den Schwarzen der USA aufgrund ihrer gesellschaftlich unterpreviligierten Stellung, ihrer Armut und meist sehr geringen Bildung nichts anderes als der Sport bleibt, dem sie sich aber mit vollem Einsatz widmen können.


Wie schon gesagt, das sind alles Theorien! Die wir nicht wissentschaftlich beweisen können!:heulsuse:

Heinrich von Gagern
27.08.2004, 20:08
Und wie erklärst du dir dann , dass ein schwarzer Manager, der in Europa aufgewachsen und studiert hat , seinen weissen Kollegen in nichts nachsteht?
Oder die grossartigen Sportler, Musiker und Schauspieler? Machen die irgendwie einen zurückgebliebenen Eindruck auf dich?

Um diese Frage an Kaiser mal auszubauen: Siehst du, Kaiser, die Überlegenheit der Europiden, oder besser gesagt die Unterlegenheit der Schwarzen als etwas primäres, also grundlegendes, was in der Biologie gründet? Wenn ja, bin ich auf die Antwort auch gespannt.

Kaiser
27.08.2004, 22:21
Und wie erklärst du dir dann , dass ein schwarzer Manager, der in Europa aufgewachsen und studiert hat , seinen weissen Kollegen in nichts nachsteht?


Ich erkläre das damit, das er das Glück hatte die Vorzüge des Gesellschaftssystem eines europiden Volkes zu besuchen und das dieser Mann offenbar eine größere Intelligenz besitzt als seine Landsmänner.

Das entwickelte Gesellschafts- und Bildungssystem sind keine Dinge die Gottgegeben sind, sondern von den Völkern in kollektiver Arbeit in mehreren Generationen aufgebaut wurde, d.h. es spricht gegen ein Volk bzw. Rasse das nicht in der Lage ist ein solches System aufzubauen.

Und selbst das durchlaufen eines solchen ist keine Garantie dafür, wie man an den Integrationsproblemen sieht. Wie viele in Europa aufgewachsene Schwarze im Verhältniss zu Weißen gibt es die überhaupt nichts auf die Beine gestellt haben und ein kärgliches Leben fristen? Die Schwarzen bilden auch in Europa in erster Linie arme und ungebildete Unterschichten.

Ergo, kann man mit Ausnahmen keine Regeln bilden.



Oder die grossartigen Sportler, Musiker und Schauspieler? Machen die irgendwie einen zurückgebliebenen Eindruck auf dich?

Ist dir auch aufgefallen, das diese einen unterproportionalen Anteil verglichen mit ihrem Bevölkerungsanteil ausmachen?

Natürlich gibt es auch Ausnahmen aber die heutigen Statistiken und Leistungen in der Geschichte sprechen eine recht deutliche Sprache.

Kaiser
27.08.2004, 22:31
Um diese Frage an Kaiser mal auszubauen: Siehst du, Kaiser, die Überlegenheit der Europiden, oder besser gesagt die Unterlegenheit der Schwarzen als etwas primäres, also grundlegendes, was in der Biologie gründet? Wenn ja, bin ich auf die Antwort auch gespannt.

Über die schlußendlichen Gründe kann auch ich nur spekulieren. Es wäre also ziemlich verwegen zu behaupten, das das grundlegend in der Biologie zu begründen ist. Ebensogut kann man eine soziologische Erklärung im Sinne einer kollektiven kulturellen Programmierung nehmen. Auch haben wir die klassischen marxistischen Ausbeutertheorien, die aber nicht erklären wie es zu dieser dauerhaften Ausbeutung kommen konnte. Schlußendlich kann man über die Gründe wie bei Religionen stundenlang diskutieren ohne der Wahrheit näher zu kommen.

Das was man dagegen empirisch deutlich feststellen kann, ist ein ziemlich unausgewogenes Verhältnis in Punkto Fortschritt, Macht, Bildung, Wohlstand etc. zwischen den einzelnen Rassen in einem und zwischen verschiedenen Ländern der sich ziemlich konstant durch die Geschichte zieht. Besonders ist das bei den Negroiden der Fall. Die Mongoliden haben dagegen große Sternstunden und zeitweise die Überlegenheit besessen. Wer weiß was die Zukunft bringt, aber die Zukunft der negroiden Völker bleibt wohl schwarz

Diese empirische Gewissheit läßt den naheliegend Schluß einer Verschiedenwertigkeit zu aber ergibt leider keine sicheren Antworten über dessen Gründe zu.

sparty2
28.08.2004, 00:51
Über die schlußendlichen Gründe kann auch ich nur spekulieren. Es wäre also ziemlich verwegen zu behaupten, das das grundlegend in der Biologie zu begründen ist. Ebensogut kann man eine soziologische Erklärung im Sinne einer kollektiven kulturellen Programmierung nehmen.

Das was man dagegen empirisch deutlich feststellen kann, ist ein ziemlich unausgewogenes Verhältnis in Punkto Fortschritt, Macht, Bildung, Wohlstand etc. zwischen den einzelnen Rassen in einem und zwischen verschiedenen Ländern der sich ziemlich konstant durch die Geschichte zieht. Besonders ist das bei den Negroiden der Fall. Die Mongoliden haben dagegen große Sternstunden und zeitweise die Überlegenheit besessen. Wer weiß was die Zukunft bringt, aber die Zukunft der negroiden Völker bleibt wohl schwarz

Diese empirische Gewissheit läßt den naheliegend Schluß einer Verschiedenwertigkeit zu aber ergibt leider keine sicheren Antworten über dessen Gründe zu.

Hat hier schon mal jemand über das Klima und die Geographie als Faktor für die Entwicklung der Kulturen nachgedacht?
Ein weiterer Aspekt ist die Tatsache dass die Abgrenzung dieser "Grossrassen" sehr schwierig ist. Man vergleiche z.B. einen Äthiopier mit einem Bewohner der Elfenbeinküste... die Unterschiede sind frappierend.

sparty2

Kaiser
28.08.2004, 10:34
Hat hier schon mal jemand über das Klima und die Geographie als Faktor für die Entwicklung der Kulturen nachgedacht?


Wurde zwischen Shiti und mir bereits angeschnitten.



Ein weiterer Aspekt ist die Tatsache dass die Abgrenzung dieser "Grossrassen" sehr schwierig ist. Man vergleiche z.B. einen Äthiopier mit einem Bewohner der Elfenbeinküste... die Unterschiede sind frappierend.


Natürlich gibt es auch Unterschiede innerhalb der Rassen. Das bestreitet doch keiner. Doch du würdest wohl keine Schwierigkeiten haben einen Äthiopier von einem Angehörigen eines beliebigen europiden oder mongoliden Volkes auseinanderzuhalten, oder?