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Vollständige Version anzeigen : Tätervolk



Helmuth
17.06.2004, 12:23
Wie kann man jemanden als Täter bezeichnen,wenn er von der Tat nichteinmal etwas gewust hat?
Nicht einmal Stuckart,der Organisator der Wannseekonferenz,oder Uri Avnery,oder v.Weizßäcker wussten etwas ,aber Lieschen Müller war Täterin.Ich wäre sehr dankbar für eine Erklärung dieser Logik.

Frank
17.06.2004, 12:31
Von wem erwartest Du denn eine Antwort auf diese "Logik"?

Rorschach
17.06.2004, 12:45
Provo account?

Frank
17.06.2004, 12:58
Sind wir nicht alle ... ??? :))

ichbrauchedrogen
17.06.2004, 13:49
...ein bisschen faschistisch?

;)

mike
17.06.2004, 13:59
Wie kann man jemanden als Täter bezeichnen,wenn er von der Tat nichteinmal etwas gewust hat?

Nicht einmal Stuckart,der Organisator der Wannseekonferenz,oder Uri Avnery,oder v.Weizßäcker wussten etwas ,aber Lieschen Müller war Täterin.Ich wäre sehr dankbar für eine Erklärung dieser Logik.

Wenn es um die Frage der Täterschaft geht, handelt es sich immer um eine Kollektivschuld, mit der die eigentlichen Täter nichts zu tun haben oder haben wollen.
Es heißt ja auch nicht Schröder, Schily, Fischer, und wie sie alle nocj heißen mögen sind pleite, sondern Deutschland oder das Deutsche Volk ist pleite. Das Kannst du überall beobachten, ob Amerika oder England usw. immer das Volk.

Helmuth
17.06.2004, 14:27
Von wem erwartest Du denn eine Antwort auf diese "Logik"?
Von Dir!

ichbrauchedrogen
17.06.2004, 15:06
werter Helmuth,

eigentlich war das ironisch gemeint.....:rolleyes:
(um da auch gleich deine pn mit zu beantworten)

die erfindung 'tätervolk' ist natürlich quatsch und deshalb fand ich das auch nicht näher diskussionswürdig.

täter kann nur sein, wer etwas 'getan' hat oder meinetwegen, wer etwas zu *tun* gedenkt (potentieller täter).

insofern waren für mich nicht mal die deutschen zu der problematischen zeit ein tätervolk....ist halt immer leicht, vom sicheren plätzchen hinterm ofen in einem rechtsstaat große pathetische reden zu schwingen...
- nur ob diejenigen vor 60 jahren so mutig gewesen wären, ist äußerst fraglich.
vielleicht wären sie das sogar auf einer zeitreise...mit ihrem heutigen wissen und umfeld....aber das heißt noch lange nicht, dass sie es zur fraglichen zeit eben auch gewesen wären.

Konfuzius_sagt
17.06.2004, 17:05
"tätervolk" ist wieder ein mal ein beweis, wie in der gesellschaft alles veralgemeinert wird. is jemand, der teil einer gruppe ist, z.B. einer Nation und tut etwas schlechtes, sind gleich alle von dieser art schlecht. z.B. die sache mit dem s-bahn schubser, der türkischer herkunft war, da heißt es gleich wieder, alle türken sind schlecht usw.

Helmuth
18.06.2004, 17:50
Antwort an Konfuzius:
Meine Frage hat nichts mit Veralgemeinerung zu tun,sondern mit der politischen Tatsache,dass die BRD auf diesem Fundament steht und ein Zweifel daran strafrechtlich verfolgt wird.Oder soll Deine Antwort heissen,dass diese Verallgemeinerung nicht stimmt?

Tibet Apso
19.06.2004, 00:15
Wie kann man jemanden als Täter bezeichnen,wenn er von der Tat nichteinmal etwas gewust hat?
Nicht einmal Stuckart,der Organisator der Wannseekonferenz,oder Uri Avnery,oder v.Weizßäcker wussten etwas ,aber Lieschen Müller war Täterin.Ich wäre sehr dankbar für eine Erklärung dieser Logik.

Helmuth,

Sie arbeiten nicht zufällig am Kabarett???

Da Sie Stuckart anführen, den "Organisator der Wannseekonferenz" (das war Eichmann, aber egal), hätten Sie wohl auch ein bißchen weiter lesen sollen, die Protokolle kann man nämlich begutachten und lesen und stößt dabei unter anderem auf diesen Abschnitt

"Staatssekretär Dr. Stuckart stellt fest, daß die praktische Durchführung der eben mitgeteilten Lösungsmöglichkeiten zu Bereinigung der Mischehen- und Mischlingsfragen in dieser Form eine unendliche Verwaltungsarbeit mit sich bringen würde. Um zum anderen auf alle Fälle auch den biologischen Tatsachen Rechnung zu tragen, schlug Staatssekretär
Dr. Stuckart vor, zur Zwangssterilisierung zu schreiten."

Wenn man sich nun die Mühe macht und das gesamte Protokoll liest, was Sie anscheinend nicht machen wollten, stellt man fest, das dort die Endlösung beschlossen wurde, also auch ein Herr Dr. Stuckart wußte Bescheid.
Allerdings war er wohl doch clever, wenn man sich sein Leben anschaut

"Geboren in Wiesbaden als Sohn eines Bahnangestellten, christlich erzogen. Abitur. 1919 Freikorpskämpfer. Ab 1922 Jurastudium in München und Frankfurt/Main. Dezember 1922 Eintritt in die NSDAP. 1928 Promotion zum Dr. jur. Ab 1930 Amtsrichter. 1932 bis März 1933 Anwalt und Rechtsreferent der SA in Pommern. Juni 1933 Staatssekretär im Preußischen Wissenschaftsministerium, 1934 Staatssekretär im Ministerium für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung, 1935 Staatssekretär im Reichsinnenministerium. 1936 Eintritt in die SS, 1944 SS-Obergruppenführer. Im Mai 1945 als Innenminister der Regierung Dönitz in Flensburg interniert. Im April 1949 im Wilhelmstraßenprozess Verurteilung zu drei Jahren und zehn Monaten Gefängnis, die wegen der vorangegangenen Haft als verbüßt galten. 1950 durch Spruchkammerverfahren als Mitläufer eingestuft und 1952 zu 50.000 DM Geldstrafe verurteilt. Im November 1953 tödlich verunglückt." Da hat er wohl gelogen, das sich die Balken bogen und so kam er dann glimpflich davon.

Uri Avnery, was der jetzt mit dem Begriff "Tätervolk" zu tun hat, bleibt Ihr Geheimnis.
Uri Avnery emigrierte mit seiner Familie als 10jähriger nach Palästina. In seiner Biographie steht folgendes:

"Avnery, 1923 in Beckum geboren und 1933 nach Palästina ausgewandert."

In einem Interview erzählte er von seiner Emigration:

"1933 ist dann unsere Familie emigriert. Wir waren vier Kinder. Alle anderen Verwandten sind ums Leben gekommen, Onkel, Tanten, Cousinen. Dass mein Vater so früh beschlossen hat, auszuwandem, zeigt natürlich, daß der Zionismus doch den Effekt gehabt hat, dass diese Leute früher gemerkt haben als andere, was wirklich passiert."

Ach ja um zum Thema Tätervolk zu kommen.
Den Begriff gibt es schon, allerdings erscheinen sie regelmäßig aus bestimmter Richtung, wie diese Zusammenstellung zeigt:
Der Unterschied zwischen den Völkermordverbrechen anderer Nationen und dem angeblich in deutschem Namen begangenen vermeintlichen Völkermord des Dritten Reiches an den Juden, der eine solch unterschiedliche Behandlung der Tätervölker ermöglicht, ist einfach beim Namen genannt: die angebliche Einzigartigkeit dessen, was mit dem Namen Auschwitz verbunden wird. (aus der rechtsextremen Postille "Staatsbriefe", Juni 1995)
Das Psycho-Terror-Wort "Tätervolk" ist in der BRD zum festen Seelen-Verstümmelungs-Begriff geworden. (aus dem rechtsextremen "National-Journal")
Und was ist am Tätervolk der Deutschen eigentlich so grauenvoll, wenn sich anhand der Bibel herausstellt, daß es die Verbrechen antiker jüdischer Ingenieurskunst nur nachgeäfft hat? (aus der rechtsextremen Zeitschrift "Sleipnir")
Hingegen geht die blutige Schablone vom kollektiven "Tätervolk" - einst nur für die Deutschen geschnitzt - nunmehr seit Jahrzehnten um den Globus. (aus dem "Ostpreußenblatt")
Die Polen seien das Tätervolk, nicht die Deutschen. (über ein Treffen der "Pommerschen Landsmannschaft")
Ganz in der Spur Hitlers bewegt sich unter radikaler Umkehrung der Wertung die heute übliche Entgegensetzung von "Tätervolk" und "Opfervolk" [...] (Ernst Nolte)
Die goldhaarene Margarete symbolisiert die Deutschen, das Tätervolk, und die schwarzhaarige Sulamit das Volk der Holocaust-Opfer, die Juden. (der Holocaust-Leugner Jürgen Graf)
Die deutschen Gerichte schützen die Würde der Angehörigen der gesamten jüdischen Volksgruppe vor allen erdenklichen Angriffen. Sie unterlassen bzw. unterbinden aber zugleich alles, was die Würde des als Tätervolk gebrandmarkten gesamten deutschen Volkes wiederherstellen könnte. (der Holocaust-Leugner Germar Rudolf)
Nachdem fünfzig Jahre lang das deutsche Volk und insbesondere die deutschen Soldaten der Wehrmacht als "Tätervolk" bzw. "Kriegsverbrecher" verunglimpft wurden und werden [...] (Parteiprogramm der "Republikaner")
Das sind also diejenigen, die Deutschen einreden wollen, sie seien ein "Tätervolk": Rechtsextreme und Deutschnationale sind es, die das "Tätervolk" propagieren. Die Motivation ist nicht schwer auszumachen: man will sich als Opfer der Alliierten und Juden gerieren (wie schon die Nationalsozialisten vor ihrer Machtübernahme) und gleichzeitig die tatsächliche Schuld der nationalsozialistischen Täter auf möglichst viele Schultern verteilen, damit sie denn schlussendlich im Nirwana verschwinde. Erwünscht ist ein Solidarisierungseffekt der sich angegriffen Wähnenden, mit dem die rechtsextreme Agenda befördert werden soll. Damit hat dieser Begriff eine ähnliche Funktion wie die immer wieder behauptete angebliche "Kollektivschuld" der Deutschen. Die Mühe dem Begriff nachzugehen machte sich Albrecht Kolthoff, Journalist und Mitarbeiter der Uni Dortmund. Im Ausland macht sich niemand die Mühe "die Deutschen" mit einer Begrifflichkeit zu belegen, außer man hißt auf einem Campingplatz in Trouville sur mere die Reichkriegsflagge.

MfG
Hütehund

l_osservatore_uno
19.06.2004, 06:41
Rechtsextreme und Deutschnationale sind es, die das "Tätervolk" propagieren.

... nich'n Riß in der Schüssel haben, wer dann?

Paule Spiegel 'n "Rechtsextremer"!

JENER Dreistling, der, über Deutschland schwabulierend, vom "Land der Mörder" sprach?

Der ... 'n Rechtsextremer?

Sind Sie eigentlich noch ganz bei Troste, Sie tibetanischer Terrier?

OK! Inzwischen tut er's ja nicht mehr; strafrechtliche Aspekte haben ihn wohl veranlaßt heut' nurmehr über "das Land, aus dem die Mörder kamen" zu quatschen - ganz nach dem Prinzip: Viel Feind, viel Ehr!

Mal ehrlich, Hündchen, Sie gehen mir mächtig auf'n Geist!

Enzo

Patrick Bateman
19.06.2004, 12:59
Wenn es um die Frage der Täterschaft geht, handelt es sich immer um eine Kollektivschuld, mit der die eigentlichen Täter nichts zu tun haben oder haben wollen.
Es heißt ja auch nicht Schröder, Schily, Fischer, und wie sie alle nocj heißen mögen sind pleite, sondern Deutschland oder das Deutsche Volk ist pleite. Das Kannst du überall beobachten, ob Amerika oder England usw. immer das Volk.

Ein paar Anmerkungen:

1. Eine Kollektivschuld ALLER Deutschen wurde in der Folge des WK II nie behauptet, sondern sogar ausdrücklich verneint, siehe Nürnberger Kriegsverbrechertribunal.

2. Täter im Sinne einer Straftat kann immer nur eine natürliche juristische Person sein, aber niemals ein Volk oder ein Staat, da es sich bei diesen eben nicht um natürliche Personen handelt.

3. Es heißt "Deutschland ist Pleite" es heißt nicht "Das deutsche Volk ist Pleite". Ersteres bezeichnet das Staatswesen, nämlich den Staat Bundesrepuplik Deutschland" zweiteres das in diesem Staat leben Staatsvolk. Das Staatsvolk setzt sich aber aus Individuen zusammen, von denen mit Sicherheit einige Pleite sind aber andere vermögend. Die Zahl der Armen und Reichen spielt hier keine Rolle, da die Armut oder der Reichtum des Einzelnen nicht zu einer Aussage über die Staatsdinanzen des Staates herangezogen werden können.

Der Begriff "Tätervolk" versucht nun eine solche historisch und von der Logik nicht haltbare Kollektivschuld in die Diskussion über die Verbrechen des III Reiches einzuführen.
Da aber damals eben nicht alle Deutschen als Täter in Erscheinung getreten sind, was ja auch faktisch unmöglich ist, ist der Begriff nun der Interpretation des Einzelnen überlassen.

Im Zusammenhang mit dem III Reich wäre eher vom "Täterstaat" zu sprechen, das passt zwar gemäß 2. auch nicht, das III Reich war keine natürliche Person, wenn allerdings ein Staat Recht setzt, und dieses Recht aus objektiver Sicht Unrecht ist und dieses zu Recht erkorene Unrecht Angehörige des Staatsvolkes zu Tätern macht und einzelne Angehörige des Staatsvolkes mit ganzem Herzen dabei sind und mit großer Freude zu Tätern werden, kann man zwar von einem "Täterstaat" sprechen, aber niemals von einem "Tätervolk".

Denn dem Volk ist letztlich die Rechtssetzung des Staates, insbesondere in einer Diktatur nicht kausal zurechenbar. Das Einzelne oder auch größere Gruppen eines Volkes diese Rechtssetzung begrüßen, kann dem Volk nicht angelastet werden.

Das Konstrukt "Tätervolk" ist daher unlogisch und weder im Hinblick auf das III Reich zu halten, noch auf die Gegenwart bezogen in irgendeiner Form relevant um eine sachliche Diskussion zu befördern.

Sinnvoller ist m.M. der Begriff Unrechtsstaat, das trifft die Sache genauer und hier wäre dann zu entscheiden, inwieweit der Einzelne Verantwortung für seine Handlungen übernehmen muß und soll.

Patrick Bateman
19.06.2004, 13:02
... nich'n Riß in der Schüssel haben, wer dann?

Paule Spiegel 'n "Rechtsextremer"!

JENER Dreistling, der, über Deutschland schwabulierend, vom "Land der Mörder" sprach?

Der ... 'n Rechtsextremer?

Sind Sie eigentlich noch ganz bei Troste, Sie tibetanischer Terrier?

OK! Inzwischen tut er's ja nicht mehr; strafrechtliche Aspekte haben ihn wohl veranlaßt heut' nurmehr über "das Land, aus dem die Mörder kamen" zu quatschen - ganz nach dem Prinzip: Viel Feind, viel Ehr!

Mal ehrlich, Hündchen, Sie gehen mir mächtig auf'n Geist!

Enzo
Nein nein Enzo, er hat schon recht.

Der Begriff ist zwar nicht von den Rechten geprägt worden, wird aber wie die Auschwitzkeule eigentlich nur von Rechten bemüht.

Das sollte zum ausdruck gebracht werden, aber das brauche ich dir ja nicht zu erklären.......oder etwa doch?

mggelheimer
19.06.2004, 13:13
Täterland ist abgebrannt
LINK (http://www.gutegeschichten.de/taetervolk.htm)

Konfuzius_sagt
19.06.2004, 13:51
Täterland ist abgebrannt
LINK (http://www.gutegeschichten.de/taetervolk.htm)
deutschland ist kein tätervolk, sowas gibt es nicht.
es gibt nur taten, dei im namen eines landes geschehen, da is es einfach, zu verallgemeinern und alle zu einem täter zusammenzuquetschen. im namen von deutschland wurden schlimme dinge getan, deshalb müssen wir die verantwortung dafür tragen und zeigen, das wir anders sind und keine täter!

Kaiser
19.06.2004, 13:54
deutschland ist kein tätervolk, sowas gibt es nicht.
es gibt nur taten, dei im namen eines landes geschehen, da is es einfach, zu verallgemeinern und alle zu einem täter zusammenzuquetschen. im namen von deutschland wurden schlimme dinge getan, deshalb müssen wir die verantwortung dafür tragen und zeigen, das wir anders sind und keine täter!

Du widersprichst dir. Zum einen verneint du, das die Deutschen ein Tätervolk sind und zum anderen bejahst du es, das die Deutschen damals wie heute die Verantwortung für die Taten der Nazis tragen.

Was paßt das zusammen? Warum sagst du nicht gleich Tätervolk, denn nichts anderes kommt dabei raus, wenn die den Deutschen von heute die Verantwortung von Gestern aufzulasten versuchst.

Sei ehrlich und entscheide dich für die eine oder andere Variante

Kaiser
19.06.2004, 13:57
Denn dem Volk ist letztlich die Rechtssetzung des Staates, insbesondere in einer Diktatur nicht kausal zurechenbar. Das Einzelne oder auch größere Gruppen eines Volkes diese Rechtssetzung begrüßen, kann dem Volk nicht angelastet werden.

Das Konstrukt "Tätervolk" ist daher unlogisch und weder im Hinblick auf das III Reich zu halten, noch auf die Gegenwart bezogen in irgendeiner Form relevant um eine sachliche Diskussion zu befördern.

Sinnvoller ist m.M. der Begriff Unrechtsstaat, das trifft die Sache genauer und hier wäre dann zu entscheiden, inwieweit der Einzelne Verantwortung für seine Handlungen übernehmen muß und soll.

Und nichts destotrotz übernimmt der deutsche Staats als Verkörperung aller lebenden Deutschen die Zahlung von Entschädigungen aus den Steuerzahlungen der heutigen Deutschen und entschuldigt sich für NS-Unrecht.

Man redet in der Politik gerne davon, das es weder Kollektivschuld noch ein Tätervolk gäbe und doch verfährt man exakt so als wären die Deutschen ein Tätervolk.

mggelheimer
19.06.2004, 14:01
deutschland ist kein tätervolk, sowas gibt es nicht.
es gibt nur taten, dei im namen eines landes geschehen, da is es einfach, zu verallgemeinern und alle zu einem täter zusammenzuquetschen. im namen von deutschland wurden schlimme dinge getan, deshalb müssen wir die verantwortung dafür tragen und zeigen, das wir anders sind und keine täter!

Das scheinen aber die Zeitungen und Personen wie "Die Welt", "Junge Welt", "Hannoversche Allgemeine", "Die Zeit", "Jungle World", "Paul Spiegel", "Blick nach rechts", "Informationen zur Weiterbildung in Nordrhein-Westfalen", "Westdeutscher Rundfunk", "Deutsch-Israelische Gesellschaft", "Freitag" usw. noch nicht zu wissen.

Desweiteren widersprichst du dir wirklich.

Warum müssen wir zei9gen das wir keine Täter sind, wenn es ein Tätervolk nicht gibt?

Konfuzius_sagt
19.06.2004, 14:03
Du widersprichst dir. Zum einen verneint du, das die Deutschen ein Tätervolk sind und zum anderen bejahst du es, das die Deutschen damals wie heute die Verantwortung für die Taten der Nazis tragen.

Was paßt das zusammen? Warum sagst du nicht gleich Tätervolk, denn nichts anderes kommt dabei raus, wenn die den Deutschen von heute die Verantwortung aufzulasten versuchst.

Sei ehrlich.
einfach ma genau lesen, aber für dich erklär ichs gerne nochma. deutschland wurde sozusagen zum tätervolk gemacht. das is dumm und muss berichtigt werden. wir müssen trotzdem zeigen, dass wir es nicht sind und mit der sache verantwortungsvoll ungehen und zeigen, wir haben uns geändert.

Konfuzius_sagt
19.06.2004, 14:05
Warum müssen wir zeigen das wir keine Täter sind, wenn es ein Tätervolk nicht gibt?
die antwort steckt schon in der frage. weil es kein tätervolk gibt, sind wir keine täter, wir wurden zu welchen gemacht
so, nochma erklär ich das jetzt nich, jetzt müssten es auch die unterbelichtetsten hier gerafft haben

Patrick Bateman
19.06.2004, 14:09
Du widersprichst dir. Zum einen verneint du, das die Deutschen ein Tätervolk sind und zum anderen bejahst du es, das die Deutschen damals wie heute die Verantwortung für die Taten der Nazis tragen.

Was paßt das zusammen? Warum sagst du nicht gleich Tätervolk, denn nichts anderes kommt dabei raus, wenn die den Deutschen von heute die Verantwortung aufzulasten versuchst.

Sei ehrlich.
Das ist so nicht ganz richtig:

Nur weil jemand Deutscher ist und sich als Deutscher zur Deutschen Geschichte bekennt, wird er nicht zum Täter oder zum Mittäter posthum.

Fakt ist eben, das das III Reich Teil unserer Geschichte ist. Fakt ist das während des III Reiches der Holocaust an den Juden von den Deutschen vorgenommen wurde.

Fakt ist aber auch, das nicht alle Juden Opfer wurden und nicht alle Deutschen Täter waren.

Für Mord, auch für staatlich legalisierten aus rassischen Gründen kann niemand außer den Beteiligten die strafrechtliche Verantwortung übernehmen.

Aus historischer Sicht besteht sehr wohl eine Verantwortung, diese bewegt sich aber nicht in strafrechtlichen Dimensionen, sondern in einer ethischen und moralischen.

Diese Verantwortung rechtfertigt aber nicht den Begriff "Tätervolk" im Sinne einer kollektiven Schuld zu verwenden.

mggelheimer
19.06.2004, 14:13
die antwort steckt schon in der frage. weil es kein tätervolk gibt, sind wir keine täter, wir wurden zu welchen gemacht
so, nochma erklär ich das jetzt nich, jetzt müssten es auch die unterbelichtetsten hier gerafft haben

Ich bin leider sooo unterbelichtet, deshalb eine Gegenfrage zum besseren Verständnis!
Das heißt also, wenn mein Bruder ein Autodieb wäre und alle Welt schreien Würde "das ist die Klau-Familie", sind alle angehörigen dieser/meiner Familie verpflichtet, immer und immer wieder ihren Mitmenschen das Gegenteil zu beweisen. ist das Richtig?
Ich würde mich trotzdem nicht "Normaler" als der Durchschnitt benehmen.

Kaiser
19.06.2004, 14:13
einfach ma genau lesen, aber für dich erklär ichs gerne nochma. deutschland wurde sozusagen zum tätervolk gemacht.


Von wem?



das is dumm und muss berichtigt werden. wir müssen trotzdem zeigen, dass wir es nicht sind und mit der sache verantwortungsvoll ungehen und zeigen, wir haben uns geändert.

Ist es nicht dumm Leuten etwas zu beweisen, die uns wie du selbst sagst quasie zu einem Tätervolk machen? Ich für meinen Teil richte mein Leben nicht danach aus, was irgendwelche Idioten in mir zu sehen meinen, was einige unserer Urgroßväter gemacht haben. Ich würde dafür auch keinen müden Cent auf den Tisch legen.

Indem du ihnen krampfhaft versuchts zu beweisen, das es kein Tätervolk gibt, zeigst du nur das du selbst von der möglichen Existenz eines Tätervolkes ausgehst. Etwas zu widerlegen, was nicht existiert ist unmöglich.

Konfuzius_sagt
19.06.2004, 14:15
Ich bin leider sooo unterbelichtet, deshalb eine Gegenfrage zum besseren Verständnis!
Das heißt also, wenn mein Bruder ein Autodieb wäre und alle Welt schreien Würde "das ist die Klau-Familie", sind alle angehörigen dieser/meiner Familie verpflichtet, immer und immer wieder ihren Mitmenschen das Gegenteil zu beweisen. ist das Richtig?
Ich würde mich trotzdem nicht "Normaler" als der Durchschnitt benehmen.
du musst halt zeigen, dass du nicht wie dein bruder bist. außderdem hat dein bruder in dem fall ja wohl kaum im namen deiner ganzen familie ein auto geklaut, deshalb ist das was völlig anderes!!!

mggelheimer
19.06.2004, 14:16
du musst halt zeigen, dass du nicht wie dein bruder bist. außderdem hat dein bruder in dem fall ja wohl kaum im namen deiner ganzen familie ein auto geklaut, deshalb ist das was völlig anderes!!!

Dann zeige mir die Aussage aus der hervor geht das die Juden im Namen des Deutschen Volkes ermordet werden.

Konfuzius_sagt
19.06.2004, 14:18
Von wem?
von den nazis, die im namen deutschlands handelten!



Ist es nicht dumm Leuten etwas zu beweisen, die uns wie du selbst sagst quasie zu einem Tätervolk machen? Ich für meinen Teil richte mein Leben nicht danach aus, was irgendwelche Idioten in mir zu sehen meinen, was einige unserer Urgroßväter gemacht haben. Ich würde dafür auch keinen müden Cent auf den Tisch legen.
klar, genau so sehe ich das auch. nur leugnen darf man in der geschichte nix und auch nichts vertuschen usw.


Indem du ihnen krampfhaft versuchts zu beweisen, das es kein Tätervolk gibt, zeigst du nur das du selbst von der möglichen Existenz eines Tätervolkes ausgehst. Etwas zu widerlegen, was nicht existiert ist unmöglich.
natürlich geht das. tätervolk ist ein dummer begriff, der widerlegt wird, ganz einfach

Kaiser
19.06.2004, 14:20
Für Mord, auch für staatlich legalisierten aus rassischen Gründen kann niemand außer den Beteiligten die strafrechtliche Verantwortung übernehmen.


Das sehe ich auch so.



Aus historischer Sicht besteht sehr wohl eine Verantwortung, diese bewegt sich aber nicht in strafrechtlichen Dimensionen, sondern in einer ethischen und moralischen.

Diese Verantwortung rechtfertigt aber nicht den Begriff "Tätervolk" im Sinne einer kollektiven Schuld zu verwenden.


Die Geschichte gebietet gar nichts, sondern nur die Menschen die sie schreiben.

Wenn man von einer "geschichtlichen Verantwortung" der Deutschen spricht, ist das exakt dasselbe wie von einem Tätervolk zu schwadronieren. Statt einer kollektiven strafrechtlichen Verantwortung bürdest du ihnen eine kollektive ethisch-moralische Verantwortung auf. Es ist so oder so verbunden mit politischen wie materiellen Forderungen, die lediglich propagandistisch besser verpackt sind.

"Geschichtliche Verantwortung" klingt mag besser klingen als Tätervolk oder Reparation. Doch herauskommen tut genau dasselbe.

Bleib lieber beim Begriff Tätervolk. Der ist im selben Kontext wesentlich ehrlicher.

Patrick Bateman
19.06.2004, 14:22
Und nichts destotrotz übernimmt der deutsche Staats als Verkörperung aller lebenden Deutschen die Zahlung von Entschädigungen aus den Steuerzahlungen der heutigen Deutschen und entschuldigt sich für NS-Unrecht.

Man redet in der Politik gerne davon, das es weder Kollektivschuld noch ein Tätervolk gäbe und doch verfährt man exakt so als wären die Deutschen ein Tätervolk.
Das ist falsch.

Aus Zahlungen zur Wiedergutmachung (kann man das eigentlich wiedergutmachen) die aus dem Steueraufkommen der Bundesrepublik getätigt werden, kann eben nicht auf ein Schuldeingeständnis aller lebenden Deutschen zurückgeschlossen werden.

Es handelt sich ja um eine "Wiedergutmachung", was im Anbetracht der historischen Fakten wohl eher Symbolcharakter hat und nicht um eine völkerrechtliche strafrechtliche Verurteilung, die Deutschland verplichtet Zahlungen zu leisten.

Kaiser
19.06.2004, 14:24
von den nazis, die im namen deutschlands handelten!


Die Nazis haben den Deutschen wohl kaum soetwas wie das Tätervolk aufgedrückt. Jede Regierung handelt stets im Namen des Volkes. Interessanterweise wird aber nur den Deutschen wirklich ein Strick daraus gedreht.



klar, genau so sehe ich das auch. nur leugnen darf man in der geschichte nix und auch nichts vertuschen usw.


Dann solltest du dich von der Vorstellung trennen für irgendetwas Verantwortung zu übernehmen oder jemanden etwas beweisen zu wollen, was u nie getan hast.



natürlich geht das. tätervolk ist ein dummer begriff, der widerlegt wird, ganz einfach

Wenn dem so wäre, müßtest du dich nicht dein Leben lang etwas anderes beweisen müssen. ;)

Konfuzius_sagt
19.06.2004, 14:24
Dann zeige mir die Aussage aus der hervor geht das die Juden im Namen des Deutschen Volkes ermordet werden.
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/wannseekonferenz/index.html

mggelheimer
19.06.2004, 14:28
Die Nazis haben den Deutschen wohl kaum soetwas wie das Tätervolk aufgedrückt. Jede Regierung handelt stets im Namen des Volkes. Interessanterweise wird aber nur den Deutschen wirklich ein Strick daraus gedreht.


Sehe ich nicht so. Wenn die Nazis im Namen des Volkes gehandelt hätten, dann hätten sie kaum versucht den Mord vor dem Volke zu verbergen.

Kaiser
19.06.2004, 14:29
Das ist falsch.

Aus Zahlungen zur Wiedergutmachung (kann man das eigentlich wiedergutmachen) die aus dem Steueraufkommen der Bundesrepublik getätigt werden, kann eben nicht auf ein Schuldeingeständnis aller lebenden Deutschen zurückgeschlossen werden.

Es handelt sich ja um eine "Wiedergutmachung", was im Anbetracht der historischen Fakten wohl eher Symbolcharakter hat und nicht um eine völkerrechtliche strafrechtliche Verurteilung, die Deutschland verplichtet Zahlungen zu leisten.

Wie kann man etwas Wiedergutmachen, was man

a) nicht begangen hat
b) nicht wiedergutmachbar ist

Indem man die Kosten für eine Wiedergutmachung sogar "freiwillig" übernimmt gesteht man automatisch Schuld ein. Übernimmst du etwa die Wiedergutmachung für einen Mörder den du nicht kennst und nichts mit ihm zu tun hast? Vermutlich nicht.

Indem man sogar heute noch von den Steuergeldern der Kriegnachgeborenen (ohne sie zu fragen) zahlt, macht man nichts anderes klar, als das auch sie Schuld wie Verantwortung tragen.

Andernfalls könnte man sie kaum guten Gewissens zur Kasse bitten. Zur Erklärung wird "historische Verantwortung" statt Tätervolk gewählt.

Doch wo ist das der Unterschied? Kollektive Haftung und kollektive Entschädigung sind beides Mal die Folgen.

Fühlst du dich da besser?

Patrick Bateman
19.06.2004, 14:30
Das sehe ich auch so.




Die Geschichte gebietet gar nichts, sondern nur die Menschen die sie schreiben.

Wenn man von einer "geschichtlichen Verantwortung" der Deutschen spricht, ist das exakt dasselbe wie von einem Tätervolk zu schwadronieren. Statt einer kollektiven strafrechtlichen Verantwortung bürdest du ihnen eine kollektive ethisch-moralische Verantwortung auf. Es ist so oder so verbunden mit politischen wie materiellen Forderungen, die lediglich propagandistisch besser verpackt sind.

"Geschichtliche Verantwortung" klingt mag besser klingen als Tätervolk oder Reparation. Doch herauskommen tut genau dasselbe.

Bleib lieber beim Begriff Tätervolk. Der ist im selben Kontext wesentlich ehrlicher.
In der vorliegenden Problematik gebietet die Geschichte sehr wohl.

Den Deutschen kann weder eine kollektive strafrechtliche Schuld, noch per se eine kollektive moralische Schuld aufgebürdet werden, weder von mir, noch von der in diesen Dingen recht masochistischen Rechten.
Von denjenigen die Hitler wählten lebt niemand mehr, von denjenigen die Hitlers Staat trugen leben nur noch wenige. Die Nachgeborenen sind frei von jeder Schuld, Sie haben weder gewählt noch getragen.
Aber trotzdem gehört das III Reich unds seine Verbrechen zu ihrer Geschichte, und die Übernahme der Verantwortung des Volkes für seine Geschichte stellt eben keine Übernahme irgeneiner, wie auch immer gearteten kollektivenSchuld dar.

Ganz im Gegenteil, das zeugt von Größe.

mggelheimer
19.06.2004, 14:30
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/wannseekonferenz/index.html

Ja wie Jetzt?

Soweit ich weiß war das was dort besprochen wurde geheim.

Wenn ich aber im Namen des Deutschen Volkes handle muß ich doch das Volk zumindest wissen lassen was Sache ist.

Konfuzius_sagt
19.06.2004, 14:41
Ja wie Jetzt?

Soweit ich weiß war das was dort besprochen wurde geheim.

Wenn ich aber im Namen des Deutschen Volkes handle muß ich doch das Volk zumindest wissen lassen was Sache ist.
das ist doch genau das worum es geht. die nazis haben gesagt, sie handeln im namen des volkes, was aber eine lüge war.
verstanden?

Patrick Bateman
19.06.2004, 14:42
Indem man die Kosten für eine Wiedergutmachung sogar "freiwillig" übernimmt gesteht man automatisch Schuld ein.

Eben nicht.

Übernimmst du etwa die Wiedergutmachung für einen Mörder den du nicht kennst und nichts mit ihm zu tun hast?

Der Vergleich hinkt. Der Mörder wird für den Unrechtsgehalt seiner Tat verurteilt Das kann jemand, der die Tat nicht begangen hat gar nicht übernehmen.

Indem man sogar heute noch von den Steuergeldern der Kriegnachgeborenen (ohne sie zu fragen) zahlt, macht man nichts anderes klar, als das auch sie Schuld wie Verantwortung tragen.

Unfug. Derlei Beträge kann kein Staatswesen auf einmal aufbringen, schon gar nicht ein Land das so zerstört wie Deutschland war.

Andernfalls könnte man sie kaum guten Gewissens zur Kasse bitten. Zur Erklärung wird "historische Verantwortung" statt Tätervolk gewählt.

"Historische Verantwortung" ist wertfrei. Tätervolk mit Sicherheit nicht. Den ersten Satz im Kontext mit deinem Punkt a) gesehen, könnte man auf die Idee kommen, das der Holocaust in der Tat nur erfunden ist um die Deutschen zur Kasse zur bitten.
Was fast schon die klassische Lebenslüge der Rechten ist.

Doch wo ist das der Unterschied? Kollektive Haftung und kollektive Entschädigung sind beides Mal die Folgen.

Falsch. Es mag eine kollektive Entschädigung sein, aber diese stellt keine kollektive Haftung dar. Letztere wird lediglich von ein paar Minderheiten auf beiden Seiten gebetsmühlenhaft wiederholt.

mggelheimer
19.06.2004, 14:52
das ist doch genau das worum es geht. die nazis haben gesagt, sie handeln im namen des volkes, was aber eine lüge war.
verstanden?

Wie Verstanden? Diese Überheblichkeit solltest du ganz schnell abstellen.

Merkst du noch was?

Meine Frage "
Dann zeige mir die Aussage aus der hervor geht das die Juden im Namen des Deutschen Volkes ermordet werden."

hast du mit folgendem Link beantwortet; http://www.dhm.de/lemo/html/dokumen...renz/index.html

warum soll ich dich verstehen können, wenn du nicht weißt was du uns hier mitteilen willst?

dr.debil
19.06.2004, 14:53
der begriff tätervolk ist meiner ansicht nach falsch. kein volk kann für die taten einer gruppe verantwortet werden. egal ob deutsche, amerikaner, russen oder israelis, niemals steht ein ganzes volk hinter den taten einzelner. falls es doch so scheint, ist es nur propaganda seitens der machthabenden. siehe amerika, nicht mal die hälfte wollte den irak krieg, der welt wird aber verkauft, dass ganz amerika hinter dem präsidenten steht. in israel ist es ähnlich, die hardliner um sharon betreiben eien menschenverachtende politik, unter der palästinenser in den flüchtlingslagern und friedfertige israelis bei terroranschlägen leiden müssen. die vergangeheit zeigt ähnliche beispiele, siehe hitler-deutschland oder stalin-russland. es sind immer nur einzelgruppen, die die "täter" sind, nie ein ganzes volk.

Konfuzius_sagt
19.06.2004, 14:56
an mggelheimer:
was willst du denn?
wenn du dikutiern willst, dann bring argumente. hier wurde bisher alles schon drei mal genau erklärt, also sehe ich keine unklarheiten

mggelheimer
19.06.2004, 14:57
der begriff tätervolk ist meiner ansicht nach falsch. kein volk kann für die taten einer gruppe verantwortet werden. egal ob deutsche, amerikaner, russen oder israelis, niemals steht ein ganzes volk hinter den taten einzelner. falls es doch so scheint, ist es nur propaganda seitens der machthabenden. siehe amerika, nicht mal die hälfte wollte den irak krieg, der welt wird aber verkauft, dass ganz amerika hinter dem präsidenten steht. in israel ist es ähnlich, die hardliner um sharon betreiben eien menschenverachtende politik, unter der palästinenser in den flüchtlingslagern und friedfertige israelis bei terroranschlägen leiden müssen. die vergangeheit zeigt ähnliche beispiele, siehe hitler-deutschland oder stalin-russland. es sind immer nur einzelgruppen, die die "täter" sind, nie ein ganzes volk.



komisch nur das sich darüber niemand einen Kopf gemacht hat als das "Tätervolk" noch ein "Linker" Kampfbegriff war!

Konfuzius_sagt
19.06.2004, 15:01
komisch nur das sich darüber niemand einen Kopf gemacht hat als das "Tätervolk" noch ein "Linker" Kampfbegriff war!
hast du dazu ein beweis?
ich glaube das kam von hohmann und der ist ja wohl kein linker kämpfer, sondern ein drecksfascho

Kaiser
19.06.2004, 15:02
In der vorliegenden Problematik gebietet die Geschichte sehr wohl.


Hast du schon einmal mit der "Geschichte" darüber geredet? Die Geschichte ist eine von Menschen konstruierte mehr oder minder subjektive Wissenschaft.

Sie kann nichts gebieten.



Den Deutschen kann weder eine kollektive strafrechtliche Schuld, noch per se eine kollektive moralische Schuld aufgebürdet werden, weder von mir, noch von der in diesen Dingen recht masochistischen Rechten.
...
Aber trotzdem gehört das III Reich unds seine Verbrechen zu ihrer Geschichte, und die Übernahme der Verantwortung des Volkes für seine Geschichte stellt eben keine Übernahme irgeneiner, wie auch immer gearteten kollektivenSchuld dar.


Schuld und Verantwortung gehören immer zusammen. Wer keine Schuld trägt, trägt auch keine Verantwortung. Wer von einer irgendwie gearteten Kollektivverantwortung ausgeht, sollte sich damit anfreunden, das diese nur aus einer Kollektivschuld entspringen kann und sollte sich nicht auf etwas so wenig konkretes und wages wie einer "historischen Verantwortung" berufen.

So bitter ihm dieser Begriff auch auf der Zunge legen mag.



Der Vergleich hinkt. Der Mörder wird für den Unrechtsgehalt seiner Tat verurteilt Das kann jemand, der die Tat nicht begangen hat gar nicht übernehmen.


Exakt, das wird er, doch was du für den einzelnen offenbar als Unrecht siehst, siehst du für Millionen als ganzes Volk als lobenswert an.

Meinst du nicht, das da was nicht stimmt?



Unfug. Derlei Beträge kann kein Staatswesen auf einmal aufbringen, schon gar nicht ein Land das so zerstört wie Deutschland war.


Aha, und weil die Täter nicht soviel Geld hatten, sollen also deren Nachgeborenen für ihre damalige Schuld blechen?

Ist das nicht die Konzeption wie Folge des Begriffs "Tätervolk?

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:



"Historische Verantwortung" ist wertfrei. Tätervolk mit Sicherheit nicht. Den ersten Satz im Kontext mit deinem Punkt a) gesehen, könnte man auf die Idee kommen, das der Holocaust in der Tat nur erfunden ist um die Deutschen zur Kasse zur bitten.
Was fast schon die klassische Lebenslüge der Rechten ist.


Sage ich ja. "Historische Verantwortung" wird für dich und andere als annehmbarer akzeptiert als "Tätervolk".

Doch warum diese Wortklauberei für dieselbe Sachlage? So oder so wird den nachgeborenen Deutschen eine Art von Verantwortung aufgeschwatzt und ihnen Milliarden als Entschädigung dafür abgenommen.

Warum tust du dich da so schwer? Bis auf ein Wort ändert sich nichts. Ist es nur die Gefühlssache? Zahlt es sich so leichter?



Falsch. Es mag eine kollektive Entschädigung sein, aber diese stellt keine kollektive Haftung dar. Letztere wird lediglich von ein paar Minderheiten auf beiden Seiten gebetsmühlenhaft wiederholt.


Tatsächlich? Wer zahlt denn ungefragt und aufgezwungen diese kollektive Entschädigung? Sind es nicht die nach 1945 geborenen einzelnen Deutschen?
Deutsche die keinerlei Schuld an dem NS-Staat und seiner Taten haben. Und du erzählst mir, das keine kollektive Haftung vorliegt?

Wie kommst du also auf deine Behauptung, die wie ich finde eher gebetsmühlenhaft wiederholt wird und doch von jedem einzelnen gezahlten Cent tagtäglich widerlegt wird?

Patrick Bateman
19.06.2004, 15:02
Wie Verstanden? Diese Überheblichkeit solltest du ganz schnell abstellen.

Merkst du noch was?

Meine Frage "
Dann zeige mir die Aussage aus der hervor geht das die Juden im Namen des Deutschen Volkes ermordet werden."

hast du mit folgendem Link beantwortet; http://www.dhm.de/lemo/html/dokumen...renz/index.html

warum soll ich dich verstehen können, wenn du nicht weißt was du uns hier mitteilen willst?
Mein Gott stell dich noch nicht so an.

Die NS Ideologie ging generell und speziell gegenüber den Juden davon aus, im Sinne und Interesse des deutschen Volkes zu handeln.
Das man, als es dann konkret wurde, das Ganze so geheim wie möglich hielt, ist doch nur ein weiteres Indiz dahingehend, das man sich auf Seiten der Nazis der Zustimmung des Volkes gar nicht so sicher war.
Mithin stellt diese Geheimhaltung einen nicht unerheblichen Anhaltspunkt dar, der eben gegen die These eines Tätervolkes spricht.

Oder gab es öffentliche Massenliquidierungen von Juden in deutschen Großstädten unter Beifall der zuschauenden Öffentlichkeit? Dann könnte man eventuell vom Tätervolk sprechen.

Allerdings sind mir solche Vorgänge nicht bekannt.

mggelheimer
19.06.2004, 15:04
an mggelheimer:
was willst du denn?
wenn du dikutiern willst, dann bring argumente. hier wurde bisher alles schon drei mal genau erklärt, also sehe ich keine unklarheiten

Ok. Dann können wir das ganze ja abschließen. Wir sind kein Tätervolk also können wir auch nicht zu Rechenschaft gezogen werden, mit allen daraus resultierenden Folgen.

mggelheimer
19.06.2004, 15:06
hast du dazu ein beweis?
ich glaube das kam von hohmann und der ist ja wohl kein linker kämpfer, sondern ein drecksfascho

Ich hatte doch extra einen Link beigefügt. (Täterland ist abgebrannt)

Kaiser
19.06.2004, 15:07
hast du dazu ein beweis?
ich glaube das kam von hohmann und der ist ja wohl kein linker kämpfer, sondern ein drecksfascho

Schon mal von den Antideutschen und ihrem Sprachrohr der Jungle Wolrd gehört?

Konfuzius_sagt
19.06.2004, 15:08
was ist denn bitte Jungle Wolrd? gib mir links oder sonstige beweise und net sowas!

mggelheimer
19.06.2004, 15:09
was ist denn bitte Jungle Wolrd? gib mir links oder sonstige beweise und net sowas!

Der Jude als Opfer hat als seinen Widerpart den Deutschen als Täter.

Jungle World, 6. November 1997:

Konfuzius_sagt
19.06.2004, 15:09
Ich hatte doch extra einen Link beigefügt. (Täterland ist abgebrannt)
ja und? was hat das denn mit linkem kampf zu tun? außerdem ist das meißte darauf, wie ich schon gesagt habe nicht richtig

mggelheimer
19.06.2004, 15:11
...außerdem ist das meißte darauf, wie ich schon gesagt habe nicht richtig

Dann sind wir uns ja einig.

mggelheimer
19.06.2004, 15:18
hast du dazu ein beweis?
ich glaube das kam von hohmann und der ist ja wohl kein linker kämpfer, sondern ein drecksfascho

A pro pro "drecksfascho" Was immer das sein soll;

Hohmann _ Link (http://www.gutegeschichten.de/hohmann1.htm)

Konfuzius_sagt
19.06.2004, 15:19
A pro pro "drecksfascho" Was immer das sein soll;

Hohmann _ Link (http://www.gutegeschichten.de/hohmann1.htm)
ich kenn die rede. und mit drecksfascho will ich nur dagen, dass ich hohmann und seine rechten ansichten zutiefst verachte!

mggelheimer
19.06.2004, 15:21
ich kenn die rede. und mit drecksfascho will ich nur dagen, dass ich hohmann und seine rechten ansichten zutiefst verachte!

Was hat mein Link mit der Rede zu tun?

Konfuzius_sagt
19.06.2004, 15:23
Was hat mein Link mit der Rede zu tun?
ich hab kein bock mir sowas langes durchzulesen, hab nur kurz drüvergeguckt und ausschnitte daraus gesehen. wenn was anderes drinsteht, sags mir

mggelheimer
19.06.2004, 15:27
ich hab kein bock mir sowas langes durchzulesen, hab nur kurz drüvergeguckt und ausschnitte daraus gesehen. wenn was anderes drinsteht, sags mir

zu lang??? das ist in 5 min abgehandelt. Solltest du dir wirklich mal durchlesen. Es legt an dem Fall Homann dar wie im Fernsehen Manipulation betrieben wird.

Patrick Bateman
19.06.2004, 15:37
Hast du schon einmal mit der "Geschichte" darüber geredet? Die Geschichte ist eine von Menschen konstruierte mehr oder minder subjektive Wissenschaft.

Sie kann nichts gebieten.

Doch. Historische Tatsachen, nicht deren subjektive Interpretationen, gebieten.

Schuld und Verantwortung gehören immer zusammen.

In streng juristischem Sinne ja, historisch nicht unbedingt.

Wer keine Schuld trägt, trägt auch keine Verantwortung.

Falsch. Es kann sehr wohl jemand schuldig sein, aber nicht die ganze Verantwortung tragen.
Eichmann hatte zweifellos mehr Schuld als irgendein unterer Dienstgrad, obwohl der den Abzug getätigt hat.

Wer von einer irgendwie gearteten Kollektivverantwortung ausgeht, sollte sich damit anfreunden, das diese nur aus einer Kollektivschuld entspringen kann und sollte sich nicht auf etwas so wenig konkretes und wages wie einer "historischen Verantwortung" berufen.

Warum sollte ich? Ich bin Jahrzehnte nach diesen Vorgängen geboren. Soll ich Schuld daran sein. Dann hätte ich doch gleich auch gerne die Copyrights an Beethovens Neunter.

Exakt, das wird er, doch was du für den einzelnen offenbar als Unrecht siehst, siehst du für Millionen als ganzes Volk als lobenswert an.

Ich sprach vom Unrechtsgehalt der Straftat, die nur dem einzelnen Straftäter zugeordnet werden kann, nicht seinem Bruder, Vater, Sohn.

Meinen Ausführungen in diesem Strang kann zudem entnommen werden, das ich gegen die Verwendung des polemischen Begriffes Tätervolk bin.

Aha, und weil die Täter nicht soviel Geld hatten, sollen also deren Nachgeborenen für ihre damalige Schuld blechen?

Ist das nicht die Konzeption wie Folge des Begriffs "Tätervolk?

Nein. Manche Schulden zahlt man auf Raten. Und manchmal zahlt eben für die Schulden der Eltern, auch ohne die Schulden verursacht zu haben.
Sage ich ja. "Historische Verantwortung" wird für dich und andere als annehmbarer akzeptiert als "Tätervolk".

Nein. "Tätervolk" isat eine reine Polemik. Sonst nichts.

Doch warum diese Wortklauberei für dieselbe Sachlage? So oder so wird den nachgeborenen Deutschen eine Art von Verantwortung aufgeschwatzt und ihnen Milliarden als Entschädigung dafür abgenommen.

Es ist eben keine Wortklauberei, es ist eine Frage der Ideologie. "Historische Verantwortung" ist wertfrei, "Tätervolk" polemisch.

Es dreht sich nicht darum, ob aus dem einen oder anderen materielle Ansprüche abgeleitet werden können. Es dreht sich darum, das die Deutschen eben keine kollektive Schuld haben und daher kein Tätervolk sind.

Warum tust du dich da so schwer? Bis auf ein Wort ändert sich nichts. Ist es nur die Gefühlssache? Zahlt es sich so leichter?

Das ist weder eine Gefühlssache noch hat das in irgendeiner Form mit irgendwelchen Zahlungen in der Vergangenheit, Gegenwart oder zukunft zu tun.
Es hat schlicht damit zu tun, das es hisatorisch nicht nur fragwürdig, sondern schlicht falsch ist von den Deutschen als Tätervolk zu sprechen.
Das diese Auffassung deinem ideologischen Wweltbild zuwiderläuft ist mir schon klar, ändert aber nichts an meiner Meinung.

Tatsächlich? Wer zahlt denn ungefragt und aufgezwungen diese kollektive Entschädigung? Sind es nicht die nach 1945 geborenen einzelnen Deutschen?
Deutsche die keinerlei Schuld an dem NS-Staat und seiner Taten haben. Und du erzählst mir, das keine kollektive Haftung vorliegt?

Ach Kaiser, lass doch das Lamentieren über die Zahlungen und Summen. Darum dreht es sich doch bei dir gar nicht. Bekämen israelische Überlebende des Holocaustes keinen Cent mehr, gäbe es für dich doch andere Gründe von einem Tätervolk zu schwadronieren.

Denn eben die historische Tatsache des Holocaustes ist es doch die dich nicht ruhen lässt.
Darum dreht es sich doch bei dir, oder?

Also komm, die größten Zahlungen sind geleistet, die Rentenzahlungen werden sich auch irgendwann erledigt haben und was kommt dann?

Den Holocaust bestreiten, um Rückforderungsansprüche geltend zu machen?

Das aber nur mal nebenbei.

Zum Thema habe ich ja schon oben gesagt: Manchmal zahlen die Kinder eben die Schulden der Eltern.

Also dreh und wende es wie du willst, die Deutschen waren von `33 bis `45 kein Tätervolk.
Aus dem Verhalten der BRD gegenüber Israel eine solche Verantwortung herzuleiten ist schlicht Blödsinn. Zwar ideologisch geprägter, aber eben trotzdem Blödsinn.

l_osservatore_uno
19.06.2004, 15:39
Nein nein Enzo, er hat schon recht.

Der Begriff ist zwar nicht von den Rechten geprägt worden, wird aber wie die Auschwitzkeule eigentlich nur von Rechten bemüht.

Das sollte zum ausdruck gebracht werden, aber das brauche ich dir ja nicht zu erklären.......oder etwa doch?

... Du hast zwar meinen kompletten Text hier zitiert, offenkundig diesen aber nicht gelesen.

Und noch etwas: Das Wort "Tätervolk" müssen JENE und all die anderen, die in dieser Spur laufen, gar nicht beständig direkt anwenden. In den meisten Fällen genügt es doch, das JEWEILIGE Ziel zu erreichen, das Wort AUSCHWITZ zu säuseln, hervorzustoßen, zu wispern, über'n Tisch zu hauchen - und schon geht alles seinen gewünschten Gang!

Was meinst Du?

Gruß!

Enzo

Patrick Bateman
19.06.2004, 15:42
komisch nur das sich darüber niemand einen Kopf gemacht hat als das "Tätervolk" noch ein "Linker" Kampfbegriff war!
Da wurde der Begriff auch widerlegt, allerdings scheint mir so, das der Bgriff hoffähig ist, seit ihn die Rechten verwenden.

Was wieder einmal meine Erkenntniss bestätigt, das beide Seiten bei der Verteilung von Intelligenz im Tiefschlaf waren.

mggelheimer
19.06.2004, 15:43
Da wurde der Begriff auch widerlegt...

wie ist das zu verstehen?

l_osservatore_uno
19.06.2004, 15:50
Da wurde der Begriff auch widerlegt, allerdings scheint mir so, das der Bgriff hoffähig ist, seit ihn die Rechten verwenden.

Was wieder einmal meine Erkenntniss bestätigt, das beide Seiten bei der Verteilung von Intelligenz im Tiefschlaf waren.

Ist das so zu verstehen, dass die VL (Vereinigte Linke), Arm in Arm mit der jüdischen Lobby in Deutschland, einen Begriff prägen darf, gegen den zu wehren die RECHTE sich erdreistet, letztere nun eigentlich selbst schuld ist an der ständigen, weiteren Verwendung dieses unsäglichen Wortes?

Merkwürdige Logik, lieber Patrick, sehr merkwürdige Logik!

Aber natürlich, politisch gesehen, ... hundertprozentig koooorrrrekt!

Enzo

Patrick Bateman
19.06.2004, 15:52
... Du hast zwar meinen kompletten Text hier zitiert, offenkundig diesen aber nicht gelesen.

Und noch etwas: Das Wort "Tätervolk" müssen JENE und all die anderen, die in dieser Spur laufen, gar nicht beständig direkt anwenden. In den meisten Fällen genügt es doch, das JEWEILIGE Ziel zu erreichen, das Wort AUSCHWITZ zu säuseln, hervorzustoßen, zu wispern, über'n Tisch zu hauchen - und schon geht alles seinen gewünschten Gang!

Was meinst Du?

Gruß!

EnzoSo einfach ist es nicht mehr.

Die meisten die heute leben, kenn das nur von Bildern oder bestenfalls noch vom Hörensagen und das betrifft Israel und Deutschland.

Der Umgang zwischen den beiden Völkchen ist so normal wie zwischen Deutschen und Franzosen oder Isaelis mit Italienern.

Man darf es nicht vergessen, dieses kleine Wort das diesen Ort beschreibt, und genauso gehen die Leute, zumindest auf beiden Seiten heute damit um. Was Politiker, gleich welcher Coloeur dazu zu sagen haben klingt mir recht aufgesetzt und das halte ich für das Schäbige an diesen ganzen Diskussionen:

Aus ideologischen oder wahlopportunen Absicht Schindluder mit Millionen von Toten und derem Verrecken, das Wort Sterben spare ich mir, zu treiben.

Insofern hat Auschwitz in der Tat eine tagtägliche politische Bedeutung, unabhängig vom politischen Lager, das machen Rechte wie Linke, Sozen wie Christen.

Was aber den Begriff "Tätervolk" betrifft, so stellt dieser eine reine Polemik dar.

Patrick Bateman
19.06.2004, 15:56
Ist das so zu verstehen, dass die VL (Vereinigte Linke), Arm in Arm mit der jüdischen Lobby in Deutschland, einen Begriff prägen darf, gegen den zu wehren die RECHTE sich erdreistet, letztere nun eigentlich selbst schuld ist an der ständigen, weiteren Verwendung dieses unsäglichen Wortes?

Merkwürdige Logik, lieber Patrick, sehr merkwürdige Logik!

Aber natürlich, politisch gesehen, ... hundertprozentig koooorrrrekt!

EnzoQuatsch Enzo,

die Linke hat sich mit dem Begriff lächerlich gemacht, die Rechte macht sich genauso lächerlich...............das hat nichts mit PC zu tun.

Dazu muß man eigentlich nur mal seinen gesunden Menschenverstand einschalten, sofern der noch nicht ideologisch verquastet ist.

Es hilft aber bisweilen auch die Lektüre von "Des Kaisers neue Kleider".

Nackt bleibt eben Nackt und wenn noch so viele erzählen wie toll die Klamotten sind.

Patrick Bateman
19.06.2004, 15:59
wie ist das zu verstehen?
Er wurde schlicht als das dargestellt was er ist: Eine Polemik.

Wenn es eben einem in den ideologischen Kram passt soll er ihn verwenden, darf sich allerdings nicht beschweren, wenn er sich bei der intelligenteren Hälfte der Menschheit lächerlich macht.

Egal ob Links oder Rechts, oben oder unten.

Alles klar?

l_osservatore_uno
19.06.2004, 16:03
So einfach ist es nicht mehr.

Genau das ist's aber, was JENE, insbesondere Figuren wie Spiegel und Friedman, so unruhig macht.

Deshalb JENER Devise: "Gedenken" wachhalten, immer wieder Salz in die Wunde streuen, immer neue Worthülsen kreieren (Land der Mörder), Denkmale, so viel an Zahl, dass Bauboden knapp wird, eigenes (deutsches) Gedenken unterbinden, zumindest desavouieren.

Aber wie schon gesagt: Das Ding kippt, der Vorhang wird fallen - da können diese Herren tun und lassen was sie wollen.

Mein persönliches Rezept: Auslachen, der Lächerlichkeit preisgeben - und vielleicht dann doch irgendwann, ein "Theaterstück", über diese oder ähnliche "Erscheinungen"!

Und ich wette: Volle Buden, öffentliche Plätze, voll zum Bersten!

Nur so ... kann man die packen.

Wutausbrüche ... bringen nichts!

Enzo

l_osservatore_uno
19.06.2004, 16:06
Es hilft aber bisweilen auch die Lektüre von "Des Kaisers neue Kleider".

Nackt bleibt eben Nackt und wenn noch so viele erzählen wie toll die Klamotten sind.

... haben wir wohl eben, zumindest in gewisser Weise, aneinander vorbeigeschrieben?

Enzo

Patrick Bateman
19.06.2004, 16:12
Genau das ist's aber, was JENE, insbesondere Figuren wie Spiegel und Friedman, so unruhig macht.

Deshalb JENER Devise: "Gedenken" wachhalten, immer wieder Salz in die Wunde streuen, immer neue Worthülsen kreieren (Land der Mörder), Denkmale, so viel an Zahl, dass Bauboden knapp wird, eigenes (deutsches) Gedenken unterbinden, zumindest desavouieren.

Aber wie schon gesagt: Das Ding kippt, der Vorhang wird fallen - da können diese Herren tun und lassen was sie wollen.

Mein persönliches Rezept: Auslachen, der Lächerlichkeit preisgeben - und vielleicht dann doch irgendwann, ein "Theaterstück" um dieses oder ähnliche "Erscheinungen"!

Und ich wette: Volle Buden, öffentliche Plätze, voll zum Bersten!

Nur so ... kann man die packen.

Wutausbrüche ... bringen nichts!

Enzo
Volle Buden beileibe nicht, das interessiert die breite Masse gar nicht mehr, diese Scharmützel von Funktionären, Politikern und Ideologen.

Die meisten haben Auschwitz und den Holocaust aus Tatsache aktzeptiert, die Herumrechnerei von paar Revanchisten, ob es jetzt 3,98 oder 5,987 Millionen Tote waren interessieren die Leute nicht, ganz im Gegenteil auch das widert an.

Gegen Gedenken ist nichts zu sagen, auch nichts gegen Denkmäler. Es heißt ja " Denk Mal" und nachdenken sollte man schon über die Sache, aber nicht jede Minute des Wachseins wie von der Linken und den Rechten unter dem Polemik "Tätervolk" gefordert.

Patrick Bateman
19.06.2004, 16:14
... haben wir wohl eben, zumindest in gewisser Weise, aneinander vorbeigeschrieben?

Enzo
Mach dir keinen Kopf, ich bin es gewöhnt, nicht verstanden zu werden.:rolleyes:

l_osservatore_uno
19.06.2004, 16:19
Volle Buden beileibe nicht, das interessiert die breite Masse gar nicht mehr, diese Scharmützel von Funktionären, Politikern und Ideologen.

... allerdings, nehme ich, in vielen, vielen Gesprächen, ganz anders wahr!



Die meisten haben Auschwitz und den Holocaust aus Tatsache aktzeptiert, die Herumrechnerei von paar Revanchisten, ob es jetzt 3,98 oder 5,987 Millionen Tote waren interessieren die Leute nicht, ganz im Gegenteil auch das widert an.

Durchaus richtig, doch es regt die Menschen allgemein mächtig auf, was die Shoa-Glücksritter so draus machen und es nervt sie auch, beobachten zu müssen, wie deutsche Politiker sich ständig ihren politischen Arsch dran wärmen.



Gegen Gedenken ist nichts zu sagen, auch nichts gegen Denkmäler. Es heißt ja " Denk Mal" und nachdenken sollte man schon über die Sache, aber nicht jede Minute des Wachseins wie von der Linken und den Rechten unter dem Polemik "Tätervolk" gefordert.

Dieser Sache wurde weit übersatt "gedacht" - genug ist genug!

Gruß!

Enzo

Konfuzius_sagt
19.06.2004, 16:35
Dieser Sache wurde weit übersatt "gedacht" - genug ist genug!


warum? damit das alles nochma passiert oder was?

l_osservatore_uno
19.06.2004, 16:40
warum? damit das alles nochma passiert oder was?

... liebe Intelligenzbestie, die sich selbst ja bereits Konfusius nennt, hast's mal wieder erfaßt! :D

Enzo

Patrick Bateman
19.06.2004, 17:07
...







Gruß!

Enzo
.....allerdings, nehme ich, in vielen, vielen Gesprächen, ganz anders wahr!


Das mag sein, allerdings würde ich den eigenen Bekanntkreis nicht als empirische klare Quelle bezeichnen.

Durchaus richtig, doch es regt die Menschen allgemein mächtig auf, was die Shoa-Glücksritter so draus machen und es nervt sie auch, beobachten zu müssen, wie deutsche Politiker sich ständig ihren politischen Arsch dran wärmen.

Es regt die meisten Leute auch auf und widert sie an was die Rechten oder Linken daraus machen.
Die Leute, auch Jugendliche sind gar nicht so unpolitisch wie man denkt.

Dieser Sache wurde weit übersatt "gedacht" - genug ist genug!

Finde ich nicht. Ohne zynisch zu werden, das ist ein historisch einmaliges Ereignis, das einem wahrhaft den Gehalt des Hobbeschen Satzes "homo homini lupus est" vor Augen führt.
Denn bei allen nationalen Eigenheit, die jede Nation hat, so sind wir alle Menschen und es soll mir bloß keiner sagen, das wäre in seinem Land nicht möglich gewesen oder es sei unmöglich, das sich diese Ereignis so oder in einer anderen Form in seinem Land wiederholt.

Wiederholungen sind möglich, solange es Menschen gibt. Und Gedenken verhindert vielleicht nicht das Wiederholen, es kann aber keine Nation sagen, sie habe es nicht gewußt.

Schließlich führen viele Wege nach Auschwitz, und damit meine ich nur die Bahngleise.

Bloß das parteipolitische Süppchen, dem sollte man die hitze entziehen. Das Thema taugt nicht dazu, schon aus Gründen des Anstandes und des Respektes vor den Toten.

cocrea
19.06.2004, 19:36
Das Unwort des Jahres 2003: "Tätervolk"
Dr. jur. Hans- Peter Gundermann (Quickborn)http://www.swg-hamburg.de/Aktuell/Das_Unwort_des_Jahres_2003___T/body_das_unwort_des_jahres_2003___t.html


Wie geheim der Holocaust gehalten wurde, ergibt sich deutlich aus Himmlers zweiter Posener Rede, die er am 6.10.1943 vor Reichs und Gauleitem der NSDAP, also hohen Parteiführern, hielt und in der er ihnen den Mord an den Juden mitteilte. Wörtlich sagte er:
"Damit möchte ich die Judenfrage abschließen. Sie wissen nun Bescheid, und Sie behalten es für sich. Man wird vielleicht in ganz später Zeit einmal überlegen können, ob man dem deutschen Volk etwas mehr darüber sagt. Ich glaube, es ist besser, wir wir insgesamt haben das für unser Volk getragen, haben die Verantwortung auf uns genommen ...und nehmen dann das Geheimnis mit in unser Grab."
vgl. Joachim Fest, Speer, Berlin 1999, S. 253 ISBN 3828600638 unter Verweis auf Bradley F. Smith/ Agnes F. Peterson, "Heinrich Himmlers Geheimreden 1933 bis 1945", Frankfurt/ Berlin/ Wien 1974, S. 162 ff.

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ich habe bei einem 3.generationler aus vermutlich einer nazitäterfamilien einen dramatischen todeswunsch/drohung (auf mich bezogen) ausgelöst, als ich in einer gruppe von seminarteilnehmern bei der vorstellungsrunde ein zitat eines in israel lebenden psychologieprofessors dan bar-on (in intl. friedensarbeit und -forschung tätig) einbrachte: >>es ist erstaunlich, dass die familiensystem-aufstellungs-arbeit nach bert hellinger in einem TÄTERLAND so deutlich ankommt.<<
ich persönlich fühlte mich nicht beleidigt, eine angehörige der nachgeneration einer tätergeneration zu sein. ich sehe, dass ich als deutsche ein nationale erblast mitzutragen habe, genauso wie ich als angehörige der 1. welt (industrienationen) eine mit-täterin(nutznießerin) bin an der rohstoff- und menschenausbeutung der sog. 3. welt. unter noch größerem tabu steht die verfolgung (versuchte ausrottung?) der 4. welt durch die ersten drei welten.



an anderer stelle sprach dan bar-on davon, wie schwer sich angehörige des israelischen staates täten, die täterseite in bezug auf das volk der palästinenser anzunehmen.

gäbe es ähnliche aufschreis, wenn man israel als OPFERLAND bezeichnen würde?
worte sind auslöser für bewusstseinsprozesse.

Wir sind nie Opfer, wir sind Mitgestaltende. Jacqueline Small

übertragen könnte jenes zitat heißen:
Wir sind nie Täter, wir sind Mitgestaltende. Jacqueline Small

die existenz spalterischer dualistischer begriffe im wortschatz fördert/verstärkt dualistisches bewusstsein. verringert die chance auf effektive söhnungssarbeit, die auf dem schmalen grat zwischen den lagern geht.

gruß, cocrea

Tibet Apso
20.06.2004, 00:26
... nich'n Riß in der Schüssel haben, wer dann?

Paule Spiegel 'n "Rechtsextremer"!

JENER Dreistling, der, über Deutschland schwabulierend, vom "Land der Mörder" sprach?

Der ... 'n Rechtsextremer?

Sind Sie eigentlich noch ganz bei Troste, Sie tibetanischer Terrier?

OK! Inzwischen tut er's ja nicht mehr; strafrechtliche Aspekte haben ihn wohl veranlaßt heut' nurmehr über "das Land, aus dem die Mörder kamen" zu quatschen - ganz nach dem Prinzip: Viel Feind, viel Ehr!

Mal ehrlich, Hündchen, Sie gehen mir mächtig auf'n Geist!

Enzo

Probleme in der Wahrnehmung haben, dann sollten Sie dagegen was machen.

1.) Wie schon Batemann erklärte wurde nicht mal der Begriff Tätervolk von den Allierten benutzt. Dazu müßte man sich in Geschichte auskennen, aber wer eh schon seine Ressentiments gebildet hat, der weiß natürlich alles.

2.) Wenn Paul Spiegel sich dazu äußert, dann sollte man auch den gesamten Kontext miteinstellen und sich nicht an irgendwelchen Satzfetzen berauschen.
Aber von Ihnen und Ihresgleichen bin ich nichts anderes gewohnt. Man zitiert irgendwas und setzt irgendeinen Satz dahin, irgendjemand wird es schon glauben.

3.) Apso heißt einfach nur dichtes Fell, nicht Terrier, aber wer nicht über den Tellerrand rausblicken möchte, der verpaßt das wesentliche.

4.) Noch einmal für Sie, begreifen werden Sie es eh nicht, wenn jemand sofort sein Mikro zückt und jede Aussage Spiegel's als seine Befindlichkeit in die Medien stellt, dann sei es ihm zugestanden, es sei ihm aber nicht zugestanden wenn er das Ausgesagte dermaßen stückelt, das es keinen Sinn mehr ergibt. Jetzt geschnallt?

5.) Da Sie mich für ein Hündchen halten, was Ihnen natürlich tierisch auf den Keks geht, bin ich dies natürlich gerne. Auch kleine Hunde haben scharfe Zähne. Ansonsten sollten Sie sich mal die Mühe machen sich über Tibet Apsos zu informieren, aber wem erzähle ich das. Wer der Meinung ist, das Tätervolk als Dohkulisse eingesetzt wird und die Antisemitismuskeule von den gleichen besetzt ist, der kennt sich natürlich aus.
Für Sie noch einmal zum mitlesen und mitdenken. Der Begriff Tätervolk wird von rechten und Nationalkonservativen benutzt um alles zu negieren was in diesem Land passiert ist. Wenn dies nicht zieht, dann zieht man halt die Quellen zu Rate, um den Nachbarn eine Mitschuld zu geben, Hauptsache man steht am Ende sauber da.
In keinem europäischen Land spricht man von einem Tätervolk und selbst in Israel, aber sie lesen ja täglich die israelische Presse und kennen die Meinung über Deutschland, spricht man von "den Deutschen" als Täter, oder Tätervolk, aber Sie sind ja nun in der Lage zu differenzieren. Deutschland ist in Israel nichts weiter als ein Land, was einem seltsam vorkommt und nach den USA, Groß Britannien, Frankreich und anderen Ländern einen Stellenwert unter ferner liefen einnimmt, außer bei den Jeckes (deutschen Einwanderern), die abonnieren die Welt direkt und lesen nicht Ha'aretz und andere.

MfG
Hütehund

l_osservatore_uno
20.06.2004, 04:12
Aus jedem Satz Ihres vorstehenden Beitrages drängen hervor:


- Arroganz

- unpräziser Wortschleim


Und: Um's Haar hätt' ich fast noch das Wort 'typisch' davorgesetzt!


Enzo

Helmuth
20.06.2004, 11:14
Antw an Fars - Hitler

Lieber Fars,wozu Deine Aufzählungen wenn,wenn,wenn...?Wenn es kein großes Feuer gegeben hätte,dann hätte der Feuerwehrmann natürlich seine Fähigkeiten nicht beweisen konnen!
Ausserdem frage ich:Warum hätte man Hitler stoppen sollen?Man kann nur über konkrete Fakten oder Meinungen diskutieren,nicht über Allgemeinplätze.Also bitte genau formuliete Punkte.
Hitler hatte lediglich dann keine absolute Mehrheit,als man ihn noch nicht kannte.
H zwang die Westmächte zum Krieg.Kannst Du das begründen?
Wenn Krieg ist müssen sich kleine Staaten was gefallen lassen,zumal wenn sie nicht neutral sind.
Aggressives Verhalten Hitlers - bitte Beispiele.
Die Ermöglichung des Selbstbestimmungsrechts der Österreicher nennst Du Anexion?
"Applaus steckt an." Die Wahlen in Österreich beweisen doch,dass dies keine Massensugestion war.Dass Österreich zu Deutschland wollte ist doch bekannt.
Was sollen Argumente wie Applaus in Prag blieb aus,Deutsche nicht kriegsbegeistertDu musst schon beim Thema bleiben!
"Die Unterdrückung war perfekt".Das ist ein absoluter Schwachsinn.Es war sich ein Vok mit seiner Regierug noch nie so einig gewesen.DAzu könnte ich Dir noch unendlich viel sagen.

Viele Grüße!
Helmuth

Helmuth
20.06.2004, 11:16
Antwort Tätervolk - Tibet

1. Stuckart hatte einen weit höheren Rang als Eichmann,hatte auch mit den Rassegesetzen zu tun usw. Aber wie Sie schon selber feststelltenist das unerheblich.

2. Wenn Stuckart etwa gewusst hätte,dann hätte er zu 6 millionenfach lebenslänglich verurteilt werden müssen.Da er aber schon 1949 frei war und vorher sich vergleisweise in einem Sanatorium befand,kann er wohl nichts gewusst haben.Wie ist es sonst zu erklären,dass er weniger "bestraft" wurde als Millionen völlig Unschuldiger?

3. Uri Avnery ist abslut nicht mein Geheimniss,ich habe überhaupt keine Geheimnisse!Avnery hat geschrieben,dass 1944 etwas "durchgesickert" sei.Das gilt übrigens auch für unzählige andere die es hätten wissen müssen.
4. Du hast Dir bewundertswerte Mühe gegeben mit dem Zitieren sogen.Rechtsextremer,aber wozu?Ist es nicht Tatsache,dass wir als Volk der Täter angesehen und behandelt werden?Hörst Du nicht täglich Radio usw?Deine Ausführungen zu diesem Punkt sind rel. vernünftig aber es geht nicht darum wer mehr oder weniger darüber spricht.Das Thema lautet:wer wusste?Und wenn Du nicht auf dem Mond lebst,dann weisst Du dass es das tägliche Thema ist,dass es alle wussten.Für mich ist es absolut klar,dass es niemand wusste(die etwa 0,1% kann man vernachlässigen),allein schon deshalb,weil in einem Krieg und einer Diktatur nicht Staatsgeheimnisse publiziert werden.Ich bin sogar der Meinung,dass es auch Hitler nicht wusste.Er wollte während des Krieges über das Judenproblem keinen Vortrag mehr haben - er hatte wahrlich genug zu tun - und Himmler etc wollten ihn sicher von dieser zusätzlichen Belastung verschonen.Das ist meine ganz persönliche Meinung,nicht die von Dr.Frey!

Danke für den Beitrag und viele Grüße!
Helmuth

houndstooth
20.06.2004, 16:10
Wie kann man jemanden als Täter bezeichnen,wenn er von der Tat nichteinmal etwas gewust hat?
Nicht einmal Stuckart,der Organisator der Wannseekonferenz,oder Uri Avnery,oder v.Weizßäcker wussten etwas ,aber Lieschen Müller war Täterin.Ich wäre sehr dankbar für eine Erklärung dieser Logik.

Muenchner Neueste Nachrichten; Dienstag 31. Maerz 1933

Wannseekonferenz .................................: 20. Janua.1942



Muenchner Neueste Nachrichten; Dienstag 31. Maerz 1933

“”Wie unrichtig die vielfach verbreiteten Geruechte ueber die Behandlung von Schutzhaeftlingen seien , gehe daraus hervor, dass einigen Schutzhaeftlingen , die es wuenschten, wie z.B. Dr. Gerlich und Frhr. v. Aretin, priesterlicher Zuspruch anstandslos zugesprochen sei.""



Dachau:"SCHUTZHAEFTLINGE"

http://www.ushmm.org/lcmedia/photo/wlc/image/74/74577.jpg

( National Archives US)

Auch ich bin dagegen, das heute lebende deutsche Volk mit dem deutschen Begriff "Taetervolk" zu plakatieren .

Auch schliesse ich mich den Diskutanten an, die hervorgehoben haben , dass dieser Begriff ( ?..vielleicht mit "people of perpetrators" uebersetzbar?) weder niemals von einem der Alliierten gebraucht wurde , noch in der J.P. oder Haarez etc. in diesem Kontext zu finden ist.


Eines der ersten , wenn nicht sogar das erste Bild/Dachau : Maerz oder April 1933 / Gelaende und Gebaeude der Munitionsfabrik aus der das KZ anfaenglich bestand/ National Archives US/.

http://www.ushmm.org/lcmedia/photo/wlc/image/55/55229.jpg

[B]Muenchner Neueste Nachrichten; Dienstag 31. Maerz 1933

Helmuth
20.06.2004, 17:35
Ich habe erst 3 Seiten gelesen weil mir die Zeit davonläuft möchte desshalb doch schon etwas grundsätzliches sagen:

1. Man kann nur erfolgreich diskutieren wenn man strikt beim Thema bleibt.Ich hatte lediglich gefragt wie es möglich ist,dass man vom Holocaust wusste.Die Antwort ist m.E. einfach:dass dies nicht möglich ist,denn Staatsgeheimnisse werden nicht publiziert,erst recht nicht in einem Krieg und einer Diktatur und wenn auch noch Regierungsmitglieder davon nichts wussten.Meine ganz persönliche Meinung geht sogar dahin,dass H selber nichts wusste.Begründung:Er hatte befohlen ,keinen Vortrag mehr über das Judenproblem während des Krieges.Ausserdem kann ich mir gut vorstellen,dass man ihn schohnen wollte.

2. Es kommen immer wieder die Wendungen vor "was die Großeltern -Generation Schlimmes getan hat" geht mich nichts an ,u.ä.
Diese Generation hat nichts für sich getan,hatte nur Not und Tod gekannt und hatte mit Sicherheit ein höheres sittliches Niveau als die heutige Generation.Wenn nun die Selbstverwirklichungs-,Spass- und Wegwerfgesellschaft ,die wie die Made im Speck im Überfluss lebt,sich derartig selbstgefällig,überheblich und ignorant aufführt,dann ist das eine Infamie und Frechheit sondergleichen und Dummheit dazu.Und wer heute die groteske These einer "Gefahr von Rechts" propagiert,hat überhaupt nichts begriffen,oder er verfolgt damit bestimmte Absichten.

Ich kam als 17-jähriger Schüler - noch
nicht einmal ganz eingekleidet - bis 1950 als Kriegsgefangener nach Sibirien.Ist vieleicht jemand der Ansicht,dass ich etwas gutzumachen hätte?Oder mich etwa vor euch verkriechen sollte?Aber das alles ist ja nichts Neues.Vor 2000 Jahren wolltet ihr den Barabas haben!
Aber zu wem spreche ich?Ich spreche zu einem Friedhof.

Im Übrigen sind das typisch deutsche Eigenschaften,was ich als Mehrsprachiger immer wieder feststellen kann.Auch der tierische Ernst mit dem alles angepackt wird.Leider.Für mich ist diese Diskussion einzig und allein ein Vergnügen,weiter absolut nichts.Wenn einer eine andere Meinung hat,dann interessieren mich seine Ansichten erst recht.Mir ist völlig unverständlich,dass man eine andere Meinung nicht hören will oder sie sogar verbietet,wie ich das als allgemein üblich bisher erfahren musste!
Gruss!Helmuth

houndstooth
21.06.2004, 00:18
Meine ganz persönliche Meinung geht sogar dahin,dass H selber nichts wusste.Begründung:Er hatte befohlen ,keinen Vortrag mehr über das Judenproblem während des Krieges.Ausserdem kann ich mir gut vorstellen,dass man ihn schohnen wollte.

Gruss!Helmuth

Extrait d'un rapport d'Himmler à Hitler annonçant l'assassinat de 363211 Juifs d'août à novembre 1942 en Union Soviétique occupée.

Hitler and the Final Solution, G. Fleming, University of California Press, Berkeley, 1984, pp.92-93.

Kaiser
21.06.2004, 00:39
Glaubst du wirklich Hitler hatte die Zeit und den Nerv jede solcher an ihn addressierten Meldungen zu lesen?

l_osservatore_uno
21.06.2004, 01:13
Extrait d'un rapport d'Himmler à Hitler annonçant l'assassinat de 363211 Juifs d'août à novembre 1942 en Union Soviétique occupée.

Hitler and the Final Solution, G. Fleming, University of California Press, Berkeley, 1984, pp.92-93.

... gibt's an dieser Liste zu beanstanden?

Kein einziger Soldat entsprechend Haager Landkriegsordnung darunter zu finden!

Was also ... soll diese Liste uns nun sagen?

Gruß!

Enzo

Rorschach
21.06.2004, 02:08
Die Vernichtung der Juden wurde auch schon früher beschlossen; sie ist nur als Schlagwort hängengeblieben, weil dort letzte Details besprochen worden sind.

Sich vom Inhalt irgendwelcher Drecksseiten zu distanzieren, schützt vor Strafe nicht, Schlaumeier. :rolleyes:

l_osservatore_uno
21.06.2004, 06:25
Die Vernichtung der Juden wurde auch schon früher beschlossen; sie ist nur als Schlagwort hängengeblieben, weil dort letzte Details besprochen worden sind.

Sich vom Inhalt irgendwelcher Drecksseiten zu distanzieren, schützt vor Strafe nicht, Schlaumeier. :rolleyes:

... war's aus rechtlichen Gründen opportun, den fraglichen Beitrag Smuels zu löschen.

Dennoch: Mir war bisher nicht bekannt, dass der Leiter von Yad Yaschem (richtig geschrieben?) sich in der von Smuel dargestellten Weise geäußert hat.

Ein interessanter Aspekt, würde ich mal sagen, Rorschach, so dass Deine Einlassung, die Judenvernichtung sei schon früher beschlossen worden irgendwie als Hilfskrücke daherkommt.

Gruß!

Enzo

Kaiser
21.06.2004, 09:39
Das war vor der Wannsee-Konferenz von 1942 nicht beschlossen. Vor dem Krieg hatte der NS-Staat versucht die Juden ins Exil zu treiben und im Krieg bis 1942 ging es um eine Konzentration der Juden um sie nach dem Sieg nach Madakaskar zu bringen. Mit den einsetzenden Niederlagen hat man dann beschlossen sie zu töten.

Ob allerdings Hitler es befohlen hat, bleibt fraglich, da es keinen einzigen Befehl dazu gab.

Siran
21.06.2004, 09:43
Ob allerdings Hitler es befohlen hat, bleibt fraglich, da es keinen einzigen Befehl dazu gab.

Man hat keinen schriftlichen Befehl dazu gefunden, was ja nicht beweist, dass es keinen Befehl, möglicherweise auch mündlich gegeben hat.

l_osservatore_uno
21.06.2004, 09:44
Man hat keinen schriftlichen Befehl dazu gefunden, was ja nicht beweist, dass es keinen Befehl, möglicherweise auch mündlich gegeben hat.

... deshalb hat als erwiesen zu gelten, dass es diesen Befehl gegeben hat?

Enzo

Siran
21.06.2004, 09:46
... deshalb hat als erwiesen zu gelten, dass es diesen Befehl gegeben hat?

Enzo

Nein, ich wollte nur den Unterschied zwischen Kaisers "Es gab keinen Befehl..." und "Man hat keinen Befehl gefunden..." herausstellen. Du wirst sicherlich zugeben, dass da ein Unterschied besteht?

l_osservatore_uno
21.06.2004, 09:47
Nein, ich wollte nur den Unterschied zwischen Kaisers "Es gab keinen Befehl..." und "Man hat keinen Befehl gefunden..." herausstellen. Du wirst sicherlich zugeben, dass da ein Unterschied besteht?

Jedoch: Die 'offizielle Geschichtsschreibung' geht davon aus, dass es diesen Befehl gegeben hat. Auch wird immer wieder das Protokoll der Wannseekonferenz als Beweis herangezogen.

Enzo

Kaiser
21.06.2004, 09:50
Man hat keinen schriftlichen Befehl dazu gefunden, was ja nicht beweist, dass es keinen Befehl, möglicherweise auch mündlich gegeben hat.

In Anbetracht dessen wie akripisch genau der deutsche Staat und Bürokratie arbeitet, ist das nicht zu erwarten. Wissen wir heute über die Endlösung nicht so gut bescheid, weil die SS alles genaustens festgehalten hat?

Hitler hatte ebenfalls für jeden Scheiß der ihn interessierte schriftliche Befehle herausgebracht, damit sie befolgt wurden. Das ging vom Befehl zur Erstellung eines Kriegsplanes gegen eine Großmacht bis zum Entwurf neuer Uniformen. Kann ja schließlich jeder sagen, das hat der Führer befohlen. Das zu unterbinden, ist schließlich der Sinn schriftlicher Befehle.

Nur für die Vernichtung der Juden hat er es nicht getan? Warum hätte er das tun sollen?

Zudem gilt in einem Rechtsstaat immer die Unschuldsvermutung bis die Schuld bewiesen ist. Und in diesem Fall ist das 60 Jahre lang trotz aller Anstregungen nicht geschehen.

Würde er noch leben, könnte er die deutsche "Geschichtswissenschaft" zu Millionenentschädigungen wegen übler Nachrede verklagen.

:cool: :cool: :cool:

Rorschach
21.06.2004, 11:56
Andere Frage:
Hätte es überhaupt eines direkten Befehl Hitlers bedurft, um die Vernichtung der Juden zu starten?

Kaiser
21.06.2004, 13:51
Andere Frage:
Hätte es überhaupt eines direkten Befehl Hitlers bedurft, um die Vernichtung der Juden zu starten?

Nein, es gab schließlich im 3. Reich Institutionen mit einem undurchsichtigen Innenleben die mächtig genug waren, das auch so zu starten. Die für die Endlösung verantwortliche SS war eine davon.

houndstooth
21.06.2004, 14:17
Glaubst du wirklich Hitler hatte die Zeit und den Nerv jede solcher an ihn addressierten Meldungen zu lesen?

Hitler , wie alle Diktatoren/Tyrannen , war machtbesessen. Macht setzt Kontrolle voraus. Kontrolle setzt Wissen voraus.

Dass Hitler das in Beitrag #80 abgebildete Dokument persoenlich gelesen hatte, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen. Die Gruende dafuer :


1. Der Absender war einer seiner engsten Mitverschwoerer cum Mitarbeiter ; der vorsitzende Leiter eines der wichtigsten Nazi-Staatsorgane . Was dieser Mann in seiner Funktion seinem Boss zu uebermitteln hatte , war ein „ muss-zur-Kenntniss-genommen-werden“.

2. Es besteht die Moeglichkeit, dass das in Beitrag #80 abgebildete Dokument die Ausfuehrung einer von Hitler an Himmler gestellten verbale Anfrage darstellt.

3. Es ist von Hitler’s niedriger Fehlertoleranzschwelle her gesehen undenkbar, dass Hitlers Sekretaere , oder zu der Zeit wohl Traudl Junge,

http://www.lasvegasweekly.com/2003/04_03/images/blind_spot.jpg
es gewagt haetten , ihm dieses in Beitrag #80 abgebildete wichtige Dokument nicht zur Einsicht vorgelegt zu haben.

Uebrigens kennen wir diese Art der Naziausfluechte/Entschuldigungen von den Nuernberger Prozessen her zur Genuege: Ex-Feldmarschall Erhard Milch versuchte diese Tour in seiner Verteidigung der Anklage der Verwendung von Zwangs- bzw. Sklavenarbeiter in der Flugzeugprduktion gegenueber. Ueberwaeltigendes Beweismaterial widerlegte diesen Versuch.

houndstooth
21.06.2004, 14:24
Was... gibt's an dieser Liste zu beanstanden?

Kein einziger Soldat entsprechend Haager Landkriegsordnung darunter zu finden!
Enzo

‚SS’ Organisation = erfuellt den Begriff 'Armee'
Sich im Gewahrsam der Armee befindliche Personen= 'Kriegsgefangene.'
Exekutionen=keine ‚menschliche Behandlung’!


Haager Landkriegsordnung:
Artikel 4: Sie (die Kriegsgefangenen) sollen mit Menschlichkeit behandelt werden....
Zur Haager Landkriegsordnung ergänzende Vertragsbestimmungen aus den Genfer Konventionen von 1929
Artikel 2: Vergeltungsmaßnahmen an ihnen (den Kriegsgefangenen) auszuüben, ist verboten.




CONVENTION WITH RESPECT TO THE LAWS AND CUSTOMS OF WAR ON LAND (HAGUE, II) (29 July 1899)
Entry into Force: 4 September 1900

His Majesty the Emperor of Germany, King of Prussia; [etc.]: Annex to the Convention

REGULATIONS RESPECTING THE LAWS AND CUSTOMS OF WAR ON LAND

SECTION I.--ON BELLIGERENTS
CHAPTER I.--On the Qualifications of Belligerents
Article 1
The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to militia and volunteer corps, fulfilling the following conditions:

To be commanded by a person responsible for his subordinates;

To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;

To carry arms openly; and

To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war.

In countries where militia or volunteer corps constitute the army, or form part of it, they are included under the denomination "army."

Article 4
Prisoners of war are in the power of the hostile Government, but not in that of the individuals or corps who captured them.

They must be humanely treated.

Article 8
Prisoners of war shall be subject to the laws, regulations, and orders in force in the army of the State into whose hands they have fallen.

houndstooth
21.06.2004, 14:28
Was also ... soll diese Liste uns nun sagen?

Gruß! Enzo

Dass die Personen , die fuer die Taten des in Beitrag #80 abgebildete Dokument verantwortlich waren, die Definition „barbarische Verbrecher“ , mit Leichtigkeit erfuellen.

Das Gleiche gilt fuer unten gezeigtes Dokument.

Mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz

Konfuzius_sagt
21.06.2004, 14:36
an heinz: in welchem zeitrahmen erstrecken sich die ermordungen und bei den "noch vorhandenen juden" leben noch heute soviele oder wann?

l_osservatore_uno
21.06.2004, 17:25
‚SS’ Organisation = erfuellt den Begriff 'Armee'
Sich im Gewahrsam der Armee befindliche Personen= 'Kriegsgefangene.'
Exekutionen=keine ‚menschliche Behandlung’!

... fraglichen Dokument ist von "Banditen" und ähnlichen Gruppen die Rede.

Mithin hab' ich Grund zu der Annahme, dass es sich sämlich um Partisanen, also Nichtkombatanten, gehandelt hat.

Die Haager Landkriegsordnung findet darauf keine Anwendung!

Wenn's anders wäre, wenn es sich also um Soldaten zuzuordnender russischer Einheiten und Verbände gehandelt hätte, wäre das sicher erwähnt worden.

Enzo

Helmuth
21.06.2004, 18:08
Lieber Hundstot,Dein Dokument geht daneben.Wir verhandeln nicht über Bandenbekämpfung oder sonstige Kommandos.Unter Tätervolk versteht man das"singuläre" Verbrechen.Plurale Verbrechen gibt es auch anderswo.Gründlich sind nur wir,das lassen wir uns nicht nehmen.Das Thema lautet auch nicht Tätervolk sondern das W i s s e n vom singulären Verbrechen!Die wichtigste Frage übehaupt zur ganzen "Vergangenheitsbewältigung" ,trotzdem wird diese Sache kaum zur Sprache gebracht.

Was hat also die Diskussion bis jetzt gebracht:wusste sie,die Generation,oder wusste sie nicht? Das ist hier die Frage!

Konfuzius_sagt
21.06.2004, 18:17
Lieber Hundstot,Dein Dokument geht daneben.Wir verhandeln nicht über Bandenbekämpfung oder sonstige Kommandos.Unter Tätervolk versteht man das"singuläre" Verbrechen.Plurale Verbrechen gibt es auch anderswo.Gründlich sind nur wir,das lassen wir uns nicht nehmen.Das Thema lautet auch nicht Tätervolk sondern das W i s s e n vom singulären Verbrechen!Die wichtigste Frage übehaupt zur ganzen "Vergangenheitsbewältigung" ,trotzdem wird diese Sache kaum zur Sprache gebracht.
Was hat also die Diskussion bis jetzt gebracht:wusste sie,die Generation,oder wusste sie nicht? Das ist hier die Frage!
wenn sie wirklich komplett "wusste", kann men den teil, der alleine nur wusste und stumm zuschaute nur als mittäter, nicht als volltäter beschuldigen. sie haben den mord nicht begangen, ihn aber auch nicht versucht zu verhindern.

Konfuzius_sagt
21.06.2004, 18:20
Nein, es gab schließlich im 3. Reich Institutionen mit einem undurchsichtigen Innenleben die mächtig genug waren, das auch so zu starten. Die für die Endlösung verantwortliche SS war eine davon.
da stellt sich wieder die frage, ob die "endlösung" schon immer ziel der nsdap und hitlers gewesen ist, oder die logische folge der deutschen gründlichkeit war.
denkt ma drüber nach!

houndstooth
21.06.2004, 21:43
da stellt sich wieder die frage, ob die "endlösung" schon immer ziel der nsdap und hitlers gewesen ist, oder die logische folge der deutschen gründlichkeit war.
denkt ma drüber nach!


In 1922 Joseph Hell asked Hitler, "What do you want to do to the Jews once you have full descretionary [ should read 'discretionary' - H.]powers?" (1) Hitler, who until then had spoken calmy [ should read ' calmly' - H.]and with measured words, underwent a total transformation:


"His eyes no longer saw me but instead bore past me and off into empty space; his explanation grew increasingly voluble until he fell into a kind of paroxysm that ended with his shouting, as if to a whole public gathering:

'Once I really am in power, my first and foremost task will be the annihilation of the Jews. As soon as I have the power to do so, I will have gallows built in rows - at the Marienplatz in Munich, for example - as many as traffic allows. Then the Jews will be hanged indiscriminately, and they will remain hanging until they stink; they will hang there as long as the principles of hygiene permit. As soon as they have been untied, the next batch will be strung up, and so on down the line, until the last Jew in Munich has been exterminated. Other cities will follow suit, precisely in this fashion, until all Germany has been completely cleansed of Jews.' "


(1) Josef Hell, "Aufzeichnung," 1922, ZS 640, p. 5,
Institut für Zeitgeschichte.

The retired Major Josef Hell was a journalist in the twenties and in the beginning of the thirties, during which time he also collaborated with
Dr. Fritz Gerlich, the editor of the weekly newspaper Der Gerade Weg.
Fleming, Gerald. Hitler and the Final Solution.
Berkely: University of California Press. 1984. p. 17

Sorry , zu faul zum uebersetzen :rolleyes:

Kaiser
21.06.2004, 23:25
da stellt sich wieder die frage, ob die "endlösung" schon immer ziel der nsdap und hitlers gewesen ist, oder die logische folge der deutschen gründlichkeit war.
denkt ma drüber nach!

Die physische Elimination der Juden war eben nicht schon immer das Ziel.

Ich für meinen Teil denke, das die SS-Führung im Gegensatz zu Hitler wußte das 1942 der Krieg verloren war und sie daher die Juden töteten, um wenigstens einen ideologischen Teilsieg davonzutragen. Das würde die Ungereimtenheiten erklären.

Patrick Bateman
21.06.2004, 23:34
... deshalb hat als erwiesen zu gelten, dass es diesen Befehl gegeben hat?

Enzo
Es dreht sich weniger um einen schriflich fixierten Befehl, es dreht sich vielmehr darum, das der Führer eines totalitären Führerstaates es dann entweder gar nicht wußte, was seine Paladine da machten und trieben oder es aber wußte und in dieser Form auch billigte.

Letzteres dürfte wohl der der damaligen Realität entsprechen, m.W. ging die dann praktizierte "Endlösung der Judenfrage" von Himmler und Heydrich aus, die aber mit der Einwilligung Hitlers handelten.

Es hieß dann eben nicht Führerbefehl, sondern man setzte den Willen des Führers um, allerdings mit dessen Wissen. Ein ausdrücklicher Befehl ist da gar nicht notwendig. Befehle sind dann erst bei der Durchführung notwendig, da braucht es aber keinen Führerbefehl mehr.

Die Frage nach einem ausdrücklichen Befehl Hitlers ist daher zweitrangig. In einem Staat in dem kein Sperling tot vom Himmel fällt, ohne das die politische Führung davon erfährt, bringt man nicht Millionen von Menschen um, ohne das diese Führung es weiß. Und da sie es weiß und nicht unterbindet, geschieht es mit Einwilligung der politischen Führung.

Auf den Punkt gebracht, handelten Himmler und Heydrich im Sinne Hitlers mit dessen Zustimmung und ohne dessen ausdrücklichen, in dieser Sache auch überflüssigen, Befehl.

Kaiser
21.06.2004, 23:40
Patrick, ich glaube du erliegst der NS-Propaganda von Hitler als allmächtigen und allwissenden Führer. Natürlich passierte vieles was Hitler nicht wußte. Schlag mal unter den 20. Juli 1944 nach. :rolleyes:

Warum sollte die Endlösung nicht auch dazu gehören? Die SS war ein Staat im Staate und die Endlösung unterlag strengster Geheimhaltung. Von den NS-Größen hatte nur Himmler ein Vernichtungslager besucht. Hitler hat zudem für wesentlich unwichtigere Sachen schriftliche Befehle herausgegeben. Aber für die Tötung Millionen von Menschen soll ein einfaches "Heinrich, leg sie alle um" gegolten haben?

Das glaubst du doch wohl selbst nicht. Ich verstehe ja, das sich so manch einer damit schwer tut das zu akzeptieren. Aber das es hier keinen schriftlichen Befehl Hitlers gab, ist doch ziemlich bezeichnend und atypisch für ihn.

Nenn mir mal nur einen einzigen logischen Grund weswegen Hitler auf einen schriftlichen Befehl verzichtet hat.

Patrick Bateman
21.06.2004, 23:42
Die physische Elimination der Juden war eben nicht schon immer das Ziel.

Ich für meinen Teil denke, das die SS-Führung im Gegensatz zu Hitler wußte das 1942 der Krieg verloren war und sie daher die Juden töteten, um wenigstens einen ideologischen Teilsieg davonzutragen. Das würde die Ungereimtenheiten erklären.Soso, da hat also die SS auf eigene Faust gehandelt?

Und das im Führerstaat?

Es war wohl eher so, das die Endlösung in Form der physischen Vernichtung, die letzte verbeleibende Option blieb, nachdem man eben nicht alle Juden aus der Herrschaftsphäre entfernen konnte, allzumal diese sich bis 1943 ja massiv ausdehnte.

Der Madagsakarplan war eh eine Traumtänzerei, und mit Kriegsausbruch erledigt, und da boten sich eben ab 1940/41 die weiten Räume im eroberten Osten an um die dann realisierte Lösung zu betreiben.

Das allerdings die SS ohne Wissen Hitlers in dieser Sache gehandelt haben soll ist schlicht abwegig.

Kaiser
21.06.2004, 23:49
Es war wohl eher so, das die Endlösung in Form der physischen Vernichtung, die letzte verbeleibende Option blieb, nachdem man eben nicht alle Juden aus der Herrschaftsphäre entfernen konnte, allzumal diese sich bis 1943 ja massiv ausdehnte.


Es gab viele Pläne und Alternativen zur physischen Vernichtung. Selbst einen Monat nach der Wannseekonferenz hat Heydrich eine Studie in Auftrag gegeben, welche die Umsiedlung der Juden nach Nordnorwegen überprüfen sollte. Seit 1943 ging es übrigens militärisch ziemlich bergab.



Der Madagsakarplan war eh eine Traumtänzerei, und mit Kriegsausbruch erledigt, und da boten sich eben ab 1940/41 die weiten Räume im eroberten Osten an um die dann realisierte Lösung zu betreiben.


Dieser Plan war durch den Sieg über Frankreich in reichbare Nähe gerück. Allerdings hinderte der fortgesetzte Krieg gegen England dessen Durchführung.



Das allerdings die SS ohne Wissen Hitlers in dieser Sache gehandelt haben soll ist schlicht abwegig.

Weil der allmächtige Führer sogar über jeden toten Sperrling bescheid wußte, der vom Baum fiel?

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Wieso hatte z.B. der treue Heinrich Hitler 1945 stürzen wollen? Himmler war bei weitem nicht so realitätsfern in der Wahrnehmung der strategischen Lage wie Hitler. Hitler hatte auch keinerlei Möglichkeiten die SS vollständig zu kontrollieren und durchschauen.

Patrick Bateman
21.06.2004, 23:54
Patrick, ich glaube du erliegst der NS-Propaganda von Hitler als allmächtigen und allwissenden Führer. Natürlich passierte vieles was Hitler nicht wußte. Schlag mal unter den 20. Juli 1944 nach. :rolleyes:

Warum sollte die Endlösung nicht auch dazu gehören? Die SS war ein Staat im Staate und die Endlösung unterlag strengster Geheimhaltung. Von den NS-Größen hatte nur Himmler ein Vernichtungslager besucht. Hitler hat zudem für wesentlich unwichtigere Sachen schriftliche Befehle herausgegeben. Aber für die Tötung Millionen von Menschen soll ein einfaches "Heinrich, leg sie alle um" gegolten haben?

Das glaubst du doch wohl selbst nicht. Ich verstehe ja, das sich so manch einer damit schwer tut das zu akzeptieren. Aber das es hier keinen schriftlichen Befehl Hitlers gab, ist doch ziemlich bezeichnend und atypisch für ihn.

Nenn mir mal nur einen einzigen logischen Grund weswegen Hitler auf einen schriftlichen Befehl verzichtet hat.
Natürlich wußte Hitler nicht alles, mit Sicherheit wußte er nichts von etwaigen Falschparkern in Berlin Steglitz.

Ein "Heinrich leg sie alle um" war gar nicht notwendig, da genügt eine Bemerkung wie" Heinrich, mach dir mal Gedanken wie wir diese Frage lösen können und zwar kurzfristig, effizient und endgültig".

Und wenn Heini dann seine Pläne vorlegt genügt ein Ja oder ein Nicken und dann läuft die Sache.

Da braucht es keinen ausdrücklichen Befehl, da genügt es vollkommen das man den vorauseilenden Gehorsam im Blut hat und den Führerwillen mit Einverständnis des Führers umsetzt.

Es war ja schließlich Teil der Endlösung, selbige so geheim wie möglich durchzuführen, schließlich mißtraute man ja dem Volk in dieser Hinsicht.
Ein klarer Befehl seitens Hitler, hätte dessen Ansehen im Volk mit Sicherheit massiv beschädigt.
Als die ganze Sache dann doch durchsickerte, war ja auch die herrschende Auffassung das der Führer davon nicht wisse.

Er hat es gewußt und er hat es geduldet und er hat es gewollt. Da braucht es keinen ausdrücklichen Befehl.

Patrick Bateman
22.06.2004, 00:08
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

.Es gab viele Pläne und Alternativen zur physischen Vernichtung. Selbst einen Monat nach der Wannseekonferenz hat Heydrich eine Studie in Auftrag gegeben, welche die Umsiedlung der Juden nach Nordnorwegen überprüfen sollte. Seit 1943 ging es übrigens militärisch ziemlich bergab.

Nicht realisierbar, ebensowenig wie der Madagaskarplan. Man hat aus allen möglichen Alternativen diese uns Bekannte gewählt.
Ende 1943 hat der Herrschaftsbereich des III Reiches die größte ausdehnung erreicht, richtig bergab ging es erst ab Anfang 1944.

Dieser Plan war durch den Sieg über Frankreich in reichbare Nähe gerück. Allerdings hinderte der fortgesetzte Krieg gegen England dessen Durchführung.

Joh, ist halt dumm, wenn man sich eine Insel raussucht und dann merkt das der Gegner die absolute Seeherrschaft hat.

Weil der allmächtige Führer sogar über jeden toten Sperrling bescheid wußte, der vom Baum fiel?

Wer lesen kann ist im Vorteil:
Ich schrieb:

.....In einem Staat in dem kein Sperling tot vom Himmel fällt, ohne das die politische Führung davon erfährt,........

Wie gesagt, die Falschparker dürften ihn nicht interessiert haben, aber die Ermordung von Millionen Menschen, dürfte wohl kaum ohne sein Wisenn und Einverständnis über die Bühne gegangen sein.

Wieso hatte z.B. der treue Heinrich Hitler 1945 stürzen wollen? Himmler war bei weitem nicht so realitätsfern in der Wahrnehmung der strategischen Lage wie Hitler. Hitler hatte auch keinerlei Möglichkeiten die SS vollständig zu kontrollieren und durchschauen.

Der Arme. Da hat er also nicht mehr durchgeblickt. Lief die ganze Sache nicht vielmehr nach dem Motto alle gegen alle, aber alle für Hitler?
Und 1945 war Götterdämmerung angesagt, da hat es auch der letzte Nazi begriffen das Schicht ist und da wollte nicht nur Himmler ungeschoren davonkommen, da war Göring genauso hinterher. Der einzige der seinem Meister bis in den Tod treu war, dürfte wohl Goebbels gewesen sein. Aber die beiden hatten wohl einen gewissermaßen faustischen Vertrag.

Kaiser
22.06.2004, 00:17
Natürlich wußte Hitler nicht alles, mit Sicherheit wußte er nichts von etwaigen Falschparkern in Berlin Steglitz.


Der wußte nicht einmal wie es wirklich an der Front stand, weil seine Lakaien zu feige waren ihm reinen Wein einzuschenken, so daß er noch 1945 im Bunker vom Endsieg schwadronierte. Hitler war leicht zu täuschen, so wie alle Politiker die extrem auf die offene Zusammenarbeit von recht eigenständigen Organisationen angewiesen sind.



Ein "Heinrich leg sie alle um" war gar nicht notwendig, da genügt eine Bemerkung wie" Heinrich, mach dir mal Gedanken wie wir diese Frage lösen können und zwar kurzfristig, effizient und endgültig".

Und wenn Heini dann seine Pläne vorlegt genügt ein Ja oder ein Nicken und dann läuft die Sache.


So lief das im NS-Staat nicht. Nenn mir mal einen wichtigen Beschluß der auf diese Weise im NS-Staat durchgeführt wurde.

Der Tot jedes einzelnen Juden wurde registriert, aber der Befehl zum Millionenmord nicht? Das ist absurd.



Da braucht es keinen ausdrücklichen Befehl, da genügt es vollkommen das man den vorauseilenden Gehorsam im Blut hat und den Führerwillen mit Einverständnis des Führers umsetzt.


Vorauseilender Gehorsam bedeutet einen "Befehl" umzusetzen, den es nicht gab , sondern von dem man denkt, das jener im Sinne des Vorgesetzten ist.



Es war ja schließlich Teil der Endlösung, selbige so geheim wie möglich durchzuführen, schließlich mißtraute man ja dem Volk in dieser Hinsicht.
Ein klarer Befehl seitens Hitler, hätte dessen Ansehen im Volk mit Sicherheit massiv beschädigt.


a) Hitler war von der Rechtmäßigkeit seines tun 100% überzeugt
b) Hitler war vom Endsieg überzeugt
c) Hitler war überzeugt das die Vorsehung ihn leitet
d) Zitat Hitlers: Mich interessiert nicht was man in 20 Jahren, sondern in 100 Jahren über mich sagt

Glaubst du so jemand scherrt sich um eine eventuell ablehnende Haltung im Volk (falls es im Falle des Sieges überhaupt an Tageslicht gekommen ist?



Als die ganze Sache dann doch durchsickerte, war ja auch die herrschende Auffassung das der Führer davon nicht wisse.


Meist ist der erste Gedanke der richtige.



Er hat es gewußt und er hat es geduldet und er hat es gewollt. Da braucht es keinen ausdrücklichen Befehl.

Alle drei Annahmen sind reine Spekulation, die durch nichts unterlegt sind.

Patrick Bateman
22.06.2004, 00:37
.
Der wußte nicht einmal wie es wirklich an der Front stand, weil seine Lakaien zu feige waren ihm reinen Wein einzuschenken, so daß er noch 1945 im Bunker vom Endsieg schwadronierte. Hitler war leicht zu täuschen, so wie alle Politiker die extrem auf die offene Zusammenarbeit von recht eigenständigen Organisationen angewiesen sind.

Es gab Leute die dem WK I Meldegänger sagten wie die Sache stand: Als Beispiel seien nur Rommel oder von Manstein genannt.

So lief das im NS-Staat nicht. Nenn mir mal einen wichtigen Beschluß der auf diese Weise im NS-Staat durchgeführt wurde.

Im NS Staat zählte der Führerwille. Ob er den in einen Befehl kleidete oder in eine Aufforderung tat und tut nichts zur Sache.

Der Tot jedes einzelnen Juden wurde registriert, aber der Befehl zum Millionenmord nicht? Das ist absurd.

Nein, das nennt sich Bürokratie schließlich muß ja nachprüfen, vergleichen, planen. Da braucht man schon Zahlen.
Und wenn die Maschinerie läuft, fragt niemand in einem Führerstaat nach dem Befehl. Oder hätte Eichmann in der Reichskanzlei anrufen sollen, so nach dem Motto "Adolf, stimmt das wir Züge brauchen um Juden zur Endlösung zu transportieren?"

Vorauseilender Gehorsam bedeutet einen "Befehl" umzusetzen, den es nicht gab , sondern von dem man denkt, das jener im Sinne des Vorgesetzten ist.

Nicht nur. Es bedeutet auch, einen vermeitlichen oder tatsächlichen Willen oder eine absicht eines anderen ohne ausdrücklichen Befehl umzusetzen.

a) Hitler war von der Rechtmäßigkeit seines tun 100% überzeugt
b) Hitler war vom Endsieg überzeugt
c) Hitler war überzeugt das die Vorsehung ihn leitet
d) Zitat Hitlers: Mich interessiert nicht was man in 20 Jahren, sondern in 100 Jahren über mich sagt

Glaubst du so jemand scherrt sich um eine eventuell ablehnende Haltung im Volk (falls es im Falle des Sieges überhaupt an Tageslicht gekommen ist?

Ja.

Meist ist der erste Gedanke der richtige.

Oftmals aber auch ein Irrtum. Wie wir heute wissen, zumindest in diesem speziellen Fall.

Alle drei Annahmen sind reine Spekulation, die durch nichts unterlegt sind.

Falsch. Da braucht es nur ein bißchen gesunden Menschenverstand. In keinem Staat egal welches politisches System, ist eine solche Vorgehensweise vor der Führung geheimzuhalten. Das haben ja sogar die Landser an der Ostfront mitbekommen, die Massenerschießungen, nur der Führer in der Reichskanzlei wußte nicht was in seinem Staat geschah?

l_osservatore_uno
22.06.2004, 06:54
Es dreht sich weniger um einen schriflich fixierten Befehl, es dreht sich vielmehr darum, das der Führer eines totalitären Führerstaates es dann entweder gar nicht wußte, was seine Paladine da machten und trieben oder es aber wußte und in dieser Form auch billigte.

Letzteres dürfte wohl der der damaligen Realität entsprechen, m.W. ging die dann praktizierte "Endlösung der Judenfrage" von Himmler und Heydrich aus, die aber mit der Einwilligung Hitlers handelten.

Es hieß dann eben nicht Führerbefehl, sondern man setzte den Willen des Führers um, allerdings mit dessen Wissen. Ein ausdrücklicher Befehl ist da gar nicht notwendig. Befehle sind dann erst bei der Durchführung notwendig, da braucht es aber keinen Führerbefehl mehr.

Die Frage nach einem ausdrücklichen Befehl Hitlers ist daher zweitrangig. In einem Staat in dem kein Sperling tot vom Himmel fällt, ohne das die politische Führung davon erfährt, bringt man nicht Millionen von Menschen um, ohne das diese Führung es weiß. Und da sie es weiß und nicht unterbindet, geschieht es mit Einwilligung der politischen Führung.

Auf den Punkt gebracht, handelten Himmler und Heydrich im Sinne Hitlers mit dessen Zustimmung und ohne dessen ausdrücklichen, in dieser Sache auch überflüssigen, Befehl.

... nicht immer wieder behauptet, das Protokoll der Wannseekonferenz sei der - schriftliche - Beweis?

Und nun kann man hier lesen, dass so manche Frage irgendwie zweitrangig sei?

Kommt Dir das nicht selbst sonderbar vor, Patrick?

mfg

Enzo

houndstooth
22.06.2004, 08:30
Vor Gericht brachte Holocaust Leugner Mr. David Irving untenstehendes Argumente vor.

Interessant wie sich die Gegenargumente der Verteidigung Prof. Deborah Lipstadt's mit den Argumenten hier decken:

David Irving: ( sinngemaess)Es gab keinen Hitlerbefehl!( zum Judenmord)

(There are no orders. They have not been found. We have now been in the archives, in and out of the archives of the world for the last 50 years since the end of World War II. )

CESARANI:
This was a criminal regime that was aware it was in engaging in criminal acts. It played fast and loose with - with the law. And there are a series of other orders given by Hitler that we know about which were never actually put on paper, these were known as Führer wishes. His .underlings would turn up at a place and say it is the will of the Führer that something should happen. And everybody knew exactly what that meant. It was an order from on high. It was not to be written down.

[QUOTE=Patrick Bateman][Es dreht sich weniger um einen schriflich fixierten Befehl, es dreht sich vielmehr darum, das der Führer eines totalitären Führerstaates es dann entweder gar nicht wußte, was seine Paladine da machten und trieben oder es aber wußte und in dieser Form auch billigte.
[...]
Es hieß dann eben nicht Führerbefehl, sondern man setzte den Willen des Führers um, allerdings mit dessen Wissen. Ein ausdrücklicher Befehl ist da gar nicht notwendig.

RAMPTON: The case is not that there is a piece of paper from Himmler to Hitler, saying here Adolf are the statistics.

[QUOTE=Patrick Bateman][Letzteres dürfte wohl der der damaligen Realität entsprechen, m.W. ging die dann praktizierte "Endlösung der Judenfrage" von Himmler und Heydrich aus, die aber mit der Einwilligung Hitlers handelten.


TREVOR-ROPER: The idea that Himmler had an independent policy, I think, is absurd.

[QUOTE=Patrick Bateman][In einem Staat in dem kein Sperling tot vom Himmel fällt, ohne das die politische Führung davon erfährt, bringt man nicht Millionen von Menschen um, ohne das diese Führung es weiß. Und da sie es weiß und nicht unterbindet, geschieht es mit Einwilligung der politischen Führung.


TREVOR-ROPER: I do not imagine that Himmler, at that stage, could have even thought of acting independently of the Führer.
As he himself said, his whole life had been, his whole program had been based on loyalty to the Führer.

[QUOTE=Patrick Bateman][
Auf den Punkt gebracht, handelten Himmler und Heydrich im Sinne Hitlers mit dessen Zustimmung und ohne dessen ausdrücklichen, in dieser Sache auch überflüssigen, Befehl.

Obwohl,


RAMPTON: The case is not that there is a piece of paper from Himmler to Hitler, saying here Adolf are the statistics.

Himmler hatte eine Statistik zu Hitler geschickt - siehe Kopie in diesem Thread.

houndstooth
22.06.2004, 08:41
...
... fraglichen Dokument ist von "Banditen" und ähnlichen Gruppen die Rede.


a)Was Nazis in hasserfuellter, ueberheblicher Willkuer als ‘Banditen’ bezeichnete, ist Lichtjahre von Beschreibungen irgend solcher Personen durch zivilisierte Organisationen entfernt.

b) Nazis waren fuer ihre Euphemismen bekannt z.B.
Emigration=ab in’s Vernichtungslager
Entlausungswagen= Vergiftungswagen mittels Mororabgas.
Ladung=die zu ermordenden Gefangenen
Sonderbehandlung= Mord
Sonderkommandos=Mordtruppen
Bazillus=Juden etc.

c) im fraglichen Dokument ist eine Rubrik , 2.) c) die nur ‚Juden’ erwaehnt.



... Mithin hab' ich Grund zu der Annahme, dass es sich sämlich um Partisanen, also Nichtkombatanten, gehandelt hat.

Also Zivilisten . Als solche unterstanden sie nicht nur der Genfer Konvention sondern ebenfalls auch dem Schutz der DenHaag Konvention


Nachfolgend ist der Wortlaut der Verkündung Nr. 3705 des Reichs-Gesetzblatts Nr. 2 vom 25.01.1910, S. 107ff. wiedergegeben.


Artikel 4. DenHaag Konvention
Die Kriegsgefangenen unterstehen der Gewalt der feindlichen Regierung, aber nicht der Gewalt der Personen oder der Abteilungen, die sie gefangen genommen haben.
Sie sollen mit Menschlichkeit behandelt werden.


Artikel 46.
Die Ehre und die Rechte der Familie, das Leben der Bürger und das Privateigentum sowie die religiösen Überzeugungen und gottesdienstlichen Handlungen sollen geachtet werden.
Das Privateigentum darf nicht eingezogen werden.



... Die Haager Landkriegsordnung findet darauf keine Anwendung!

Wenn's anders wäre, wenn es sich also um Soldaten zuzuordnender russischer Einheiten und Verbände gehandelt hätte, wäre das sicher erwähnt worden.



Absurd !
Wieder was Selbstgestrickstes !

Darf ich um die betreffenden Artikel der DenHaager Konvention ,die Deine Behauptung stuetzen ,bitten.

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

houndstooth
22.06.2004, 09:02
an heinz: in welchem zeitrahmen erstrecken sich die ermordungen [...]?

Den Zeitrahmen moechtest Du haben ? Vom 'judenfreien Litauen?' wie auf der hier geposteten Karte vermerkt?

Der Zeitrahmen der Ermordungen ist sehr bekannt geworden. Das damit zusammenhaengende Dokument wird z.M. in der der englischsprachigen Welt als eines der scheusslichsten, haarstraeubendsten
, kaltbluetigsten Auflistung von Greueltaten des Naziregimes betrachtet.

ES IST WIRKLICH G R E U L I C H !

Im naechsten Beitrag eine kurze Erklaerung , dann die 9 Original Kopien zusammen mit der besser lesbaren Abschrift.

Normalerweise wuerde ich nur den Link eingeben, doch diese Dokumente sind zu bedeutend ,als dass man einen spaeter mal vielleicht nicht funktionierenden Link riskiert.

houndstooth
22.06.2004, 09:26
Walter Stahlecker war der Kommandant der Einsatzgruppe ‘A’ .

SS-Standartenfuehrer Karl Jaeger war ihm als Kommandant des Einsatzkommandos ‘3’ untergeben , eine Untergruppe der Einsatzgruppe ‘A’ .

Einsatzgruppe ‘A’ , mit 990 Maennern, folgte im 'Fahrwasser' der Wehrmacht auf ihrem Marsch nach Russland. Einsatzgruppe ‘A’ waren Sonderkommandos 1A und 1B plus Einsatzkommandos 2 und 3 untergliedert.

Einsatzgruppe ‘A’ unter Walter Stahlecker erreichte Guimbinnen in Ost Preussen am 3. Juni 1941, Einmarsch in Kaunas , Litauen am 25. Juni 1941.

5 Monate spaeter, am 6.November 1941 wurden dort in einer “Aktion” 15.000 Menschen massakriert.

Einsatzkommando ‘3’ unter SS-Standartenfuehrer Karl Jaeger traf in Kaunas 7 Tage spaeter ein , am 2 Juli 1941.

In Kaunas, Litauen , organisierte SS-Standartenfuehrer Karl Jaeger “ Aktionen” ( Polizei und SS Terroraktionen wie ‘Liquidationen und “Deportationen’ zu ‘Liquidationsstaetten' .

Dann am 9.August loeste SS-Standartenfuehrer Karl Jaeger Einsatzkommando ‘9’ der Einsatzgruppe ‘B’ in Vilna ab.

SS-Standartenfuehrer Karl Jaeger , Kommandant des Einsatzkommandos ‘3’ unterstanden 141 Mann , darunter u.a. 22 der Waffen SS; 34 Fahrer; 10 SD; 44 Staat- und Kriminalpolizisten.

SS-Standartenfuehrer Karl Jaeger wurde im Juli 1941 beauftragt die Mordoperationen des Einsatzkommandos 2 (Einsatzgruppe A) und Einsatzkommando 9 (Einsatzgruppe B) in der Vilna-Kaunas Region Litauens in Tandem mit Sonderkommando 1B (Einsatzgruppe A) weiterzufuehren.

Das juedische Ghetto in Vilna ; Litauen ,stand unter dem Ghettofuehrer Jakob Lens , der darauf achtete , dass sich die Ghettoinsassen den Wuenschen der Nazis anpassten.

Aus dem Grund gab es dort keine Partisanaktivitaeten.

Stahlecker wurde von russischen Partisanen toedlich verwundet.




http://www.holocaust-history.org/photos/jaeger.jpg

SS-Standartenfuehrer Karl Jaeger

Walter Stahlecker hatte SS-Standartenfuehrer Karl Jaeger befohlen ,einen Bericht ueber seine 'Aktionen' zu schreiben.

SS-Standartenfuehrer Karl Jaeger, nachdem sein Report in Litauen gefunden wurde und er in Deutschland deswegen in Untersuchungshaft sass , beging Selbstmord.

Von 5 Kopien seines Reports, des 'Jaeger Report' , ueberlebte nur eine , die in Litauen gefunden wurde.

Auf den folgenden 9 Seiten steht dieser Bericht : der " Jaeger Report".

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX


(…the Jaeger Report has been used at several other legal proceedings in several countries including Germany, Canada, and the United States[…] During the trial before the U.S. District Court for the Eastern District of Pennsylvania [7], the Jaeger Report was accepted as authentic and reliable over the objections of the defendant. Its impact can be gauged by the statement of one of the appeals court judges who reviewed the document. "Colonel Jaeger reports the executions of thousands of Jews and hundreds of others in such an impersonal, matter-of-fact-manner and with such pride that his account leaves one in a horror-driven state of shock." (100 F.3rd 302, 325). As the courts in that case noted, there is no doubt that the report is both authentic and reliable.)

houndstooth
22.06.2004, 09:32
http://www.holocaust-history.org/works/jaeger-report/gif/img001.gif?raw=1


Der Befehlshaber der
Sicherheitspolizei und des SD
Einsatzkommando 3 Kauen am 1. Dezember 1941
Geheime Reichssache! 5 Ausfertigungen!
4. Ausfertigung
Gesamtaufstellung der im Bereich des EK. 3 bis zum 1. Dez. 1941
durchgeführten Exekutionen.
Übernahme der sicherheitspolizeilichen Aufgaben in Litauen
durch das Einsatzkommando 3 am 2.Juli 1941.
(Das Gebiet Wilna wurde am 9. Aug. 41, das Gebiet Schaulen am
2. Okt. 41 vom EK.3 übernommen. Wilna wurde bis zu diesem Zeitpunkt
vom EK.9 und Schaulen vom EK.2 bearbeitet.)
Auf meine Anordnung und meinen Befehl durch die
lit.Partisanen durchgeführten Exekutionen:
4.7.41 Kauen - Fort VII - 416 Juden, 47 Jüdinnen 463
6.7.41 Kauen - Fort VII - Juden 2 514
Nach Aufstellung eines Rollkommandos unter Führung
von SS-OStuf.Hamann und 8-10 bewährten Männern
des EK.3 wurden nachfolgende Aktionen in Zusammen-
arbeit mit den lit.Partisanen durchgeführt:
7.7.41 Mariampole Juden 32
8.7.41 " 14 " und 5 komm.Funktionäre 19
8.7.41 Girkalinei komm.Funktionäre 6
9.7.41 Wendziogala 32 Juden, 2 Jüdinnen, 1 Litauerin,
2 lit.Komm., 1 russ.Kommunist 38
9.7.41 Kauen- Fort VII - 21 Juden, 3 Jüdinnen 24
14.7.41 Mariampole 21 " , 1 russ. 9 lit.Komm. 31
17.7.41 Babtei 8 komm.Funktionäre (6 davon Juden) 8
18.7.41 Mariampole 39 Juden, 14 Jüdinnen 53
19.7.41 Kauen - Fort Vll - 17 " , 2 " , 4 lit. Komm.,
2 komm.Litauerinnen, 1 deutsch.K. 26
21.7.41 Panevezys 59 Juden, 11 Jüdinnen, 1 Litauerin,
1 Pole, 22 lit.Komm., 9 russ.Komm. 103
22.7.41 " 1 Jude 1
23.7.41 Kedainiai 83 Juden, 12 Jüdinnen, 14 russ.Komm.
15 lit. Komm., 1 russ.O-Politruk. 125
25.7.41 Mariampole 90 Juden, 13 Jüdinnen 103
28.7.41 Panevezys 234 " , 15 " ,
19 russ. Komm., 20 lit. Kommunisten 288
---------------
-Übertrag: 3 834

houndstooth
22.06.2004, 09:34
http://www.holocaust-history.org/works/jaeger-report/gif/img002.gif?raw=1

Blatt 2.
-Übertrag: 3 834
29.7.41 Rasainiai 254 Juden, 3 lit. Kommunisten 257
30.7.41 Agriogala 27 " , 11 " " 38
31.7.41 Utena 235 " , 16 Jüdinnen, 4 lit. Komm.
1 zweifacher Raubmörder 256
11/31.7.41 Wendziogala 13 Juden, 2 Mörder 15
Monat August:
1.8.41 Ukmerge 254 Juden, 42 Jüdinnen, 1 pol.Komm.,
2 lit. NKWD-Agenten, 1 Bürgermeister
von Jonava, der den Befehl zum An-
zünden der Stadt Jonava gab 300
2.8.41 Kauen - Fort IV 170 Juden, 1 USA-Jude, 1 USA-Jüdin,
33 Jüdinnen, 4 lit.Kommunisten 209
4.8.41 Panevezys 362 Juden, 41 Jüdinnen, 5 russ.Komm.
14 lit.Kommunisten 422
5.8.41 Rasainiai 213 Juden, 66 Jüdinnen 279
7.8.41 Uteba 483 Juden, 87 Jüdinnen, 1 Litauer,
war Leichenfledderer an deutschen
Soldaten 571
8.8.41 Ukmerge 620 Juden, 82 Jüdinnen 702
9.8.41 Kauen - Fort IV 484 " , 50 " 534
11.8.41 Panevezys 450 " , 48 " , 1 lit.1 russ. K.500
13.8.41 Alytus 617 " , 100 " , 1 Verbrecher 719*
14.8.41 Jonava 497 " , 55 " 552
15.und
16.8.41 Rokiskis 3200 Juden, Jüdinnen und J-Kinder,
5 lit.Komm., 1 Pole, 1 Partisane 3 207
9.bis
16.8.41 Rasainiai 294 Jüdinnen, 4 Judenkinder 298
27.6.bis
14.8.41 Rokiskis 493 Juden, 432 Russen, 56 Litauer
(alles aktive Kommunisten) 981
18.8.41 Kauen - Fort IV 689 Juden, 402 Jüdinnen, 1 Polin,
711 Intell.-Juden aus dem Ghetto
als Repressalie für eine Sabotage-
Handlung 1 812
19.8.41 Ukmerge 298 Juden, 255 Jüdinnen, 1 Politr.
88 Judenkinder, 1 russ. Kommunist 645
22.8.41 Dünaburg 3 russ.Komm., 5 Letten, dabei war
1 Mörder, 1 russ.Gardist, 3 Polen,
3 Zigeuner, 1 Zigeunerin, 1 Zigeu-
nerkind, 1 Jude, 1 Jüdin, 1 Arme-
nier, 2 Politruks (Gefängnis-Über-
prüfung in Dünaburg) 21
-----------------
-Übertrag: 16 152

houndstooth
22.06.2004, 09:37
http://www.holocaust-history.org/works/jaeger-report/gif/img003.gif?raw=1

Blatt 3.
Übertrag: 16 152
22.8.41 Aglona Geisteskranke: 269 Männer,
227 Frauen,
48 Kinder 544
23.8.41 Panevezys 1312 Juden, 4602 Jüdinnen,
1609 Judenkinder 7 523
18.bis
22.8.41 Kr. Rasainiai 466 Juden, 440 Jüdinnen,
1020 Judenkinder 1 926
25.8.41 Obeliai 112 Juden, 627 Jüdinnen,
421 Judenkinder 1 160
25. und
26.8.41 Seduva 230 Juden, 275 Jüdinnen,
159 Judenkinder 664
26.8.41 Zarasai 767 Juden, 1113 Jüdinnen, 1 lit. Kom.
687 Judenkinder, 1 russ.Kommunistin 2 569
26.8.41 Pasvalys 402 Juden, 738 Jüdinnen,
209 Judenkinder 1 349
26.8.41 Kaisiadorys alle Juden,Jüdinnen u.J.-Kinder 1 911
27.8.41 Prienai " " " " " 1 078
27.8.41 Dagda und
Kraslawa 212 Juden, 4 russ.Kr.-Gefangene 216
27.8.41 Joniskis 47 Juden, 165 Jüdinnen,
143 Judenkinder 355
28.8.41 Wilkia 76 Juden, 192 Jüdinnen,
134 Judenkinder 402
28.8.41 Kedainiai 710 Juden, 767 Jüdinnen,
599 Judenkinder 2 076
29.8.41 Rumsiskis u.
Ziezmariai 20 Juden, 567 Jüdinnen,
197 Judenkinder 784
29.8.41 Utena und
Moletai 582 Juden, 1731 Jüdinnen,
1469 Judenkinder 3 782
13. bis
31.8.41 Alytus und
Umgebung 233 Juden 233
Monat September:
1.9.41 Mariampole 1763 Juden, 1812 Jüdinnen,
1404 Judenkinder, 109 Geistes-
kranke, 1 deutsche Staatsangehörige,
die mit einem Juden verheiratet war,
1 Russin 5090
--------------------
Übertrag: 47 814

houndstooth
22.06.2004, 09:39
http://www.holocaust-history.org/works/jaeger-report/gif/img004.gif?raw=1
Blatt 4.
Übertrag: 47 814
28.8.bis
2.9.41 Darsuniskis 10 Juden, 69 J¨dinn. 20 J'-Kind. 99
Carliava 73 " 113 " 61 " 247
Jonava 112 " 1200 " 244 " 1 556
Petrasiunai 30 " 72 " 23 " 125
Jesuas 26 " 72 " 46 " 144
Ariogala 207 " 260 " 195 " 662
Jasvainai 86 " 110 " 86 " 282
Babtei 20 " 41 " 22 " 83
Wenziogala 42 " 113 " 97 " 252
Krakes 448 " 476 " 201 " 1 125
4.9.41 Pravenischkis 247 " 6 " (Hetz. i. A. -Lg.) 253
4.9.41 Cekiske 22 " 64 " 60 J'-Kind. 146
Seredsius 6 " 61 " 126 " 193
Velinona 2 " 71 " 86 " 159
Zapiskis 47 " 118 " 13 " 178
5.9.41 Ukmerge 1123 " 1849 " 1737 " 4 709
25.8.bis
6.9.41 Säuberung
in Rasainiai 16 " 412 " 415 " 843
in Georgenburg alle " alle " alle " 412
9.9.41 Alytus 287 " 640 " 352 " 1 279
9.9.41 Butrimonys 67 " 370 " 303 " 740
10.9.41 Merkine 223 " 355 " 276 " 854
10.9.41 Varena 541 " 141 " 149 " 831
11.9.41 Leipalingis 60 " 70 " 25 " 155
11.9.41 Seirijai 229 " 384 " 340 " 953
12.9.41 Simnas 68 " 197 " 149 " 414
11. und
12.9.41 Uzusalis Strafaktion gegen Bewohner, die die
russ.Partisanen verpflegt haben und
teilweise im Besitze von Waffen waren 43
26.9.41 Kauen-F.IV- 412 Juden 615 Jüdinnen,581 J.-Kind.
(Kranke u. Seuchenverdächtige) 1 608
--------------------
Übertrag: 66 159

houndstooth
22.06.2004, 09:42
http://www.holocaust-history.org/works/jaeger-report/gif/img005.gif?raw=1

Blatt 5.
Übertrag: 66 159
Monat Oktober:
2.10.41 Zagare 633 Juden, 1107 Jüdinn.,496 J.-Ki. 2 236
(beim Abfahren dieser Juden ent-
stand eine Meuterei, die jedoch
sofort niedergeschlagen wurde.Da-
bei wurden 150 Juden sofort er-
schossen. 7 Partisanen wurd.verletzt)
4.10.41 Kauen-F.IX 315 Juden, 712 Jüdinn., 818 J.-Kind. 1 845
(Strafaktion weil im Ghetto auf
einen deutsch.Polizisten geschos-
sen wurde)
29.10.41 Kauen-F.IX 2007 Juden, 2920 Jüdinnen,
4273 Judenkinder 9 200
(Säuberung des Ghettos von über-
flüssigen Juden)
Monat November:
3.11.41 Lazdijai 485 Juden,511 Jüdinn.,539 J.-Kind. 1 535
15.11.41 Wilkowiski 36 " 48 " 31 " 115
25.11.41 Kauen-F.IX 1159 " 1600 " 175 " 2 934
(Umsiedler aus Berlin, München u.
Frankfurt a. M.)
29.11.41 " " 693 " 1155 " 152 " 2 000
(Umsiedler aus Wien u. Breslau)
29.11.41 " " 17 Juden, 1 Jüdin, die gegen die
Ghettogesetze verstossen hatten,
1 R.-Deutscher, der zum jüdischen
Glauben übergetreten war und eine
Rabinerschule besucht hatte, dann
15 Terroristen der Kalinin-Gruppe 34
Teilkommando des EK.3
in Dnnaburg in der Zeit
vom 13.7.-21.8.41:
9012 Juden, Jüdinnen und Judenkinder,
573 aktive Kommunisten 9 585
Teilkommando des EK.3
in Wilna:
12.8. bis
1.9.41 Wilna-Stadt 425 Juden, 19 Jüdinnen, 8 Kommunist.
9 Kommunistinnen 461
2.9.41 Wilna-Stadt 864 Juden, 2019 Jüdinnen,
817 Judenkinder
(Sonderaktion, weil von Juden auf
deutsche Soldaten geschossen wurde) 3 700
--------------------
Übertrag: 99 804

houndstooth
22.06.2004, 09:45
http://www.holocaust-history.org/works/jaeger-report/gif/img006.gif?raw=1

Blatt 6.
Übertrag: 99 804
12.9.41 Wilna-Stadt 993 Juden,1670 Jüdinn.771 J.-Kind. 3 334
17.9.41 " " 337 " 687 " 247 " 1 271
und 4 lit.Kommunisten
20.9.41 Nemencing 128 Juden, 176 Jüdinn. 99 " 403
22.9.41 Novo-Wilejka 468 " 495 " 196 " 1 159
24.9.41 Riesa 512 " 744 " 511 " 1 767
25.9.41 Jahiunai 215 " 229 " 131 " 575
27.9.41 Eysisky 989 " 1636 " 821 " 3 446
30.9.41 Trakai 366 " 483 " 597 " 1 446
4.10.41 Wilna-Stadt 432 " 1115 " 436 " 1 983
6.10.41 Semiliski 213 " 359 " 390 " 962
9.10.41 Svenciany 1169 " 1840 " 717 " 3 726
16.10.41 Wilna-Stadt 382 " 507 " 257 " 1 146
21.10.41 " " 718 " 1063 " 586 " 2 367
25.10.41 " " - " 1766 " 812 " 2 578
27.10.41 " " 946 " 184 " 73 " 1 203
30.10.41 " " 382 " 789 " 362 " 1 533
6.11.41 " " 340 " 749 " 252 " 1 341
19.11.41 " " 76 " 77 " 18 " 171
19.11.41 " " 6 Kriegsgefangene, 8 Polen 14
20.11.41 " " 3 " 3
25.11.41 " " 9 Juden, 46 Jüdinnen, 8 J.-Kinder, 64
1 Pole wegen Waffenbesitz u. Besitz
von anderem Kriegsgerät
Teilkommando des EK. 3
in Minsk
vom 28.9.-17.10.41:
Pleschnitza,
Bicholin,
Scak,
Bober,
Uzda 620 Juden,1285 Jüdinnen,1126 J.-Kind.
und 19 Kommunisten 3 050
--------------------
133 346
Vor der Übernahme der sicherheitspol.Aufgaben durch das EK.3, 4 000
Juden durch Pogrome und Exekutionen - ausschliesslich von
Partisanen - liquidiert.
--------------------
Sa. 137 346

houndstooth
22.06.2004, 09:48
http://www.holocaust-history.org/works/jaeger-report/gif/img007.gif?raw=1


Blatt 7.
Ich kann heute feststellen, dass das Ziel, das Judenproblem für
Litauen zu lösen, vom EK. 3 erreicht worden ist. In Litauen gibt es
keine Juden mehr, ausser den Arbeitsjuden incl. ihrer Familien.
Das sind
in Schaulen ca. 4.500
in Kauen " 15.000
in Wilna " 15.000.
Diese Arbeitsjuden incl. ihrer Familien wollte ich ebenfalls um-
legen, was mir jedoch scharfe Kampfansage der Zivilverwaltung ( dem
Reichskommissar) und der Wehrmacht eintrug und das Verbot auslöste:
Diese Juden und ihre Familien dürfen nicht erschossen werden!
Das Ziel, Litauen judenfrei zu machen, konnte nur erreicht wer-
den durch die Aufstellung eines Rollkommandos mit ausgesuchten Män-
nern unter der Führung des SS-Obersturmführers Hamann, der sich meine Zie-
le voll und ganz aneignete und es verstand, die Zusammenarbeit mit
den litauischen Partisanen und den zuständigen zivilen Stellen zu
gewährleisten.
Die Durchführung solcher Aktionen ist in erster Linie eine Or-
ganisationsfrage. Der Entschluss, jeden Kreis systematisch judenfrei
zu machen, erforderte eine gründliche Vorbereitung jeder einzelnen
Aktion und Erkundung der herrschenden Verhältnisse in dem betreffen-
den Kreis. Die Juden mussten an einem Ort oder an mehreren Orten ge-
sammelt werden. An Hand der Anzahl musste der Platz für die erfor-
derlichen Gruben ausgesucht und ausgehoben werden. Der Anmarschweg
von der Sammelstelle zu den Gruben betrug durchschnittlich 4 bis 5
km. Die Juden wurden in Abteilungen zu 500, in Abständen von mindes-
tens 2 km, an den Exekutionsplatz transportiert. Welche Schwierig-
keiten und nervenaufreibende Arbeit dabei zu leisten war, zeigt ein
willkürlich herausgegriffenes Beispiel:
In Rokiskis waren 3208 Menschen 4 1/2 km zu transportieren, bevor
sie liquidiert werden konnten. Um diese Arbeit in 24 Stunden bewälti-
gen zu können, mussten von 80 zur Verfügung stehenden litauischen
Partisanen über 60 zum Transport, bezw.

houndstooth
22.06.2004, 09:51
http://www.holocaust-history.org/works/jaeger-report/gif/img008.gif?raw=1

Blatt 8.
bezw. zur Absperrung eingeteilt werden. Der verbleibende Rest, der
immer wieder abgelöst wurde, hat zusammen mit meinen Männern die
Arbeit verrichtet. Kraftfahrzeuge stehen zum Transport nur selten
zur Verfügung. Fluchtversuche, die hin und wieder vorkamen, wurden
ausschliesslich durch meine Männer unter eigener Lebensgefahr ver-
hindert. So haben z. B. drei Mann des Kommandos bei Mariampole 38 aus-
brechende Juden und kommunistische Funktionäre auf einem Waldweg
zusammengeschossen, ohne dass jemand entkam. Der An- und Rückmarschweg
betrug zu den einzelnen Aktionen durchweg 160 - 200 km. Nur
durch geschickte Ausnutzung der Zeit ist es gelungen, bis zu 5 Ak-
tionen in einer Woche durchzuführen und dabei doch die in Kauen an-
fallende Arbeit so zu bewältigen, dass keine Stockung im Dienstbetrieb
eingetreten ist.
Die Aktionen in Kauen selbst, wo genügend einigermassen ausge-
bildete Partisanen zur Verfügung stehen, kann als Paradeschiessen
betrachtet werden, gegenüber den oft ungeheuerlichen Schwierigkeiten
die ausserhalb zu bewältigen waren.
Sämtliche Führer und Männer meines Kommandos in Kauen haben an
den Grossaktionen in Kauen aktiv teilgenommen. Lediglich ein Beamter
des Erkennungsdienstes war infolge Krankheit von der Teilnahme be-
freit.
Ich betrachte die Judenaktionen für das EK.3 in der Hauptsache
als abgeschlossen. Die noch vorhandenen Arbeitsjuden und Jüdinnen
werden dringend gebraucht und ich kann mir vorstellen, dass nach
dem Winter diese Arbeitskräfte dringendst weiter gebraucht werden.
Ich bin der Ansicht, dass sofort mit der Sterilisation der männli-
chen Arbeitsjuden begonnen wird, um eine Fortpflanzung zu verhin-
dern. Wird trotzdem eine Jüdin schwanger, so ist sie zu liquidieren.
Eine der wichtigsten Aufgaben sah das EK.3, neben den Judenak-
tionen, in der Überprüfung der meist überfüllten Gefängnisse in den
einzelnen Orten und Städten. Durchschnittlich sassen in jeder Kreis-
stadt 600 Personen lit. Volkszugehörigkeit im Gefängnis ein, ob-
wohl ein eigentlicher Haftgrund nicht vorlag. Sie wurden von Partisa-
nen auf Grund einfacher Denunzierungen usw. festgenommen. Viele per-
sönliche Rechnungen waren dabei beglichen worden. Kein Mensch hat
sich um sie gekümmert. Man muss in den Gefängnissen gewesen sein
und sich mal einen Moment in den überfüllten Zellen aufgehalten

houndstooth
22.06.2004, 09:59
http://www.holocaust-history.org/works/jaeger-report/gif/img009.gif?raw=1



Blatt 9.
aufgehalten haben, die in hygienischer Beziehung oft jeder Beschrei-
bung spotten. In Jonava - und das ist ein Beispiel für viele - sassen
in einem düsteren Kellerraum von 3 m Länge, 3 m Breite und 1,65 m
Höhe, 5 Wochen lang 16 Männer ein, die alle entlassen werden konnten
weil gegen sie nichts vorzubringen war. Mädchen im Alter von 13 bis
16 Jahren sind eingesperrt worden, weil sie sich, um Arbeit zu be-
kommen, um die Aufnahme in die kommunistische Jugend beworben hatten.
Hier musste durch durchgreifende Massnahmen eine klare Richtung in
die Köpfe der zuständigen litauischen Kreise hineingehämmert werden.
Die Gefängnisinsassen wurden auf dem Gefängnishof aufgestellt und an
Hand der Listen und Unterlagen überprüft. Diejenigen, die wegen
harmloseren Vergehens grundlos eingesperrt waren, wurden zu einem be-
sonderen Haufen zusammengestellt. Diejenigen, die wir aufgrund ihres
Vergehens zu 1 - 3 und 6 Monaten verurteilten, wurden wieder geson-
dert aufgeteilt, ebenso diejenigen, die zu liquidieren waren, wie
Verbrecher, kommunistische Funktionäre, Politruks und anderes Gesin-
del. Zusätzlich zu der ausgesprochenen Strafe erhielt ein Teil, je
nach dem Vergehen, im besonderen kommunistische Funktionäre, 10 bis
40 Peitschenhiebe zudiktiert, die jeweils sofort ausgeteilt wurden.
Nach Abschluss der Überprüfung wurden die Gefangenen in ihre Zellen
zurückgeführt. Die Freizulassenden wurden im Zuge nach dem Marktplatz
gebracht und dort nach einer kurzen Ansprache, in Gegenwart vieler
Einwohner, freigelassen. Die Ansprache hatte folgenden Inhalt (sie
wurde satzweise sofort von einem Dolmetscher litauisch und russisch
übersetzt):
"Wenn wir Bolschewisten wären, hätten wir Euch erschossen, da
wir aber Deutsche sind, geben wir Euch die Freiheit."
Dann folgte eine scharfe Ermahnung, sich jeder politischen Tä-
tigkeit zu enthalten, sofort alles, was über Gegenströmungen in Er-
fahrung gebracht wird, den deutschen Stellen zu melden und sich so-
fort arbeitsmässig am Wiederaufbau, vor allem in der Landwirtschaft,
intensiv zu beteiligen. Sollte sich einer erneut eines Vergehens
schuldig machen, werde er erschossen. Dann wurden sie entlassen.
Man kann sich keine Vorstellung machen, welche Freude, Dankbar-
keit und Begeisterung diese unsere Massnahme jeweils bei den Freige-
lassenen und der Bevölkerung auslöste. Mit scharfen Worten musste man
sich oft der Begeisterung erwehren, wenn Frauen, Kinder und Männer
mit tränenden Augen versuchten, uns die Hände und Fnsse zu küssen.
gez. Jäger
SS-Standartenführer

houndstooth
22.06.2004, 10:12
Ich hoffe, dass meine letzten 9 Beitraege nicht gegen gueltiges deutsches Recht verstossen , weil am Schluss ein Nazistempel ist.

Wie wohl jeder wissen wird, sind die Kopien nicht zur Glorifikaion des Naziregimes , sondern aus purem Informations- und Lerninteresse von mir eingestellt worden.

Ich hoffe, das wird alle Zweifel beseitigen.

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

Fars
22.06.2004, 11:21
Es wurde nicht immer wieder behauptet, das Protokoll der Wannseekonferenz sei der - schriftliche - Beweis?
Und nun kann man hier lesen, dass so manche Frage irgendwie zweitrangig sei?
Kommt Dir das nicht selbst sonderbar vor, Patrick?

mfg Enzo
Hallo, Enzo!

Die Konferenz in Berlin-Wannsee diente der Konzipierung des Vernichtungsplans, nicht der Ausarbeitung eines einzelnen Befehls. Außerdem begannen die Massenhinrichtungen, u.a. durch Vergasung, bereits 1940, die besagte Konferenz diente also nur der Beschleunigung des Prozesses. Sie wird aber leider zu sehr hervorgehoben, was aber eben daran liegt, dass sie eines der am besten dokumentierten Fragmente des Holocaust ist.

Und warum begreift ihr es denn nicht? ;(
Wenn im Dritten Reich ...
- ein Eisenbahner Weichen stellte, dann beging er kein Verbrechen.
- einer Loks und Viehwaggons organisierte, dann beging er kein Verbrechen.
- ein Fabrikarbeiter ein Insektizid herstellte, dann beging er kein Verbrechen.
- ein anderer Stacheldraht ausstanzte, dann beging er kein Verbrechen.
- jemand Hausrat ersteigerte, dann beging er kein Verbrechen.
- ...
Und doch sind sie alle am Holocaust, als Tausende Rädchen in dieser Vernichtungsmaschinerie, beteiligt gewesen. Deshalb genügte es im Dritten Reich ein paar tausend Sadisten, Fanatiker und Opportunisten für die direkte Drecksarbeit zu engagieren, für den großen, riesigen "Rest" genügte es, wenn er den preußischen Tugenden nachkam und den Führerbefehl beherzigte, der befahl, nicht über den Tellerrand seiner/ihrer Arbeit oder Kompetenz hinauszuschauen. Dieser Führerbefehl wurde fast wortgetreu von den DDR-Oberen übernommen. Ein ehemaliger Volkspolizist brach in Tränen aus, als Martin Bormann ihm diesen Führerbefehl vorgelesen hatte. Wortlaut und Zweck dieses Befehls ist zentraler Bestandteil jeDer Diktatur!

Gruß Fars

wald
22.06.2004, 13:03
hi fars kannst du mir vielleicht helfen? was vetstehst du unter: stalingrad-die psychologische kriegswende.

Helmuth
22.06.2004, 16:46
So zu diskutieren wie im Bundestag,TV usw geht nicht.Was hat eine Diskussion für einen Sinn wenn ein Thema nicht ausdiskutiert wird?Ich habe leichtfertigerweise in einem Nebensatz Hitler erwähnt,und plötzlich wird über Sachen diskutiert die mit dem Thema überhaupt nichts zu tun haben.(Ausserdem ist es völlig unerheblich ob Lieschen Müller nur das wusste,was Regierungsmitglieder nicht wussten,oder auch das was Hitler nicht wusste.)
Nach meinen bisherigen Erfahrungen hätte es mich gewundert wenn die Diskusion so weitergegangen wäre wie sie angefangen hat.
Ich würde gerne auch über andere Themen diskutieren,auch über die Einsatzkomandos(ausgenommen "Endlösung" )aber so mittendrin plötzlich von einem Thema zum anderen wechseln,das hat keinen Sinn.Leider.Eine Enttäuschung mehr.
Es haben auch ziemlich Versierte zur Tastatur gegriffen,aber das Wesentliche wird ausser Acht gelassen:Es kommt auf die richtige Interpretation an,es gibt gewöhnlich mehrere Aspekte und man muss alles aus der richtigen Perspektive sehen.So naiv wie im Kindergarten oder bei Bush wo es um Gute und Böse und Schurken geht ist die Realität nicht.Ich ersticke an dem,was alles auf die Beiträge erwidert werden könnte, zu dem bisher Gesagten,aber nur so viel:Für mich besteht nicht der geringste Zweifel,dass alle hier Versammelten Hitler heute anhimmeln würden,wenn nicht die Valy Simpson dem Eduard VIII über den Weg gelaufen wäre.Da bin ich mir absolut sicher.Wieso auch nicht wenn das damals schon so war?Fanatische Kommunisten und Christen mit eingeschlossen.Bei den Zeugen Jehovas bin ich mir nicht so sicher.
PS.:Eigentlich müsste derjenige der das Thema eröffnet hat die Möglichkeit haben die Diskussion zu beenden,wenn sie in ein anderes Fahrwasser geraten ist.
Grüße!Helmuth

houndstooth
23.06.2004, 15:38
Ich würde gerne auch über andere Themen diskutieren,auch über die Einsatzkomandos(ausgenommen "Endlösung" )aber so mittendrin plötzlich von einem Thema zum anderen wechseln,das hat keinen Sinn.Leider.Eine Enttäuschung mehr.

Das Thema hat viele Facetten , die alle ineinander eingreifen. Kein Ereignis steht jemals in Isolation da, es stellt die Konvergenz vieler anderer Ereignisse dar und wird seinerseits ebenso zur Konvergenz anderer Ereignisse beitragen : z.B. diesen Thread. :]



... das Wesentliche wird ausser Acht gelassen:Es kommt auf die richtige Interpretation an,es gibt gewöhnlich mehrere Aspekte und man muss alles aus der richtigen Perspektive sehen.

Richtig ? Richtig fuer wen? Richtig in Relation fuer/zu was? Fuer Dich? Dann koenntest Du ja vor dem Spiegel Selbstgespraeche halten - musst halt beim Lachen aufpassen, dass niemand zuschaut :D ( btw ,Hitler hielt viele Reden vor'm Spiegel. Kein Wunder, dass er selber an sein Zeug glaubte)


So naiv wie im Kindergarten oder bei Bush wo es um Gute und Böse und Schurken geht ist die Realität nicht.
Eh Eh!! Lass mir an meinem Busch noch ein gutes Blatt , hey :P

:
Für mich besteht nicht der geringste Zweifel,dass alle hier Versammelten Hitler heute anhimmeln würden,

Alle?

Der Gedanke geht allerdings tief in's Herz der Frage, " in einem time warp, wie haette ich mich damals verhalten?" . Ich meine ,im Anbetracht der Millionen , jubelnder , hoffender ,zuversichtlicher Hitleranbeter ,der Deutschen ein starkes Selbstbewusstsein wiedergab und goldene Zukunft versprach , was ist die mathematische Wahrscheinlichkeit , dass man selber auch mitgejubelt und Fahnen geschwenkt haette? Sehr gering.

Allerdings gibt es Grenzen , Hemmschwellen. Und wie wir so oft gesehen hatten, ist im Endeffekt jeder persoenlich fuer seine Handlungen verantwortlich.
Denn ja, du musst zwar mit den Woelfen leben - aber Du brauchst nicht mit ihnen zu heulen!

houndstooth
23.06.2004, 15:55
Lieber Hundstot,Dein Dokument geht daneben.Wir verhandeln nicht über Bandenbekämpfung oder sonstige Kommandos.Unter Tätervolk versteht man das"singuläre" Verbrechen.Plurale Verbrechen gibt es auch anderswo.Gründlich sind nur wir,das lassen wir uns nicht nehmen.Das Thema lautet auch nicht Tätervolk sondern das W i s s e n vom singulären Verbrechen!Die wichtigste Frage übehaupt zur ganzen "Vergangenheitsbewältigung" ,trotzdem wird diese Sache kaum zur Sprache gebracht.

Was hat also die Diskussion bis jetzt gebracht:wusste sie,die Generation,oder wusste sie nicht? Das ist hier die Frage!

Das Thema hier ist 'Taetervolk'.

Das Wort ‘Taetervolk’ , neutral fuer sich allein ,stellt einen abstrakten , fast schon tautologischen und daher redundant Begriff dar.

Erst und ausschliesslich im Zusammenhang mit der deutschen Vergangenheit wird diesem abstrakten Begriff wie jeder instinktiv weiss, Leben eingehaucht :“Holocaustverantwortlicher”.

Mir persoenlich ist es unverstaendlich, warum soviel Zeit und Energie an dem irrwitzigen Gedanken verschwendet wird , eine ganze Nation , ein ganzes Volk summa summarum fuer das groesste Verbrechen der Menschheit verantwortlich zu machen. Das ist schierer Nonsense – end of story!

Doch , ‘gebissenen Hunde bellen’.

Kann man es einigen heutigen Juden verdenken , im Eifer des Gefechts diese Begriffswaffe zu zuecken? Ich nicht. ‘ Taetervolk’ ist zwar Nonsense – doch zugleich auch ein Paradox : plausibler Nonsense .

Was erstaunlich ist, zum mindesten fuer mich, ist, dass sich Deutsche 3 Generationen nach dem Holocaust , insbesondere in Anbetracht eines Mount Everest an Dokumentation , noch immer in verkrampfter Seelengymnastik mit diesem Thema verklemmen:

Denn immer noch werden Tatsachen verschoent, verschwiegen, verfaelscht, manipuliert - oft durch unschuldiges Nachgeplapper, oft durch unschuldige Unwissenheit , oft durch intellektuelles Unverdaulichkeitsvermoegen , doch oft auch, und das finde ich am schlimmsten , durch bewusste Boeswilligkeit.

Warum diese endlos sich hinschleppende Seelenquaelerei , ‘Vergangenheitsbewaeltigung’ genannt?

Hey, der ‘Holocaust’ fand statt! Durch Deutsche! Really!

Ist es zuviel , dass von Deutschen erwartet wird, diese zwei offensichtlichen Tatsachen unumschraenkt zuzugeben ; echte Reue zu bekunden und zu versichern aus Fehlern gelernt zu haben?

Auf englisch wuerde man sagen: “Come clean and get it over with”.

Deutsche sind sowieso ‘ausgeholokaust’, das Thema steht jedem bis oben hin , wenn es nur mal endlich weggehen wuerde. Mit der Einstellung kann ich sympatisieren.

Doch der ‘Holokaust’ ist und bleibt hier. Deutsche sind hier und bleiben hier. Come clean and get it finally over with.

Dann endlich hoeren die Hunde auf zu bellen!
Mit freundlichem Gruss
Bis dann…Heinz

Hölderlin
23.06.2004, 15:55
hallo HOUNDSTOOTH,

warum trägt der SS-Standartenführer Karl Jäger auf dem abgebildeten Foto

eine Luftwaffenuniform?

Obendrein ist er dort als Fallschirmjäger und Ritterkreuzträger abgebildet!!!

houndstooth
23.06.2004, 16:16
hallo HOUNDSTOOTH,

warum trägt der SS-Standartenführer Karl Jäger auf dem abgebildeten Foto

eine Luftwaffenuniform?

Obendrein ist er dort als Fallschirmjäger und Ritterkreuzträger abgebildet!!!

Die Frage habe ich erwartet.

Die Antwort kann ich nicht mit 100% iger Sicherheit geben, da ich nicht dabei war.

Ich habe allerdings in der Literatur gelernt , dass es nichts Ungewoehliches fuer Mitglieder der Streikraefte gewesen war, sich mit 'fremden Uniformen' zu schmuecken bzw. zu tarnen. Das Wort 'tarnen' kommt bei der SS uebrigens sehr oft vor - wir werden es bald wieder mal sehen.

Warum im vorliegenden Fall also eine Tarnung gewesen ist, darueber habe ich zugegebenermassen keine Kenntnis.

Doch 'Tarnung' war ja auch die raeson d'etre deutscher 'Hilfskreuzer zum Beispiel. Hier wurden Kriegsschiffe der deutschen Kriegsmarine als aegyptische oder hollaendische Handelmarineschiffe gebaut/getarnt die unter gehievter falscher Flagge gelaufen waren . Das erlaubte es ihnen, sich ganz dicht an ahnungslose andere Frachter anzuschleichen und aus sicherer Distanz die Bordkanonen loszuknallen. Im Fall der 'ATLANTIK unter Kapiataen Rogge mit phaenomenalem Erfolg. Ach ja , vom Moment an wo der Kapitaen seine Erkennung pfipp, die deutsche Kriegsflagge den Mast hochjagte, die Bordwaende durch Scharniere runtergelassen wurden und die ertse Kanonensalve losging - ganze 6 Sekunden.

Toll ne?

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

Hölderlin
23.06.2004, 16:17
nimm das foto lieber raus, sonst musst du noch die ausstellung überarbeiten :2faces:

ich glaub auf dem foto ist der oberarzt der fallschirmjäger und ritterkreuzträger karl jäger abgebildet und kein kriegsverbrecher

sonst vielen dank für das posting des jäger dokuments, sehr interessant!!

Hölderlin
23.06.2004, 16:19
im dritten reich hätte es sich auch ein ss-offizier niemals gewagt, sich mit einer fj-uniform und ritterkreuz zu tarnen

ritterkreuzträger waren damals (heute auch noch) bekannt wie superstars :))

houndstooth
23.06.2004, 16:24
ich glaub auf dem foto ist der oberarzt der fallschirmjäger und ritterkreuzträger karl jäger abgebildet und kein kriegsverbrecher

sonst vielen dank für das posting des jäger dokuments, sehr interessant!!

Ich glaub.

Moeglich ist alles. Fehler sind , wie wir gesehen haben, nicht auszuschliessen. Doch wenn Du statt Glauben feste Beweise bringen koenntest, waere das super und muesste weitergeleitet werden.

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

houndstooth
23.06.2004, 16:28
im dritten reich hätte es sich auch ein ss-offizier niemals gewagt, sich mit einer fj-uniform und ritterkreuz zu tarnen

ritterkreuzträger waren damals (heute auch noch) bekannt wie superstars :))

Wie gesagt Hoelderlin , ich bin nicht in der Lage Dir zu widersprechen.

Dein Argument hat durchaus Hand und Fuss - ist aber dennoch bis zu diesem Punkt Spekulation.

Hey , ich hoffe Du hast Recht :]

Hölderlin
23.06.2004, 16:35
das fj-jäger photo ist einfach scheisse

durch solche fehler können kriegsverbrechen immer wieder in zweifel gezogen werden, die verbrechen der einsatzgruppen sind ein fakt der nur von idioten geleugnet wird

im moment bin ich mir mit dem fj-jäger photo auch nicht mehr sicher, allerdings ist der abgebildete typ viel jünger als der besagte ss-jäger

er ist träger des ek I, somit kann das am hals baumelnde teil nur ein frisch verliehenes rk sein, ein ek II wird immer nur verdeckt getragen

mggelheimer
23.06.2004, 17:03
http://www.thenausea.com/elements/germany/the%20final%20solution/Sin%20tÝtulo(42)%20copy.jpg

Friedrich Jeckeln <<<<<<<<<<>>>>>>>>Karl Jäger



http://images.google.de/images?q=tbn:la8L7Z0BJCIJ:www.holocaust-history.org/photos/jaeger.jpg

Typisch, so macht man sich unglaubwürdig!

Helmuth
24.06.2004, 17:29
Antwort an Hundstot (die gehässige Art der Antworten übersehe ich)
1."Faceten" eignet sich als Entgegnung nicht weil es genau dasselbe ist was ich auch gesagt habe.
2.Merkst Du nicht,dass Deine Dokumente mit der Frage ob die Deutschen "wussten" oder nicht wussten ,überhaupt nichts zu tun haben?
3.Es gibt sehr viel Richtiges und Falsches auf der Welt.
4.Wenn Du nicht auf den anderen eingehst,dann bist Du es der Selbtsgespräche führen sollte.
5."Eh,Eh" Diese Sprache verstehe ich leider nicht.
6.Auf das Holocaust Thema lasse ich mich nicht ein.
Gruss!Helmuth

houndstooth
25.06.2004, 06:34
[IMG]http://www.thenausea.com/elements/germany/the%20final%20solution/Sin%20tÝtulo(42)%20copy.jpg

Friedrich Jeckeln <<<<<<<<<<>>>>>>>>Karl Jäger



www.holocaust-history.org/photos/jaeger.jpg[/url]

Typisch, so macht man sich unglaubwürdig!

'mggelheimer' ,es ist sehr gut moeglich ,dass das rechte von Dir eingestellte Bild authentisch ist.

Deiner Praesentation fehlt leider jeglicher erklaerende Hintergrund ; orig. Quelle etc.

Sie ist daher ,neutral betrachtet , fuer mich jedenfalls, nicht mehr oder weniger glaubhaft als die von :

http://www.holocaust-history.org/works/jaeger-report/htm/intro000.htm

eingestellte Kopie aus :

"Encyclopedia of the Holocaust", Edited by Israel Gutman, Macmillan Publishing Company, Vol. 2, p. 733., Vol. 2, p. 733.

Es ist nicht unplausibel, dass der Macmillan Publishing Company ein Mixup zwischen zwei gleichlautenden Namen unterlaufen ist und deren Editor Mr.Israel Gutman der Fehler nicht aufgefallen war.

Ich koennte mir denken, dass die webmaster@holocaust-history.org
etwas mehr Material benoetigen , bevor sie ihr angebliches Bild von SS-Standartenfuehrer Karl Jaeger von ihrem Artikel entfernen.

Trotzdem, vielen Dank 'mggelheimer' fuer die Muehe die Du Dir mit Deiner Suche und dem Beitrag gemacht hast. :]

Mit freundlichem Gruss


Bis dann...Heinz

Helmuth
25.06.2004, 08:55
Mein lieber Hundtot,lösche einfach das Wort "Tätervolk" und dann wirst Du merken,wie Deine Worte und Dokumente mit dem Thema überhaupt nichts zu tun haben.Ich habe gefragt,wie der Mann auf der Strasse ein Staatsgeheimnis wissen kann,das nicht einmal Regierungsmitglieder kennen.Was hat das mit Einsatzkommandos zu tun?
Im übrigen ist es ein Unding nach 60 Jahren immer noch täglich die Schuld einer Seite vorzuhalten.Die Begründung man müsste daraus lernen ist überhaupt nicht stichhaltig;aus der Geschichte ist bisher noch nie gelernt worden;die Masse lernt überhaupt nicht.Vernünftig ist es Schluss zu machen und von vorne anzufangenstatt endlos nachzutragen,wie es z.B. im Westfälischen Frieden ausdrücklich und sehr betont festgeschrieben wurde.
Im übrigen sind jene die heute die - sogar strafrechtlich vorgeschriebene - Version der Geschichte so fanatisch verteidigen,Kinder des gleichen Geistes,wie die vor 70 Jahren,nur mit umgekehrten Vorzeichen.
Ich dagegen stehe immer auf der Seite der Besiegten - nicht nur wenn es sich um Deutschland handelt.Von Jesus bis Castro,Stalin,Milosevic,Sadam - immer das gleiche primitive Strickmuster.Einen Fortschritt hat es seit dem Steinzeitalter nur in der Technik gegeben.

Heinrich von Gagern
25.06.2004, 09:35
Jetzt kommt also wieder die leier, die Vergangenheit einfach auszublenden, als ob sie nie existiert hätte. Von hier ist es nicht mehr weit bis zur Holocaustleugnung... :(

derNeue
25.06.2004, 10:13
Das Thema hier ist 'Taetervolk'.




Doch der ‘Holokaust’ ist und bleibt hier. Deutsche sind hier und bleiben hier. Come clean and get it finally over with.

Dann endlich hoeren die Hunde auf zu bellen!
Mit freundlichem Gruss
Bis dann…Heinz
Genau das, Houndstooth, ist eben nicht der Fall:
Je mehr die Deutschen sich Asche aufs Haupt streuen (was sie im "offiziellen Deutschland", nicht hier im Forum, sowieso in einem exzessiven Außmaß tun)
umso lauter bellen nämlich die Hunde.
Nichts wird in unserer Gegenwart so stark instrumentalisiert wie der Holocaust.
Und da wunderst Du Dich, wenn die Teilnehmer im Forum immer wieder darauf zurückkommen?
Deine Sicht der Historie mag teilweise richtig, teilweise falsch sein.
Eines kennst Du mit Sicherheit nicht: die Lebenswirklichkeit im Deutschland von heute!
Um den Begriff "Holocaust" wurde in Deutschland eine hohe Mauer errichtet.
Auf der steht: "Unvergleichbar", "Einzigartig", "größtes Verbrechen der Menschheit". Offiziell bestritten, unterschwellig aber ständig suggeriert werden auch Begriffe wie "Tätervolk", "Kollektivschuld".
Wer diese Mauer übersteigen will, muß mit harten Konsequenzen, Verlust der beruflichen Existenz oder sogar Haftstrafe rechnen.
Auf diese Weise kann man Menschen nicht unbegrenzt lange "am Nasenring führen". Dieses Forum ist der Beweis dafür.
Es werden auch die Verbrechen der Kriegsgewinner wieder zur Sprache kommen: der Amerikaner, der Russen, der Polen usw.
Heute noch von Außenseitern unter den Historikern: aber die Zeichen der Zeit ändern sich...

houndstooth
25.06.2004, 11:26
Genau das, Houndstooth, ist eben nicht der Fall:
Je mehr die Deutschen sich Asche aufs Haupt streuen (was sie im "offiziellen Deutschland", nicht hier im Forum, sowieso in einem exzessiven Außmaß tun)
umso lauter bellen nämlich die Hunde.

Ich verstehe, dass dieses Theme fuer die Meisten Teilnehmer ein etwas 'emotionelles 'Thema darstellt , doch das sollte uns nicht verhindern , dies Thema nuechtern , oder so 'cool' wie moglich zu behandeln.
In gewisser Weise sind wir der Doktor, das Thema ist der Patient den man so unpersoenlich wie moeglich behandeln sollte.

Meine Meinung: Ein simples Eingestehen des Genozids hat mit **Deutschen sich Asche aufs Haupt streuen** garnichts zu tun. Hat auch niemand , z.m. in der amerikanishen Einflusssphaere verlangt.

** (was sie im "offiziellen Deutschland", nicht hier im Forum, sowieso in einem exzessiven Außmaß tun)** . Das ist strikt eine innerdeutsche Angelegenheit. Erstaunlich, dass nach 60 Jahren solch ein , fuer mich, Non-Thema so viel Schlamm noch aufwirbelt.



Nichts wird in unserer Gegenwart so stark instrumentalisiert wie der Holocaust.
Und da wunderst Du Dich, wenn die Teilnehmer im Forum immer wieder darauf zurückkommen?

Instrumentalisiert von wem fuer was?
Wer laesst sich instrumentalisieren ?

Wer, in tangible terms, profitiert von von der Instrumentalisierung - in hard cash ?

Und bitte komme mir nicht weinerliche mit den 'unverschaemten' Rueckzahlungen und Entschaedigungszahlungen an.

Ich bin mir gewahr ueber den Begriff 'Holokaust' Industrie. Damit ist die staendige Berieselung von Holocaust verbundenen Ereignissen gemeint , wie z.B. Steven Spielbergs 'Schindler's Liste' , Zeitung- und Magazinartikel etc etc. So what?

Es gibt in der Holokaust Industrie zwei Seiten , Holocaust Verkaeufer und Kaeufer. Niemand zwingt mich zum Kauf - mit anderen Worten ich kann alles ignorieren .Im Ganzen gesehen ist die , wenn man boes sein will, Holocaust Propaganda von verschwindender Insignifikanz. Man hoert mehr ueber Puff Daddy, J.Lopez's 5te oder 6te Hochzeit und endlose Sportanalysengebabbel als was, Auschwitz? Lidice? lodz? Theresienstadt? Von dem hab' ich ehrlich gesagt praktisch nie in den Massenmedien gehoert.

So, get real!

Ausserdem sind sich juedische Interessenverbaende mehr als im klaren ueber ' holocausted out' , 'holocaust ick and tired' - sie wissen, dass nach einer Weile ein haessslicher 'back lash' , oder 'blow back' auf sie zu kommt , wenn sie nicht auf Sparflamme gehen.

Doch wie gesagt, anders als 'Observerstatus' beruehrt mich das nicht.



Deine Sicht der Historie mag teilweise richtig, teilweise falsch sein.
Eines kennst Du mit Sicherheit nicht: die Lebenswirklichkeit im Deutschland von heute!

Wo Du recht hast, hast Du recht :)


Um den Begriff "Holocaust" wurde in Deutschland eine hohe Mauer errichtet.
Auf der steht: "Unvergleichbar", "Einzigartig", "größtes Verbrechen der Menschheit".
Stoert mich nicht im Geringsten , denn das ist auch meine bescheidene Meinng.


Offiziell bestritten,

Bingo! Mehr ist nicht noetig : leave me alone ; get a life !


unterschwellig aber ständig suggeriert werden auch Begriffe wie "Tätervolk", "Kollektivschuld".

Well , der letzte Krieg ist der Freiheit wegen gewonnen worden . Die sollten wir geniessen koennen. Von mir aus kann jeder sagen , und soll auch jeder sagen koennen wie er ueber gewisse Dinge denkt.
**Begriffe wie "Tätervolk", "Kollektivschuld".** juckt mich nicht , in keinster Weise. Weil es Quatsch ist. Dummes Zeug! Somebody else's baggage.
Mein Gott, soll ich mein ganzes Leben damit verbringen ueber andere Leute ihre hang up's nach zu denken? Hab genug mit mir selbst zu tun . ;)



Wer diese Mauer übersteigen will, muß mit harten Konsequenzen, Verlust der beruflichen Existenz oder sogar Haftstrafe rechnen.
Auf diese Weise kann man Menschen nicht unbegrenzt lange "am Nasenring führen". Dieses Forum ist der Beweis dafür.

Well, wir reden wieder ueber eine strikt innerdeutsche Situation, die aber doch sehr mit der kanadischen verwand ist. Holocaustleugnerei ist z.B. auch in Canada unter 'hate crime laws' , strafbar , doch ausser Zuendel und ein paar 'die hard nuts' ist hier nicht viel Interesse Holocaust - Hockey ,yes!

Sicher, so wie Du das beschreibst , ist der Bogen von den p.c. Brigaden zu weit gespannt worden und ein ganz natuerliches Resentiment kicks in- blow back. In den 30ger Jahren schlug das Pendulum ganz weit nach einer Seite, heute schlaegt es ganz weit zur anderen Seite. Wer weiss, wo es sich mal einpendeln wird?
Oder : " would the real German please stand up ? " . ( Was a joke , eh! :D )


Es werden auch die Verbrechen der Kriegsgewinner wieder zur Sprache kommen: der Amerikaner, der Russen, der Polen usw.
Heute noch von Außenseitern unter den Historikern: aber die Zeichen der Zeit ändern sich...

Imho irrst Du Dich da , z.M. von meiner perch aus gesehen :relax, 'it's water under the bridge , done and over with , live your own live , leave us alone - please go away!'

So, das war 'ne schnelle ,von der Huefte aus geschossenen Antwort, wie ueblich viel zu lang :D
Wenn ich das morgen durchlese, straeuben sich mir wahrscheinlich die Haare.

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

houndstooth
25.06.2004, 12:09
Jetzt kommt also wieder die leier, die Vergangenheit einfach auszublenden, als ob sie nie existiert hätte. Von hier ist es nicht mehr weit bis zur Holocaustleugnung... :(

"Those who forget the past shall be condemned to repeat it." Santayana

In Bezug auf sog. Revisionisten:
“ Those who forge the past shall be condemned to repeat ist.

Wobei zu bemerken sei, dass sogenannte ‘Revisionisten’ sich allein schon woertlich mit einem falschen Mantel decken ,denn sie tun ja alles andere als Geschichte zu 're-visionieren' ; also wieder zu betrachten. Genau wie Junkies , ist Revisionisten jedes Mittel recht dass den Zweck ihrer Sucht erfuellt.

Geschichtsjunkies addieren ,subtrahieren ,erfinden und pantschen mit etabliierten Tatsachen so geschickt umher , dass es oft intensiver Analyse bedarf um ihnen auf die Schliche zu kommen.

Doch niemand ist gezwungen ihnen zuzuheren.
Mit freundlichem Gruss
Bis dann…Heinz

houndstooth
25.06.2004, 12:55
Ich habe gefragt,wie der Mann auf der Strasse ein Staatsgeheimnis wissen kann,das nicht einmal Regierungsmitglieder kennen.
Es gibt offene und 'geschlossene 'Geheimnisse' .
Du spielst alberne Wortspiele.
Sowohl das Euthanasieprogramm als auch die Judenvernichtung waren bestens bekannt - durch die 'Buschtrommel' ; 'Mundpropaganda' Briefe etc.

Warum war denn so ein Ansturm der Juden unter allen Kosten bloss aus Deutschland raus zu kommen. Ausser in der verlegendsten bayrischen Koehlerkate hatte jeder , z.m. in den Staedten gewusst , was die Glocke geschlagen hatte. Uebrigens gut nachzulesen in Victor Klemperer's 'Ich will Zeugnis ablegen bis zum letzten: Tagebuecher 1933-1945 von Victor Klemperer



Im übrigen ist es ein Unding nach 60 Jahren immer noch täglich die Schuld einer Seite vorzuhalten.

Die Meinung hat sowohl der Neue als auch andere hier vertreten. Und wie gesagt, wenn da wirklich eine Zwangsfuetterung vor sich geht , wuerde ich auch daran wuergen.

Allerdings habe ich nichts gegen deznte , sich im Hintergrundbefindende 'Erinnerung aufrecht zu erhalten'



aus der Geschichte ist bisher noch nie gelernt worden;
Oh doch ! Sehr gut sogar!meinst Du etwa, ein Israeli wuerde sich heute jehmals gehorsam, widerstandslos von einem Rassisten festnehmen lassen ?

Meinst Du, Litauer oder Polen liessen sich heute widerstandslos durch eine andere Macht maltraetieren?

Gebranntes Kind scheut Feuer .


die Masse lernt überhaupt nicht.Vernünftig ist es Schluss zu machen und von vorne anzufangenstatt endlos nachzutragen,

Du meinst man soll das Kriegsbeil endlich begraben? Ist ja schon seit langem geschehen - doch jeder erinnert sich daran, wo es liegt :D

Heutige junge Deutsche haben, genau so wie alle jungen Leute auf der Welt mehr Interesse an Musik downloads , fun , Parties und unmoegliche Kleidung und Frisuren.

Lernen ( ueber die Vergangenheit) muss nicht Belastung gleichgesetzt werden. Gleichzeitig hat jeder das Recht auf freie Bewegung und frei durchatmen zu koennen.



I
Ich dagegen stehe immer auf der Seite der Besiegten - nicht nur wenn es sich um Deutschland handelt.Von Jesus bis Castro,Stalin,Milosevic,Sadam - immer das gleiche primitive Strickmuster.Einen Fortschritt hat es seit dem Steinzeitalter nur in der Technik gegeben.

Well , das ist sehr idealistisch von Dir.
Nicht zu vergessen sei dabei, dass von 99% der Besiegten in der von Dir genannten Zeitspanne kein Erbgut mehr vorhanden ist. :D

Eines der teuerstsen Kosten eines sehr verlustreichen Krieges: der verringerte gen pool. FR., DE und RU werden noch Generationen brauchen, bis sie sich von den Gen-Verlusten zweier Weltkriege erholt haben werden - wenn ueberhaupt.

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

Kurt.Schumacher
25.06.2004, 12:57
Ich denke, es ist eigentlich klar, dass es kein Tätervolk gibt, ebenso wenig wie ein Opfervolk, denn schließlich fällt mir kein Volk ein, dass nicht irgendwelche schwarzen Flecken in seiner Vergangenheit hätte. Es mag zwar immer irgendwelche Antifa-Spinner und Juden (z. B. Michel Friedman, Daniel Goldhagen) geben, die den Deutschen eine Kollekthaftung vorschreiben, aber jeder vernünftig Denkende weiß, dass man keinen ganzen Völkern Schuld für die Verbrechen ihrer Angehörigen vorwerfen darf.


Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet.

houndstooth
25.06.2004, 13:18
Mein lieber Hundtot,lösche einfach das Wort "Tätervolk" und dann wirst Du merken,wie Deine Worte und Dokumente mit dem Thema überhaupt nichts zu tun haben.Ich habe gefragt,wie der Mann auf der Strasse ein Staatsgeheimnis wissen kann,das nicht einmal Regierungsmitglieder kennen.


Immer nach Ankunft eines der grauen Busse war eine dunkle Rauchwolke aus einem nicht einsehbaren Schornstein zu sehen. An Tagen mit niedrig hängenden Wolken breitete sich Rauch über der Stadt aus. Er roch nach verbranntem Fleisch und Haaren, so dass die Einwohner darunter zu leiden begannen. Die Tatsache, dass so viele Menschen in das Schloss gebracht wurden aber niemand es verließ, beflügelte diverse Gerüchte. Um die Bevölkerung zu beruhigen, arrangierte die T4 Informationsveranstaltungen. Darin wurde der Bevölkerung weisgemacht, dass Altöl verbrannt worden ist. Die Bevölkerung erhielt eine Warnung, Beobachtungen nicht weiter zu verbreiten
Quellen:
Gedenkstätte Hartheim

http://www.deathcamps.org/t4/pic/bighartheim2.jpg


Jetzt habe ich einen zweiten Sohn Helmut K., geb. am 19.Januar 1899, der auch am Weltkrieg teilgenommen und das E.K. II erworben hatte, auf eine mich tief empörende und kränkende Weise am 7.August 1940 verloren.

[...] Da mir nicht mehr zweifelhaft sein konnte, daß mein Sohn als angeblich unheilbarer Geisteskranker vorsätzlich getötet worden war, mußte mich der weitere Satz des Schreibens: 'Alle unsere ärztlichen Bemühungen blieben leider ohne Erfolg' wegen seiner Unwahrheit tief empören.

Schreiben einer Mutter vom 5.November 1940 an das württembergische Innenministerium, Dokumenten-Sammlung zum Prozeß gegen Prof. Heyde ((Ks 2/63 GStA Frankfurt), zit. nach: Ernst Klee, Euthanasie im NS-Staat, Frankfurt/M. 1983, S. 316, Anm. 59

http://www.deathcamps.org/t4/pic/graubus.jpg


aber vielleicht haben Sie doch keine rechte Vorstellung davon, in welcher Weise und in welch ungeheuerlichem Umfang es geschieht, und wie entsetzlich der Eindruck im Volk ist!

Schreiben der Frauenschaftsführerin Else von Löwis am 25.November 1940. Dokumenten-Sammlung zum Prozeß gegen Prof. Werner Heyde (Ks 2/63 GStA Ffm), zit. nach: Ernst Klee, Euthanasie im NS-Staat, Frankfurt/M. 1983, S. 289-290, Anm. 245


Wie ich höre, ist auf der Alb wegen der Anstalt Grafeneck eine große Erregung. Die Bevölkerung kennt das graue Auto der SS und glaubt zu wissen, was sich in dem dauernd rauchenden Krematorium abspielt. Was dort geschieht, ist ein Geheimnis und ist es doch nicht mehr. Somit ist dort die schlimmste Stimmung ausgebrochen,

Der Reichsführer-SS Heinrich Himmler an Oberdienstleiter Viktor Brack von der Kanzlei des Führers (KdF) am 19. Dezember 1940, zit. nach: Ernst Klee, Euthanasie im NS-Staat, Frankfurt/M. 1983, S. 291, Anm. 245



Geheime Reichssache


An
SS-Obersturmbannführer Rauff
in Berlin
Prinz-Albrecht-Str. 8

Die Wagen der Gruppe D habe ich als Wohnwagen tarnen lassen,
indem ich an den kleinen Wagen auf jeder Seite einen, an den
großen auf jeder Seite zwei Fensterläden anbringen ließ, wie man
sie oft an den Bauernhäusern auf dem Lande sieht. Die Wagen waren
so bekannt geworden, daß nicht nur die Behörden, sondern auch die
Zivilbevölkerung den Wagen als "Todeswagen" bezeichneten, sobald
eines dieser Fahrzeuge auftauchte. Nach meiner Meinung kann er
auch getarnt nicht auf die Dauer verheimlicht werden.

http://http://www.einsatzgruppenarchives.com/documents/chelmnovan.html

[LKW’s; Mobile Gaskammern, auch ‘euphemistisch ‘Entlausungswagen’ oder ‘Einsatzwagen’ genannt.]



(Letzte Seite , Seite 15; Wannseeprotokoll)

von Gauleiter Dr. Meyer und Staatssekretaer Dr. Buehler wurde der Standpunkt vertreten mit gewissen vorbereitenden Arbeiten im Zuge der Endloesung gleich …. selbst durchzufuehren, wobei jedoch eine Beunruhigung der Bevoelkerung vermieden werden muesse.
“ Im Zuge der praktischen Durchfuehrung der Endloesung wird Europa vom Westen nach Osten durchgekaemmt. ( Text im Wannseeprotokoll)

houndstooth
25.06.2004, 13:27
Ich denke, es ist eigentlich klar, dass es kein Tätervolk gibt, ebenso wenig wie ein Opfervolk, denn schließlich fällt mir kein Volk ein, dass nicht irgendwelche schwarzen Flecken in seiner Vergangenheit hätte.

Das stimmt schon.

Nur, der industrialisierte Genozid an Juden war definitiv mehr nur ein **irgendwelche schwarzen Flecken ** ; nicht zu vergessen die Enteignungen, Arisierungen und Entrechtungen . Unrecht in gigantischem Mass/stab.


Es mag zwar immer irgendwelche Antifa-Spinner und Juden (z. B. Michel Friedman, Daniel Goldhagen) geben, die den Deutschen eine Kollekthaftung vorschreiben, aber jeder vernünftig Denkende weiß, dass man keinen ganzen Völkern Schuld für die Verbrechen ihrer Angehörigen vorwerfen darf.

Kollektivgedenken ja, doch Kollektivhaft ist ein spinnerisches Wort , fuer etwas was es garnicht gibt.

Allerdings kann ich mich auch gut in die Schuhe obengenannter Herren versetzen - ohne ihnen voll zuzustimmen.

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

houndstooth
25.06.2004, 13:38
Reichsmarschall Hermann Goering war Hitlers Sprachrohr und rechter Arm. Heydrich bezeichnet sich nicht nur im Wannseeprotokoll als Goerings , sprich Hitler’s Befehlsvollstrecker , sondern auch in darauf folgenden spaeteren Aufforderungen zur Detailbesprechung der ‘Loesungsarbeiten’ fuer den 6. Maerz 1942 um 10.30 Uhr , in Berlin, Kurfuerstenstr.116.

Brief Heydrichs an Luther:

“Als Anlage uebersende ich das Protokoll ueber die am 20.1.1942 stattgefundenen Absprache. “ = ( Wannseekonferenz zur ‘Endloesung des Judenproblems’.)

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/places/germany/wannsee/images/ftp.py?places/germany/wannsee/images//brief.jpg


Erste Seite Wannseekonferenz

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/places/germany/wannsee/images/ftp.py?places/germany/wannsee/images//prot01.jpg

Schoenes Wochenende

Bis dann...Heinz

l_osservatore_uno
25.06.2004, 13:44
... Abbildung eines LKW beweist dessen Funktion als 'mobile Gaskammer' so derart überzeugend, dass Ähnlichkeiten mit Powells Beweisführung (05.02.03) zum Thema 'mobile Biolabors' in Irak, kaum zu übersehen sind, Heinz! :D

Schönes Wochenende!

Enzo

Kurt.Schumacher
25.06.2004, 13:47
Allerdings kann ich mich auch gut in die Schuhe obengenannter Herren versetzen - ohne ihnen voll zuzustimmen.

Ich würde die Juden verstehen, die den Holocaust miterlebt haben, oder die Kinder, die ihre Eltern/Geschwister auf diese Weise verloren haben. Es bleibt zu hoffen, dass die kommende Generation von Deutschen und Juden wesentlich unverkrampfter mit der Vergangenheit umgehen wird.

Patrick Bateman
26.06.2004, 08:16
... nicht immer wieder behauptet, das Protokoll der Wannseekonferenz sei der - schriftliche - Beweis?

Und nun kann man hier lesen, dass so manche Frage irgendwie zweitrangig sei?

Kommt Dir das nicht selbst sonderbar vor, Patrick?

mfg

Enzo
Beweis wofür?

Für einen Mord, zehn Morde, hundert Morde?

Die Wannseekonferenz war "lediglich" ein informelles Treffen zwischen den für die spätere Durchführung des Holocaustes beteiligten Staatsstellen und -institutionen.

Es wurde auf dieser Konferenz kein Befehl gegeben, Juden zu ermorden. Es wurde lediglich diskutiert ob die Ermordung aka "Endlösung der Judenfrage" mittels der effizienten fabrikmäßigen physischen Vernichtung der europäischen Juden, so man ihrer habhaft wird, möglich ist.

Man kam zu Ergebnis das es bei entsprechender Koordination möglich ist und hat es dann gemacht.

Wäre man zu der Erkenntnis gekommen, das es nicht machbar wäre, hätte man es nicht gemacht.

Das ist die eigentliche Bedeutung der Wannsee Konferenz, nämlich die praktische organisatorische Grundlage des Holocaustes, der Abstimmmung aller beteiligten Stellen aufeinander um einen reibungslosen Ablauf des Holocaustes zu gewähren.

Patrick Bateman
26.06.2004, 08:32
Ich würde die Juden verstehen, die den Holocaust miterlebt haben, oder die Kinder, die ihre Eltern/Geschwister auf diese Weise verloren haben. Es bleibt zu hoffen, dass die kommende Generation von Deutschen und Juden wesentlich unverkrampfter mit der Vergangenheit umgehen wird.
Das tun Sie doch schon, bis eben auf die angesprochenen Personen und ein paar nachgeborene Spinner hier und dort.

l_osservatore_uno
26.06.2004, 09:12
Beweis wofür?

... weißt genau wofür!

Sollen wir mal in Schulklassen hineinhören, was da zum Thema verbreitet wird?

Sollen wir mal'n bißchen rumgooglen - um zu erfahren, dass 'Das Wannseeprotokoll' der Beweis dafür ist, dass anläßlich der Wannseekonferenz die Vernichtung der Juden beschlossen wurde?

Doch, merkwürdig: Das 'Wannseeprotokoll' scheint das nicht herzugeben?!

Also ... machen wir's, wie Du's machst:

Die Tatsache, dass 'Millionen von Juden umgebracht wurden' ist der Beweis dafür, dass dies auf der Wannseekonferenz so beschlossen worden war.

Das ... ist politisch korrekt!

Enzo

Fars
28.06.2004, 11:49
Hallo, Enzo!

Das "Wannsee-Protokoll" ist ja nur einer von Abertausenden Beweisen für den Holocaust.

Meine Eltern haben ein Buch, das sich nur mit dem "NS-Chinesisch" auseinandersetzt. Wie in anderen Diktaturen (siehe z.B. DDR) bewegt sich diese "Sprache" auf der Ebene des Rotwelsch, der Gaunersprache: Außenstehende verstehen nicht das Geäußerte und sollen es auch nicht verstehen, jedoch verstehen Innenstehende und Eingeweihte das Geäußerte unzweideutig.
Nur wenige klare Befehle zur Vernichtung und Ermordung, z.B. der Führerbefehl zur Vernichtung von Lidice, wurden formuliert bzw. überlebten ihre Vernichtung.

Gruß Fars

l_osservatore_uno
28.06.2004, 12:19
Hallo, Enzo!

Das "Wannsee-Protokoll" ist ja nur einer von Abertausenden Beweisen für den Holocaust.

Meine Eltern haben ein Buch, das sich nur mit dem "NS-Chinesisch" auseinandersetzt. Wie in anderen Diktaturen (siehe z.B. DDR) bewegt sich diese "Sprache" auf der Ebene des Rotwelsch, der Gaunersprache: Außenstehende verstehen nicht das Geäußerte und sollen es auch nicht verstehen, jedoch verstehen Innenstehende und Eingeweihte das Geäußerte unzweideutig.
Nur wenige klare Befehle zur Vernichtung und Ermordung, z.B. der Führerbefehl zur Vernichtung von Lidice, wurden formuliert bzw. überlebten ihre Vernichtung.

Gruß Fars

... will ich ja alles gerne glauben, lieber Fars, aber man nennt so etwas nicht Beweis sondern Indiz!

Zum Rotwelschen: Bitte keine 'rassistischen' Äußerungen; ich bin da sehr empfindlich! :D

Enzo

Patrick Bateman
28.06.2004, 20:37
... weißt genau wofür!

Sollen wir mal in Schulklassen hineinhören, was da zum Thema verbreitet wird?

Sollen wir mal'n bißchen rumgooglen - um zu erfahren, dass 'Das Wannseeprotokoll' der Beweis dafür ist, dass anläßlich der Wannseekonferenz die Vernichtung der Juden beschlossen wurde?

Doch, merkwürdig: Das 'Wannseeprotokoll' scheint das nicht herzugeben?!

Also ... machen wir's, wie Du's machst:

Die Tatsache, dass 'Millionen von Juden umgebracht wurden' ist der Beweis dafür, dass dies auf der Wannseekonferenz so beschlossen worden war.

Das ... ist politisch korrekt!

Enzo
Nein es wurde dort nicht beschlossen, es wurde geplant. Oder besser ausgedrückt, die Wannsee Konferenz war ein wesentlicher Teil der Planung.

Die Ermordung von Millionen von Juden ist in diesem Zusammenhang lediglich ein Beweis für die Planung und die Abstimmung der am Holocaust beteiligten Stellen aufeinander.

l_osservatore_uno
28.06.2004, 21:05
Nein es wurde dort nicht beschlossen, es wurde geplant. Oder besser ausgedrückt, die Wannsee Konferenz war ein wesentlicher Teil der Planung.

Die Ermordung von Millionen von Juden ist in diesem Zusammenhang lediglich ein Beweis für die Planung und die Abstimmung der am Holocaust beteiligten Stellen aufeinander.

... hast genau verstanden auf was ich hinaus will.

Aber gut, es genügt!

Was sollte man auch mehr noch sagen?!

Gruß!

Enzo

Konfuzius_sagt
28.06.2004, 21:09
... hast genau verstanden auf was ich hinaus will.

Aber gut, es genügt!

Was sollte man auch mehr noch sagen?!


ich finde aber auch,
das der holocaust mehr folge der deutschen gründlichkeit gewesen ist und weniger in der planung der nazis gewesen ist. mordlust und ordnungssucht sind eine gefährliche mischung!!

l_osservatore_uno
28.06.2004, 21:12
mordlust und ordnungssucht sind eine gefährliche mischung!!

... lieber Konfuzius, die Mordlust der Deutschen - bis auf den heutigen Tag!

Schlimm, schlimm, schlimm!

Was sag ich?

Einfach grauenvoll!

:D

Enzo

Konfuzius_sagt
28.06.2004, 21:17
... lieber Konfuzius, die Mordlust der Deutschen - bis auf den heutigen Tag!

Schlimm, schlimm, schlimm!

Was sag ich?

Einfach grauenvoll!

:D

Enzo
hab ich gesagt, dass die deutschen mordlustig sind? nein!!!
ich meinte die mordlust der nazis, vermischt mit der ordnungssucht der deutschen hat halt einen völkermord hervorgebracht, das meine ich
ich weis, die intelligenz is bei dir n bischen dünn, deshalb erklär ichs dir gern zwei mal

l_osservatore_uno
28.06.2004, 21:21
hab ich gesagt, dass die deutschen mordlustig sind? nein!!!
ich meinte die mordlust der nazis, vermischt mit der ordnungssucht der deutschen hat halt einen völkermord hervorgebracht, das meine ich
ich weis, die intelligenz is bei dir n bischen dünn, deshalb erklär ichs dir gern zwei mal

... mein lieber Konfuzius, die Sache mit der Intelligenz ... das ist auch nicht immer einfach! :D

Was meinst Du, als Außenstehender, so dazu?

Gruß!

Enzo

Fars
28.06.2004, 23:21
Hallo, Enzo!

1. Rotwelsch ist bloß ein Synonym für die deutsche Gaunerspache und hat nichts mit Diskriminierung zu tun.
2. Frage: Wäre das "Wannsee-Protokoll", ein Dokument mit Stempeln, Unterschriften und Fingerabdrücken, vor einem ordentlichen Gericht eher ein Beweis oder ein Indiz?

Gruß Fars

l_osservatore_uno
29.06.2004, 06:40
Hallo, Enzo!

1. Rotwelsch ist bloß ein Synonym für die deutsche Gaunerspache und hat nichts mit Diskriminierung zu tun.
2. Frage: Wäre das "Wannsee-Protokoll", ein Dokument mit Stempeln, Unterschriften und Fingerabdrücken, vor einem ordentlichen Gericht eher ein Beweis oder ein Indiz?

Gruß Fars

... als Beweis dafür ...

... dass die Wannseekonferenz tatsächlich stattgefunden hat!

Enzo

Patrick Bateman
30.06.2004, 18:34
ich finde aber auch,
das der holocaust mehr folge der deutschen gründlichkeit gewesen ist und weniger in der planung der nazis gewesen ist. mordlust und ordnungssucht sind eine gefährliche mischung!!
Ich würde da nicht so sehr auf die "sog. typisch deutsche Gründlichkeit" abstellen. Selbige ist nicht zu bestreiten, allerdings, hätte der Holocaust in einem anderen Land stattgefunden, wäre dort genauso geplant worden.

Der Holocaust als solches ist je eigentlich ein Werk von Bürokraten, nimmt man alle an dem Ereignis Beteiligten zusammen, war eigentlich nur ein relativ kleiner Teil an der direkten Ausführung vor Ort beteiligt.

Es gibt also viel mehr mittelbare als unmittelbare Täter.

Mit Mordlust hat das eigentlich auch nicht viel zu tun, schließlich waren alle Beteiligten mehr oder weniger von der Notwendigkeit und vor allem von der Rechtmäßigkeit ihres Tuns überzeugt.

Das der Glaube an die Obrigkeit, der übrigens in jedem Staatswesen mehr oder weniger vorhanden ist, diese Überzeugungen befördert hat und es daher für die NSDAP relativ einfach war, den Unrechtsstaat zu installieren mag eine Rolle gespielt haben.

Mordlust sicher auch bei Einzelnen, aber in der Masse der Täter bestimmt nicht.

Patrick Bateman
30.06.2004, 18:35
... als Beweis dafür ...

... dass die Wannseekonferenz tatsächlich stattgefunden hat!

Enzo
Und als Indiz für den bürokratisch geplanten und später durchgeführten Massenmord.

Tiger
30.06.2004, 18:48
Und als Indiz für den bürokratisch geplanten und später durchgeführten Massenmord.

Man kann es zwar als ein Indiz für die Planung der "Endlösung" shen, allerdings ist es nicht der geringste Beweis für einen Massenmord.
Die Planung eines solchen ist nämlich noch lange nicht die Durchführung. :]

Fars
30.06.2004, 18:54
Hallo, Enzo und Tiger!

Das Protokoll der Wannsee-Konferenz ist natürlich kein Beweis für die Taten, aber sie beweist, dass es sich bei diesen Massentötungen um geplanten und staatlich ausgeführten Massenmord handelt. Das Protokoll belegt die Planung und die niederen Beweggründe, die auf Mord-Anklage hinausgehen - und nicht etwa auf Kriegsverbrechen oder Totschlag.

Gruß Fars

Patrick Bateman
30.06.2004, 19:03
Man kann es zwar als ein Indiz für die Planung der "Endlösung" shen, allerdings ist es nicht der geringste Beweis für einen Massenmord.
Die Planung eines solchen ist nämlich noch lange nicht die Durchführung. :]
Schön. Nichts anderes wurde behauptet und nichts anderes stellt die Wannsee Konferenz dar.

Sieht man diese allerdings im Kontext mit der späteren Durchführung kann man zumindest den Punkt einigermaßen festmachen, an dem der Zug gen Vernichtung rollte.

Helmuth
01.07.2004, 09:23
1.Eine m.E. äußerst interessante Feststellung:Nach sage und schreibe 140 Beiträgen kommt die erste Antwort die wenigstens,wenn auch nur ganz am Rande, meine Frage berührt,und das auch nur nach wiederholten,penetranten Mahnungen.Es ist offensichtlich sehr schwer beim Thema zu bleiben.Das zeigt wieviel Sinn die sogen.Diskussionen haben.
2.Ich wiederhole nochmals:Wie kommt es,dass die - sogar mit der Sache direkt befassten - Staatssekretäre Stuckart und v.Weizßäcker und der Irgun Kämpfer Uri Avnery nicht wussten was der Köhler im Bayer.Wald wusste?Das ist m.E. doch eine interessante Frage?Warum antwortet niemand auf diese Frage?Das ist doch das Thema dieses Forums,und nicht Partisanen,Einsatzkommandos,Juden usw!Wieso bekamen beide nur 5 Jahre Gefängnis,statt den Galgen,während Millionen völlig Unschuldige nach Sibirien mussten.Und ein deutsches Gefängnis ist sicher ein Sanatorium im Vergleich zur russ.Kriegsgefangenschaft.
Ich reagiere wenigstens auf einen Punkt,obwohl es nicht zum Thema gehört:
Was haben die Menschen gelernt;was lernen die Schüler die durch die KZ-s geschleust werden?Angeblich "damit so etwas nicht nochmmal geschieht" - wie soll das funktionieren?
Gruss!Helmuth

cocrea
01.07.2004, 09:56
wiederhole nochmals:Wie kommt es,dass die - sogar mit der Sache direkt befassten - Staatssekretäre Stuckart und v.Weizßäcker und der Irgun Kämpfer Uri Avnery nicht wussten was der Köhler im Bayer.Wald wusste?
helmuth, diese d.E. >doch interessante Frage< ist m.E. rudimentär gestellt. mir ist nicht klar, WAS du wissen willst. wenn es eine frage ist, die nicht nur spezifisch, sondern auch allgemeingültig von bedeutung sein könnte, so formulier sie bitte in beiden fällen um.

der köhler im bayr. wald hieß eingangs lieschen müller.
sprichst du von einem seher aus dem bayrischen wald (waldhiasl)?
uri avnery hab ich vor einigen jahren auf einer friedenskonferenz pers. kennengelernt. wenn ich damals schon gewusst hätte, dass du eine frage AN IHN hast (warum hat er nichts VON WAS NICHTS gewusst?), hätte ich ihn pers. danach gefragt.

sprichst du vom genozid befehl?

hier einige zitate eines autors, arno grün, den ich sehr schätze.
"Hitler brachte andere dazu, für ihn zu morden, indem er sie »ahnen« ließ, was er wollte." S. 80

Keiner der Zuhörer wunderte sich über Hitlers Grandiosität, als er Ende Juni 1930 im Braunen Haus eine Rede hielt und dabei sagte: "Und somit proklamiere ich jetzt für mich ... den Anspruch auf politische Unfehlbarkeit." S. 83

Politiker wie Hitler können reüssieren, aufgrund eines Volkes, das sich mit Aggressoren und Zwang identifiziert, [das Rollenspiel, an das Mächtige und Untertanen glauben], das fremdbestimmt ist, das ein Bedürfnis nach Konformität hat, das echte eigene Stärke aufgeben musste zugunsten von Nicht-Identität und daher die eigene Unzulänglichkeit spürt, das sich Imagepflege und Erlösungssuche zuwendet, das den erfahrenen Schmerz und das Bedürfnis nach Wärme glaubt verleugnen zu müssen. – Zus.fassung von S. 155

aus: »Der Fremde in uns« Arno Grün, Klett-Cotta Verlag, 2000 (mit dem Sophie-Scholl-Preis ausgezeichnet)

gruß, cocrea

Fars
01.07.2004, 14:03
[...] hier einige zitate eines autors, arno grün, den ich sehr schätze.
"Hitler brachte andere dazu, für ihn zu morden, indem er sie »ahnen« ließ, was er wollte." S. 80

Keiner der Zuhörer wunderte sich über Hitlers Grandiosität, als er Ende Juni 1930 im Braunen Haus eine Rede hielt und dabei sagte: "Und somit proklamiere ich jetzt für mich ... den Anspruch auf politische Unfehlbarkeit." S. 83

Politiker wie Hitler können reüssieren, aufgrund eines Volkes, das sich mit Aggressoren und Zwang identifiziert, [das Rollenspiel, an das Mächtige und Untertanen glauben], das fremdbestimmt ist, das ein Bedürfnis nach Konformität hat, das echte eigene Stärke aufgeben musste zugunsten von Nicht-Identität und daher die eigene Unzulänglichkeit spürt, das sich Imagepflege und Erlösungssuche zuwendet, das den erfahrenen Schmerz und das Bedürfnis nach Wärme glaubt verleugnen zu müssen. – Zusammenfassung von S. 155

aus: »Der Fremde in uns« Arno Grün, Klett-Cotta Verlag, 2000 (mit dem Sophie-Scholl-Preis ausgezeichnet)
Hallo, cocrea!

Mit Verlaub: Das ist Gewäsch. Das Phänomen "Hitler" nur massenpsychologisch zu begründen, das ist zu flach. Und das deutsche Volk stach auch nicht besonders hervor mit seiner Mentalität. Damals regierten fast nur Diktatoren und Monarchien in Europa, die demokratischen Regimes waren noch fast eine Randerscheinung vor dem Krieg.
Hitler gewann Deutschland, weil er Deutschen Wärme, Selbstvertrauen zurückgab, viel politische und wirtschaftliche Verantwortung abnahm und versprach, ihr zerbrochenes Nationalgefühl zu kitten.

Gruß Fars

Patrick Bateman
02.07.2004, 00:03
Hallo, cocrea!

Mit Verlaub: Das ist Gewäsch. Das Phänomen "Hitler" nur massenpsychologisch zu begründen, das ist zu flach. Und das deutsche Volk stach auch nicht besonders hervor mit seiner Mentalität. Damals regierten fast nur Diktatoren und Monarchien in Europa, die demokratischen Regimes waren noch fast eine Randerscheinung vor dem Krieg.
Hitler gewann Deutschland, weil er Deutschen Wärme, Selbstvertrauen zurückgab, viel politische und wirtschaftliche Verantwortung abnahm und versprach, ihr zerbrochenes Nationalgefühl zu kitten.

Gruß Fars
Mit Verlaub:

Hitler gewann Deutschland, weil er Deutschen Wärme, Selbstvertrauen zurückgab, viel politische und wirtschaftliche Verantwortung abnahm und versprach, ihr zerbrochenes Nationalgefühl zu kitten.

Das dürfte wohl Massenpsychologie sein!

Wenn du also das "Phänomen" Hitler nicht nur massenpsychologisch begründet haben willst, dann frage ich mich, ob du dir im Klaren darüber bist, das du das "Phänomen" Hitler in deiner Re ebenfalls massenpsychologisch begründest.

Allerdings hast du Recht, Hitler lediglich auf ein massenpsychologisches "Phänomen" zu reduzieren, wird der Sache nicht gerecht.

Fars
02.07.2004, 02:23
Sieh es mir bitte nach, Patrick Bateman, aber ich sah es als überflüssig an, noch die Weltwirtschaftskrise, den Versailler Vertrag, die Schwächen der Weimarer Republik etc. aufzuzählen. Mit dem letzten Paragraphen meines vorangehenden Beitrags wollte ich vor allem sagen, dass ich auch Arno Grüns massenpsychologische Erklärung für Hitlers Aufstieg für verkorkst halte.

Gruß Fars

houndstooth
02.07.2004, 10:57
Und warum begreift ihr es denn nicht?
Wenn im Dritten Reich ...
- ein Eisenbahner Weichen stellte, dann beging er kein Verbrechen.
- einer Loks und Viehwaggons organisierte, dann beging er kein Verbrechen.
- ein Fabrikarbeiter ein Insektizid herstellte, dann beging er kein Verbrechen.
- ein anderer Stacheldraht ausstanzte, dann beging er kein Verbrechen.
- jemand Hausrat ersteigerte, dann beging er kein Verbrechen.
- ...Und doch sind sie alle am Holocaust, als Tausende Rädchen in dieser Vernichtungsmaschinerie, beteiligt gewesen.

Nein , das waren sie entschieden nicht – genauso wenig wie jeder der diese Zeilen liest.

Denn nach Deiner Logik, muesste die pure Existenz eines damaligen Deutschen indirekt ein kleines Raedchen in der Vernichtungsmaschinerie dargestellt haben. Das wuerde ja auch die Leute einschliessen, die Juden geholfen und vor der Vernichtung bewahrt hatten – und derer gab es etliche hundert. Ich hoffe, Du siehst den Paradox Deiner Logik.

Du bist nur dann ein kleines Raedchen gewesen , wenn Du aktiv oder passiv den Genozid unterstuetzt hattest.



Deshalb genügte es im Dritten Reich ein paar tausend Sadisten, Fanatiker und Opportunisten für die direkte Drecksarbeit zu engagieren, für den großen, riesigen "Rest" genügte es, wenn er den preußischen Tugenden nachkam und den Führerbefehl beherzigte, der befahl, nicht über den Tellerrand seiner/ihrer Arbeit oder Kompetenz hinauszuschauen.

Ich denke, da ist was dran. :]

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

houndstooth
02.07.2004, 11:14
Das der Glaube an die Obrigkeit, der übrigens in jedem Staatswesen mehr oder weniger vorhanden ist, diese Überzeugungen befördert hat und es daher für die NSDAP relativ einfach war, den Unrechtsstaat zu installieren mag eine Rolle gespielt haben.

Hoert sich an wie eine Konzession - nicht Konfession ! :))

Diese Konzession streift allerdings ein viel groesseres Thema an .

Nicht nur deutsche Dichter sondern auch viele internationale Denker haben sich mit diesem Enigma befasst : ' Hatte die Ausfuehrung des Holokaust's etwas mit dem deutschen Charakter zu tun ?' ; anders gesagt : " Ist der deutsche Charakter fuer den Holokaust verantwortlich?' ; haette er in Italien den USA oder Kanada stattfinden koennen?

Hier bedarf es wohl noch etwas 'soul searching' .

Meine persoenliche Meinung ist es, dass der deutsche Charakter 'per se' nicht fuer den H/K verantwortlich gemacht werden kann. Wie kann er, da doch zig Millionen deutscher Abkunft ausserhalb D. leben . Sie und Tausende in D. haben frueher und heute mit unverstaedlichem Schaudern auf die Geschehnisse reagiert.

So , exit den deutschen Charakter , den es 'per se' gar nicht gibt ,da wir genetisch wohl alle tupfengleich programmiert sind.

So, wenn 'der deutsche Charakter' , den es 'per se' nicht gibt, nichts mit dem H/K zu tun hatte, was bleibt dann noch uebrig? Erziehung und 'Aufwachsen in einem Gedanken- und Kulturumfeld'.

Ich denke, es war eine in der Geschichte sehr seltene Konstallation einer Anzahl ineinandergreifender Ereignisse , gekoppelt mit ausgepraegten deutschen Erziehungs/Kulturfaktoren und Gemuetszustaenden : z.B. fast unbedingter Obrigkeitsgehorsam , unkritisches Denken, mangelnde Schulbildung, betonter Egoismus, Gleichgueltigkeit und der Sehnsucht ,nach langer Erniedrigung und Entbehren die Chance wahrzunehmen ‚ 'wieder mal jemand zu sein’.

Zwar etwas einfach , doch kann man auch sehr komplexe Gebilde mit wenigen , simplen Komponenten formen.

houndstooth
02.07.2004, 11:23
Mit Mordlust hat das eigentlich auch nicht viel zu tun, schließlich waren alle Beteiligten mehr oder weniger von der Notwendigkeit und vor allem von der Rechtmäßigkeit ihres Tuns überzeugt.


= "nulla poena sine lege."


Schnell wurde mit dieser Argumentsschiene im Nuernberger Prozess des ehem. Feldmarschall E. Milch Schluss gemacht: E. Milch las dort laut aus dem 2.ten Blatt eines Soldbuchs der Wehrmacht vor.

In seinem Soldbuch fand jeder Wehrmacht- und Waffen-SS-Angehörige , auf der 2ten Seite eingeklebt , die 10 Gebote des deutschen Soldaten, die er als Rekrut auswendig zu lernen hatte:

Nr. 3 "Es darf kein Gegner getötet werden, der sich ergibt, auch nicht der Freischärler oder Spion. Diese erhalten ihre gerechte Strafe durch die Gerichte.“ ;

Artikel Nr 7 : „ Die Zivilbevoelkerung darf nicht verletzt werden“.

http://www.nomanslandmilitaria.com/1080%20soldbuch%2000.JPG


"Das gesamte Deutsche Wehrrecht", herausgegeben seit 1936 von 2 hohe Beamten , mit einem Vorwort von Feld Marschall von Blomberg, damals Reichs Kriegsminister und Oberster Kommandant der Wehrmacht beschreibt hohe militaerische Prinzipien die waehrend Kriegshandlungen einzuhalten sind ; also den angeblichen Ueberzeugungen diagonal entgegenstehen.: „...die Prinzipien internationaler Gesetze sind fuer die Kriegsfuehrung deutscher Soldaten bindend“.

“Recht der Landkriegsfuehrung” in der 1942 Ausgabe revidiert von Militaerrichter der Luftwaffe,Dr. Walzog : „Bevor militaerische Massnahmen getroffen werden, muessen Offiziere und Unteroffiziere pruefen ob ihre Plaene mit internationalem Recht uebereinstimmen“

Soviel ueber >>."... schließlich waren alle Beteiligten mehr oder weniger von der Notwendigkeit und vor allem von der Rechtmäßigkeit ihres Tuns überzeugt."



Mordlust sicher auch bei Einzelnen, aber in der Masse der Täter bestimmt nicht.

Nee , bloss nicht!
Scheinen doch noch Zweifel zu keimen , drum bedurfte das einer Wiederholung. :rolleyes:

Ist ja auch kein 'white wash’ , nur eine Erklaerung der 'Ereignisse’.

Mitgegangen – mitgefangen – mitgehangen ! ;(

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

houndstooth
02.07.2004, 11:50
Die Konferenz in Berlin-Wannsee diente der Konzipierung des Vernichtungsplans, nicht der Ausarbeitung eines einzelnen Befehls. Außerdem begannen die Massenhinrichtungen, u.a. durch Vergasung, bereits 1940, die besagte Konferenz diente also nur der Beschleunigung des Prozesses. Sie wird aber leider zu sehr hervorgehoben, was aber eben daran liegt, dass sie eines der am besten dokumentierten Fragmente des Holocaust ist.

http://www.parascope.com/gallery/galleryitems/holocaust/holocaust03.jpg

http://www.parascope.com/gallery/galleryitems/holocaust/holocaust09.jpg

Quelle: National Archives, National Archives, College Park, Maryland.

Die ausgefuehrten systematischen Massenhinrichtungen von Juden ‚ i. e. hunderte bzw. tausende p/T , u. a. durch Vergasung begannen nicht bereits 1940 sondern spaeter.

Die Wannseekonferenz im Jan. 1942 stellte in der Tat die Wasserscheide in der Behandlung europaeischer Juden dar : ‚Vollgas’ voraus zur Annihilation von 11 Millionen europaeischer Juden.

(Uebrigens wurde die Wannseekonferenz von R.Heydrich urspruenglich fuer den 9.Dez. 1941 vorgesehen.
Pearl Harbour und die deutsche Kriegserklaerung an die USA verhunzten den Plan, auch war SS-Sturmbannführer Dr. Rudolf Lange noch zu sehr mit den Erschiessungen in Riga bis zum 8. Dez. 1941 beschaeftigt . )

Christian Gerlach sieht den Beweis dafuer ,dass A.H. am 12. Dez. 1941 den Entschluss fasste , A L L E europaeischen Juden zu annihilieren ,in Tagebucheintragungen vom 12. Dez. 1941 Goebbels und Hans Frank vom 16. Dez. 1941. Beide behandeln eine Besprechung , die mit A.H. in der Reichskanzlei stattgefunden hatte:

Goebbels: [ sinngemaess]“ in Bezug auf die Judenfrage hat der Fuehrer beschlossen ,klaren Tisch zu machen. Der Weltkrieg ist hier, die Annihilation der Juden muss die noetige Folge sein. Diese Frage ist ohne Sentimentalitaet zu betrachten. Wir sind nicht hier um Symphatie mit den Juden zu haben ,sondern mit dem deutschen Volk. Wenn das deutsche Volk 160.000 Tote in der Ostkampagne geopfert hat, dann haben die Urheber dieses blutigen Konflikts mit ihrem Leben dafuer zu bezahlen“ )


Hier ist eine Zeittafel wie ich den regressiven Weg von Zivilisation zur Barbarei verstehe:

1939
Hitler kuendigte waehrend seiner Reichstagsrede bereits oeffentlich sein privates Ziel zur ‚ Judenannihilation’ an : ‚...dass der naechste Weltkrieg zur ‚ Annihilation der juedischen Rasse in Europa fuehren wuerde’.

Nach dem Salamitechnikprinzip hatte die systematische Judenvernichtung de facto schon laengst mit den Nuernberger Pogromen angefangen = erstere duenne Salamischeibchen.

1939:

Herbst ; "Aktion T 4" : ‚unwertes Leben’ , inkl. Kinder, wurden entweder durch in Flaschen abgefuelltes CO vergast oder durch direkt in’s Herz gespritzte Phenolinjektion , ‚Abspritzung’ , getoetet.

http://www.wsg-hist.uni-linz.ac.at/Auschwitz/JPG/Vernichtung-20.JPG

http://www.ushmm.org/lcmedia/photo/wlc/image/alpha/film01.jpg

1941:

April : Himmler ordnet unter Operation ‘14f13’ ‘Spezialbehandlung’ von ‘kranken und gebrechlichen’ und juedischen Gefangenen in drei der obigen Mordstaetten, die mit Gaskammer ausgestattet waren, an .

1940:
Erste Experimente mit Gas/Spezialwagen in Kochanowka , behinderte Kinder wurden da drin eingesperrt und mit Co vergast.

Artur Nebe , Kommandant der E/G ‘B’ kam auf die Idee das Auspuffgas des LKWs als Giftgas zu verwenden.

Walter Rauf , technicher Leiter der Abteilung IID im RSHA , fuehrte die Idee weiter zum Bau mehrerer Dutzend dieser 'Ereigniswagen’ oder ‚Entlausungswagen’ durch.

1941:
Wentritt, Leiter der Instandsetzungswerkstatt in Referat II D 3a des RSHA, neben und in Kooperation mit dem KTI mit der von Dr. Becker im RSHA entwickelten Gas-/Spezialwagen beteiligt, sagte dazu aus:


"Noch im Jahre 1941 wurde ich zum Dienststellenleiter Major Pradel bestellt. Dieser erklärte mir, daß die Erschießungskommandos im Einsatz häufig Nervenzu- sammenbrüche erlitten (bzw. dicht davor stünden), so daß eine humanere Tötungsart verwendet werden sollte. Dazu benötigten wir - wie Pradel ausführte - geschlossene Kraftfahrzeuge“

!! ‚H U M A N E R’ fuer die SS Angehoerigen !!

1941:
Nachdem SS Boss Himmler in Minsk persoenlich einer Massenerschiessungen zugeschaut hatte, bei der unweigerlich auch Frauen und Kinder von der SS 'unmittelbar’ erschossen worden sind , und sich sehr beklommen dabei fuehlte, empfahl er eine 'humanere’, fuer die SS Maenner weniger stressige Exekutionsmethode : Kinder sollten nicht mehr erschossen werden , die wuerden in den Totengruben von den auf ihnen liegenden Leichen sowieso erdrueckt werden...

Otto Ohldorf bezeugte in Nuernberg, dass Himmler nach seiner Minsk-Horror-Show einen ‚Spezialbefehl’ gab, wonach Frauen und Kinder nicht mehr erschossen werden sollen um den Erschiessungkommandos die seelische Belastung , naemlich auf sie schiessen zu muessen , zu ersparen. Das Resultat waren die von Dr. Becker ausgetueftelten 'Vergasungsapparate’.

http://www.ushmm.org/lcmedia/photo/wlc/image/12/12370.jpg

(Angehoerige eines Einsatzkommandos bevor sie einen juedischen Jugendlichen erschiessen. Die ermordete Familie des Jungen liegt vor ihm. Die Maenner links im Bild sind ‚Volksdeutsche’ die dem Einsatzkommando ‚behilflich’ war. Slarow ; S.U. Juli 4;1942)

http://www.ushmm.org/outreach/images/5057.jpg

Angehoerige des Einsatzkommandos 4a ( Vergasungswagen) gehen durch die Sachen gerade erst massakrierter Juden durch . Babi Yar in der Naehe von Kiev . Sept. 29-30 , 1941 USHMM # 05057)

1941 :
Das Reichssicherheitsamt bestellte bei der Firma Saurer in Berlin Lastkraftwagen mit fast luftdicht verschließbaren Kastenbauten, in die die Abgase des Lkws eingeleitet wurden. Die 40-60 Insassen wurden so lange in der Gegend herumgefahren, bis alle Menschen an dem Kohlenmonoxid des Abgases erstickt waren. Die ca. 30 Wagen wurden als S-Wagen (Spezial) oder G-Wagen (Gas) bezeichnet, und ab 1941 von sogenannten ‚Einsatztruppen’ in der Sowjetunion verwendet.

http://motlc.wiesenthal.com/photos/p32/p6/p32610.gif

Das Referat II D 3 a des RSHA richtete zwei Serien von Wagen her, sechs kleine (Diamond und Opel-Blitz) und dann dreißig Saurer-Wagen; es steuerte und überwachte den Einsatz der Wagen zentral von Berlin aus.

http://www.holocaust-history.org/19420326-rauff-sonderwagen/p1.jpg

1941

September: Einsatz der ersten ‚Gaswagen’ in Sachsenhausen
September. Vernichtungslager Auschwitz beginnt mit Degesch’s Zyklon-B Giftgas an 600 russischen Kriegsgefangenen und 250 kranken anderen Gefangenen zu experimentieren.

http://www.museumofworldwarii.com/images/TourPictures/07_Zyklon_B_lge.JPG

http://www.ushmm.org/outreach/images/eeu73050.jpg

1941
Oktober : Einsatz der ersten ‚Gaswagen’ in Poltava; Ukraine

1941:
Dez. 8; Chelmo Vernichtungslager laeuft an . Toetungsmethode: Vergasung durch Motorabgase .

Dezember, Einsatz der ersten ‚Gaswagen’ in Kharkow, S.U.

1941

Berlin, den 5. Juni 1942

Einzigste Ausfertigung.

Seit Dezember 1941 wurden beispielsweise mit 3 eingesetzten Wagen 97000 verarbeitet,ohne daß Mängel an den Fahrzeugen auftraten.

(Gruppenleiter II D SS-Obersturmführer R a u f f)

http://www.ns-archiv.de/einsatzgruppen/gaswagen/97-01.jpg

1942:

Januar ;Wannseekonferenz

1942:

Fruehling: Treblinka, Sobibor, and Majdanek folgen dem Chelmo System: . Toetungsmethode: Vergasung durch Motorabgase .

1942:
Fruehling: Beginn der Massenvergasungen.
Juli 4. ( amerikanischer Nationalfeiertag) : Auschwitz : Beginn der ‚OPERATION BUNKER 2’ = mit ‚Vollgas voraus’ in den Massenmord !

houndstooth
02.07.2004, 11:53
Der Holocaust als solches ist je eigentlich ein Werk von Bürokraten, nimmt man alle an dem Ereignis Beteiligten zusammen, war eigentlich nur ein relativ kleiner Teil an der direkten Ausführung vor Ort beteiligt.

Es gibt also viel mehr mittelbare als unmittelbare Täter.

Der Schuh ist auf dem verkehrten Fuss : allein 40.000 SS Angehoerige waren in KZs als waffentragende Bewacher taetig ; von den Gaswagenoperationen der Einsatzgruppen A;B;C & D ganz abgesehen .

Mittelbare/direkte oder unmittelbare/indirekte Beteiligungsdifferenzierung ist nichts weiter als ein subtiler Versuch der Schuldanteilsverminderung am ‚EREIGNIS’ , sprich Genozids:


Schreibtischmoerder = mittelbare = indirekte Taeter = indirekte Schuld= verminderte Schuld

Waffentragende/Waffenbenutzende = unmittelbare = direkte Taeter = direkt Schuldige = Hauptschuldige.



Tatsache ist, Hitler hatte seinen Wunsch ( Wunsch eines Diktators = Befehl !! ) zur ‚Judenausrottung’ verbal in Goering’s und Anderer Anwesenheit geaeussert . Goering als #2 im Reich beauftragte Heydrich mit der Logistik des ‚Ereignisses’ , sprich ‚Ausrottung’ , Heydrich veraestelte die verschiedenen logistischen Ausfuehrungsbereiche via Himmler’s SS Totenkopfverbaende. Resultat : MASSENMORD per AUTO PILOT.

cocrea
02.07.2004, 13:06
Das ist Gewäsch. Das Phänomen "Hitler" nur massenpsychologisch zu begründen, das ist zu flach.

fars, halte dich mit werturteilen bitte zurück. einige zur verfügung gestellte zitate, die KEINEN ANSPRUCH auf NUR-begründung stellen, sind kein gewäsch, sondern die (ausschnitthafte) sicht eines autors. grün ist psychologe und psychotherapeut und hat schon deswegen den blick aufs massenpsychologische gerichtet.

gruß, cocrea

Fars
02.07.2004, 16:21
Hallo, cocrea!

Alle was mit Psycho zu tun hat, ist ja sehr meinungsbehaftet, selbst wenn es ins Empirische geht. Welcher "Schule" gehört denn Arno Grün an? der von Sigmund Freud, der von C.G. Jung ...?
Ich habe es deshalb als Gewäsch bezeichnet, weil es in erster Linie nicht sachlich ist. Verzeih mir bitte, dass ich mit "Gewäsch" nicht unbedingt sachlicher war. Er hantiert mit schwammigen Begriffen wie "Wärme", "Stärke", "Nicht-Identität" und "Erlösungssuche", unter denen sich jeder etwas anderes vorstellt. Wenn er sie voher im Buch definiert, dann musst du wohl oder übel die Definitionen mitliefern, aber so ist das Zitat nichts wert.

Gruß Fars

Helmuth
09.07.2004, 10:53
Lieber Heinz,Du hast eine gute Fleissarbeit geleistet und Viele werden sicherlich auch sehr beeindruckt sein.Zum Verständnis,und nur darauf kommt es hier an,trägt es aber nichts bei.Ein Krieg bei dem es um die Existenz geht,spielt Moral keine Rolle.Bei der Beurteilung der Einsatzkommandos spielt nur eine Rolle,ob es zweckmäßig war oder nicht.
Dass jemand wegen seiner Rasse umgebracht wurde ist doch einfach lächerlich.Es handelte sich um Feinde,bzw um Geiseln,die tatsächlich unschuldig waren.Waren aber die übrigen 27.000 die täglich umkamen weniger unschuldig?Ist nicht der ganze Krieg ein Morden?Das kann die heutige Spassgeneration natürlich nicht begreifen die sich Gedanken macht,ob da auch wirklich kein Risiko besteht,wenn Soldaten nach Kossovo entsandt werden.Und ein Krankenwagen durch die Stadt rast um eine Missgeburt zu retten.Und Schwerverbrecher im Fernsehen als Stars auftreten .

luther
10.07.2004, 11:27
was jeder wissen konnte war, daß den Juden aufgemischt wird die sg. Wannseekonferenz ist historisch umstritten, die Endlösung wurde vor der Bevölkerung sorgfältig verborgen, die Eingeweihten standen unter der Androhung der Todesstrafe für Geheimnisverrat und das III., Reich war nicht eben zimperlich mit der Vollstreckung.
In Zeiten, in denen der Bombenhagel unserer Freunde Stadt um Stadt in Schutt und Asche gelegt hat, an den Fronten jeden Tag zu Tausenden krepiert wurde, war es sicher nicht das dringlichste sich um das Schicksal von Juden, Zigeunern große Gedanken zu machen.
Inzwischen sind alle Maßstäbe bezüglich III. Reich im Allgemeinen und der sg. Endlösung im Besonderen derart verzerrt, daß bereits eine sachliche Betrachtung unmöglich ist.

Patrick Bateman
11.07.2004, 09:43
Hoert sich an wie eine Konzession - nicht Konfession ! :))

Diese Konzession streift allerdings ein viel groesseres Thema an .

Nicht nur deutsche Dichter sondern auch viele internationale Denker haben sich mit diesem Enigma befasst : ' Hatte die Ausfuehrung des Holokaust's etwas mit dem deutschen Charakter zu tun ?' ; anders gesagt : " Ist der deutsche Charakter fuer den Holokaust verantwortlich?' ; haette er in Italien den USA oder Kanada stattfinden koennen?

Hier bedarf es wohl noch etwas 'soul searching' .

Meine persoenliche Meinung ist es, dass der deutsche Charakter 'per se' nicht fuer den H/K verantwortlich gemacht werden kann. Wie kann er, da doch zig Millionen deutscher Abkunft ausserhalb D. leben . Sie und Tausende in D. haben frueher und heute mit unverstaedlichem Schaudern auf die Geschehnisse reagiert.

So , exit den deutschen Charakter , den es 'per se' gar nicht gibt ,da wir genetisch wohl alle tupfengleich programmiert sind.

So, wenn 'der deutsche Charakter' , den es 'per se' nicht gibt, nichts mit dem H/K zu tun hatte, was bleibt dann noch uebrig? Erziehung und 'Aufwachsen in einem Gedanken- und Kulturumfeld'.

Ich denke, es war eine in der Geschichte sehr seltene Konstallation einer Anzahl ineinandergreifender Ereignisse , gekoppelt mit ausgepraegten deutschen Erziehungs/Kulturfaktoren und Gemuetszustaenden : z.B. fast unbedingter Obrigkeitsgehorsam , unkritisches Denken, mangelnde Schulbildung, betonter Egoismus, Gleichgueltigkeit und der Sehnsucht ,nach langer Erniedrigung und Entbehren die Chance wahrzunehmen ‚ 'wieder mal jemand zu sein’.

Zwar etwas einfach , doch kann man auch sehr komplexe Gebilde mit wenigen , simplen Komponenten formen.Meine Aussage bezog sich auf die Etablierung des Unrechtsstaates, nicht auf einen irgendwie gearteten kausalen Zusammenhang zwischen dem deutschen Charakter (wie immer man den definieren mag) oder deutscher Mentalität (wie immer man die definieren mag) und dem Holocaust.

Ich bin eben der Meinung, das es eben keine typisch Deutsche Sache war, der Holocaust hätte bei Zusammentreffen der entsprechenden gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Faktoren ebenso in Frankreich Holland, Italien usw. stattfinden können.

Interessanterweiser waren die Bevölkerungen dieser Länder bei Denunziationen von Juden nicht gerade zurückhalten (Die Famile von Anne Frank wurde durch einen holländischen Nachbarn an die SS verraten, sie wurde nicht von der SS gefunden), von der aktiven Mitwirkung am Holocaust ganz zu schweigen.

Allerdings wäre eine Mitwirkung dieser Bevölkerungen am Holocaust eben nicht möglich gewesen, wenn er nicht vom damaligen Deutschen Reich initiert worden wäre.

Das ist nunmal eine historische Tatsache.

Das hat aber nichts mit nationalem Charakter oder Mentalität zu tun.

houndstooth
11.07.2004, 13:56
was jeder wissen konnte war, daß den Juden aufgemischt wird die sg. Wannseekonferenz ist historisch umstritten, die Endlösung wurde vor der Bevölkerung sorgfältig verborgen, die Eingeweihten standen unter der Androhung der Todesstrafe für Geheimnisverrat und das III., Reich war nicht eben zimperlich mit der Vollstreckung.

So weit so gut


In Zeiten, in denen der Bombenhagel unserer Freunde Stadt um Stadt in Schutt und Asche gelegt hat, an den Fronten jeden Tag zu Tausenden krepiert wurde, war es sicher nicht das dringlichste sich um das Schicksal von Juden, Zigeunern große Gedanken zu machen.

Hier gibt es m. M. nach zwei Sachen zu beruecksichtigen:




Naziideologie bestand zu einem Grossteil aus Fanatismus den Juden gegenueber. Selbst in seinem letzten Willen jabbert Hitler noch auf die Juden umher. Die Judenvernichtung ging mit fanatischem Willen voran - fanatisch - eben entgegen jeder den Umstaenden entsprechenden Logik. Doch mit Logik hatte die gesamte Naziideologie ja sowieso nichts zu tun.
Vergiss nicht , 'Judenausrottung' war Hitlers mehrfach klar artikulierter Wunsch. Und wie Du selber schreibst , eine Nichtdurchfuehrung seines Wunsches
>>standen unter der Androhung der Todesstrafe [...] und das III., Reich war nicht eben zimperlich mit der Vollstreckung





Inzwischen sind alle Maßstäbe bezüglich III. Reich im Allgemeinen und der sg. Endlösung im Besonderen derart verzerrt, daß bereits eine sachliche Betrachtung unmöglich ist.

Was soll denn vom ethischen Aspect der 'Endloesung' so 'derart verzerrt' sein? Das Konzept 'Mord' ist mehrere tausend Jahre alt....

Mit freundlichem Gruss

Bis dann....Heinz

houndstooth
11.07.2004, 14:45
Meine Aussage bezog sich auf die Etablierung des Unrechtsstaates, nicht auf einen irgendwie gearteten kausalen Zusammenhang zwischen dem deutschen Charakter (wie immer man den definieren mag) oder deutscher Mentalität (wie immer man die definieren mag) und dem Holocaust.
Ich bin eben der Meinung, das es eben keine typisch Deutsche Sache war, der Holocaust hätte bei Zusammentreffen der entsprechenden gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Faktoren ebenso in Frankreich Holland, Italien usw. stattfinden können.

So weit sind wir da nicht auseinander.

Miteinbezogen in die Betrachtungen gehoert allerdings auch die Tatsache, dass der Nazistaat ohne das freiwillige und in vielen Faellen wohl auch 'gern geschehene' Mitwirken der Professionals im oeffentlichem Dienst sowohl der Privatwirtschaft, wie Richter , Ingenieure , Architekten, Aerzte , Wirtschaftspruefer, Bankers etc. ueberhaupt nicht haette funktionieren koennen. Denn nicht bullets ,sondern brain power haelt einen Staat zusammen.

So , wie kam es, dass tausende Professionals ihre intellektuelle Freiheit einem demagogischem Charismaten zu Fuessen legten?

Warrum heulten sie auch mit den Woelfen?


Interessanterweiser waren die Bevölkerungen dieser Länder bei Denunziationen von Juden nicht gerade zurückhalten (Die Famile von Anne Frank wurde durch einen holländischen Nachbarn an die SS verraten, sie wurde nicht von der SS gefunden), von der aktiven Mitwirkung am Holocaust ganz zu schweigen.

Allerdings wäre eine Mitwirkung dieser Bevölkerungen am Holocaust eben nicht möglich gewesen, wenn er nicht vom damaligen Deutschen Reich initiert worden wäre.

Ja, das stimmt ebenfalls.
Ich denke da auch zum Beispiel an Mitwirkung der Mittaeter bei Judeneintreibungen in den besetzten Gebieten und dann den Vorbereitungsarbeiten fuer Massenerschiessungen.




Das ist nunmal eine historische Tatsache.

Das hat aber nichts mit nationalem Charakter oder Mentalität zu tun.

Yup! :cool:

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

houndstooth
11.07.2004, 14:51
Lieber Heinz,Du hast eine gute Fleissarbeit geleistet und Viele werden sicherlich auch sehr beeindruckt sein.

Mit Dank zur Kenntnis genommen. ;)



Zum Verständnis,und nur darauf kommt es hier an,trägt es aber nichts bei.

Verstaendnis fuer was?


http://www.mounteast.com/31655.jpg



Ein Krieg bei dem es um die Existenz geht,

Die Nazis haben keinen ‘Krieg’ in irgendeinem Sinne gegen ‘Bazillen’ ; ‘Seuchentraeger’ ( Seite 15 Wannseeprotokoll) ;’unwuerdiges Leben’; ‘Schmarotzer’ ; ‘Schleichhaendler’ etc.gefuehrt’.

Nazis haben ‘Bazillen’ [Himmler] einfach “ Anstelle der Auswanderung […] als weitere Loesungs[Reinigungs]moeglichkeit nach entsprechender vorheriger Genehmigung durch den [‘]Fuehrer[’] der Evakuierung [‘Ausrottung’–(Himmler)] (Seite 5 Wannsee Protokoll )- ‘im Osten’ uebergeben.
‘Krieg’ gegen ‘Ungeziefer’ dient hier nur einem Metaphor.

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/places/germany/wannsee/images/ftp.py?places/germany/wannsee/images//prot15.jpg

houndstooth
11.07.2004, 14:56
….spielt Moral keine Rolle.

wie man sich doch irren kann : ich war also unter dem falschen Eindruck gewesen , dass ein Krieg unter vereinbarten Bedingungen gefuehrt wuerde; Bedingungen die sich auf moralische Ueberlegungen stuetzen . Wieder daneben…




Bei der Beurteilung der Einsatzkommandos spielt nur eine Rolle,ob es zweckmäßig war oder nicht.

Richtig ! Natuerlich war es zweckmaessig, dass die Reinsatzkommandos das Reich und seine ‘Fuesse kuessende Nachbarn’ von ‘Bazillen’ und ‘Seuchentrager’ reingestrichen hatten. ‘Bazillen’ ‘sind unser Unglueck’ meinte Saubermann Streicher. Ein Ungeziefer freies Reich war ein himmlerischer Gedanke fuer Hitler.



http://www.parascope.com/gallery/galleryitems/holocaust/holocaust05.jpg


Vorher.

Zaehl mal die Babies und Kleinkinder .Wieviel ‘Bazillen’ siehst Du ?

Der Mathematiker Erdoes nannte seine liebsten Menschen ‘Ypsilons’ . Warum wohl?



http://www.parascope.com/gallery/galleryitems/holocaust/holocaust01b.jpg


Nachher !

Siehst Du was hier geschieht? Schau genau hin!

houndstooth
11.07.2004, 15:01
Dass jemand wegen seiner Rasse umgebracht wurde ist doch einfach lächerlich


Hast Du jemand lachen gehoert?


http://www.ushmm.org/lcmedia/photo/wlc/image/78/78745b.jpg

Naomi Posinova
war eine aus ~ 1,5 mill. juedischer ermordeter Kinder
http://www.graceproducts.com/fmnc/children/pnaomi.gif



Es handelte sich um Feinde,bzw um Geiseln,die tatsächlich unschuldig waren.
Falsch !

Die juedische Zivilbevoelkerung , so wie jegliche Zivilbevoelkerung, erfuellten schon zur damaligen Zeit nicht die Kriteria ‘militaerischer Feind’ weil es Zivilisten waren . Zivilisten waren und sind unantastbar!


http://www.radzilow.com/images/landsmen/radzilow-GW02.jpg

Auch Geiselnahme von Zivilisten war , wie Du in geposteten Artikeln in diesem diesem Forum nachlesen kannst , illegal.


http://sgm.metropoliglobal.com/fotos/146.jpg

( Opa , was hast Du im Krieg gemacht?)

Das ist keine Geisselnahme – das ist Mord – von schmunzelnden Moerdern - ganz einfach.

Davon ganz abgesehen, stellt Geiselnahme eine Erpressung dar ; d.h. eine Interessenpartei will etwas von Vorteil von einer anderen fuer sich erzwingen. Die Nazis haben zu keiner Zeit noch nicht mal im Traum daran gedacht , sich dem Geiseltausch mit Juden hinzugeben – brauchten sie ja auch nicht – nachdem ‘Seuchentraeger’ als ‘Resource’ vollkommen ausgeraubt , gepluendert , bestohlen und im Tode noch ‘geernted und gefleddert’ wurden .



Ist nicht der ganze Krieg ein Morden?

Krieg? Diese Unmenschlichkeit bleibt nur dem Menschen vorbehalten.

http://www.museumofworldwarii.com/images/TourPictures/07_Zyklon_B_lge.JPG

Mit freundlichem Gruss
Bis dann…Heinz

houndstooth
11.07.2004, 15:10
Taetervolk!

Die Schweiz und Frankreich hatten auch viele ‘Taeter’.

Diese ‘Taeter’ retteten Juden von den Naziverbrechern.

Die Schweiz verbot ihren Buergern Juden zu retten. Viele Schweizer bewiesen jedoch Zivilcourage , bewiesen , dass sie in der Evolution nicht stehen geblieben waren und taten das einzig Richtige : sie missachteten ein unrechtmaessiges Gesetz und machten sich dadurch strafbar.

Nochmal ganz langsam : M E N S C H E N VOR DEM T O D E ZU R E T T E N , WAR IN DER S C H W E I Z E I N V E R B R E C H E N!

In der Tat, noch bis vor kurzem , also bis fast 60 Jahre nach dem 2.ten Weltkrieg , hatte die Schweiz die vor 60 Jahren verhaengte Strafverurteilung verurteilten Samariter anerkannt – d.h. also , als fuer richtig und korrekt . UNVORSTELLBAR ! Und dieses Stueck altes Europa wagt sich ‘zivilisiert’ zu nennen?

Nochmal ganz langsam : FUER FAST 60 JAHRE ERKANNTE DIE SCHWEIZ UNRECHTMAESSIGE STRAFURTEILE ALS RECHTSKRAEFTIG AN.
Und sigmatisierte seine heroischen Samariter fuer Dekaden als strafrechtlich verurteilte Verbrecher - in der Tat – bis noch vor wenigen Wochen!!!!!

Wir kehren spaeter noch mal zu diesem entsetzlichen Trauerspiel zurueck.

Doch erst mal was Schoenes: Gestern wurde eine alte ,franzoesischen Dame, Madame Jeanne Agouau nee Rogalle, in dem Dorf Aulus-Les-Bains mit der hoechsten Ehre die Frankreich zu vergeben hat , geehrt : dem ‘Chevalier de l'Ordre Royal de la Légion d'Honneur,’ ( Ritterkreuz des Koeniglichen Ordens der Ehrenlegion ?) [ Knight of the Legion of Honour].



http://www.defense.gouv.fr/english/files/d29/vignettes/legion_honneur_7.jpg

Warum, fuer was?

Aulus-Les- Bains liegt nicht weit von der Grenze nach Spanien , die Landwirtsfamilie Rogalle kannte sich vorzueglich in den Bergen und Paessen aus – und schmuggelte viele Juden ueber die Pyrenaen in die Sicherheit des ‘neutralen’ Spanien.

So auch in einer Winternacht in 1942 . Zusammen mit ihrem Vater fuehrte die Teenagerin Jeanne Agouau eine Gruppe Juden zur spanischen Grenze. Auf dem eisigen Wege dorthin begegneten sie eine anderen , voellig erschoepften Gruppe juedischer Fluechtlinge, eine vierkoepfige Familie , Vater Jean ( Hans) Henle , Mutter, Grossmutter und Baby Claude Henle. Diese Gruppe wurde von einem jungen Franzosen gefuehrt , Msr. Jean Baptiste Rogalle . ( Jean B.R. + Jeanne A. heirateten spaeter). Der Vater hatte Baby Claude in einem Duvet auf seinen Ruecken gezurrt , doch war er so ausgemergelt, dass Jeanne das Baby fuer weitere Strecken tragen musste.

Die Fluechtlinge wollten dauernd eine Pause einlegen, doch Jeanne’s Papa draengte auf Eile und Stille. Am naechsten Morgen, nach 12 Stunden , waren alle Fluechtlinge sicher in Spanien und alle Helfer am Nachmittag wieder sicher daheim.

Madame ( Agouau) Rogalle berichtete im Internet ueber ihre Erlebnisse und wunderte sich was wohl aus den Leuten geworden war. Jemand kannte den 62 jaehrigen Geschaeftsmann Claude Henle in Montreal , Canada ; gestern waren er und sein 26 jaehriger Sohn Andrew Zeugen waehrend der Ordensverleihungszeremonie zu Ehren von
Madame ( Agouau) Rogalle in Aulus-Les- Bains .

Sie bleiben dort fuer 2 Wochen , lernen viel ueber ihre Familiengeschischte , haben ein komisches Gefuehl der ‘Vergangenheitsbewaeltigung ‘ : dort zu laufen wo ihre Eltern bzw. Grosseltern mal gegangen waren. Claude erwaehnt ofters, dass er und seine Familie ohne die Hilfe von Jeanne und ihrem Vater nicht am Leben geblieben waeren.


Jean (Hans) Henle sprach fuer den Rest seines Lebens nie wieder deutsch, und verbot ,die deutsche Sprache in seinem Haus in Montreal zu sprechen .

Am 9.Januar 1943 wurden alle in Aulus noch vorhandenen Juden von den Vichy Behoerden festgenommen und in KZs geschickt.

Mit freundlichem Gruss

Bis dann…Heinz

Helmuth
13.07.2004, 19:35
Ich frage mich welchen Sinn diese Diskussionen,Dokumenationen im TV usw angesichts des § 130 haben?Meinungsvielfalt wird als höchste Erungenschaft gepriesen und mit Atombomben verteidigt,bei einer wirklichen anderen Meinung ,und die kann ja nur positiv sein,ist man schon wegen "Verharmlosung" hinter Gittern?
Beispiel Walendy.Der absolut integre unbescholtene,moralisch weit über dem Durschnitt stehende Mann,der nichts anderes versucht,als Deutschland zu entlasten wird viel schlimmer als ein Mörder behandelt.Wie ist so etwas möglich?
LANDGERICHT BIELEFELD
BESCHLUSS
in der Strafvollstreckungssache gegen
Udo Bruno Walendy, geb. am 21.01.1927 in Berlin, z. Zt. JVA Bielefeld-Brackwede II, 33624 Bielefeld
30.11.00
Die 16. Strafvollstreckungskammer des Landgerichts Bielefeld hat nach mündlicher Anhörung des Verurteilten am 30.11.00 beschlossen:
Die bedingte Entlassung des Verurteilten aus der Strafhaft wird abgelehnt.
Gruende:
Die Aussetzung der Vollstreckung der Restfreiheitsstrafe zur Bewährung und die bedingte Entlassung gemäß § 57 Abs. 1 StGB mußten abgelehnt werden, da die Gesamtwürdigung aller zu berücksichtigenden Gesichtspunkte ergibt, daß eine Erprobung in Freiheit nicht verantwortet werden kann.
Nach § 57 Abs. 1 StGB setzt das Gericht die Vollstreckung
des Restes einer zeitigen Freiheitsstrafe zur Bewährung aus, wenn dies unter Berücksichtigung des Sicherungsinteresses der Allgemeinheit verantwortet werden kann. Voraussetzung für eine bedingte Entlassung aus dem Strafvollzug ist demnach unter anderem eine günstige Sozialprognose' in die namentlich die Persönlichkeit des Verurteilten, sein Vorleben, die Umstände der Tat, das Vollzugsverhalten, die Entlassungssituation und mögliche Hilfestellungen im Rahmen der Bewährungshilfe einzufließen haben. Welches Maß an Erfolgswahrscheinlichkeit in der Legalbewährung für die Aussetzung des Strafrestes zu verlangen ist und welches Erprobungsrisiko andererseits eingegangen werden kann, hängt wesentlich vom Gewicht der bei einem Rückfall bedrohten Rechtsgüter und des Sicherungsbedürfnisses der Allgemeinheit ab. Wenn danach nicht in jedem Fall ein hohes Maß an Wahrscheinlichkeit für eine erfolgreiche Bewährung gegeben sein muß, so kann auf der anderen Seite eine nur geringe Möglichkeit künftiger straffreier Lebensführung keinesfalls genügen. Eine Strafaussetzung zur Bewährung kann vielmehr stets nur dann erfolgen, wenn die begründete Aussicht auf eine Resozialisierung des Verurteilten besteht oder zumindest eine gewisse Wahrscheinlichkeit oder ,,reelle Chance" dafür gegeben ist, daß er auch ohne weitere Strafverbüßung keine Straftaten mehr begehen wird. Eine derartige Wahrscheinlichkeit oder zumindest reelle Chance, künftig straffrei zu leben, bietet der jetzt 73 Jahre alte Verurteilte nicht.
Dabei übersieht die Kammer nicht, daß der Verurteilte bis zum 30.5.1999 eine Freiheitsstrafe von 20 Monaten aus dem Urteil des Landgerichts Bielefeld vom 6.10.1997 bis zum 31.5.1999 voll verbüßt hat. Eine bedingte Entlassung nach Verbüßung von zwei Dritteln der Freiheitsstrafe hat die Strafvollstreckungskammer beim Landgericht Münster mit Beschluß vom 21.10.1998 unter Hinweis auf einen Beschluß des OLG Hamm vom 1.9.1998 mangels günstiger Sozialprognose abgelehnt. Nicht anders zeigt sich die Sach- und Rechtslage heute. Die Kammer kennt den Verurteilten und dessen Tätigkeiten als Inhaber des im Jahre 1965 in Vlotho gegründeten ,,Verlags für Volkstum und Zeitgeschichtsforschung" seit vielen Jahren. Er ist nach Auffassung der Kammer ein Überzeugungstäter par excellence. Im Rahmen seiner persönlichen Anhörung haben sich keine Anhaltspunkte für einen Gesinnungswandel(!) feststellen lassen und waren auch nicht erwartet worden. Der Verurteilte hat zwar vor etwa einem Jahr aufgrund einer Gewerbeuntersagung seinen Verlag auf seine Ehefrau Margarete Charlotte Walendy übertragen. Es spricht jedoch alles dafür, daß diese langjährige Mitarbeiterin in dem Verlag nur als ,,Strohmann" agiert und letztlich der Verurteilte weiterhin die Fäden in der Hand hält. Ein Verhaltenswandel ist daher nicht zu erwarten.
Insbesondere unter Berücksichtigung des Sicherheitsinteresses der Allgemeinheit kam nach alledem auch hinsichtlich dieses Verfahrens ein Erprobungsversuch außerhalb des Strafvollzuges mangels einer günstigen Prognose nicht in Betracht. Die Kammer folgt mit ihrer Entscheidung den überzeugenden Ausführungen der Staatsanwaltschaft Bielefeld in deren Stellungnahme vom 26.10.2000.
Tschech Richter am Landgericht

Helmuth
14.07.2004, 16:56
Lieber Batemann,Deine Betrachtungen über den deutschen Natioalcharckter sind schon rührend naiv.Wenn Du genetische Fehler suchst dann wäre doch die jetzige Generation viel geeigneter,die hat zweifellos viel weniger Moral und viel mehr Kriminalität als die Väter und Großväter.Solltest Du anderer Meinung sein dann bin ich auf Deine Argumente sehr gespannt.
Gruss Helmuth

Helmuth
14.07.2004, 16:57
Antw an Hundtoot
Stimmt,wenn man phanatisch ist liegt man oft daneben!
1. "Für was Verständnis?"
Natürlich für das worüber gesprochen wird.Z.B. Geschichte,Politik,Krieg etc.
2. Von Moral habe ich eine ganz andere Meinung als Du.Für mich ist Mord auch dann Mord wenn es nach irgend welchen Spielregeln geschieht,die in Genf oder sonstwo aufgestellt wurden!
3.Mit jemandem der von so viel Hass blind ist,kann man nicht diskutieren.Ob Geiselerschiessungen zweckmäßig sind hat Kapler sogar mit dem Vatikan besprochen.
4.Ich habe etwas als "lächerlich" bezeichnet."Hast du jemand lachen gehört?" ist keine Antwort.
5.Dass Zivilisten unantastbar sind,dh.,dass Geiselerschiessungen nicht üblich sind,das höre ich hier zum ersten mal .
6.Die Partisanen rühmen sich selbst 500.000 deutsche Soldaten umgebracht zu haben.Dass man sich dagegen wehren muss ist eine Selbstverständlichkeit und keine "Fledderei".
7.Warum sprichst Du immer von Nazis,warum nicht von Deutschen?Die die keine waren sind in so geringer Zahl,dass man sie vernachlässigen kann.
8.Du hältst eine Volksrede nach der anderen,aber die Frage,die dieses Forum eröffnet hat,auf die gehst Du nicht ein:Wie ist es möglich ,dass die Tat durch Mundpropaganda zum Köhler im Bayer.Wald gelangt ist,aber nicht bis zu den Tätern selber in den Ministerien?
Gruss!Helmuth

houndstooth
18.07.2004, 02:46
Antw an Hundtoot
Stimmt,wenn man phanatisch ist liegt man oft daneben!


2. Von Moral habe ich eine ganz andere Meinung als Du.Für mich ist Mord auch dann Mord wenn es nach irgend welchen Spielregeln geschieht,die in Genf oder sonstwo aufgestellt wurden!

Ein Grund warum es 'Kriegsdienstverweigerer aus Gewissensgruenden' gibt . Sehe kein Problem damit.
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... I would say that I'ma nonviolent soldier. In ... you ... because no one has
the right to take the life of another human being." (Joan Baez).
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5.Dass Zivilisten unantastbar sind,dh.,dass Geiselerschiessungen nicht üblich sind,das höre ich hier zum ersten mal .

Wir alle schlittern auf der Lernkurve umher ;)
.
.



7.Warum sprichst Du immer von Nazis,warum nicht von Deutschen?

Nazi ≠ Deutscher !!
Deutscher ≠ Nazi !!
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Die die keine waren sind in so geringer Zahl,dass man sie vernachlässigen kann.

Andersherum :die wenigsten Deutschen waren ueberzeugte Parteimitglieder . Die meisten werden wohl gleichgueltiges Treibgut in einem wachsendem politischem Strom gewesen sein.

Leere Baeuche goennen ihren Besitzern nicht den Luxus ueber Ethik zu philosophieren.

Rohrschach wuerde das als 'Entschuldigung' interpretieren - ich als 'fact of life'.

Viele Leute versprachen sich bestimmt viele Vorteile durch Naziparteimitgliederschaft . Vielleicht bestand da sogar eine Verhaeltniskorelation : je dreckiger und ungebildeter es jemandem ging , desto leichter wird es ihm gefallen sein , der Partei beigetreten zu sein. ( Eine Vermutung - ich weiss es nicht)



8.Du hältst eine Volksrede nach der anderen,

Eine meiner vielen Schwaechen :cool:

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

l_osservatore_uno
18.07.2004, 02:58
Viele Leute versprachen sich bestimmt viele Vorteile durch Naziparteimitgliederschaft . Vielleicht bestand da sogar eine Verhaeltniskorelation : je dreckiger und ungebildeter es jemandem ging , desto leichter wird es ihm gefallen sein , der Partei beigetreten zu sein. ( Eine Vermutung - ich weiss es nicht)

... Vermutung ist wohl unzutreffend, Heinz!

Es waren, wie übrigens in jedem totalitären System, die 'Gebildeten', die alsbald Wasserträger des Systems wurden - angefangen schon in studentischen Organisationen.

Mein Eindruck generell: Nirgendwo war/ist (bis heute) der Opportunismus so ausgeprägt wie in den 'gebildeten Schichten'.

Gruß!

Enzo

houndstooth
20.07.2004, 10:03
... Vermutung ist wohl unzutreffend, Heinz!

Es waren, wie übrigens in jedem totalitären System, die 'Gebildeten', die alsbald Wasserträger des Systems wurden - angefangen schon in studentischen Organisationen.

Mein Eindruck generell: Nirgendwo war/ist (bis heute) der Opportunismus so ausgeprägt wie in den 'gebildeten Schichten'.

Gruß!

Enzo


Es gibt einige unumstoessliche Tatsachen, die Deiner Feststellung Kraft verleihen :

Du fuehrst das Phaenomen der ‘Gleichschaltung’ bei ‘Gelehrten’ auf ‘Opportunismus’ = ‘guenstige Gelegenheit’ zurueck . Doch fuer was ,fuer wen ?

‘Guenstige Gelegenheit’ sich z.B. als Doktor der Medizin mittels Folterei einen Namen in mediz. Forschung zu machen?
‘Guenstige Gelegenheit’ tausende Menschen umzubringen im Namen der Wissenschaft , zum Wohl – wessen? Der Menschheit? Der Nazis?

‘Guenstige Gelegenheit’ , ohne jeglichen wissenschaftlichen Beweis zigtausende Mitbuerger als ‘Seuchentraegern ‘ abzustempeln und sie selbstgefaellig dem Tempel der Pseudowissenschaft zu opfern !
Die Schand- und Straftaten eines wohl kleinen ‘Taeter-Segments’ deutscher ‘Aerzte’ hat bis heute einen bitteren Nachgeschmack hinterlassen.

Deine Meinung , wird von einem 1st Class Zeitzeugen bestaetigt Enzo.
Dass ‘Gebildete’ nicht immun gegen Rassismus waren ; ‘Rassismus’ : ausgedrueckt in ‘Juden unerwuenscht’ .

Judenantipathie war auch auf amerikanischen Universitaten in den ~ 30ger Jahren weit verbreitet - in diesem speziellen Fall z.B. Job Opportunismus :

Hier ein paar Saetze aus der authorisierten Biographie ueber Linus Pauling von Ted und Ben Goerzel “ LINUS PAULING A Life In Science And Politics.”

( Linus Pauling war ein Doppelnobelpreistraeger und zur besagten Zeit Leitender Vorsitzender ( chairman) der Chemischen Fakultaet des California Institute Of Technology in Pasadena ; Cal. ( Caltech).)




page : 106

One of Pauling’s regrets was , that he did not take a stand against anti- Semitic hiring practices within academia in the late 1930s. Pauling often received letters from other universities saying that they want to hire a crystallographer or a theoretician , but that they did not want to hire a Jew. Pauling did not protest this practice at the time although he did not follow it in his own hiring. He later told Science historian Robert Paradowski that he was ashamed that he did not speak out on the issue at the time.

Eine der Reuen Linus Pauling’s war, dass er sich in den spaeten 30ger Jahren nicht gegen Einstellungspraktiken innerhalb akademischer Zirkel eingesetzt hatte. Pauling bekam oft Briefe von anderen Universitaeten , die besagten, dass sie einen Kristallographen oder Theoretiker einstellen wollten , allerdings mochten sie keinen Juden einstellen. Pauling hatte zu jener Zeit dieser Handlungsweise gegenueber nicht protestiert, obwohl er selber hatte sie in seinen Einstellungen nicht angewendet . Spaeter erzaehlte er dem Wissenschaftshistoriker Robert Paradowski , dass er sich schaemte , dass er sich damals nicht mehr gegen diese Angelegenheit ausgesprochen hatte.


So, wir reden hier ueber ‘soft antisemitism’ in den USA - ‘soft antisemitism’, der ,so nehme ich an , wohl auch von einer Minderheit der damaligen generellen deutschen Bevoelkerung als ok. angesehen wurde.

Wir sollten festhalten, dass vom Zigarettenfabrikanten , Waggonwagenhersteller bis zum Mama-Papa Geschaeft um die Ecke , ob Schuhladen , Fleischer oder Rechtsanwalt, sie alle fuehrten bis ’33 nur deswegen eine gedigene Existenz , weil sie ihre zahlende Kundschaft auf die Dauer zufrieden gestellt hatten . Diesen Kunden war es bis ’33 offensichtlich piepsegal wer hinter’m Tresen gestanden hatte.



Copyright by Ted Goerzel.
ISBN 0-465—00673—6
I , as the owner of a paid copy of said book , claim quotation privilege under US Code.H.

houndstooth
20.07.2004, 10:23
Erst die Nazis mit ihrer Hass-und Neidpropaganda transformierten ‘soft antisemitism’ into ‘hard antisemitism’.

Ein Grund, warum wir uns heute , genau wie damals , gegen jegliche Hasspropaganda wehren sollten.




*Dabei wurde Hitlers Machtergreifung von vielen freudig begrüßt: 45% aller Ärzte traten nach 1933 in die NSDAP ein

*die deutsche Ärzteschaft weit mehr als die Durchschnittsbevölkerung nationalsozialistisch organisiert hatte.

*"Viele deutsche Ärzte haben sich im Ersten Weltkrieg bereits an energisches ,Durchgreifen' und Missachtung der Patientenrechte gewöhnt, schon lange vor 1933 den späteren nationalsozialistischen Herrschern bereitwillig, ja begeistert angedient", schreibt der Arzt und Medizinhistoriker Till Bastian in seinem Buch "Furchtbare Ärzte".

*Rassenhygiene wurde Pflichtfach an den Universitäten,

*Auch viele Ärzte, die schon vor der Machtübernahme praktiziert hatten, übernahmen diese Ideologien kritiklos.

*Viele deutsche Ärzte zeigten im Umgang mit ihren jüdischen Berufskollegen Hass und Neid:

*Etwa 350.000 Menschen wurden unfruchtbar gemacht - von ganz normalen Medizinern an ganz normalen Krankenhäusern wie der I. Universitätsfrauenklinik München: 1.345 Frauen wurden dort zwangssterilisiert.

Quelle: http://www.thieme.de/viamedici/zeitschrift/heft0502/3_topartikel.html



http://gilkarm.free.fr/schmitz/medexp03.jpg


Der Ärzte-Prozeß war nur eine »Stichprobe«, wie es Mitscherlich nannte. Noch heute ist ungeklärt, in welchem Ausmaß Ärztinnen und Ärzte sich versündigten. Was wir wissen, ist niederschmetternd: 70.000 geistig und körperlich behinderte Menschen oder Altersschwache erfaßt und ermordet. 250.000 Menschen zwangssterilisiert, 5.000 hilflose Kinder ermordet, vom ärztlich begleiteten millionenfachen Völkermord in deutschen Konzentrationslager ganz zu schweigen
Quelle: http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-96/9640308m.htm

http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/images/arier/arierc.jpg

E. H. Schulz and R. Frercks, Warum Arierpargraph? Ein Beitrag zur Judenfrage (Berlin: Verlag Neues Volk, 1934).

obige Postille mit ihrem verruecktem Text ist total ausgerastet.

Diese Tatsache allein mag eine Teilantwort zur Einfuehrungsfrage ‘Helmuth’s’ darstellen : das gesamte deutsche Volk , und darauf wohl bezieht sich ‘Helmuth’s’ Frage , kann man z.B. nicht fuer den ethischen Bankrott eines Segments der deutschen Aerzteschaft verantwortlich machen.

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

l_osservatore_uno
20.07.2004, 10:30
... Ähnliches nicht auch in den USA?

Das soll jetzt nicht der Relativierung dienen, Heinz, das ist eine ernstgemeinte Frage!

Denn manchmal scheint mir, dass gerade die Mediziner und Biologen jener Zeit sich durchaus im 'Mantel Gottes' fühlten - überall auf der 'zivilisierten' Welt.

Hybris ... der besonderen Art, die auch heute wieder fröhlich Urständ feiert - vielleicht in Gestalt der Gentechnik?!

Gruß!

Enzo

Helmuth
20.07.2004, 17:04
Antwort an Heinz
1.Damit hast Du kein Problem?Du redest doch von nichts anderem als von dem Unterschied der nach Spielregeln und der nicht nach Spielregeln umgebrachten Menschen!Und ausserdem nur von denen der einen Seite!Mit Kriegsdiensverweigererung hat die Sache überhaupt nichts zu tun.
2.Verstehe leider nicht englisch.
3.Ich schlittere nicht auf Lernkurve sondern war nur überrascht.Selbstverständlich waren Geiselerschiessungen allgemein üblich und nicht gegen das Völkerrecht.Kapler ist doch blos verurteilt worden weil zu viele erschossen wurden.
4.Dass die meisten Menschen keine eigene Meinung haben,da hast DU Recht.Das ist heute auch nicht anders.
5. In München waren rel. am meisten NSDAP Mitglieder nicht in den Arbeitervierteln Untergiesing und Westend,sondern in Schwabing und Ludwigstr,wo die gehoberen Schichten wohnten.
6.Volksreden halten ist keine Schwäche,sondern überhaupt keine Diskussion.Das eigentliche Thema des Forums interessiert Dich überhaupt nicht;das kannst Du mit anderen machen,mit mir nicht.Wenn ich nach der Uhrzeit fage lasse ich mich nicht mit dem Datum abspeisen.Eigentlich dürfte ich auf Deine Reden garnicht eingehen,denn es ist sinnlos aneinader vorbeizureden wenn man wirklich etwas dazulernen will.Und daran liegt das ganze Problem: am W o l l e n !
7.Die deutsche Ärzteschaft damals war mit Abstand menschlicher als die "Demokratische".Diese war nicht der Ansicht - wie die Frau bayerische Ministerin gestern im Fernsehen - dass der Mensch den Tod bewusst erleben dürfen soll.Seine eigene Vernichtung - der pure Schwachsinn.Genau so wie die Ansicht, dass Schwangerschaftsunterbrechung ein Mord von K i n d e r n ist.Oder "Ausländerhass" - demnach müsste ich mich selber hassen wenn ich als Grossgmainer in die Kirche gehe,denn diese ist in Bayer.Gmain - die Grenze geht mitten durch den Ort.Kein normaler Mensch hasst jemanden weil er Ausländer ist - dass man den Menschen einen solchen Unsinn auftischen kann!
Ich bin auch der Meinung,dass nicht das Gesetz zur Verhinderung erbkranken Nachwuchses ein Verbrechen ist,sondern diejenigen sind kriminell,die es ablehnen.Ich glaube auch Mengele wenn er sagt,dass er keine Veranlassung hätte sich zu rechtfertigen.(Wenn sich ein idealistischer,anständiger junger Fliegeroffizier zur Verfügung stellt,dann geht das in Ordnung.Bei einem Gewohnheitsverbrecher ist das gleiche ein schreckliches Verbrechen!)
Selbstverständlich kann ich meine Ansichten auch begründen.Andererseits würde ich gerne konkrete Angaben hören,wesshalb man gegen den NS Staat hätte sein sollen?(Diese Frage kommt auch dem Thema schon näher.)
Im übrigen:Gesetzt den Fall seinerzeit hätten irgendwo Versuche stattgefunden,die nach Meinung der heutigen dekadenten Gesellschaft vebrecherisch waren - was hat dies dann mit den "Ärzten unterm Hackenkreiz" zu tun?Wenn jetzt einer in Hintertupfingen einen Menshen Klont,waren das dann die Ärzte unter Schröder,oder Josef alias Joska Fischer?
Gruss!Helmuth

Fars
20.07.2004, 20:47
Hallo, Helmuth!

Seine eigene Vernichtung - der pure Schwachsinn.Genau so wie die Ansicht, dass Schwangerschaftsunterbrechung ein Mord von K i n d e r n ist.
Kann man eine unterbrochene Schwangerschaft auch wieder aufnehmen? :D

Ich bin auch der Meinung, dass nicht das Gesetz zur Verhinderung erbkranken Nachwuchses ein Verbrechen ist,sondern diejenigen sind kriminell,die es ablehnen.Ich glaube auch Mengele wenn er sagt,dass er keine Veranlassung hätte sich zu rechtfertigen.
Du bedauerst es also, dass man dich als lebensunwertes Leben nicht abgetrieben hat?
Aber mach dir nichts daraus. Unter den Nazis wurden versäumte Abtreibungen zu jeder Zeit nachgeholt: Sogar Männer in deinem Alter haben sie vergast. Vielleicht kommen die ollen Nazis von damals eines Tages wieder (Geklont und auferweckt, versteht sich.) und bringen alles in Ordnung.

Ein Krimineller (im Helmut'schen Sinne)

Helmuth
21.07.2004, 17:37
Kann man eine unterbrochene Schwangerschaft auch wieder aufnehmen?
Was Du damit sagen willst ist mir nicht klar.
Du bedauerst es also, dass man dich als lebensunwertes Leben nicht abgetrieben hat?
Das stimmt zwar,aber wie kommst Du darauf?
Zu meinem rel. umfangreichen Brief hast Du leider keinen einzigen sachlichen Einwand!
Wenn Du einem Menschen absichtlich bleibende körperlche Schäden zufügst,dann bist Du ein Krimineller.Wenn das mittels Geburt geschieht - wo ist da der Unterschied?
Gruss!Helmuth

Helmuth
23.07.2004, 16:50
Die Diskussion war wie das Hornberger Schiessen.DA kann man nichts machen.Ich fragte nach einer rein logischen Sache die genau so auf andere Beispiele übertragbar wäre.Statt einer Antwort wird überhaupt nicht darauf eingegangen und statt dessen konsequent Vorlesungen über die sogen.Einsatzgruppen gehalten .
Im übrigen hat der Präsident des Einsatzgruppen Prozesses Michael Musmano Ohlendorf, dem Chef der Eins.Gr.,gegenüber hohen Respekt empfunden und anerkannt,dass er sein Plädoyer auf geistig philosophischer Grundlage vollkommen schlüssig geführt habe.Auch der Reichsjugendführer Axmann hatte einen sehr guten Eindruck von ihm.
Dazu zwei Meinungen:
Montgomery sagte:"Es muss klargestellt werden,dass eine Armee nicht eine Ansammlung von Individuen ist,sondern eine kämpfende Waffe.Die Armee würde die NAtion im Stich lassen wenn sie nicht gewohnt wäre Befehlen augenblicklich zu gehorchen."
Und Eisenhower:"DAs Wesen einer Armee besteht darin,dass die Befehle der Vorgesetzten ohne Bedenken zur Ausführung gebracht werden....Befehle sind von allen Soldaten und Offizieren bedenkenlos auszuführen."
Noch etwas Aktuelles:

Bei der Verhaftung von Feldmarschall MIlch entris ihm ein englischer General den Marschallstab und schlug damit auf seinen Schädel ein,so dass er bewustlos zu Boden sank.
Nach dem Krieg im CIC engl. LAger in Bad Niendorf:"Die Häftlinge wurden grausam misshandelt,geschlagen und gefoltert.Stundenlan mussten sie mit nackten Füssen und einem Sack über dem Kopf auf kaltem Zementboden im Wasser stehen.Jeden Abend haben sie vor ihrer Zellentür ihre armseligen Sachen niederzulegen.Anderen wurde empfohlen,nun auf dem Flur Dreckwasser auszuschütten,so dass die Sachen völlig durchnässt wurden und in diesem Zustand am nächsten Morgen Angezogen werden mussten.

Patrick Bateman
23.07.2004, 17:23
Lieber Batemann,Deine Betrachtungen über den deutschen Natioalcharckter sind schon rührend naiv.Wenn Du genetische Fehler suchst dann wäre doch die jetzige Generation viel geeigneter,die hat zweifellos viel weniger Moral und viel mehr Kriminalität als die Väter und Großväter.Solltest Du anderer Meinung sein dann bin ich auf Deine Argumente sehr gespannt.
Gruss Helmuth
Was wohl bei der jüngeren Generation an der Zeit liegen dürfte in der sie lebt, was ebenso auf die ältere zutrifft.

Mit Genetik hat das nichts zu tun.

Habe ich auch nie, weder hier noch sonstwo, behauptet.

Helmuth
25.07.2004, 17:02
Pardon,dann muss ich Dich verwechselt haben.
Hier tut sich leider nichts mehr,es geht aber unter "Innenpolitik" - "mehr Kinder" weiter.
Gruss!Helmuth ;

Helmuth
17.08.2004, 17:45
Auf einem Niveau von so verblendetem,fanatischen Hass sich zu unterhalten hat für mich keinen Sinn.Ich bin kein Agitator und koche auch sonst keine "Süppchen".Du kannst diesen Mann :
"Ich bin nicht würdig, über Adolf Hitler mit lauter Stimme zu sprechen und zu irgendwelchen rührseligen Redereien laden sein Leben und sein Wirken nicht ein. Er war ein Kämpfer für die Menschheit und ein Verkünder der Botschaft vom Recht für alle Nationen. Er war eine reformatorische Gestalt von höchstem Range, und sein historisches Schicksal war, daß er in einer Zeit beispielloser Niedertracht wirken mußte, die ihn am Ende zu Boden schlug."
(Knut Hamsun) für einen "Brüllaffen" halten,das stört mich überhaupt nicht.Genau so wenig wie die vielen Morde die in unserem Namen begangen wurden.Darüber solltest D u Dich schämen,denn dieser Rufmord kommt von Dir.Es ist auch ein Armutszeugnis,denn nach meiner Meinung wird ein normaler Mensch nie seine Zustimmung für einen Mord geben.
Ich diskutiere auch nicht wegen Fakten.Ob alle meine Verwandten und Bekannten Verbrecher waren oder nicht ,darüber habe ich keine Probleme und dazu brauche ich Deine Hilfe nicht.Mein Problem ist nur die Logik - ob die Sache wahr ist oder nicht interessiert mich nicht - und deshalb wiederhole ich meine Fragen,die merkwürdigerweise bisher umgangen worden sind,nochmals:
1.Ob die Staatssekretäre aus ihrem eigenen Ressort weniger wussten als der Köhler bezieht sich selbstverständlich auf die Zeit vor und nicht nach 1945!
2.Die KZ Mahnmale sind nicht zur "Abschreckung" da,sondern "damit so etwas nicht noch einmal geschieht".Wie funktioniert das?
3.Wenn (Zwangs-)Arbeiter nach 60 Jahren "trotz Verjährung aus moralischen Gründen" entlohnt werden,dann heisst das mit anderen Worten,dass alle bisherigen Politiker,Konzernchefs etc unmoralisch waren?
Oder etwa dies:Die Hinrichtung der Geschw.Scholl wird als ein schrecklches Verbrechen hingestellt,was m.E. unlogisch ist? Es macht kaum etwas aus wenn einer von Millionen gewöhnlicher Soldaten die Front verläßt,er wird aber trotzdem erschosssen,genauso,wie ein Mädchen,wenn sie sich in einen feindlichen Agenten verliebt,oder in USA wenn jemand als Spion verdächtigt wird.Ich selber fotografierte 1953 unser Haus in Jugo welches uns geraubt worden war,dafür wollten sie mich "wie einen Hund erschiessen",mit meinen absolut unschuldigen Verwandten haben sie das auch gemacht.Dies trage ich den Serben aber nicht im geringsten nach!Und die Geschw.Scholl im totalen Krieg?:
Flugblatt:
"In diesem Kampf gegen das nationalsozialistische Untermenschentum ist vor keinem Weg,vor keiner Tat zurückzuschrecken.Sabotage in Rüstungs- und kriegswichtigen Betrieben.Sabotage auf allen wissenschaftlichen und geistigen Gebieten.Rücksichtsloser Kampf gegen Hitler und seine allzuvielen Helfershelfer.Wir wissen ,dass die nationalsozialistische Macht militaerisch gebrochen werden muss....."

Gruss!Helmuth

Helmuth
18.12.2004, 10:55
Michel Friedmann hat sich neuerdings so geäussert:
"Meine Mutter,mein Vater,meine Grossmutter haben überlebt,weil sie auf Schindlers Liste standen.Dieser eine Deutsche,Oskar Schindler,hat damit bewiesen,dass das beliebte Argument man habe ja nichts tun können,nie gestimmt hat.Die Republik leidet seit 1945 darunter,dass die Tätergeneration ihren Kindern gesagt hat:Ich hätte doch nichts tun können.Oder schlimmer noch:Ich wusste von nichts.Oskar Schindler beweist uns ,dass dies eine verdammte Lüge war."
Aus diesem unlogischen Konglomerat hätte ich vor allem eines gerne verstanden: was die Einstellung von Häftlingen in eine Fabrik in Polen mit dem Wissen der deutschen Bevölkerung über den "Holocaust" zu tun hat?

Rechtsaussen
18.12.2004, 12:59
Die Republik leidet seit 1945 darunter,dass die Tätergeneration ihren Kindern gesagt hat:Ich hätte doch nichts tun können.Oder schlimmer noch:Ich wusste von nichts.tun hat?


Warum sollte die "Tätergeneration" denn auch lügen? Es wußte doch wirklich kaum einer was vom Genozid. ?(

Da sollte er mal die 200.000 jüdischen Wehrmachtssoldaten, die ja sicherlich "unverdächtig" sind, befragen, warum sie auch bis heute größtenteils sagen, sie hätten von nichts gewußt?



Und natürlich, darunter leidet die Republik enorm! Der Zeitgeist ist ja nicht schon nationalmasochistisch genug, es muss bald politisch korrekt werden, zu sagen, alle Deutschen hätten wohlwissentlich über die Shoa hinweggesehen.

Dann kann man sich wieder ordentlich Schambeugen! ;)

Langsam geht der Stoff ja aus. Nachdem neuerdings der Kaiser im TV als kriegslüsterne Bestie und ganz Preußen-Deutschland als reaktionäres millitaristisches Entwicklungsland dargestellt wird, nun auch der "Völkermord" in Namibia in üblicher nationalmaso-Art "bewältigt" wurde, müssen jetzt neue Tätergeneration-Agitationen herhalten.

Natürlich in Friedman´schen, perfiden Stile, "Es hat ja keiner was gewußt"-Rhetorik.

Der Mann produziert mehr Rechtsradikale als jeder noch so charismatische rechte Redner.

Roberto Blanko
18.12.2004, 16:50
Mach doch lieber noch ein paar Schlußbemerkungen, Helmuth... So ein hochwertiger Thread wie dieser hier kann noch ein paar von Dir vertragen, ich zähle auf Dich...

Gruß
Roberto

prinzregent
18.12.2004, 17:18
Wie kann man jemanden als Täter bezeichnen,wenn er von der Tat nichteinmal etwas gewust hat?
Nicht einmal Stuckart,der Organisator der Wannseekonferenz,oder Uri Avnery,oder v.Weizßäcker wussten etwas ,aber Lieschen Müller war Täterin.Ich wäre sehr dankbar für eine Erklärung dieser Logik.

Hmmm, "Tätervolk" ...

Mein Opa war ein Mörder und ich bin Schuld daran!??
Soll das die Aussage der Deffinition "Tätervolk" sein.

Gruß
Prinzregent

Helmuth
18.12.2004, 17:41
Zitat von Rechtsaussen:

"Der Mann produziert mehr Rechtsradikale als jeder noch so charismatische rechte Redner." (die es z.Z. nicht gibt.d.Verf.)

Diese Aussage hat Mollemann das Leben gekostet!Sei froh,dass Du nicht prominent bist!
Das Interessante an der Sache ist,dass Friedmann zu den beliebtesten Politikern gehört,so wie Joschka,der noch auf dem Boden liegende Menschen einschlägt.
So sehen unsere Eliten aus.Von solchen beschimpft zu werden ist eigentlich eine Ehre.
Wir haben den Krieg gegen Rachsüchtige verloren.Nach dem 30-jährigen Krieg wurde sofort ein Schlussstrich gezogen,und neu angefangen.Das ist normal.Nach dem 2. Weltkrieg ist es genau umgekehrt.

Roberto Blanko
18.12.2004, 17:46
Diese Aussage hat Mollemann das Leben gekostet

Und ich dachte ein nicht aufgegangener Fallschirm...

Gruß
Roberto

Rechtsaussen
18.12.2004, 17:47
Zitat von Rechtsaussen:

"Der Mann produziert mehr Rechtsradikale als jeder noch so charismatische rechte Redner." (die es z.Z. nicht gibt.d.Verf.)

Diese Aussage hat Mollemann das Leben gekostet!Sei froh,dass Du nicht prominent bist!

Wer weiss. ;)



Das Interessante an der Sache ist,dass Friedmann zu den beliebtesten Politikern gehört,so wie Joschka,der noch auf dem Boden liegende Menschen einschlägt.


Friedmann wird ja auch massiv vom Springer-Verlag, dessen Mitarbeiter bekanntermaßen dazu vertraglich verpflichtet sind selbst privat kein einziges negatives Wort über Israel zu verlieren, gefördert. Die Gehirnwäsche funktioniert.

Hammer
18.12.2004, 19:00
Tätervolk

Dass die Deutschen in der Tat ein thumbes Tätervolk sind, sieht man an den Jägern, die aus reiner Mordlust mit vollautomatischen Waffen das Wild in den Wäldern abschlachten, wann immer sie es dürfen. Den thumben deutschen Jägergesellen geht wahrscheinlich einer ab, wenn sie aus dem Hinterhalt Leben ausrotten dürfen. Die gleichen Mordbuben würden mit gleicher Inbrunst auch wieder Menschen abschlachten, wenn man sie denn ließe. Ich schäme mich, mit dieser Gattung Mensch in einem Land geboren zu sein.

mggelheimer
18.12.2004, 19:03
Tätervolk

Dass die Inuit in der Tat ein thumbes Tätervolk sind, sieht man an den Jägern, die aus reiner Mordlust mit vollautomatischen Waffen Robben in der Arktis abschlachten, wann immer sie es dürfen. Den thumben Inuit -Jägergesellen geht wahrscheinlich einer ab, wenn sie aus dem Hinterhalt Leben ausrotten dürfen. Die gleichen Mordbuben würden mit gleicher Inbrunst auch wieder Menschen abschlachten, wenn man sie denn ließe. Ich schäme mich, mit dieser Gattung Mensch in einem Land geboren zu sein.

Hammer
18.12.2004, 19:08
Tätervolk

Dass die Inuit in der Tat ......
Die Inuit töten, um zu überleben. Die deutschen Freizeit-Jäger töten aus reiner Lust.

mggelheimer
18.12.2004, 19:14
Kenne keine Freizeitjäger, das muß sich also auf einen sehr kleinen Querschnitt der Gesellschaft beziehen, dieser kleine Querschnitt kann wohl kaum repräsentativ für ein ganzes Volk sein.

LuckyLuke
18.12.2004, 19:21
Man sollte wieder Wölfe im Land ansiedeln, dann würde auch dieser Rest an Täterpotential überflüssig werden.

:D

Roberto Blanko
18.12.2004, 19:21
Gut daß es mal einer erwähnt, Jäger erschießen alles, Wildtiere, Haustiere, Menschen...

wer es nicht glaubt... (http://www.lusttoeter.de/)

Gruß
Roberto

Benny
18.12.2004, 21:23
Die Inuit töten, um zu überleben. Die deutschen Freizeit-Jäger töten aus reiner Lust.

Falsch ... wegen der Knete! ...und das macht dann umso mehr Spass!

Benny
18.12.2004, 21:23
Man sollte wieder Wölfe im Land ansiedeln, dann würde auch dieser Rest an Täterpotential überflüssig werden.

:D

Wölfe greifen keine Menschen an. Oder wie meinst du das?

LuckyLuke
18.12.2004, 21:27
Nein, die Jagd würde überflüssig, da durch natürliche Feinde das biologische Gleichgewicht erhalten bleibt. Ein paar doofe Schafe würden natürlich auch dran glauben.

Helmuth
19.12.2004, 10:08
An Roberto

Ob der Schirm absichtlich oder unabsichtlich nicht aufgegangen ist spielt kaum eine Rolle ,denn der Mann war erledigt,nur weil er nicht gespurt hat.Aus lauter "Toleranz","Meinungsvielfalt",Meinungsfreiheit,Gewissen usw.

An alle

Es ist schon merkwürdig,dass so gut wie niemand zu diskutieren versteht.Es wird jeweils aus einem Beitrag etwas herausgepickt um seine Meinung darüber bekannt zu geben.Es wird aneinader vorgeisprochen,dh nicht beim Thema geblieben.
Ich habe gefragt,wieso Oskar Schindler der Beweis ist,dass die Deutschen vom Holcaust wussten.Das ist doch eine Kardinalfrage und keiner antwortet darauf! WArum nicht?

Die ganzen Diskussionen sind eigentlich lächerlich,kindisch naiv.
Wenn es keinen Paulus gegeben hätte,dann wäre Jesus heute kein Gott,sondern ein Verbrecher.
Wenn es keine Valy Simpson gegeben hätte dann wäre Hitler heute kein Verbrecher,sondern ein Gott. Stimmt's ,oder habe ich Recht?
Und genau diejenigen - nämlich die Fanatiker - die heute Gift und Galle spucken,würden ihn am meisten anbeten.Das liegt doch völlig klar auf der Hand.Der mündige Bürger wird heute mehr manipuliert als je zuvor;man hatte ja auch noch nie die technischen Mitteln dazu wie heute.

Scotty
19.12.2004, 12:51
Tätervolk

mit vollautomatischen Waffen das Wild in den Wäldern abschlachten, wann immer sie es dürfen.

Das halt ich für ein Gerücht. Der erste Jäger, der mit einer Vollautomatischen Waffe rumläuft, dürfte über kurz oder lang selber die Position des gejagten Wildes einnehmen. Die Jäger wären in diesem Fall Polizei und SEK, etc....
Ich bin kein Jäger, ob die Jagd in diesem Ausmaße notwendig ist....das sei mal dahingestellt.

christoph1980
19.12.2004, 21:21
der türkischer herkunft war, da heißt es gleich wieder, alle türken sind schlecht usw.
beweis das gegenteil *G*


nein scherz ;)

Helmuth
26.12.2004, 15:10
Da muss man sich mal das Thema anschauen - und was hier so verzapft wird!
Friedmann hat erst vor wenigen Tagen wieder vom Tätervolk gesprochen!Darauf gründet sich auch unsere ganze Politik,also ist das wirklich kein Problem das man ignorieren sollte.

Gärtner
26.12.2004, 15:17
Da muss man sich mal das Thema anschauen - und was hier so verzapft wird!
Friedmann hat erst vor wenigen Tagen wieder vom Tätervolk gesprochen!Darauf gründet sich auch unsere ganze Politik,also ist das wirklich kein Problem das man ignorieren sollte.
Nu mal langsam. Nur weil der Herr Friedmann etwas erzählt, gründet sich darauf ganz bestimmt nicht gesamte deutsche Politik.

Du räumst dem Mann zuviel Ehre und Einfluß ein.

moxx
26.12.2004, 15:19
tolle signatur gelehrter...


* ganz viel lärm und unordnung macht!!!*

Gärtner
26.12.2004, 15:30
tolle signatur gelehrter...
Mir war gerade danach... :)


* ganz viel lärm und unordnung macht!!!*
Ja aber... ihr von der DDFU seid doch wohlriechende Demokraten, oder nicht?

Helmuth
26.12.2004, 16:37
An Der Gelehrte

Friedmann war lediglich ein Beispiel! Du hattest schon bessere Zeiten.Sollte ich mich da so geirrt haben?Lebst Du auf dem Mond,dass Du solche Binsenweisheiten nicht kennst?Hast Hohmann schon vergessen?(Auch nur ein Beispiel!)

Gärtner
26.12.2004, 17:41
An Der Gelehrte

Friedmann war lediglich ein Beispiel! Du hattest schon bessere Zeiten.Sollte ich mich da so geirrt haben?Lebst Du auf dem Mond,dass Du solche Binsenweisheiten nicht kennst?Hast Hohmann schon vergessen?(Auch nur ein Beispiel!)
Was soll das Theater? Friedmann, Spiegel usw. haben das gleiche Recht, Unsinn zu erzählen ("Tätervolk"), wie gewisse Teutomanen auch, die dauernd von der jüdisch-fremdbestimmten Besatzungsrepublik daherfaseln.

Und Hohmann... nicht schon wieder. Ich hab wirklich keine Lust mehr, mich noch einmal über diesen ehemaligen CDU-Hinterbänkler auszulassen.

Helmuth
27.12.2004, 11:54
An Der Gelehrte
Danke für msg
Du bist wirklich zu beneiden.HAst Du noch nicht gemerkt,dass es hier nicht um "Unsinn erzählen" sondern um gegenwärtige Politik geht?Dass schon viele ausländische Politiker ,nicht nur Reagan,dies festgestellt und getadelt haben?Was "Teutomanen" reden,das kannst Du als Unsinn bezeichnen wenn Du willst.
Wenn Du sagst Tätervolk gibt es nicht,wieso soll ich dann einen so guten Gegenbeweis wie Hohmann nicht nennen dürfen?Er raubt Dir nur eine Sekunde Deiner Zeit.Wäre Dir Jenninger lieber gewesen?

Rechtsaussen
28.12.2004, 21:10
Was soll das Theater? Friedmann, Spiegel usw. haben das gleiche Recht, Unsinn zu erzählen ("Tätervolk"), wie gewisse Teutomanen auch, die dauernd von der jüdisch-fremdbestimmten Besatzungsrepublik daherfaseln.




Der Unterschied ist natürlich, dass Spiegel und Friedmann höchste Repräsentanten der jüdischen Gemeinde in Deutschland sind und das "Teutomanen" die von jüdisch-fremdbestimmter Besatzungsrepublik daherfaseln, sofort politisch und gesellschaftlich vernichtet werden, währenddessen oben genannte Herrschaften völlige Narrenfreiheit genießen und ihre germanophobe Weltsicht bis zum Exzess ausleben können.