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Vollständige Version anzeigen : Wer war Jesus wirklich ?



Brunner
19.05.2004, 12:30
Der letzte über Jesus gedrehte Film (seine letzten Stunden und Kreuzigung) wirft bei vielen Leuten die Frage auf, war Jesus Jude oder nicht. War er tatsächlich ein König der Juden? Genaues werden wir nie wissen, aber es gibt sehr viele gute Gründe zu behaupten, dass Jesus KEIN Jude war.

Christus stammte aus Galiäa, einem Gebiet welches auch in der Bibel als "heidnisch" bezeichnet wird. Der Name des Landes stimmt mit den Überlieferungen überein, dass dort ein den Juden blutfremdes Volk oder Rasse wohnte. Galiläa wurde den griechischen und syrischen Freigeistern zugeordnet und war praktisch eine Halbinsel mit grünen Berghöhen und arbeitsfreudigen "Ausländern". Selbst die Sprache der Galiläer klang fremdartig und durfte zum Vorlesen der "heiligen" Bücher der Juden nicht verwendet werden. Auch die Argumentation, dass Jesus des Aramäischen mächtig war, geht ebenfalls ins leere, denn auch diese Sprache war nicht die Muttersprache der damaligen Juden. Dies alles macht es wahrscheinlich, dass Jesus nichtjüdischer Abstammung war.

Die "Amoriter" babylonisch AMARTU) oder Erzfeinde der Hebräer tauchten etwa 3000 v.Chr. in Syrien und Palästina auf. Erwähnt werden sie 1200 v.Chr. als der ägypt. Rames III gegen das Amoriterreich kämpfte. Die Amoriter waren blonde, arische Nordvölker, die auf den ägyptischen Fresken an die Wikinger erinnern. Sie lebten aber in Eintracht mit den Hethitern teils im Ostjordanland, teils im Küstenland der gleichfalls arischen Philistern. Und sie waren auch die eigentlichen Städtebauer Kanaans (darunter auch Jerusalem).Palästina verdankt also dem arischen Volk der Philister (indoeuropäische Seefahrer) seinen Namen. Unter dem Pharao Ramses III hiessen sie noch Palastu oder Philisti. Dieses ohnehin labile Zusammenmleben vieler Rassen und Religion in Palästina änderte sich aber rasch zum negativen als die Juden, Hebräer oder Israeliten in Palästina wie Heuschrecken einfielen.

Im Klartext vorweg: Die Juden von heute haben also nicht die geringste historischen oder religiösen Anrechte, weder auf Palästina noch auf Jerusalem.

Und auch ihre Legende vom götttlichen Auszug aus Ägypten ist von Anfang bis zum Ende eine fette Lüge. Nichts als Lügen und Betrug. Die Historiker DIODORUS und MANETHO berichten übereinstimmend (fragm. Lib 34): "... die Ausweisung der Israeliten aus Ägypten musste auf Grund von Aussatz und Krankheiten erfolgen. Und weiter: "... zur Reinigung ihres Landes trieben die Ägypter einst alle, welche den weissen Aussatz und Schuppen an ihren Körper hatten, als fluchbeladene Menschen zusammen und warfen sie über die Grenze. Die Ausgestossenen taten sich zusammen und bildeten das Volk der Juden. Sie nahmen die Länder um Jerusalem gewaltsam in Besitz und pflanzten den Hass dieser Ausgestossenen auf die Menschen unter sich fort. Der Stifter dieser frevelhaften Gesetze des Menschenhasses hiess "Moses".

Eines der wichtigsten Beweise aus jener Zeit sind die erst 1887 in Ägypten zu Tell-el-Amara gefundenen, ca. 1400 v.Chr. stammenden Beschwerdebriefe der kanaanitischen Stadtkönige an den Pharao. Die damaligen Besitzer und Herren Palästinas beklagten sich beim Pharao über das Eindringen und ständigen Raubzüge der CHABIRI (d.h. Hebräer oder Räuber auf Deutsch). Dabei wird auch die von indogermanischen Siedlern erbaute Stadt URU-SALIM (Jerusalem) genannt. Aus Fresken des Pharao THUTMES III (1481-1461 v.Chr.) geht hervor, dass die Israeliten das erste Mal in ihrem Leben für ihren Unterhalt manuell arbeiten mussten. Sie wurden als Ziegelknetende Sklaven gezeigt. Logisch, derartige minderwertigen Tätigkeiten haben diesem Volk bekanntlich noch nie "geschmeckt".

Als Dank für die Aufnahme in einem fremden Land , begannen sie aber sofort wieder mit ihrem üblichen Intrigen- und Ränkespielen.

Vergessen war die missbrauchte Gastfreundschaft des Pharaos Mer-en-Ptah aus dem Jahre 1225 v.Chr denn auch dieser Pharao erkannte das wahre Gesicht der Juden - genau wie heute alle Polit-Idioten Europas - zu spät. Mer-en-Ptah liess 1225 v.Chr. verkünden: "... wir haben den Durchzug der Beduinenstämme von Edom gestattet um sie (die Hebräer) mit ihren Herden und Kindern in den Besitzungen des Königs am Leben zu erhalten.

Als "Dank" für die Gastfreundschaft zerstörten in den nachfolgenden Jahrhunderten die Hebräer prompt auch die ägyptische Hochkultur. Ein böser Schelm ist wer denkt, dass Deutschland heute mit der massiven Einwanderung von Ostjuden, den gleichen verhängnisvollen Fehler begeht. Der Unterschied zu damals ist jedoch ein gewaltiger: Heute brauchen sie keine Ziegel mehr kneten, sondern fordern und nehmen sich frech was ihnen in ihre Hände fällt. Und ein weiterer Unterschied: Damals herrschten in Ägypten noch Könige mit Rückgrat, Pharaos die noch den Mut und Macht hatten, ihre Blutsauger und Parasiten über ihre die Grenzen zu jagen. Aber heute holt man sich die Blutsauger bewusst ins Land und küsst auch noch ihre Füsse.

Diese alles bezeugt auch das Dent. 6.10.11 "... ich Jahwe gebe dir in die Hand grosse und schöne Städte, welche du nicht gebaut hast; und Häuser voll von allem Gut, die du nicht gebaut hast; und Brunnen, die du nicht gegraben hast und Ölgärten, die du nicht gepflanzt hast.

Man sieht an dieser "Religion", dass die alten Hebräer durchaus den heutigen jüdischen Parasiten gleichen. Damals waren es noch Häuser und Ölgärten, und heute sind es Fabriken, Industrien, die gesamte Medien- und Unterhaltungsindustrie, Länder und Erdteile die Jahwe in die Hände seines auserwählten Volkes legt.

Der Untergang menschlicher Kulturen in diesem Bereich erfolgte also mit dem Eindringen der Israeliten in Kanaan in der Zeit von 1400 bis 1225 v. Chr. Anfangs kämpfte noch der Pharao Mer-en-Ptah (der Sohn Ramses II) gegen diese Weltpest, musste aber wie viele nach ihm, ebenfalls aufgeben. Dann begann in Kanaan bis ca. 1030 v.Chr. die gesetzlose Zeit. In der Zeit der hebräischen Besiedelung bis zu den ersten israelischen Königen (1030 v. Chr.) herrscht blutige Anarchie in Kanaan mit endlosen Morden und Massakern zwischen Stamm und Stamm und Blutbäder bzw. Vergewaltigungen, Raub und Totschlag zwischen Mann und Mann bzw. Mann und Frau und Kind. Hat sich seither etwas in der Judenpolitik geändert?

Es gibt keinen einzigen Vorfall in der modernen Weltgeschichte der nicht auf jüdischen Einfluss zurückgeführt werden kann. Wir Juden sind deren Verführer, deren Zerstörer und deren Brandstifter ( der jüdische Schriftsteller Oscar Levy, THE WORLD SIGNIFICANCE OF THE RUSSIAN REVOLUTION)

Brunner
19.05.2004, 12:39
Der Jude Eli Rawage

Januar-Februar-Heft 1928 des "Century Magazine", NewYork,


"Wir sind Eindringlinge. Wir sind Zerstörer. Wir sind Umstürzler. Wir haben eure natürliche Welt in Besitz genommen, eure Ideale, euer Schicksal, und haben Schindluder damit getrieben. Wir waren die letzte Ursache nicht nur vom letzten Krieg, sondern von fast allen euren Kriegen." "In Kriegszeiten drücken wir uns um unsere Pflicht für das Vaterland, weil wir von Natur und Tradition Pazifisten sind. Wir sind die Erzanstifter von Weltkriegen und die Hauptnutznießer solcher Kriege."

Der Jude Karl Münzer in seinem Buch "Der Weg nach Zion" S. 290


"Allen Völkern in Europa haben wir ihr Blut verdorben, die Rassen durchsetzt, die Kräfte gebrochen, alles mürbe, faul und morsch gemacht mit unserer abgestandenen Kultur."

Allerdings gibt es auch andere Juden wie: Ben Chaim in seinem Buch:


"Wir müssen vor der Welt Abbitte tun für den Wahn unserer Väter, deren Blutschuld bis in unsere Gegenwart über uns gekommen ist. Der Flammenrausch, welcher entsteigen wird, wenn wir die Synagogen, diese sogenannten Gotteshäuser, wo jahrtausendelang hysterisch und mit verzerrten Zügen zum Gott der Ungleichheit, der Menschenfeindlichkeit und damit der Zerstörung gebetet wurde, diese Stätten, wo wahnwitziger religiöser Dünkel in schamloser Weise gezüchtet wurde, niederreißen und verbrennen, wird das Signal zu einer allgemeinen Versöhnung sein ..."

Der Jude Dr. Ludwig Tietz schrieb im Organ des Zentralvereins Deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens in einer Abhandlung u.a. den Satz:


"Deutschtum und Judentum müssen vereinigt werden, aber nicht, indem sie aufeinander aufgehen, das wäre jüdischer Selbstmord. Deshalb ist es Aufgabe des Judentums, das Deutschtum sich zu assimilieren, das Deutschtum restlos zu verjuden!"

Der Jude Professor Eduard Gans erklärt:


"Taufe und sogar Kreuzung nützen gar nichts. Wir bleiben auch in der hundertsten Generation Juden wie vor 3000 Jahren. Wir verlieren den Geruch unserer Rasse nicht, auch in zehnfacher Kreuzung. In jeglicher Beiwohnung mit jeglichem Weibe ist unsere Rasse dominierend; es werden junge Juden daraus."

Der Jude Heinrich Heine:


"... sind diese langen (Hethiter)Nasen eine Art Uniform, woran der Gottkönig Jehova seine alten Leibgardisten erkennt, selbst wenn sie desertiert sind? ...Da kam aber ein Volk aus Ägypten ... und außer den Hautkrankheiten und den gestohlenen Gold- und Silbergeschirren brachte es auch eine sogenannte positive Religion mit, ... jene Volksmumie, die über die Erde wandelt, eingewickelt in ihre uralten Buchstabenwindeln, ein verhärtet Stück Weltgeschichte, ein Gespenst, das zu seinem Unterhalt mit Wechseln und alten Hosen handelt."

Der jüdische sozialdemokratische Reichstagsabgeordnete Eduard Bernstein

am 3. Januar 1930


Wenn sich Juden taufen lassen, dann nur, um die Nichtjuden zu täuschen und doppelt und dreifach ihr Unwesen zu treiben.

Der Jude Max Nordau zum Thema Börse:


"... Die Börse ist eine Räuberhöhle, in welcher die modernen Erben der mittelalterlichen Raubritter hausen und den Vorübergehenden die Gurgel abschneiden. Wie die Raubritter bilden die Börsenspekulanten eine Art Aristokratie, die sich von der Masse des Volkes reich ernähren läßt; wie die Raubritter nehmen sie für sich das Recht in Anspruch, den Kaufmann und Handwerker zu zehnten."

Der ehemalige englische Ministerpräsident D´Israel (Lord Beaconsfield):


"Niemand darf das Rassenprinzip, die Rassenfrage gleichgültig behandeln. Nur deshalb ist die Weltgeschichte so konfus, weil sie von Leuten geschrieben worden ist, die die Rassenfrage nicht kannten und ebensowenig die dazu gehörenden Momente. Aber die Semiten üben augenblicklich durch ihre kleinste, aber eigentümlichste Familie, die Juden, einen außerordentlich großen Einfluß in allen Geschäften aus. Es gibt keine Rasse, die mit einem solchen Grade von Hartnäckigkeit und Organisationstalent ausgestattet ist. Diese Eigenschaften haben ihnen einen noch nie dagewesenen Besitz und unermeßlichen Kredit gesichert."

Gärtner
19.05.2004, 12:48
Entschuldige Brunner, aber das nimmt jetzt Spamumfang an. Was hat das jetzt noch mit dem Titel deines Themas zu tun, was Heine, Nordau et al irgendwann von sich gegeben haben?

Im übrigen: Was wir über Jesus wissen, müssen wir dem Neuen Testament entnehmen, wobei auch sehr sorgfältig zwischen den verba ipsissima des Nazareners und späteren Hinzufügungen (vor allem im Johannes-Evangelium) unterschieden werden muß. Soweit sich das beurteilen läßt, hat sich Jesus selbst als Jude in der jüdischen Tradition stehend gesehen.

Amida Temudschin
19.05.2004, 16:06
Herrlich, endlich der "Beweis", daß Jesus kein Jude sondern Arier war. Hat ja auch lange genug gedauert, bis sich hier jemand der Auslöschung dieses "Makels" angenommen hat.
Im Übrigen gehe ich, mich auf die Qumranrollen berufend, davon aus, daß der angebliche christliche Messias der Geschichtenerzähler einer kleinen jüdischen Sekte war.

Fars
19.05.2004, 19:06
Hallo, Brunner!

Jesus betrachtete sich zeitlebens als Jude und er sprach auch hauptsächlich aramäisch (Was sonst?), vermutlich mit nazarenischem Akzent.
Deine Argumentation ist ja auch widersprüchlich: Einerseits sollen die damaligen Juden wie auch Jesus nicht Aramäisch gesprochen haben, und du schlussfolgerst (u.a. aufgrund dieser "Sprachen-These") daraus, dass Jesus kein Jude war? Pardon? ?(

Hast du auch Zitate gefunden, in denen Positives über Juden geäußert wird? Oder willst du sie nicht finden? :2faces:
Den Minderwertigkeitskomplex bis zum Selbsthass einiger Juden kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber er ist kein Hinweis (und erst recht nicht diese "Zitiererei") für das Hauptwesen und die Schuld von Juden.

Gruß Fars

DichterDenker
19.05.2004, 19:15
Also laut Bibel war Jesus ja Jude und wenn wir jetzt die Bibel anzweifeln dann müssen wir auch die Existenz von Jesus anzweifeln, ist leider so... :D

>Taufe und sogar Kreuzung nützen gar nichts. Wir bleiben auch in der
>hundertsten Generation Juden wie vor 3000 Jahren. Wir verlieren den Geruch
>unserer Rasse nicht, auch in zehnfacher Kreuzung. In jeglicher Beiwohnung
>mit jeglichem Weibe ist unsere Rasse dominierend; es werden junge Juden
>daraus.

Daraus darf ich wohl schließen das auch du Jude bist, oder... Es sei denn du hast einen Stammbaum bis ins jahr 500 v.Chr. der beweist das nicht ein einziges "jüdisches gen" in deinem genom sein unwesen treibt... :D

Aber jetzt mal im ernst: was hat der 2.Beitrag mit jesus zu tun? Börsenmakler und Raubritter werden ja erwähnt, aber Jesus? ;)

Wegweiser
20.05.2004, 21:46
Zur Person Jesu Christi muß Einiges gesagt werden, fürchte ich...

Noch immer gibt es offenbar leider Leute, die das Judentum, also die Religion, in der auch Jesus Christus aufwuchs und die er praktizierte und die jüdische Rasse nicht auseinanderkennen.

Nach den Ansichten der Juden und ihren Glaubensvorschriften gehörte Jesus Christus zur jüdischen Rasse, da Sohn einer jüdischen Mutter. Nun ist Jesus Christus aber nicht wirklich jüdischstämmig! Jesus Christus war kein Jude, sondern der Mensch gewordene Sohn Gottes.

Zu gerne sprechen auch Menschen, die sich als "christlich" bekennen vom "Anti-Semitismus" (Ein kleiner Hinweis auf einen großen Volksbetrug: Man schlage dieses Wort in einem aktuellen und einem älteren Wörterbuch nach! In den Neueren findet sich vielfach der Hinweis darauf, daß die jüdische Rasse nicht die einzigen Semiten sind, nicht mehr!). Vielmehr ist aber jeder Christ anti-jüdisch. Denn unser Gott hat sein ehemals erwähltes Volk verworfen und über die Zeit immer wieder Bestrafungen zugelassen.

Wer möchte, kann gerne einmal Matt. 27:25 nachschlagen. Dort ruft das jüdische Volk die Vergeltung für die Ermordung Jesu Christi in überheblichstem Spott auf sich selbst "und ihre Kinder" herab. (Anmerkung: Diese Stelle hat uns Herr Gibson in seinem Film erspart zu untertiteln - und doch heulen die getroffenen Hunde wie üblich vom "anti-semitismus"!)

Matt. 22:1-9 ist auch interessant: Hier erklärt Jesus Christus wie Gott sein unwürdiges Volk verwirft und bestraft und an ihrer Statt alle Menschen einläd.


Wegweiser

Gärtner
20.05.2004, 21:55
Nun ist Jesus Christus aber nicht wirklich jüdischstämmig! Jesus Christus war kein Jude, sondern der Mensch gewordene Sohn Gottes.

Du irrst. Seit dem Konzil von Ephesos im Jahr 431 lehrt die Kirche, daß Jesus Christus zwei Naturen habe, er sowohl wahrer Gott als auch wahrer Mensch sei und die menschliche mit der göttlichen Natur in seiner Person vereine.

Was also seine menschliche Natur betrifft, ist er als Sohn Marias einer des jüdischen Volkes.

fryfan
20.05.2004, 21:57
für mich ist jesus einfach ein zimmermann der zufällig in ein buch geschrieben wurde...zumindest bis ich eines besseren belehrt werde :)

Gärtner
20.05.2004, 22:04
Natürlich kann sich jeder seinen Reim machen, was und wie er von Jesus denkt. Wer aber mit theologischen Begriffen umgeht, muß sich an die Quellenlage halten. Wegweisers Ansicht ist seine Privatmeinung (zu der er jedes Recht hat), die aber keinerlei theologische Relevanz aufweist.

Er kann nicht mit "offiziell" riechenden Vokabeln argumentieren, die sich auf die vorgebliche Autorität der Kirche stützen.

Wegweiser
20.05.2004, 22:20
Nein, mit der (oder irgendeiner) Kirche hat meine Meinung weniger zu tun - aber den Anspruch habe ich auch gar nicht gestellt.

Für mich gibt es da aber das kleine Problem, daß Jesus eine vormenschliche Existenz hatte. Außerdem wurde er "den Menschen gleich in Allen Dingen außer der Sünde" und kann damit nicht die Erbsünde durch übertragene Gene einer menschlichen Mutter haben. Die Person Jesus Christus war bereits fertig festgelegt. Einzig der Körper mußte noch wachsen - die Anlagen der Gene hat er nicht von einer jüdischen Mutter bekommen (stelle ich mir in etwa so vor, wie man es heute in Sachen Klon-Thematik mit "Leihmüttern" meint)!


Wegweiser

WladimirLenin
20.05.2004, 22:24
Jesus war irgendwelcher Schwindler! Früher konnte man schon sagen, die Erde ist Rund schon wurde man als Prophet oder als Ketzer bezeichnet. Und nur weil irgendwelche Menschen ihm folgten, heißt es noch lange nicht, dass er ein Sohn irgendeines "Gottes" ist.

Und die Bibel, wann genau wurde die geschrieben?
Nach meinen Infos 60 n. Chr. Also die Autoren der Bibel hatten keine Erfahrung mit Jesus gemacht! Sie wissen es nur durch höhren Sagen her!

Fars
20.05.2004, 22:28
Hallo, Wegweiser!

Er war sehr wohl Jude, im Geiste wie in der Abstammung. Er war ganzer Mensch - wie du und ich! Aber er war eben auch ganzer Gott, insofern verfügte er über ein paar "Extras", z.B. dass er ohne Sünde war.

Hallo, Wladimir Lenin!

Dass noch nach über 2.000 Jahren - trotz aller Krisen und Verbrecherpäpste - Milliarden Menschen an Jesus Christus glauben, ist schon fast ein Gottesbeweis. Dagegen machte der Kommunismus schon nach 70 Jahren einen unrühmlichen Abgang.
Sorry, aber dieser Seitenhieb muss sein. :D

Gruß Fars

DichterDenker
20.05.2004, 22:29
>Für mich gibt es da aber das kleine Problem, daß Jesus eine vormenschliche
>Existenz hatte. Außerdem wurde er "den Menschen gleich in Allen Dingen
>außer der Sünde" und kann damit nicht die Erbsünde durch übertragene
>Gene einer menschlichen Mutter haben. Die Person Jesus Christus war
>bereits fertig festgelegt. Einzig der Körper mußte noch wachsen - die
>Anlagen der Gene hat er nicht von einer jüdischen Mutter bekommen (stelle
>ich mir in etwa so vor, wie man es heute in Sachen Klon-Thematik mit
>"Leihmüttern" meint)!

Wenn dem aber so wäre könnte man natürlich nicht mehr davon sprechen das Maria die Mutter von Jesus gewesen wäre und eigentlich auch nicht davon das Jesus ein Mensch sei. Er wäre dann dem Menschen nähmlich nicht "gleich in allen Dingen" da er dann weder eine Persönlichkeitsentwicklung hätte noch Eltern. Dann ließe sich Jesus zudem zu garkeiner Rasse zuordnen...

Amida Temudschin
20.05.2004, 23:43
Ich erkenne inzwischen zwar an, daß Leute an die Botschaft, die durch die Sagen, die in der Bibel stehen, vermittelt werden soll, glauben, aber daß jemand tatsächlich die Bibel als Tatsachenbericht auffaßt, ist mir völlig unverständlich. Wenn man sie nach den selben Kriterien wie eine historische Quelle bewertet, ist sie in etwa so glaubhaft wie die Ilias oder die Edda:
- wie schon erwähnt der zeitliche Abstand zu den angeblichen Ereignissen
- zahllose Übersetzungen und Interpretationen, durch die zwangsläufig Fehler wie "Zimmermann" statt "Tagelöhner" oder "Jungfrau" statt "junge Frau" enstehen
- die Intentionen der Autoren, die bei einem Buch, das als Basis für eine neue Religion dienen sollte, noch kritischer zu bewerten sind als bei z.B. Caesars Propagandamachwerk "de bello gallico"

Wegweiser
21.05.2004, 00:33
Jesus war irgendwelcher Schwindler!

So gut, wie Du bescheit weißt, muß das ja stimmen (Siehe 60. n. Chr.)... :rolleyes:


Und nur weil irgendwelche Menschen ihm folgten, heißt es noch lange nicht, dass er ein Sohn irgendeines "Gottes" ist.

Hatte das jemand behauptet?


Und die Bibel, wann genau wurde die geschrieben?
Nach meinen Infos 60 n. Chr. Also die Autoren der Bibel hatten keine Erfahrung mit Jesus gemacht! Sie wissen es nur durch höhren Sagen her!

Kurz und knapp: Die Bibel ist eine Sammlung von Büchern. Die Bücher selbst wurden zu verschiedenen Zeiten geschrieben. Was Du hier glaubst zu wissen stimmt nicht im Geringsten.


Er war sehr wohl Jude, im Geiste wie in der Abstammung. Er war ganzer Mensch - wie du und ich! Aber er war eben auch ganzer Gott, insofern verfügte er über ein paar "Extras", z.B. dass er ohne Sünde war.

Die Anfährungszeichen bei "Extras" sind gut gewählt, denke ich. Es ist schwierig, diese Dinge auszudrücken - selbst in der eigenen Muttersprache. Das mit der Abstammung möchte ich dennoch ablehnen. Wenngleich wir über Jesu Kindheit herzlich wenig wissen, kommt mir die Begebenheit in den Sinn, als seine Zieheltern ihn suchten, schließlich im Tempel fanden und er nur sagte: "Was sucht ihr mich? Wußtet ihr nicht, daß ich bei meinem Vater bin?" Damit muß er sich auch als Kind seiner tatsächlichen Abstammung bewußt gewesen sein. Soweit wenigstens meine Interpretation.


Wenn dem aber so wäre könnte man natürlich nicht mehr davon sprechen das Maria die Mutter von Jesus gewesen wäre und eigentlich auch nicht davon das Jesus ein Mensch sei.

Warum kann man Maria nicht Mutter nennen? Damit ist ja noch nicht gesagt, daß sie die leibliche Mutter wäre (wobei der Ausdruck "leiblich" hierbei ein wenig unpassend ist - aber es dürfte klar sein, worauf ich mich beziehe). Bleibt auch die Frage: Wäre ein Klon ein Mensch? Die Kopie der Anlagen einer existierenden Person ohne daß jemals selbst die eigenen Gene den Weg der Vererbung gegangen sind; für mich trotzdem ein Mensch. Auch wenn die Person Jesus Christus noch ein Stück weiter geht und hier nicht nur die Erbanlagen nicht von den Eltern kamen, sondern auch eine Persönlichkeit vorhanden ist, die seit Ewigkeiten zuvor bereits existierte!


Er wäre dann dem Menschen nähmlich nicht "gleich in allen Dingen" da er dann weder eine Persönlichkeitsentwicklung hätte noch Eltern.

Es ist etwas unpassend, diesen Ausdruck aus der heutigen "exakten" Sicht zu sehen, möchte ich meinen.


Dann ließe sich Jesus zudem zu garkeiner Rasse zuordnen...

Das wollte ich sagen, ja. Sonst müßte man auch irgendwann die Frage stellen: Zu welcher Rasse gehörten die Engel, bzw. Dämonen, die "sich Körper machten" und wegen der menschlichen Frauen auf die Erde kamen?


Ich erkenne inzwischen zwar an, daß Leute an die Botschaft, die durch die Sagen, die in der Bibel stehen, vermittelt werden soll, glauben, aber daß jemand tatsächlich die Bibel als Tatsachenbericht auffaßt, ist mir völlig unverständlich.

Gott selbst garantiert für die Richtigkeit der Heiligen Schrift (2 Timotheus 3:16).


Wenn man sie nach den selben Kriterien wie eine historische Quelle bewertet, ist sie in etwa so glaubhaft wie die Ilias oder die Edda:

Das ist nicht richtig. Sie weißt zahlreiche unglaubliche Eigenheiten auf!


- wie schon erwähnt der zeitliche Abstand zu den angeblichen Ereignissen

Der dadurch völlig wegfällt, daß Gott mitwirkt. Aber selbst wenn man daran nicht glaubt, fällt eine unglaubliche Korrektheit zu den Dingen auf, die wissenschaftlich ermittelt werden konnten.


- zahllose Übersetzungen und Interpretationen, durch die zwangsläufig Fehler wie "Zimmermann" statt "Tagelöhner" oder "Jungfrau" statt "junge Frau" enstehen

Hier sollten nicht alleine verschieden schlechte Übersetzungen angesprochen werden; man sollte vielleicht auch noch erwähnen, daß es der original Text über all die Zeit ohne (!!) sinnverändernde Abwandlungen überdauert hat! Kein Buch ist in der Menschheitsgeschichte so erbittert verfolgt worden - und doch war es völlig unmöglich, Gottes Wort zu unterdrücken.


- die Intentionen der Autoren, die bei einem Buch, das als Basis für eine neue Religion dienen sollte, noch kritischer zu bewerten sind als bei z.B. Caesars Propagandamachwerk "de bello gallico"

Die Absichten der Autoren? Unter göttlicher Inspiration das aufzuschreiben, was ihnen eingegeben wurde! Wo ist das Problem?


Wegweiser

Brunner
21.05.2004, 00:41
Welches normale Volk wollte schon einem "Gott" folgen, der von den Seinen Völkermord (1Samuel 15:3), Brudermord (Exodus 32:27-28), Kannibalismus (Leviticus 26:29), Raub und Diebstahl (Exodus 3:22), Sklavenhaltung (Leviticus 25:44-46), Diskriminierung von Frauen, Verachtung von Kindern (Leviticus 27:2-8), Geld- und Raffgier (Exodus 25:3, 33:5) sowie Tierquälerei (Exodus 29:36) abverlangt?

Gärtner
21.05.2004, 00:47
Jetzt fängt die Zitatenhuberei wieder an...

Hab ich auch schon einmal geschrieben: Mit der Methode kannst du alles in jedes Buch hinein- oder herauslesen.

Amida Temudschin
21.05.2004, 01:38
Gott selbst garantiert für die Richtigkeit der Heiligen Schrift (2 Timotheus 3:16).
Das soll nicht ernshaft ein Argument sein, oder? Falls doch, werd' ich mal meinen Schreibtisch aufräumen. Irgendwo hab' ich hier einen Brief rumfliegen, in dem Gott mir versichert hat, daß die Bibel nur ein Scherz war, um mal zu sehen, wer darauf hereinfällt.

Die Absichten der Autoren? Unter göttlicher Inspiration das aufzuschreiben, was ihnen eingegeben wurde! Wo ist das Problem?
Eher die Behauptung der Autoren, daß die Bibel göttlich inspiriert ist.

Hier sollten nicht alleine verschieden schlechte Übersetzungen angesprochen werden; man sollte vielleicht auch noch erwähnen, daß es der original Text über all die Zeit ohne (!!) sinnverändernde Abwandlungen überdauert hat! Kein Buch ist in der Menschheitsgeschichte so erbittert verfolgt worden - und doch war es völlig unmöglich, Gottes Wort zu unterdrücken.
1. Kann man bei vier Evangelien, die die Mythen verschieden interpretieren, überhaupt von einem Originaltext sprechen?
2. In welchem Archiv kann ich mir denn das handschriftliche Orginal vom Lukasevangelium ansehen? Oder sind das doch nur eventuell fehlerhafte Kopien?
3. Sieht man mal von der relativ kurzen Phase der Verfolgung im römischen Reich ab, wann genau wurde danach das Christentum verfolgt?

Konfuzius_sagt
21.05.2004, 01:45
jesus war ein wegweiser, ein philosoph, der missverstanden wurde, ähnlich wie marx

Amida Temudschin
21.05.2004, 01:49
Dem könnte ich mich sogar anschliessen.

Fars
21.05.2004, 09:36
Hallo, Amida Temudschin!

Sicherlich enthält die Bibel das eine oder andere Stück Propaganda, aber trotzdem hinkt der Vergleich mit Julius Caesars "De bello gallico", das nur von einer Person verfasst wurde.
Z.B. ist es wohl nicht wahr, dass sein Vater Joseph aus Bethlehem stammte (also von König David abstammte), und daher Jesus wohl auch nicht bei Bethlehem geboren wurde. Die geschilderte Verbindung von Jesus mit König David betrachte ich metaphorisch.

Was die Menschen damals in die Bibel schrieben oder aufnahmen, das war ihnen sehr ernst. Sicherlich gab es den einen oder anderen Hintergedanken, aber ich glaube kaum, dass einer Menschen im Jahr 2004 verulken wollte.

Ja, die Christen wurden nur kurze Zeit von den römischen Kaisern verfolgt: 300 Jahre lang! X(

Gruß Fars

Amida Temudschin
21.05.2004, 16:53
Was die Menschen damals in die Bibel schrieben oder aufnahmen, das war ihnen sehr ernst. Sicherlich gab es den einen oder anderen Hintergedanken, aber ich glaube kaum, dass einer Menschen im Jahr 2004 verulken wollte.
Natürlich war es den Menschen ernst und ich wollte auch keine religiösen Gefühle verletzen, aber die Aussage, daß, nur weil jemand geschrieben hat, Gott würde die Wahrhaftigkeit der Bibel bezeugen, sie nur Fakten enthalten würde, halte ich, bei allem Respekt, für Schwachsinn.
Meine Aussage war: "Die Bibel wurde von Menschen und nicht von Gott geschrieben."
Die Antwort war: "In der Bibel steht aber, daß sie von Gott inspiriert wurden."
Wo ist denn da die logische Widerlegung?

Ja, die Christen wurden nur kurze Zeit von den römischen Kaisern verfolgt: 300 Jahre lang!
1. Sowohl für das römische Reich als auch für die Geschichte des Christentums sind 300 Jahre kurz.
2. Von diesen 300 Jahren müßte man sowohl vom Anfang, als die Christen noch nicht bedeutend genug waren, als daß sich die Römer ernsthaft mit dieser einen Spittergruppe unter vielen beschäftigt hätten, als auch vom Ende, als sich das Christentum schon am Kaiserhof etabliert hatte, einige Zeit abziehen.
3. Vieles in Bezug auf die Verfolgung wurde auch übertrieben dargestellt.

DichterDenker
21.05.2004, 17:10
>Ich erkenne inzwischen zwar an, daß Leute an die Botschaft, die durch die
>Sagen, die in der Bibel stehen, vermittelt werden soll, glauben, aber daß j
>emand tatsächlich die Bibel als Tatsachenbericht auffaßt, ist mir völlig
>unverständlich. Wenn man sie nach den selben Kriterien wie eine historische
>Quelle bewertet, ist sie in etwa so glaubhaft wie die Ilias oder die Edda:

Ich selbst sehe die Figuren der Bibel auch eher als symbolische Figuren. Nichtsdestotrotz halte ich unzählige viele Szenarien für möglich in denen tatsächlich ein Mensch gelebt hat, der Vorbild für die Jesusfigur war.

Amida Temudschin
21.05.2004, 18:04
Ja, das trifft aber auf alle mythischen Figuren zu, egal ob Artus, Achill oder Beowulf. Jede Sage hat einen realen Kern, wodurch auch die Übereinstimmungen der Bibel mit der Geschichte enstanden sind. Die geographischen Angaben der "Odysse" sind halbwegs genau, aber trotzdem wird auf heutigen Seekarten nicht vor Scylla gewarnt.

WladimirLenin
21.05.2004, 18:10
So gut, wie Du bescheit weißt, muß das ja stimmen (Siehe 60. n. Chr.)...

Wo bitte sehr sind die Beweise, dass die Bibel die Wahrheit spricht?

Gärtner
21.05.2004, 18:59
Wo bitte sehr sind die Beweise, dass die Bibel die Wahrheit spricht?
Da muß man verschiedenes auseinanderhalten.

1) Die Bibel, also das Alte und das Neue Testament, ist in einem Zeitraum von über 2000 Jahren entstanden.

2) "Wahrheit" bemißt sich hier nach zweierlei Maß. Es wird der gläubige Mensch die in der Schrift geoffenbarten Lehren ganz sicher als wahr ansehen. Was selbst der Gläubige nicht tut (außer den Zeugen Jehovas), ist, die geschilderten Ereignisse als quasi wissenschaftlich gültige Aussagen oder Reportagen verstehen. Damit würde man den Texten die Sichtweise des 21. Jhdt überstülpen.

Wenn man alte Texte (alle, nicht nur die Bibel) zu verstehen versucht, ist es immer ganz gut, den Kontext, die geschichtlichen Umstände zu kennen, unter denen sie entstanden sind.

In der orientalischen Antike drückte man Wahrheiten und abstrakte Inhalte in der Regel als Allegorie aus, als Bild. Das war den antiken Lesern natürlich geläufig, wir hingegen müssen uns unserer völlig anderen Traditionen bewußt werden, wenn wir versuchen, den Sinn solcher Texte zu begreifen.

Wegweiser
21.05.2004, 19:44
Das soll nicht ernshaft ein Argument sein, oder? Falls doch, werd' ich mal meinen Schreibtisch aufräumen. Irgendwo hab' ich hier einen Brief rumfliegen, in dem Gott mir versichert hat, daß die Bibel nur ein Scherz war, um mal zu sehen, wer darauf hereinfällt.

Jetzt hätte ich doch fast gelacht... Du hast jetzt nur das Problem, daß die göttliche Inspiration der Bibel sich im Eintreffen ihrer Prophezeiungen beweißt. Und es sind keine vagen Vorhersagen wie die irgendwelcher Orakel, sondern sehr genaue Versprechen, was eintreffen wird. Und es ist all den Feinden der Bibel, welche dieses Buch wie nichts Anderes hassen, nicht gelungen tatsächliche Einwände gegen ihre Richtigkeit vorzubringen.


Eher die Behauptung der Autoren, daß die Bibel göttlich inspiriert ist.

Verschiedene Leute fühlen sich plötzlich unabhängig voneinander dazu berunfen, etwas aufzuschreiben - und das Aufgeschriebene ergibt tatsächlich einen gemeinsamen, keineswegs widersprüchlichen Sinn? Mach mir das mal vor.


1. Kann man bei vier Evangelien, die die Mythen verschieden interpretieren, überhaupt von einem Originaltext sprechen?

Hier hätte ich doch gerne ein Beispiel. Denn gerade die unglaubliche Harmonie der Texte ist eine Sache, welche die Heilige Schrift ausmacht. Hier wird eben nichts "verschieden interpretiert". Fast möchte ich wetten, daß auch Du zu den vielen Gegnern gehörst, die es niemals für nötig gehalten (oder nicht wagten?) haben, jemals selbst einen Blick zu riskieren!


2. In welchem Archiv kann ich mir denn das handschriftliche Orginal vom Lukasevangelium ansehen? Oder sind das doch nur eventuell fehlerhafte Kopien?

Mit der Altertumswissenschaft hast Du es nicht so? Man hat zahlreiche Überlieferungen gefunden, die in ihrer Datierung (wie teilweise auch in ihrer geographischen Lage) weit auseinanderliegen. Und alle diese Texte stimmen fast wörtlich überein. Dem Wissenschaftler, dem leider kein "Original" vorliegt, reicht dies dennoch.


3. Sieht man mal von der relativ kurzen Phase der Verfolgung im römischen Reich ab, wann genau wurde danach das Christentum verfolgt?

Das ist nicht Dein Ernst, oder? Ich dachte eigentlich, daß Du in der Lage wärest, wenigstens die Zeit, in der Du selbst lebst, halbwegs im Überblick zu halten... (Tip: Es gibt verschiedene Arten von Verfolgung!)


Wegweiser

Amida Temudschin
21.05.2004, 20:11
Du hast jetzt nur das Problem, daß die göttliche Inspiration der Bibel sich im Eintreffen ihrer Prophezeiungen beweißt. Und es sind keine vagen Vorhersagen wie die irgendwelcher Orakel, sondern sehr genaue Versprechen, was eintreffen wird. Prophezeiungen, die vor oder nach der Niederschrift eingetroffen sind? Beispiele?

Verschiedene Leute fühlen sich plötzlich unabhängig voneinander dazu berunfen, etwas aufzuschreiben - und das Aufgeschriebene ergibt tatsächlich einen gemeinsamen, keineswegs widersprüchlichen Sinn? Mach mir das mal vor.
Ach, dann wurden die Evangelien alle zum selben Zeitpunkt geschrieben und man hätte nicht zufällig voneinander abschreiben können?

Hier hätte ich doch gerne ein Beispiel. Denn gerade die unglaubliche Harmonie der Texte ist eine Sache, welche die Heilige Schrift ausmacht. Hier wird eben nichts "verschieden interpretiert". Spontan fällt mir da die Bergpredigt ein, die mal eben auf einem Berg gehalten wurde, mal aber auch auf einem freien Feld (oder war's ein Tal?).

Mit der Altertumswissenschaft hast Du es nicht so? Man hat zahlreiche Überlieferungen gefunden, die in ihrer Datierung (wie teilweise auch in ihrer geographischen Lage) weit auseinanderliegen. Und alle diese Texte stimmen fast wörtlich überein. Dem Wissenschaftler, dem leider kein "Original" vorliegt, reicht dies dennoch.
1. "...stimmen fast wörtlich überein." Man kann also nicht bestimmen, welches die Ursprungsversion war.
2. Daß man mehrere übereinstimmende Versionen gefunden hat, sagt erstmal nur etwas über die Vebreitung aus. Wichtiger ist die Tatsache, daß es auch Abweichungen gibt.

Mal 'ne allgemeine Frage: Wenn das Christentum Recht hat, haben doch automatisch z.B. der Islam oder der Buddhismus Unrecht, oder? Aber können die nicht mit ähnlichen "göttlich inspirierten Beweisen" auffahren?

Wegweiser
21.05.2004, 20:40
Prophezeiungen, die vor oder nach der Niederschrift eingetroffen sind? Beispiele?

Entschuldige - aber wenn Du Dich mit dem Thema Bibel noch absolut nicht auseinandergesetzt hast (sonst wüßtest Du wenigstens von der einen oder anderen Prophezeiung!), kann ich Dir nicht helfen. Das Thema ist komplex und weit. Und um bei Null anzufangen habe ich wirklich nicht die Zeit. Vorschlag an Dich: Schlag das besagte Buch einmal auf und lies ein wenig. Danach bringt es vielleicht sogar etwas, wenn Du Dich hieran weiter beteiligst!


Ach, dann wurden die Evangelien alle zum selben Zeitpunkt geschrieben und man hätte nicht zufällig voneinander abschreiben können?

Die Bibel hat mehr zu bieten als vier Evangelien.


Spontan fällt mir da die Bergpredigt ein, die mal eben auf einem Berg gehalten wurde, mal aber auch auf einem freien Feld (oder war's ein Tal?).

Auf was beziehst Du Dich dabei gerade?


1. "...stimmen fast wörtlich überein." Man kann also nicht bestimmen, welches die Ursprungsversion war.

?( Der Sinn ist stets erhalten geblieben. Das eine oder andere Wort variert. Vergleiche eine neue Übersetzung mit dem Original Luthers und Du wirst keine Wort für Wort Übereinstimmung finden (wozu auch?). Dazu muß man aber auch sagen, daß besagte Übersetzung nicht sehr genau ist...


2. Daß man mehrere übereinstimmende Versionen gefunden hat, sagt erstmal nur etwas über die Vebreitung aus. Wichtiger ist die Tatsache, daß es auch Abweichungen gibt.

Abweichungen im Wortlaut. Keine Sinnveränderten Abweichungen.


Mal 'ne allgemeine Frage: Wenn das Christentum Recht hat, haben doch automatisch z.B. der Islam oder der Buddhismus Unrecht, oder? Aber können die nicht mit ähnlichen "göttlich inspirierten Beweisen" auffahren?

Gott schloß mit den Menschen den "ewigen Bund". Eine weitere Änderung wie den Islam kann es also nicht geben. Behaupten können Viele Vieles. Wirklich von Gott kommen kann nur eine Religion.

Fars
21.05.2004, 20:55
Hallo, Amida Temudschin!

Spontan fällt mir da die Bergpredigt ein, die mal eben auf einem Berg gehalten wurde, mal aber auch auf einem freien Feld (oder war's ein Tal?).
Ganz einfach: Auf einem Feld und vor einem Berg oder großen Fels muss sie sich zugetragen haben. Denn damals gab weder Mikrophon noch Verstärker, drum suchte man sich für öffentliche Reden einen Ort mit guter Akustik, z.B. vor einer schallverstärkenden und -reflektierenden Felswand. Für die meisten der 5.000 Anwesenden bei der Bergpredigt, muss es wohl so geklungen haben, als ob der Berg (oder Fels) zu ihnen spräche.

Wenn das Christentum Recht hat, haben doch automatisch z.B. der Islam oder der Buddhismus Unrecht, oder? Aber können die nicht mit ähnlichen "göttlich inspirierten Beweisen" auffahren?
Wie die meisten religiösen Intoleranten hast du ein falsches Verständnis vom Begriff "Recht". Recht ist ein weltlich' Ding. Recht oder Unrecht kann man im naturwissenschaftlichen Sinne beweisen oder bezeugen. Religion steht außerhalb eines solchen Verständnisses. Aus Religion kann daher kein Anspruch auf volle Wahrheit oder gar ein Rechtsanspruch (z.B. Anspruch auf Besitz der Heiligen Stadt Jerusalem) fließen.
In wiefern eine Religion besser ist als die andere, darauf gibt die "Ring-Parabel" eine treffende Antwort.

Gruß Fars

Gärtner
21.05.2004, 21:00
Das eine oder andere Wort variert. Vergleiche eine neue Übersetzung mit dem Original Luthers und Du wirst keine Wort für Wort Übereinstimmung finden (wozu auch?). Dazu muß man aber auch sagen, daß besagte Übersetzung nicht sehr genau ist...
Das ist nicht korrekt. Die Luthersche Übersetzung des NT aus dem Altgriechischen ist auf das allerengste an den Originaltext angelehnt. Wesentlich freier hat Luther das AT aus dem Hebräischen übersetzt; die beste (d.h. textgetreueste) Übertragung ist hier die von Martin Buber.

Im übrigen gebe ich zu bedenken, daß die Evangelien zu verschiedenen Zeiten geschrieben wurden.

Das erste ist das Markusevangelium, um 70.

Das zweite ist das Evangelium nach Lukas, um 80.

Das dritte ist das Matthäusevangelium, um 90.

Das vierte und späteste ist das Johannesevangelium, das um 120 entstand.

Zusätzlich nimmt die theologische Bibelwissenschaft an, daß eine sog. "Logienquelle Q" existierte, eine Sammlung von Sprüchen und Gleichnissen Jesu, die seinerzeit nur mündlich tradiert wurde. Ihr Material floß in das Matthäus- und Lukasevangelium ein, fehlt aber in Markus.

Amida Temudschin
21.05.2004, 21:02
Entschuldige - aber wenn Du Dich mit dem Thema Bibel noch absolut nicht auseinandergesetzt hast (sonst wüßtest Du wenigstens von der einen oder anderen Prophezeiung!), kann ich Dir nicht helfen. Was die Bibel angeht bin ich nicht völlig ahnungslos, aber Prophezeiungen fallen mir wirklich keine ein. Wenn es so viele gibt, kann es ja kein Problem sein, eine davon zu posten.

Auf was beziehst Du Dich dabei gerade?
Auf den Ort. Wenn sich schon soetwas Offensichtliches widerspricht, ist es irgendwie schwer zu glauben, daß da ein allwissender Gott mitgewirkt hat.

Gott schloß mit den Menschen den "ewigen Bund". Eine weitere Änderung wie den Islam kann es also nicht geben. Behaupten können Viele Vieles. Wirklich von Gott kommen kann nur eine Religion. Hast du überhaupt verstanden, was ich dir sagen wollte? Auch im Islam wird "bewiesen", daß er die einzig wahre Religion darstellt. Außer Behauptungen ist von dir nichts gekommen, was auch nur annähernd wissenschaftlich beweisbar wäre.

Major König
22.05.2004, 01:31
Juden haben Ihn getötet.

Bakunin
22.05.2004, 01:54
Juden haben Ihn getötet.

pssst. nicht verraten. :D

Wegweiser
22.05.2004, 02:06
Was die Bibel angeht bin ich nicht völlig ahnungslos, aber Prophezeiungen fallen mir wirklich keine ein. Wenn es so viele gibt, kann es ja kein Problem sein, eine davon zu posten.

Nein, das werde ich Dir nicht abnehmen. Informiere Dich selbst ein Wenig! Vielleicht lernst Du etwas dabei. :2faces:


Auf den Ort. Wenn sich schon soetwas Offensichtliches widerspricht, ist es irgendwie schwer zu glauben, daß da ein allwissender Gott mitgewirkt hat.

Ich dachte, das hätte Fars bereits erklärt? Es wird auch gerne "Der Hahn krähte" und "Ein Hahn krähte zum dritten Mal" als Widerspruch gehandelt. Nur das die eine Version ein relativ unwichtiges Detail erwähnt und damit nur exakter aber nicht widersprüchlich ist.


Hast du überhaupt verstanden, was ich dir sagen wollte? Auch im Islam wird "bewiesen", daß er die einzig wahre Religion darstellt. Außer Behauptungen ist von dir nichts gekommen, was auch nur annähernd wissenschaftlich beweisbar wäre.

Wissenschaftlich... Religion ist nicht wissenschaftlich. Und doch kann sie helfen, die Religion zu belegen. Die Bibel ist als historische Quelle einzigartig und von großer Genauigkeit.


Wegweiser

Amida Temudschin
22.05.2004, 02:58
Ich dachte, das hätte Fars bereits erklärt? Erstens kam Fars' Antwort, während ich meine 2. Frage geschrieben habe, zweitens hat mich das nicht wirklich überzeugt.

Wissenschaftlich... Religion ist nicht wissenschaftlich. Und doch kann sie helfen, die Religion zu belegen. Die Bibel ist als historische Quelle einzigartig und von großer Genauigkeit.
Okay, ignorieren wir mal Logik und Wissenschaftlichkeit. Wieso steht in der Bibel die Wahrheit, im Koran aber nicht? Ich sehe das nämlich so ähnlich wie Fars, wenn auch unter anderen Voraussetzungen. Entweder haben alle Religionen "Recht" oder keine.

Wegweiser
22.05.2004, 13:11
Erstens kam Fars' Antwort, während ich meine 2. Frage geschrieben habe,

Kann ich ja nicht wissen.


zweitens hat mich das nicht wirklich überzeugt.

Wenn Du Dich mit diesem Thema beschäftigen willst, mußt Du anfangen, mit den damaligen Gegebenheiten vertraut zu werden und zurecht zu kommen. Gott hat versprochen, daß sein Geist mit fortschreitender Zeit die Erkenntnis weiter unterstützen wird. Das ist der Fall. Wer verstehen möchte, versteht auch.


Okay, ignorieren wir mal Logik und Wissenschaftlichkeit.

Logik brauchen wir keineswegs ignorieren. Einzig die Verfahrensweise, die wir mit "wissenschaftlichem Arbeiten" bezeichnen, greift bei der Religion nicht.


Wieso steht in der Bibel die Wahrheit, im Koran aber nicht?

Im Gegensatz zu vielen Kameraden bin ich kein Anti-Islamist. Im Gegenteil: Ich beneide diese Religion für die Lebensweise ihrer Anhänger. Wo die "Christen" Moral und Anstand längst vergessen haben oder wenigstens Kompromisse eingegangen sind, steht der Moslem meist noch viel fester zu den Grundsätzen seines Glaubens. Religion ist intolerant! Und das ist nicht mehr als richtig so.

Mich hat das Christentum überzeugt. Ich glaube an die göttliche Wahrheit der Bibel. Viele Grundsätze im Koran sind mehr als richtig und durchaus sinnvoll. Nur glaube ich deshalb nicht an einen göttlichen Ursprung, weil Gott durch seinen Sohn Jesus Christus den Ewigen Bund mit den Menschen guten Willens aus allen Völkern einging. Dieser Neue Bund hält auch der Endzeit stand.


Ich sehe das nämlich so ähnlich wie Fars, wenn auch unter anderen Voraussetzungen. Entweder haben alle Religionen "Recht" oder keine.

Das Beispiel mit der "Ringparabel" ist so ziemlich das Erbärmlichste, was Lessing jemals zustande gebracht hat. Es kann nur eine richtige Religion, nur eine richtige Form der Anbetung geben. Verwässert man diese oder wandelt sie ab, ist sie bereits nicht mehr die richtige Religion. Dieser Blödsinn, alle Religionen seien "richtig", "gut" oder was auch immer, ist gefährlich. Wir müßen von diesem tödlichen Konzept der "Toleranz" weg. Richtig oder falsch. Nicht "auch richtig".


Wegweiser

Fars
22.05.2004, 13:31
Hallo, Wegweiser!

Jesus Christus sagt: "Nicht an ihren Worten sondern an ihren Taten sollt ihr sie erkennen." Nichts mehr als das steckt hinter der Lessing'schen Ring-Parabel.

Hallo, Amida Temudschin!

Du fragtest nach ein paar Prophezeihungen aus der Bibel, die sich erfüllten?

# Gott versprach Abraham, dass seine Kinder so zahlreich sein werden, wie die Sterne am Himmel (Gleichwohl wir mit bloßen Augen maximal 3.000 sehen können!) oder die Sandkörner. Nun, mehr als die halbe Menschheit ist heute Anhänger einer der drei abrahamitischen Religionen.
# Mehrfach wird Jesus, der Messias, angekündigt. Zuletzt von Johannes dem Täufer.
Mehr fallen mir spontan nicht ein, aber Wegweiser hilft dir sicher gerne weiter. :2faces:

Gruß Fars

Amida Temudschin
22.05.2004, 14:19
Es kann nur eine richtige Religion, nur eine richtige Form der Anbetung geben. Na dann beweis' mal, daß das weder der Islam noch der Hinduismus noch irgendwas anderes ist. Oder ganz konkret: Beweis mir, daß es Allah nicht gibt. Ich kann mich bei solchen Gottesbeweisen dadurch herausreden, daß sie von Grund auf irrational sind. Ich bin gespannt darauf, wie du mir unter der Vorausetzung, es gäbe Götter, die Nichtexistenz Allahs glaubhaft machen willst.

# Gott versprach Abraham, dass seine Kinder so zahlreich sein werden, wie die Sterne am Himmel (Gleichwohl wir mit bloßen Augen maximal 3.000 sehen können!) oder die Sandkörner. Nun, mehr als die halbe Menschheit ist heute Anhänger einer der drei abrahamitischen Religionen.
Also die ist ja wohl ein wenig allgemein gehalten, besonders wenn man die im AT proklamierte Auserwähltheit des jüdischen Volkes beachtet.

Mehrfach wird Jesus, der Messias, angekündigt. Zuletzt von Johannes dem Täufer.
Die Prophezeiungen im AT bezüglich des Messias werden laut den Juden durch Jesus nicht erfüllt und die anderen sind vermutlich zur gleichen Zeit entstanden, wie der gesamte Sagenkreis um Jesus.
Wegweiser schrieb aber etwas von eindeutigen Prophezeiungen, wobei ich an etwas wie: "In anderthalb Millenien wird ein Teiler der Wahrheit kommen und die christlichen Brüder werden sich eine Generation lang gegenseitig zerfleischen, während die Heiden im neuen Land Gottes Wort empfangen."

Gärtner
22.05.2004, 14:20
Wobei man mit den biblischen Prophezeihungen auch etwas vorsichtig umgehen sollte.

Wenn Jesus z.B. die Vorhersage der Zerstörung des Tempels in Jerusalem in den Mund gelegt wird (die Exegeten sind sich sich einig, daß es sich hier nicht um ein verbum ipsissimum Jesu handelt), ist das kein großes Kunststück, weil der entsprechende Text erst nach dem Jahr 72 (in dem das Ereignis stattfand) niedergeschrieben wurde.

Man tut der Bibel wirklich unrecht, wenn man sie auf dasselbe Spökenkieker-Niveau wie die sog. Prophezeihungen des Nostradamus hinabdrückt.

Der Wert der Schrift besteht nicht in solch esoterischem Unsinn.

Wegweiser
22.05.2004, 14:56
Mehr fallen mir spontan nicht ein, aber Wegweiser hilft dir sicher gerne weiter. :2faces:

(Warum schreibst Du eigentlich immer in blau?)

Nein, der hilft hier nicht gern weiter! :P Jahrelang habe ich versucht, den Leuten alles vom absoluten Anfang her zu erklären. Erfolg? Keiner. Alles haarklein vorzukauen bringt nichts. Wer sich dafür interessiert muß selbst ein wenig Arbeit leisten!


Na dann beweis' mal, daß das weder der Islam noch der Hinduismus noch irgendwas anderes ist.

Langsam drängt sich mir der Verdacht auf, daß Du Religion nicht verstehen willst. Und genau das ist der Punkt: Dann ist Dir nicht zu helfen. An der gleichen falschen Einstellung ist Nietzsche wahnsinnig geworden. Er war nicht bereit zu glauben, sondern wollte "wissen". Religion ist etwas Persönliches. Würde sie jemandem aufgezwungen oder jemandem "bewiesen", wäre sie für diesen wertlos. DU mußt glauben. Das kann Dir keiner abnehmen...


Oder ganz konkret: Beweis mir, daß es Allah nicht gibt.

Fang an, auch mit dem Herzen zu denken, wenn der nackte Verstand nicht ausreicht. Dann wird Gott sich Dir beweisen. Von einem Menschen zu verlangen, Gott zu beweisen oder zu widerlegen ist pure Überheblichkeit.


Ich kann mich bei solchen Gottesbeweisen dadurch herausreden, daß sie von Grund auf irrational sind. Ich bin gespannt darauf, wie du mir unter der Vorausetzung, es gäbe Götter, die Nichtexistenz Allahs glaubhaft machen willst.

JHVH ist Wahrheit; Gott kann nicht lügen. Und er sagt ganz klar, daß es neben ihm keine Götter gibt. Aber wenn Du weltlich willst...
Den Götterglauben der alten Völker kann man ohne Weiteres auch aus christlichem Glauben erklären. Jeder kennt es: Laut der Bibel sahen einige Engel "die schönen Frauen auf der Erde". Sie "machten sich Körper", stiegen herab und zeugten Nachkommen mit diesen. Diese Nachkommen werden in der Bibel "Riesen" genannt, die gewaltige Kräfte hatten. Vergleichen wir mit der griechischen Götterwelt! Was trieben die denn so? Nur zu gerne stieg man mal vom Olymp herunter, um sich ein wenig mit den Menschenfrauen zu vergnügen. Dazu beeindruckte man diese, indem man beispielsweise Tiergestalten annahm. Die Engel hatten sicherlich die Fähigkeit dazu. Die Nachkommen dieser Verbindung waren "Halbgötter", die sterblich, aber für ihre Kraft gefürchtet waren.
Auch die Germanen glaubten an Götter, die sich in Tiergestalten zeigten. Und im Gegensatz zu heute "modernen" Anti-christlichen Bewegungen, die absichtlich das Gegenteil dessen tun, was in der Bibel geboten wird, praktizierten viele Naturvölker Ahnenverehrung und andere Rituale, die den in der Bibel als Dämonenkult beschriebenen Riten gleichen - ohne daß diese Völker von der Bibel Kenntnis gehabt haben könnten!
Die Ägypter stellten ihre Götter ebenfalls als Mischformen zwischen Mensch und Tier dar. Das gewaltige Wissen, über das Forscher noch heute staunen, erhielten sie von "ihren Göttern". Heute stellt man aber lieber Theorien auf, dieses Wissen sei ihnen "von Außeridischen" zugetragen worden. All das, um den Gottesglauben leugnen zu können!

Diese Reihe läßt sich fast beliebig lange fortführen. (NEIN, das werde ich nicht tun. Ein Hinweis ist gegeben - wer sich dafür interessiert, kann sich auch selbst damit beschäftigen! JA, ich bin gerne bereit, über die Ergebnisse eventueller eigener Nachforschungen und Überlegungen zu reden!)


Die Prophezeiungen im AT bezüglich des Messias werden laut den Juden durch Jesus nicht erfüllt und die anderen sind vermutlich zur gleichen Zeit entstanden, wie der gesamte Sagenkreis um Jesus.

Die Juden... Sind sie für ihren Spott und Hochmut nicht auch oft genug abgestraft worden? Ihre Verfolgung wird auch in Zukunft bestimmt nicht enden. Wer Gott spottet, indem er seinen Sohn verleugnet und das auch noch zu seiner Religion macht, der hat es wohl auch nicht besser verdient.


Wegweiser schrieb aber etwas von eindeutigen Prophezeiungen, [...]

Gott verhieß, die Gute Botschaft werde in allen Ländern der Welt gepredigt. Tatsächlich ist es so, daß es mittlerweile Bibelübersetzungen in die unglaublichsten Sprachen gibt. Wahrlich an "allen Ecken und Enden der Erde"! Wenn Du möchtest, bringe ich einmal in Erfahrung, in wie vielen Sprachen die Bibel verfügbar ist.


Wegweiser

Wegweiser
22.05.2004, 14:59
Wobei man mit den biblischen Prophezeihungen auch etwas vorsichtig umgehen sollte.

Wenn Jesus z.B. die Vorhersage der Zerstörung des Tempels in Jerusalem in den Mund gelegt wird.

So wie ich die Sache sehe, meinte Jesus damit sich selbst. Denn worüber die Juden noch heute spotten (er habe doch den Tempel in drei Tagen wieder aufbauen wollen!) ist eingetroffen: Er ist wahrhaftig auferstanden.


Wegweiser

Fars
22.05.2004, 16:44
Hallo, Wegweiser!

Die Bibel wurde bisher in über 800 Sprachen und Dialekte übersetzt.

"Allah", "Gott", "Jahwe" meinen alle den einen Gott.

Nein, Jesus prophezeite auch die Zerstörung des Tempels und die Vertreibung der Juden.

Gruß Fars

Amida Temudschin
22.05.2004, 16:49
Gott verhieß, die Gute Botschaft werde in allen Ländern der Welt gepredigt. Tatsächlich ist es so, daß es mittlerweile Bibelübersetzungen in die unglaublichsten Sprachen gibt. Glaubst du wirklich, die Autoren der Bibel hätten wirklich geschrieben: "Wir predigen die Wahrheit und es gibt keine anderen Götter, aber das Christentum wird sich trotzdem nicht auf die ganze Welt ausbreiten."? Das war es, was ich vor ein paar Seiten mit den Intentionen meinte. Nehmen wir die drei genannten Prophezeiungen: der Messias ist nötig, um die Religion zu gründen und attraktiv zu machen, eine unheimlich große Gemeinde und eine weltweite Verbreitung stellen den Anspruch auf eine weltweite religiöse Hegemonie dar. Man liest ein Buch nicht einfach, man stellt ihm Fragen. Und die Frage: wieso wurde es geschrieben? ist eine der zentralsten.

Zu deiner Theorie über die Herkunft der anderen Götter: Ich vertrete eine andere Theorie, die besagt, daß das Christentum selbst aus Bruchstücken vieler anderer Religionen entstanden ist und sich ständig an den Glauben Zubekehrender angepaßt hat, um das Bekehren zu erleichtern:
- die Idee vom universellen Guten und universellen Bösen stammt aus dem persischen Zoroastismus
- der Gott in Knabengestalt, der zu Weihnachten geboren wurde, aus Ägypten
- von den Germanen wurde das Osterfest und die Darstellung Lokis als Teufel übernommen
Einige weitere Sachen habe ich im Thema "Weihnachten" gepostet. Und ich habe sowohl Altertumswissenschaftler als auch Theologen auf meiner Seite.


praktizierten viele Naturvölker Ahnenverehrung und andere Rituale, die den in der Bibel als Dämonenkult beschriebenen Riten gleichen - ohne daß diese Völker von der Bibel Kenntnis gehabt haben könnten!
Vielleicht liegt das daran, daß diese Rituale in der Bibel verteufelt wurden, um den alten Glauben potentieller neuer Christen zu bekämpfen.


Er war nicht bereit zu glauben, sondern wollte "wissen". Genau das ist es, was mich an vielen Christen stört: "Ihr" behauptet, "wir" wären arrogant, weil wir auf alles eine Antwort haben und alles erklären wollen und nicht einfach nur glauben. Dabei ist es genau umgekehrt: Ein Astrophysiker muß irgendwann einsehen, daß seine Fähigkeiten garnicht ausreichen können, um zu erforschen, was vor dem Urknall war, während Christen immer eine Antwort haben - und das ist immer die gleiche: Gott.
"Wir" müssen mit unserer Unwissenheit leben, während "ihr" zu stolz seid, um zuzugeben, daß es etwas geben könnte, was nicht erklärbar ist.

Fars
22.05.2004, 19:16
Hallo, Amida Temudschin!

[...] Ich vertrete eine andere Theorie, die besagt, daß das Christentum selbst aus Bruchstücken vieler anderer Religionen entstanden ist und sich ständig an den Glauben Zubekehrender angepaßt hat, um das Bekehren zu erleichtern [...]
Dem wird auch die Mehrheit der christlichen Theologen zustimmen.
# Wobei das Erkennen von Gut und Böse zum Menschsein gehört (siehe Buch Genesis).
# Das christliche Osterfest geht in erster Linie auf das jüdische Pesach-Fest zurück.
# Weihnachten, die Feier der Geburt Jesu wurde auf das heidnische Fest der Wintersonnenwende gelegt.

Genau das ist es, was mich an vielen Christen stört: "Ihr" behauptet, "wir" wären arrogant, weil wir auf alles eine Antwort haben und alles erklären wollen und nicht einfach nur glauben. Dabei ist es genau umgekehrt: Ein Astrophysiker muß irgendwann einsehen, daß seine Fähigkeiten garnicht ausreichen können, um zu erforschen, was vor dem Urknall war, während Christen immer eine Antwort haben - und das ist immer die gleiche: Gott.
"Wir" müssen mit unserer Unwissenheit leben, während "ihr" zu stolz seid, um zuzugeben, daß es etwas geben könnte, was nicht erklärbar ist.
Deine Aufteilung stimmt so nicht. Es gibt genügend Wissenschaftler, die gläubig sind und anerkennen, dass der Mensch fast nichts weiß. Für viele Wissenschaftler kann hinter alledem nur ein Gott, eine höhere Intelligenz, stecken.
Gott ist nunmal der "Lückenbüßer" für Erklärungen. Was ist daran verwerflich? Nichts.
Verwerflich ist dagegen das menschliche Gehabe, die Wahrheit und das Wissen zu besitzen, eine Antwort auf alle Fragen zu haben und Gott für haltlos zu erklären.

Gruß Fars

Amida Temudschin
22.05.2004, 19:43
Wobei das Erkennen von Gut und Böse zum Menschsein gehört (siehe Buch Genesis).
Es ging mir nicht um die Existenz von Gut und Böse, sondern um das ultimative Böse, das im Christentum durch Satan verkörpert wird. Im Judentum ist der Teufel mehr oder weniger ein Handlanger Gottes, weder im Glauben der Germanen, Griechen oder irgendeinem Naturvolk noch im Hinduismus, Taoismus oder Shintoismus gibt es eine Gottheit oder ein Wesen, daß nur schlecht echt, nur im Christentum und später auch im Islam gibt es diese Antithese zu Gott.

Das christliche Osterfest geht in erster Linie auf das jüdische Pesach-Fest zurück.
Die Bedeutung schon, aber der Name und der wesentlich präsentere Hasen- und Eierkult gehen auf ein Fruchtbarkeitsfest der Göttin Ostera zurück.

Weihnachten, die Feier der Geburt Jesu wurde auf das heidnische Fest der Wintersonnenwende gelegt. Was wir heute als Weihnachten kennen hat viele Wurzeln. Soll ich alles nochmal posten oder reicht der Verweis auf den alten Thread?

Deine Aufteilung stimmt so nicht. Es gibt genügend Wissenschaftler, die gläubig sind und anerkennen, dass der Mensch fast nichts weiß. Deshalb der vorsichtige Umgang mit den Begriffen ihr und wir.

Verwerflich ist dagegen das menschliche Gehabe, die Wahrheit und das Wissen zu besitzen, eine Antwort auf alle Fragen zu haben q.e.d.

Fars
22.05.2004, 19:54
Hallo,Amida Temudschin!

Die Bedeutung schon, aber der Name und der wesentlich präsentere Hasen- und Eierkult gehen auf ein Fruchtbarkeitsfest der Göttin Ostera zurück.
Häschen? Eier? Fruchtbarkeitsfest?
http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/idea.gif http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/rofl.gif

Gruß Fars :D

Amida Temudschin
22.05.2004, 19:57
Guck dir zu Ostern eine beliebige Innenstadt an. Wirst du dann christliche Symbolik oder eben Hasen und Eier sehen? Oder frag ein Kind, was es als erstes mit Ostern in Verbindung bringt.

Wegweiser
22.05.2004, 19:58
Glaubst du wirklich, die Autoren der Bibel hätten wirklich geschrieben: "Wir predigen die Wahrheit und es gibt keine anderen Götter, aber das Christentum wird sich trotzdem nicht auf die ganze Welt ausbreiten."? Das war es, was ich vor ein paar Seiten mit den Intentionen meinte.

Ein "Werbegag" also - und huch! jetzt ist der doch tatsächlich eingetroffen...


Nehmen wir die drei genannten Prophezeiungen: der Messias ist nötig, um die Religion zu gründen und attraktiv zu machen, eine unheimlich große Gemeinde und eine weltweite Verbreitung stellen den Anspruch auf eine weltweite religiöse Hegemonie dar. Man liest ein Buch nicht einfach, man stellt ihm Fragen. Und die Frage: wieso wurde es geschrieben? ist eine der zentralsten.

Diese eine der zentralsten Fragen beantwortet das Buch selbst. Nicht weil irgendwer irgendwann mal Lust hatte, etwas aufzuschreiben, sondern weil es Gottes Wille war. Das Zweifeln an der Person des Messias, an der Person Jesu setzt erst wesentlich später ein. Zu seiner Zeit waren die Menschen noch durch die Wunder überzeugt (von denen die Juden dann behaupten, er könne sie nicht durch Gottes Kraft wirken sondern stehe mit der Gegenseite im Bund). Diese Dinge wurden damals von niemandem in Frage gestellt. Warum nur?


Zu deiner Theorie über die Herkunft der anderen Götter: Ich vertrete eine andere Theorie, die besagt, daß das Christentum selbst aus Bruchstücken vieler anderer Religionen entstanden ist und sich ständig an den Glauben Zubekehrender angepaßt hat, um das Bekehren zu erleichtern:

Das hat später die Kirche getan! Das Christentum ist eine starre Religion mit festen Regeln. Eine Anpassung ist absolut unmöglich. Angepasstes Christentum ist nicht mehr christlich.


- die Idee vom universellen Guten und universellen Bösen stammt aus dem persischen Zoroastismus

Es gibt im Christentum kein universelles Gutes oder universelles Böses. Es gibt für die Gesetze Gottes und wider den Gesetzen Gottes.


- der Gott in Knabengestalt, der zu Weihnachten geboren wurde, aus Ägypten

Nur daß der Retter bereits lange zuvor auf diese Art und Weise aus der Linie Davids angekündigt war... :rolleyes:


von den Germanen wurde das Osterfest und die Darstellung Lokis als Teufel übernommen

Das Brauchtum des Ostarafestes wurde abgewandelt. Das Osterfest selbst ist christlichen Ursprungs. Und Loki und der Satan sind bei genauerer Betrachtung verschieden genug um einen gemeinsamen Ursprung unwahrscheinlich werden zu lassen oder sogar auszuschließen.


Und ich habe sowohl Altertumswissenschaftler als auch Theologen auf meiner Seite.

Danke gleichfalls! :P


Vielleicht liegt das daran, daß diese Rituale in der Bibel verteufelt wurden, um den alten Glauben potentieller neuer Christen zu bekämpfen.

Obwohl Riten in dieser Form "im Einzugsgebiet" weder praktiziert wurden noch bekannt waren? Zumindestens geht man bei einigen Dingen davon aus.


Genau das ist es, was mich an vielen Christen stört: "Ihr" behauptet, "wir" wären arrogant, weil wir auf alles eine Antwort haben und alles erklären wollen und nicht einfach nur glauben.

Es ist ja schön und gut, wenn Du eine Antwort haben möchtest. Nur darfst Du sie nicht verlangen, sondern mußt sie suchen!


Dabei ist es genau umgekehrt: Ein Astrophysiker muß irgendwann einsehen, daß seine Fähigkeiten garnicht ausreichen können, um zu erforschen, was vor dem Urknall war, während Christen immer eine Antwort haben - und das ist immer die gleiche: Gott.
"Wir" müssen mit unserer Unwissenheit leben, während "ihr" zu stolz seid, um zuzugeben, daß es etwas geben könnte, was nicht erklärbar ist.

Oh, es gibt sogar sehr, sehr viel, was nicht erklärbar ist. Hier verdrehst Du um genau 180° - die Wissenschaft pralt gerne mal damit, alles sei irgendwie rational erklärbar. Kann man ein Phänomen gerade nicht erklären, dann wird das halt in ein paar Jahren mal der Fall sein!

Nebenbei: Ist Dir aufgefallen, daß Du Dir widersprichst? Einmal weigerst Du Dich zu glauben und willst direkte Antworten - dann aber wieder seiest Du einer von denen, der eingestehen könne, daß man gewisse Dinge nicht erklären könne? Kannst Du diesen Widerspruch auflösen?


Wegweiser

Amida Temudschin
22.05.2004, 20:39
Zu seiner Zeit waren die Menschen noch durch die Wunder überzeugt (von denen die Juden dann behaupten, er könne sie nicht durch Gottes Kraft wirken sondern stehe mit der Gegenseite im Bund). Diese Dinge wurden damals von niemandem in Frage gestellt. Warum nur?
Diese Wunder und das fehlende Zweifeln an ihnen werden von dem Buch überliefert, das sich gerade durch sie legitimiert. Da finde ich es nicht sonderlich abwegig, zu zweifeln. Werden die Wunder denn auch durch unabhängige Berichte z.B. von den römischen Besatzern bezeugt?

Das hat später die Kirche getan! Das Christentum ist eine starre Religion mit festen Regeln. Es gibt auch eine Theorie, die besagt, daß sich die Sekte der Essener, aus denen die Christen hervorgegangen sind, überlegt hat: "Alle Religionen des Mittelmeeres haben einen Halbgott. Sowas brauchen wir auch!" (zugegebenermaßen ziemlich platt formuliert)

Ein "Werbegag" also - und huch! jetzt ist der doch tatsächlich eingetroffen...
Ich möchte nicht wissen, wieviele kleine Sekten ähnliches behauptet haben, aber untergegangen sind, weswegen man sich mit ihnen auch nicht näher beschäftigt.

Nur daß der Retter bereits lange zuvor auf diese Art und Weise aus der Linie Davids angekündigt war... Nicht Weihnachten 3 v.Chr. (oder auf welches jahr man sich inzwischen geeinigt hat), sondern in der ägyptischen Fassung jedes Jahr zu diesem Termin. Und wer könnte dieses Fest aus Ägypten nach Palestina gebracht haben?

Oh, es gibt sogar sehr, sehr viel, was nicht erklärbar ist. Hier verdrehst Du um genau 180° - die Wissenschaft pralt gerne mal damit, alles sei irgendwie rational erklärbar. Kann man ein Phänomen gerade nicht erklären, dann wird das halt in ein paar Jahren mal der Fall sein!
Oh, es ist alles erklärbar, es ist nur fraglich, ob sich der Mensch jemals soweit entwickeln wird, daß er auch auf die richtigen Lösungen kommt. Jemand, der den Menschen nicht als Zentrum des Universums ansieht, kann den Fehler bei sich selbst (seine Unwissenheit) und nicht beim Universum selbst (die Erklärbarkeit) suchen.

Nebenbei: Ist Dir aufgefallen, daß Du Dir widersprichst? Einmal weigerst Du Dich zu glauben und willst direkte Antworten - dann aber wieder seiest Du einer von denen, der eingestehen könne, daß man gewisse Dinge nicht erklären könne? Kannst Du diesen Widerspruch auflösen?
Direkte Antworten wollte ich hauptsächlich, um sie zu widerlegen. Ehrlich gesagt halte ich Gott für eine zu simple Antwort. Ich weiche vom Wissen nicht auf den Glauben, sondern auf das Nichtwissen ab, das soll heißen, daß ich nicht anfange zu spekulieren, sondern akzeptiere, daß ich keine Antwort habe. Vielleicht war das mißverständlich formuliert, aber die generelle Erklärbarkeit des Universums habe ich nicht angezweifelt, nur die Fähigkeit des Menschen dazu.
Für heute muß ich Schluß machen, wir können gerne morgen weiterdiskutieren.

Brunner
23.05.2004, 19:15
Das Wort Agnostizismus stammt von griechisch ágnostos und bedeutet etwa unerkennbar oder unbekannt. Es ist eine Lehre, nach der es unmöglich ist, die Existenz einer transzendenten Gottheit zu beweisen oder zu widerlegen.
Ihm entgegengesetzt ist, sowohl dem Theismus, der die Existenz behauptet, als auch dem Atheismus, der sie bestreitet. Voltaire, obwohl überzeugter Deist, hat die agnostische Grundhaltung schön beschrieben: „Ich mag den Schweizer Soldaten, der vor der Schlacht betet: Mein Gott, wenn es dich gibt, beschütze meine Seele, wenn ich eine habe.

Amida Temudschin
23.05.2004, 19:26
Ich würde mich trotzdem eher als Atheist bezeichnen, weil ich die Existenz eines Gottes für sehr unwahrscheinlich halte. Bis sie mir bewiesen wird, halte ich sie für unwahr. Agnostiker sind mir zu nahe an dem Gedankengang "Wenn es theoretisch möglich, aber unbeweisbar ist, können wir auch annehmen, daß es so ist." und somit am eigentlichen Glauben.