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Vollständige Version anzeigen : Zur Raketenabwehr in Europa



basti
15.02.2007, 11:29
ist heute in der berliner morgenpost ein hervorragender artikel.
einen ausschnitt möchte ich besonders hervorheben:



Der Schutzschirm für die westliche Welt
Warum Washington Anlagen auch in Mitteleuropa, Australien und Japan errichten will - Und was Moskau dagegen hat
Von Torsten Krauel

Washington wiederum strebt die Integration Europas in den amerikanischen Schirm an, weil es fürchtet, Europa könne ohne Amerika bei Einsatzreife einer iranischen Erstschlagfähigkeit unter den politischen Druck seiner starken muslimischen Minderheiten geraten und Abstand zu den USA suchen. Russland ist das einzige europäische Land, mit dem die USA über das Thema bereits Gespräche aufgenommen haben. Kontakte zu Polen und Tschechien sollen in den nächsten Wochen folgen.

[...]

Ein weiterer Streitpunkt ist, dass die Ukraine großes Interesse an der Einbeziehung in das Programm angemeldet hat. Die USA haben darauf rhetorisch positiv reagiert. Brigadegeneral Patrick O'Reilly, der stellvertretende Leiter der Missile Defense Agency im Pentagon, sagte Ende Januar, angesichts der "erheblichen Erfahrung der Ukraine im Raketenbau" seien die USA derzeit dabei zu prüfen, "in welcher Form man eine Zusammenarbeit gestalten könnte". Russland befürchtet augenscheinlich, das könne ein erster Schritt auf dem Weg sein, die Ukraine in die Nato aufzunehmen. Die Mitgliedschaft würde die Teilung der ehemaligen UdSSR besiegeln. Hoffnungen, mit der historischen Gründungsregion russischer Staatlichkeit zu einer Föderation zurückzufinden, wären zunichte gemacht.

http://www.morgenpost.de/content/2007/02/15/politik/883070.html

Weyoun
15.02.2007, 12:06
Yep. Das sind überaus erfreuliche Nachrichten, aber ich begreife einfach nicht, wo vor die Russen Angst haben, weil es sich so gesehen um ein reines "Defensivsystem" handelt.

Weyoun

basti
15.02.2007, 12:08
Yep. Das sind überaus erfreuliche Nachrichten, aber ich begreife einfach nicht, wo vor die Russen Angst haben.

Weyoun

das wortgewitter von putin vor ein paar tagen war wohl nur deshalb, weil er anschließend mit den arabern gute geschäfte machen wollte. außerdem poltern die russen ja gerne. ;)

Weyoun
15.02.2007, 12:22
Stimmt, die Russen poltern gerne, besonders wenn sie sich gedemütigt und gekränkt fühlen. :))

Weyoun

Walter Hofer
15.02.2007, 12:30
Washington wiederum strebt die Integration Europas in den amerikanischen Schirm an, weil es fürchtet, Europa könne ohne Amerika bei Einsatzreife einer iranischen Erstschlagfähigkeit unter den politischen Druck seiner starken muslimischen Minderheiten geraten und Abstand zu den USA suchen.

eine primitivere, banalere Begründung ist dem General nicht eingefallen ! :))
als ob Moslems bei uns Chefmanager in der Rüstungsindustrie sind oder im EU-Generalstab sitzen.

Typisch Amis:
Hier geht es um ein weltweites 200-300 Mrd. Waffengeschäft, das die USA alleine abwickeln möchten, ohne die lästige Konkurrenz der Europäer (Deutschen).

siehe:
- Boeing vs. Airbus
- Lockheed vs. Eurofighter
- GPS vs Gallieo (2008 startbereit und zig mal besser)

Die "doofen" Polen und Tschechen fallen auf den Bauerntrick herein ! :))

FranzKonz
15.02.2007, 12:42
Begreift eigentlich keiner, daß dieses System die Grundlage von 60 Jahren Frieden zerstört?

Seit dem zweiten Weltkrieg herrscht Frieden durch Abschreckung. Jetzt wird die Abschreckung zum Papiertiger und es kann wieder von vorne los gehen.

Wie Einstein schon sagte:
Ich weiß nicht, welche Waffen im nächsten Krieg zur Anwendung kommen, wohl aber, welche im übernächsten: Pfeil und Bogen.

Walter Hofer
15.02.2007, 14:05
Begreift eigentlich keiner, daß dieses System die Grundlage von 60 Jahren Frieden zerstört?

Seit dem zweiten Weltkrieg herrscht Frieden durch Abschreckung. Jetzt wird die Abschreckung zum Papiertiger und es kann wieder von vorne los gehen.


ja, leider,
dennoch sehr gut zusammengefasst ! :)

Ende 1989, dachten alle in der Bundeswehr und die Reservisten,
endlich ist der Kelch vorbeigegangen,
Uniform auszuziehen für immer und ab nach Hause
und der Horror kommt nie wieder. Pustekuchen ......... :(

und was besonders nervt,
das Hamsterrad wird von den eigenen Verbündeten gedreht :-<

Manfred_g
15.02.2007, 14:54
Yep. Das sind überaus erfreuliche Nachrichten, aber ich begreife einfach nicht, wo vor die Russen Angst haben, weil es sich so gesehen um ein reines "Defensivsystem" handelt.

Weyoun

Das kann man so nicht sagen. Es ist strategisch gesehen kein Defensivsystem, da es wie im Artikel auch erwähnt wird, die nukleare Erstschlagsfähigkeit der Amerikaner vergrößert. Es wäre zwar naiv, zu glauben, daß die USA sogar bei sehr erfolgreicher Installation des Schildes ungefährdet seien, aber Russland will eben unbedingt auf gleicher Augenhöhe mitspielen.
Tatsächlich verstehe ich aber auch nicht, warum die Russen nach dem Zusammenbruch des Kommunismus immer noch ein derart großes Bestreben zeigen,eine isolierte Position einzunehmen. Das ist es auch, was mir die Russen (als Nation gesehen) unsympathisch macht. Der unbändige Großmachtwunsch, ohne daß man derzeit hinreichend Ressourcen hätte, um dies in einer Weise werden zu können, die weder peinlich noch aggressiv ist. Diese Irrationalität macht ein Land gefährlich.

Ich persönlich stufe eine solche Raketenabwehr sowohl aus amerikanischer, als auch aus europäischer Sicht als sehr sinnvoll ein. Bezüglich der Zusammenarbeit zwischen den USA und Europa frage ich mich aber, wie lange die USA noch Lust haben werden, die Europäer zu ihrem Glück zu drängen.
Die USA werden sich von der europäischen Luschigkeit nicht auf Dauer "erpressen" lassen. Letztere handeln zu oft nach dem Motto "Ihr, die Amis, werdet schon sehen, was ihr davon habt, wenn ihr unsere Tatenlosigkeit nicht kompensiert". Ich glaube nicht, daß dies europäische, böse Absicht ist. Es ist Dummheit! Ungeachtet dessen, wird sie aber evtl. eines Tages nicht mehr aufgehen und dann ist Europa es, das sehen muß, wie es zurechtkommt. Wenn Europa erneut die Mitwirkung an einem solchen Schutzschild ablehnt, bzw. sogar dessen Errichtung blockiert, wie das schon einmal geschehen ist, könnte dieser Fall sehr bald eintreten.

FranzKonz
15.02.2007, 15:13
Das kann man so nicht sagen. Es ist strategisch gesehen kein Defensivsystem, da es wie im Artikel auch erwähnt wird, die nukleare Erstschlagsfähigkeit der Amerikaner vergrößert. Es wäre zwar naiv, zu glauben, daß die USA sogar bei sehr erfolgreicher Installation des Schildes ungefährdet seien, aber Russland will eben unbedingt auf gleicher Augenhöhe mitspielen.
Will Russland das? Oder fühlt es sich durch die "vergrößerte Erstschlagsfähigkeit" bedroht?


Tatsächlich verstehe ich aber auch nicht, warum die Russen nach dem Zusammenbruch des Kommunismus immer noch ein derart großes Bestreben zeigen,eine isolierte Position einzunehmen. Das ist es auch, was mir die Russen (als Nation gesehen) unsympathisch macht. Der unbändige Großmachtwunsch, ohne daß man derzeit hinreichend Ressourcen hätte, um dies in einer Weise werden zu können, die weder peinlich noch aggressiv ist. Diese Irrationalität macht ein Land gefährlich.
Da kann ich Dir nun gar nicht folgen. Russland hat einen sehr großen Teil seines Einflußbereichs verloren, den Teil seines Selbstbewußtseins, der auf der Ideologie basierte und fühlt sich selbst geschwächt. Gleichzeitig sieht Russland die Grenzen zum (ehemaligen) Feind näherkommen. Das Gefühl durch neue Waffensysteme in räumlicher Nähe bedroht zu sein, kann ich nachvollziehen.

Dazu kommt, daß Russland in Bezug auf Kernwaffensysteme durchaus noch eine Großmacht ist. Die Raketenabwehr der USA wird im Endausbau eben diese Großmachtstellung völlig aushebeln.


Ich persönlich stufe eine solche Raketenabwehr sowohl aus amerikanischer, als auch aus europäischer Sicht als sehr sinnvoll ein. Bezüglich der Zusammenarbeit zwischen den USA und Europa frage ich mich aber, wie lange die USA noch Lust haben werden, die Europäer zu ihrem Glück zu drängen.
Die USA werden sich von der europäischen Luschigkeit nicht auf Dauer "erpressen" lassen. Letztere handeln zu oft nach dem Motto "Ihr, die Amis, werdet schon sehen, was ihr davon habt, wenn ihr unsere Tatenlosigkeit nicht kompensiert". Ich glaube nicht, daß dies europäische, böse Absicht ist. Es ist Dummheit! Ungeachtet dessen, wird sie aber evtl. eines Tages nicht mehr aufgehen und dann ist Europa es, das sehen muß, wie es zurechtkommt. Wenn Europa erneut die Mitwirkung an einem solchen Schutzschild ablehnt, bzw. sogar dessen Errichtung blockiert, wie das schon einmal geschehen ist, könnte dieser Fall sehr bald eintreten.
Diese Raketenabwehr zerstört im Endausbau die Grundlagen der längsten Friedensperiode in Mitteleuropa. Ich bin nur froh, daß ich alt genug bin, um das Ende dieser Periode wahrscheinlich nicht mehr zu erleben.

Manfred_g
15.02.2007, 15:56
Will Russland das? Oder fühlt es sich durch die "vergrößerte Erstschlagsfähigkeit" bedroht?

Nach meiner Einschätzung wollte Russland das immer und will es jetzt auch noch.
Russland muß sich durch die vergrößerte Erstschlagsfähigkeit nicht bedroht fühlen.
Denn "vergrößert" bedeutet nicht, daß die USA dadurch ein Monopol hätten. Warum muß Russland sich bedroht fühlen? Es gibt einerseits vor, ein demokratisches Land sein bzw. werden zu wollen, andererseits rüstet es selbst in beträchtlichem Umfang auf und verfügt immer noch über hunderte (vermutlich tausende) von einsatzfähigen Nuklearsprengköpfen, die mehr als nur eine "aureichende" Abschreckung darstellen, sogar wenn man im Ernstfall 90% davon abfangen würde.



Da kann ich Dir nun gar nicht folgen. Russland hat einen sehr großen Teil seines Einflußbereichs verloren, den Teil seines Selbstbewußtseins, der auf der Ideologie basierte und fühlt sich selbst geschwächt.

Da kannst du mir nicht folgen? Ich meine genau das!! Russland fühlt sich geschwächt, weil es geschwächt ist! Daran ist es selber schuld. Es war jahrzehnte lang als Kernstaat des Warschauer Paktes auf Konfrontationskurs mit mehr als der halben Welt. Es hat hunderte von Millionen Menschen der Freiheit beraubt, es hat die freie Welt ebensolange mit seiner kommunistischen ideologie bedroht und hat letztlich verloren.
Dafür ist es verdammt glimpflich davongekommen. Daß einige ehemals annektierte Staaten abgesprungen sind, der Warsch. Pakt nicht mehr existiert, ist nur logisch. Es ist kein "Preis", den zu zahlen sich Russland nun beklagen müßte! Jeder Staat muß seinen Teil der Verantwortung selbst tragen, wenn er Selbstbewußtsein besitzen will.



Gleichzeitig sieht Russland die Grenzen zum (ehemaligen) Feind näherkommen. Das Gefühl durch neue Waffensysteme in räumlicher Nähe bedroht zu sein, kann ich nachvollziehen.

Es ist aber der Fehler Russlands, den ehemaligen Feind auch als den aktuellen Feind betrachten zu wollen.
Warum darf sich Russland bedroht fühlen und Westeuropa oder darf dies durch russische Kernwaffen nicht? Aber sogar wenn wir die russichen Kernw. ausser acht lassen, geht es auch um andere Länder. Den Iran, Nordkorea, andere nukleare Schwellenländer, sowie die Gefahr terroristischer nuklearer Angriffe.
Russland hüpft selbst stets auf die Bühne der Großmächte und jammert dann, wenn es dort nicht bestehen kann.
Es gibt aber kein gottgegebenes Vorzugsrecht, daß Russland gestattet Großmacht zu sein, andern Staaten (oder Bündnissen) aber nicht.



Dazu kommt, daß Russland in Bezug auf Kernwaffensysteme durchaus noch eine Großmacht ist. Die Raketenabwehr der USA wird im Endausbau eben diese Großmachtstellung völlig aushebeln.

Das meinte ich oben mit "peinlich". Einen Haufen Waffen anzuhäufen (auch wenn die Hälfte verrostet ist) begründet für mich keine Forderung, als legitime Großmacht anerkannt zu werden.



Diese Raketenabwehr zerstört im Endausbau die Grundlagen der längsten Friedensperiode in Mitteleuropa. Ich bin nur froh, daß ich alt genug bin, um das Ende dieser Periode wahrscheinlich nicht mehr zu erleben.

Du meinst, du hast keine Angst vor dem Tod, weil du vorher stirbst? Naja, ich wünsche uns beiden, daß wir eine solch makabre Logik nicht weiter vertiefen müssen. :D
Aber die Situation (zwei Machtblöcke NATO- WP im "Gleichgewicht des Schreckens"), hat sich grundlegend geändert. Russland ist nicht fähig, zur NATO ein Gleichgewicht darzustellen und es ist Russlands Fehler, zu glauben, darauf einen Anspruch zu haben. Ausserdem -wie gesagt-, es geht mE gar nicht so sehr um Russland. Es geht auch um terroristische Bedrohungen (siehe oben) und nukleare "Schurkenstaaten".

FranzKonz
15.02.2007, 16:04
... und nukleare "Schurkenstaaten".
Genau an der Stelle habe ich mein Problem. Du tust so, als könnten die USA per Definiton kein Schurkenstaat sein. Und genau das sehe ich anders.

Wenn Du diese eine Voraussetzung aus Deiner Diskussion streichst, ist sie schlagartig nichts mehr wert.

klartext
15.02.2007, 16:22
Genau an der Stelle habe ich mein Problem. Du tust so, als könnten die USA per Definiton kein Schurkenstaat sein. Und genau das sehe ich anders.

Wenn Du diese eine Voraussetzung aus Deiner Diskussion streichst, ist sie schlagartig nichts mehr wert.
Russland hat durch eine unbeholfene und tollpatschige Aussenpolitik sämtliche Verbündeten verloren. Weltpolitik läuft schon lange an ihm vorbei. Nun versucht es, nachzurudern, mit geringem Erfolg, weil es eine ähnliche Aussenpolitik wie zu Zeiten der UDSSR fortsetzt. Man demütigt Polen durch verschiedene Massnahmen. Nur logisch, dass dann im Gegenzug auch Polen keine Rücksicht auf russische Befindlichkeiten nimmt.
Emotional fühlen sich die ehemligen Ostblockstaaten noch immer von den Russen bedroht, der Gasstreit hat diese Tendez verschärft.
Solange Russsland eine nicht berechenbare Politik betreibt und niemand wirklich weiss, wo das Land mittelfristig hindriftet, ist es klug, für den äussersten Notfall vorgesorgt zu haben.
Der Nachfolger von Putin soll gerüchteweise aus dem Bereich des Militärs kommen, keine Garantie also für eine weitere Demokratisierung dieser Gesellschaft.
Dem früheren " Glecihgewicht des Schreckens " ist die Einsicht gewichen, dass keine Seite vor hat, die andere anzugreifen, warum auch. Dass diese Einsicht mit Waffensystemen unterfüttert werden muss, ist leider Realität und war noch nie anders in der Welt. Eine zu leichte Beute macht Wölfe erst hungrig.

Manfred_g
15.02.2007, 17:11
Genau an der Stelle habe ich mein Problem. Du tust so, als könnten die USA per Definiton kein Schurkenstaat sein. Und genau das sehe ich anders.

Wenn Du diese eine Voraussetzung aus Deiner Diskussion streichst, ist sie schlagartig nichts mehr wert.

Dann lasse ich sie drin... :D


Aber Spaß beiseite! Wer will hier was definieren? Warum glaubst du, eine absolut objektive Sicht auf die Dinge da einfordern zu müssen, wo wir wissen, daß es sie nicht gibt?
Mir geht es hier, wie den USA, den Russen, den Iranern und dem Rest der Welt, nicht um die "Wahrheit vor Gott", sondern um Wahrung von Interessen. Das einzig objektive liegt mE darin, daß ich nicht einsehe, warum wir uns für die Interessen Russlands mehr krumm legen sollten, als für die eigenen oder die der Amerikaner. Immerhin ist mir an einer guten Partnerschaft zu den USA im Entscheidungsfall derzeit mehr gelegen als zu einer mit Russland. Nach wie vor gilt: praktisch alle Staaten unter USA Vorherrschaft wurden früher oder später demokratisch in die Freiheit entlassen, während alle unter sowjetischer Vorherrschaft in den Kommunismus geknechtet wurden. Für mich ein Kernargument! Jeder dem das nichts bedeutet, kann zu einem andern Schluß kommen, das weiß ich. Hier liegt der Konflikt, den ich mit einseitigem Appeasement nicht um jeden Preis lösen möchte.

FranzKonz
15.02.2007, 17:23
Mir geht es hier, wie den USA, den Russen, den Iranern und dem Rest der Welt, nicht um die "Wahrheit vor Gott", sondern um Wahrung von Interessen.

So ist es letztendlich. Und da möchte ich doch zunächst unsere Interessen gewahrt sehen. ;)

Solange es zwei Machblöcke gibt, und in Bezug auf Kernwaffen gibt es diese beiden Blöcke allemal noch, solange haben wir in Europa relative Sicherheit.

Durch einseitige Schritte der USA wird dieses Gleichgewicht gestört. Da kann es doch nicht in unserem Interesse sein, freiwillig, und am Ende sogar noch auf eigene Kosten, das Gleichgewicht noch weiter zu Gunsten der USA zu verschieben.

Manfred_g
15.02.2007, 17:38
So ist es letztendlich. Und da möchte ich doch zunächst unsere Interessen gewahrt sehen. ;)

Solange es zwei Machblöcke gibt, und in Bezug auf Kernwaffen gibt es diese beiden Blöcke allemal noch, solange haben wir in Europa relative Sicherheit.

Durch einseitige Schritte der USA wird dieses Gleichgewicht gestört. Da kann es doch nicht in unserem Interesse sein, freiwillig, und am Ende sogar noch auf eigene Kosten, das Gleichgewicht noch weiter zu Gunsten der USA zu verschieben.

Da kommen wir doch langsam des Pudels Kern etwas näher. :)
Nach meiner Auffassung, ist die europäische Interessenlage in vielerlei Hinsicht mit der der USA identisch (sie sollte es wenigstens sein), während du da offenbar größere Unterschiede siehst (als ich zumindest).

Zweitens sehe ich die beiden Machtblöcke längst nicht mehr so wie ehemals. Russland ist kein Machtblock mehr, sondern nur ein immer noch waffenstarrender Verlierer der Geschichte, der die Impertinenz besitzt, vom Rest der Welt zu fordern, auf einen Thron gehievt zu werden, der ihm nicht zusteht.

Wie es grade in "Phoenix" (TV-Sender) ganz richtig ausgedrückt wurde: Russland gefällt sich die Opferrolle zu beklagen, die es angeblich der Europäer und besonders der USA wegen spielen muß. Aber gib ihm einen Funken Macht und es wird diese sofort gegen andere richten. Siehe z.B. Erdgaslieferungen nach Europa. Aber mit etwas Schläue Europas (sehe ich leider derzeit kaum) wird Russland sich auch hier verrechnen.

Pandulf
15.02.2007, 18:27
Solange es zwei Machblöcke gibt, und in Bezug auf Kernwaffen gibt es diese beiden Blöcke allemal noch, solange haben wir in Europa relative Sicherheit.

Durch einseitige Schritte der USA wird dieses Gleichgewicht gestört. Da kann es doch nicht in unserem Interesse sein, freiwillig, und am Ende sogar noch auf eigene Kosten, das Gleichgewicht noch weiter zu Gunsten der USA zu verschieben.

Sehr gut erkannt. Auch wenn Russland scheinbar objektiv als tolpatischiger Aggressor auf der diplomatischen/medialen Bühne auftritt, wir Europäer haben ein elementares Interesse daran, daß die amerikanische Nuklearkapazität durch eine russische ausbalanciert wird. Es ist nicht auszudenken, in was für einer Welt wir leben würden, wenn nur ein Staat eine Erstschlagskapazität hätte. Mittelfristig brauchen wir Europäer ein eigenes, unter europäischer Kontrolle stehendes Atomwaffenpotential, um wieder souverän zu werden.

leuchtender Phönix
15.02.2007, 18:36
Ihr Überschätzt das Raketenabwehrsystem. Ein angreifer würde mehrere Atomare Raketen abfeuern. und wenn raketen mit Mehrfachsprengköpfen hinzujkommen, wäre das Raketenabwehrsystem machtlos.

Es ist verdammt teuer. Viel teurer als die Tatasache viele Atombomben zu bauen.

FranzKonz
15.02.2007, 18:37
Da kommen wir doch langsam des Pudels Kern etwas näher. :)
Nach meiner Auffassung, ist die europäische Interessenlage in vielerlei Hinsicht mit der der USA identisch (sie sollte es wenigstens sein), während du da offenbar größere Unterschiede siehst (als ich zumindest). ...
Natürlich ist die Interessenlage (EU / USA) auf Grund der gemeinsamen Kultur weitestgehend identisch. Große Unterschiede sehe ich da nicht, aber es resultiert eben auch eine Konkurrenz um Rohstoffe, Absatzmärkte, .. , kurzgesagt: um Reichtum und Macht.

Deshalb kann es nicht in unserem Interesse sein, der militärische Vormachtstellung der USA Unterstützung zu gewähren. Sie ist ohnehin schon zu groß.

leuchtender Phönix
15.02.2007, 18:39
Natürlich ist die Interessenlage (EU / USA) auf Grund der gemeinsamen Kultur weitestgehend identisch. Große Unterschiede sehe ich da nicht, aber es resultiert eben auch eine Konkurrenz um Rohstoffe, Absatzmärkte, .. , kurzgesagt: um Reichtum und Macht.

Deshalb kann es nicht in unserem Interesse sein, der militärische Vormachtstellung der USA Unterstützung zu gewähren. Sie ist ohnehin schon zu groß.

Richtig. Stabilität kann es nur mit einem ausgewogenen Kräfteverhältnis geben. Bei solcher Vormacht ist der Schritt zum Mißbrauch dieser Macht nicht weit.

FranzKonz
15.02.2007, 18:42
Ihr Überschätzt das Raketenabwehrsystem. Ein angreifer würde mehrere Atomare Raketen abfeuern. und wenn raketen mit Mehrfachsprengköpfen hinzujkommen, wäre das Raketenabwehrsystem machtlos.

Es ist verdammt teuer. Viel teurer als die Tatasache viele Atombomben zu bauen.
Meine erste Festplatte hatte eine Kapazität vom 5 Megabyte und kostete ca. 2000,-- DM. Der zugehörige Prozessor hatte 4,77 MHz Taktfrequenz.

Weder die Speicherkapazität, noch die Prozessorleistung würde für ein zeitgemäßes Mobiltelefon ausreichen.

Was glaubst Du, kann das Raketenabwehrsystem in 10 Jahren?

leuchtender Phönix
15.02.2007, 18:45
Meine erste Festplatte hatte eine Kapazität vom 5 Megabyte und kostete ca. 2000,-- DM. Der zugehörige Prozessor hatte 4,77 MHz Taktfrequenz.

Weder die Speicherkapazität, noch die Prozessorleistung würde für ein zeitgemäßes Mobiltelefon ausreichen.

Was glaubst Du, kann das Raketenabwehrsystem in 10 Jahren?

Aber die Technik mit der man Raketen und Atombomben baut wird sich auch weiterentwickeln. Deine annahme würde zutreffen wenn sich nur das raketenabwehrsystem verbessern würde.

Aber da sich beide Seiten weiterentwickelt wird, sich daran auch nichts ändern.
Es ist leichter einen Stein zu werfen als abzufangen.
Es ist leichter Handfeuerwaffen zu bauen als einen Schutz davor.
Es ist leichter Raketen zu starten als sie abzuschießen.

Die Mittel haben sich geändert. Der im Vorteil befindliche Seite nicht.

Sterntaler
20.02.2007, 21:04
wenn so eine Rakete abgeschossen wird, wird der Nukleare Fallout sich auf der ganzen Welt via Atmosphäre verbreiten. (siehe Explosion des Kraftwerkes Tschernobyl).

Manfred_g
20.02.2007, 21:28
Natürlich ist die Interessenlage (EU / USA) auf Grund der gemeinsamen Kultur weitestgehend identisch. Große Unterschiede sehe ich da nicht, aber es resultiert eben auch eine Konkurrenz um Rohstoffe, Absatzmärkte, .. , kurzgesagt: um Reichtum und Macht.

Deshalb kann es nicht in unserem Interesse sein, der militärische Vormachtstellung der USA Unterstützung zu gewähren. Sie ist ohnehin schon zu groß.

Ok, aber durch einen Raketenschutzschild, der sich auch über Europa spannt, würde ja die "Schere" der amerikanischen Überlegenheit Europa gegenüber nicht größer, sondern lediglich die gegenüber andern Nuklearmächten kleiner.

Kenshin-Himura
21.02.2007, 19:53
Washington wiederum strebt die Integration Europas in den amerikanischen Schirm an, weil es fürchtet, Europa könne ohne Amerika bei Einsatzreife einer iranischen Erstschlagfähigkeit unter den politischen Druck seiner starken muslimischen Minderheiten geraten und Abstand zu den USA suchen. Russland ist das einzige europäische Land, mit dem die USA über das Thema bereits Gespräche aufgenommen haben. Kontakte zu Polen und Tschechien sollen in den nächsten Wochen folgen.

Das ist ein Kern-Punkt, den die USA auch bei anderen Themen immer wieder sehen. Europa steht am Scheideweg, sich entweder entschieden auf die Seite der USA und des Westens zu stellen, oder es eben sehr schwer zu haben. Dann trifft ein, was Mark Steyn mit seinem Buchtitel ,,America alone" ausdrückte. Anstatt den Anpassungsdruck auf extremistische Staaten zu konzentrieren, sollten die USA lieber erstmal versuchen, den ,,Hinterhof" Europa wieder zu festigen.

Weyoun
21.02.2007, 20:07
Das kann man so nicht sagen. Es ist strategisch gesehen kein Defensivsystem, da es wie im Artikel auch erwähnt wird, die nukleare Erstschlagsfähigkeit der Amerikaner vergrößert.

Das mag sein, es lässt sich bestimmt umrüsten, aber einigen wir uns trotzdem darauf, dass es sich technisch gesehen - in seiner jetzigen Form - um ein Verteidigungssystem handelt, wie es der englische Name sagt; Terminal High Altitude Area Defense (System) [THAAD]. Ob dieses System die nukleare Erstschlagfähigkeit der Amerikaner erhöht, kann ich nicht beurteilen, weil das Konzept schließlich ein anderes ist. Die Amerikaner lassen sich in dieser Hinsicht immer ein kleines Hintertürchen offen.

Weyoun

GrafZahl
22.02.2007, 15:29
Na toll und wir sind das Schachbrett für die Amis und Russen wie auch für den Islam im Nahen Osten, Leute habt ihr mal überlegt was passiert wenn ne Bombe auf Europa fällt, dann sind nicht nur die Polen dranne sondern wir müssen dann die atomstrahllen auch noch erleiden.

dieses verbrecherpack sollte erschossen werden , damit meine ich diese in bush-verwaltung, polizei und wissenschaftler , die uns wegen ihrer perversionen einen krieg aufzwingen.

Arthur Spooner
23.02.2007, 01:24
Na toll und wir sind das Schachbrett für die Amis und Russen wie auch für den Islam im Nahen Osten, Leute habt ihr mal überlegt was passiert wenn ne Bombe auf Europa fällt, dann sind nicht nur die Polen dranne sondern wir müssen dann die atomstrahllen auch noch erleiden.

dieses verbrecherpack sollte erschossen werden , damit meine ich diese in bush-verwaltung, polizei und wissenschaftler , die uns wegen ihrer perversionen einen krieg aufzwingen.

klar, Busch will ja auch den Islam ausrotten...
Solange Größenwahnsinnige wie Amadinedschad und Kim Jong-il Machteinfluss haben weißman nie!

leuchtender Phönix
23.02.2007, 19:41
klar, Busch will ja auch den Islam ausrotten...
Solange Größenwahnsinnige wie Amadinedschad und Kim Jong-il Machteinfluss haben weißman nie!

Das nicht aber er fördert mit seinen Taten den Islamismus stark.

Mehr Sorgen macht mir, das Bush endgültig außer Kontrolle gerät. Durch einen Irankrieg. Das würde den islamistischen Gruppierungen noch mehr Futter geben.

FranzKonz
23.02.2007, 19:59
klar, Busch will ja auch den Islam ausrotten...
Solange Größenwahnsinnige wie Amadinedschad und Kim Jong-il Machteinfluss haben weißman nie!
Kim Jong-il ist Moslem?

Arthur Spooner
24.02.2007, 01:56
Kim Jong-il ist Moslem?

Habe ich das behauptet?

Desweitere was zum "Iran-Krieg". Man hat mal wieder gemerkt wie krank dieser Amadinedschad ist. Pünktlich zur Dead-Line der IAEO muss man den Urananbau sogar noch fördern, anstatt in irgendeiner Form Kooperation zu zeigen. Manchmal mag man denken, dass dieser Größenwahnsinnige nur auf einen Krieg wartet um dann vollends USA als das "Böse" der Welt zu deklarieren. Der diktatorische Kommunismus, verbunden mit Öl das den jeweiligen Ländern entspricht und der fanatische Islamismus bietet eine weltweite gefährliche Lobby die nicht unterschätzt werden sollte.
Russland possitioniert sich derzeit in einer konträren Stellung zur UN und den westlichen Verbündeten - allein die Berufung Iwanows als Vize sollte den westlichen Ländern die Augen öffnen, dass Russland in ferner Zukunft sicherlich nicht ein friedliches Europa anstrebt wie es derzeit besteht.
So jetzt hab ich das Thema leicht aus den Augen verloren :cool2:

bernhard44
24.02.2007, 10:08
noch glaube ich, das beide Seiten (USA & Russland) wissen das ein atomarer Angriff auch die Auslöschung der eigenen Seite bedeuten würde! Ein atomarer Erstschlag würde die Überlebensdauer der eigenen Seite, nur um eine kurze Zeit verlängern.
Auch ist das Verhalten der Russen eben auf ihre theatralische "Opferrolle" und das beleidigt sein zurückzuführen und von "Manfred_g" sehr schön ausgearbeitet!
Das wirklich gefährliche sind diese unberechenbar, ideologisch, religiös, verblendeten atomaren Schwellenstaaten (Schurkenstaaten), die im Glauben gottgefällig zu handeln, in der Erwartung der paradiesischen Belohnung, ihren eigenen Untergang bewusst mit in Kauf nehmen!
Diese Staaten handeln nicht rational, aus militärisch strategischen Gründen, sondern aus einer ideologisch-religiösen Überlegenheitsvorstellung, die jedes Mittel im Kampf gegen den "Satan" legitimiert und den eigenen Tot als "höchstes Opfer" mit einkalkuliert!

Arthur Spooner
24.02.2007, 13:06
Moral, so wie wir es im westlichen Sinne definieren, herrscht dort "unten" gar nicht. Wie bereits erwähnt, wer als Märtyrer stirbt genießt dort hohes Ansehen.
Und das ist die Gefahr: man will gar nicht friedlich miteinander leben, denn deren Ziel ist klar und aus ihrer Sicht unabwendbar. Diese derartige Pseudo-Politik der Iraner und Co. ist doch nur ein Hinhalteaktion bis man sich stark genug fühlt, bzw. auch ist, um einen Krieg aufzunehmen.
Den Hass der Menschen sieht man, wenn man nur das Karrikaturenbeispiel herannimmt: Tausende Menschen gehen auf die Straße und verbrennen von Hass geschürt amerikanische,deutsche und dänische Flaggen. Da frage ich mich allenernstens wieviel Appeasement-Politik denn noch? Was wäre eigentlich passiert, wenn wir Europäer zur unserer Medien- und Pressefreiheit gestanden hätten?
Man mag sich das Szenario gar nicht ausdenken...

Liegnitz
24.02.2007, 13:43
Schild ist besser als Schwert.
Darum ist die Raketenabwehrforschung und Anwendung immer eine gute Sache.

FranzKonz
24.02.2007, 13:57
Schild ist besser als Schwert.
Darum ist die Raketenabwehrforschung und Anwendung immer eine gute Sache.
Sagt einer, der nicht begriffen hat, worum es geht.

leuchtender Phönix
24.02.2007, 19:23
Schild ist besser als Schwert.
Darum ist die Raketenabwehrforschung und Anwendung immer eine gute Sache.

Ist die reinste Geldverschwendung. Denn eh das unwarscheinlich teure Schild fertig ist haben die anderen schon Kanonen, gegen die Schilde machtlos sind.

Egal wie weit entwickelt oder fortgeschritten sind. Angreifen ist immer leichter als abwehren.

Kann man Steine leichter werfen oder abfangen?
Ist es leichter Schusswaffen zu bauen oder Schusssichere Westen?

Biskra
25.02.2007, 14:58
Nun ja, würde sich das Raketenabwehrsystem gegen den Iran richten, dann stünde es mit Sicherheit in Italien, Griechenland oder der Türkei, aber bestimmt nicht in Polen.

leuchtender Phönix
25.02.2007, 17:43
Nun ja, würde sich das Raketenabwehrsystem gegen den Iran richten, dann stünde es mit Sicherheit in Italien, Griechenland oder der Türkei, aber bestimmt nicht in Polen.

Praktischerweise bräuchte man ein Abwehrsystem das nach allen Richtungen abwehren kann. Die Erde ist eine Kugel. Also könnte man Raketen auch in die andere richtung schießen und trotzdem sein Ziel treffen.

Biskra
25.02.2007, 17:55
Praktischerweise bräuchte man ein Abwehrsystem das nach allen Richtungen abwehren kann. Die Erde ist eine Kugel. Also könnte man Raketen auch in die andere richtung schießen und trotzdem sein Ziel treffen.

Es ist nicht so sehr eine Frage der Richtung, sondern der Entfernung und der Reaktionszeit. Eine Rakete läßt sich am leichtesten während der Startphase abfangen, wenn sie noch relativ langsam ist. Gegen eine auf z.B. Rom gerichtete iranische Mittelstreckenrakete wäre ein in Polen befindliches Raketenabwehrsystem ziemlich sicher völlig nutzlos.

AKM
07.03.2007, 11:40
Es ist nicht so sehr eine Frage der Richtung, sondern der Entfernung und der Reaktionszeit. Eine Rakete läßt sich am leichtesten während der Startphase abfangen, wenn sie noch relativ langsam ist. Gegen eine auf z.B. Rom gerichtete iranische Mittelstreckenrakete wäre ein in Polen befindliches Raketenabwehrsystem ziemlich sicher völlig nutzlos.

Sehr richtig, es gibt Meldung, daß solche Systeme auch in den Kaukasus sollen, was mir aber auch etwas abseits der Abschußrichtung erscheint.

Biskra
07.03.2007, 13:19
Sehr richtig, es gibt Meldung, daß solche Systeme auch in den Kaukasus sollen, was mir aber auch etwas abseits der Abschußrichtung erscheint.

Der Kaukasus wäre schon mal geographisch näher am Iran dran und sicherlich für eine von dort eventuell ausgehende Bedrohung sinnvoller.

Mark Mallokent
07.03.2007, 14:38
Nun ja, würde sich das Raketenabwehrsystem gegen den Iran richten, dann stünde es mit Sicherheit in Italien, Griechenland oder der Türkei, aber bestimmt nicht in Polen.

Na ja. Ich habe den Eindruck, daß Italien, Griechenland und Türkei kein Raketenabwehrsystem wollen, weil die Regierungen Angst vor antiamerikanischen Protesten haben. Deswegen hat man auch die Bundesrepublik gar nicht erst gefragt. :(

Biskra
07.03.2007, 15:29
Na ja. Ich habe den Eindruck, daß Italien, Griechenland und Türkei kein Raketenabwehrsystem wollen, weil die Regierungen Angst vor antiamerikanischen Protesten haben. Deswegen hat man auch die Bundesrepublik gar nicht erst gefragt. :(

In der Türkei wäre das bestimmt kein Problem gewesen und Polen liegt einfach geographisch günstiger für ein gegen russische ICBM's gerichtetes Abwehrsystem. Italien beteiligt sich mit Deutschland und den USA an MEADS und wird wohl daher auch keinen Sinn in der Stationierung weiterer Luftabwehrsysteme sehen. Israel wiederum besitzt selber ein hochentwickeltes Abwehrsystem (Arrow) und die Türkei hat wohl Interesse dieses zu erstehen (in Südkorea wird es definitiv installiert, vielleicht auch in Indien).

hardstyler911
07.03.2007, 16:22
Die neue Eiszeit beginnt, früher sagte man "kalter Krieg" dazu:

MOSKAU, 05. März (RIA Novosti). Russland ist bereit, ein Abkommen mit Weißrussland über den Aufbau eines gemeinsamen regionalen Luftverteidigungssystems zu unterzeichnen.

Das sagte der stellvertretende Oberbefehlshaber der Luftstreitkräfte Russlands Generalleutnant Aitetsch Bischew am Montag.

Ihm zufolge ist die normativrechtliche Basis dafür fertig gestellt worden. Es blieben nur noch einige strittige Fragen, so beispielsweise, der Einsatz von Kräften und Mitteln, offen, die jetzt geregelt würden, sagte Bischew.

Ihm zufolge werden demnächst die Zeit und der Ort des Treffens zur Unterzeichnung des Abkommens vereinbart.

Nach der Unterzeichnung des Abkommens zwischen Russland und Weißrussland über den Aufbau eines gemeinsamen regionalen Luftverteidigungssystems „werden sich auch andere Länder (der GUS) dazu melden“, sagte Bischew.

Weißrussland ist das erste GUS-Land, mit dem Russland ein Abkommen über den gemeinsamen Schutz der äußeren Luftgrenze des Unionsstaates und über den Aufbau des gemeinsamen regionalen Luftverteidigungssystems beider Länder unterzeichnen wird.