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Vollständige Version anzeigen : nächstenliebe ist die grundvoraussetzung für alles gute



Bakunin
14.04.2004, 22:44
jetzt mal frei von jeglichen christlichen gedanken denke ich, dass das prinzip der nächstenliebe vermittelt werden sollte. "liebe deinen nächsten wie dich selbst" ist eine geniale formel, eine kommunistische formel. ich behaupte, dass die christen die nächstenliebe aus dem willen zum paradies gar nicht ausleben können, aber lassen wir sowas....

was haltet ihr von der nächstenliebe? lebt ihr sie aus? ich meine natürlich im unchristlichen sinne bzw. religionsfreien......

ich versuche die nächstenliebe zu praktizieren, denn diese ist grundvoraussetzung für alles gute und auch für den staatslosen kommunismus, denn wenn jeder seinen nächsten wie sich selber liebt, dann hätten wir kommunismus.

DichterDenker
14.04.2004, 22:51
naja, ich würde sagen das nächstenliebe schon zu guten resultaten führen kann, aber auch zu schlechten...
was zB wenn man einen "bösewicht" "liebt"?

>was haltet ihr von der nächstenliebe? lebt ihr sie aus? ich meine natürlich im
>unchristlichen sinne bzw. religionsfreien......

tja, ich finde das ist eine schwere frage, da ich leider zu selbstgerecht bin um sie halbwegs objektiv zu beantworten...
ich meine wenn ich jetzt sage ich praktiziere nächstenliebe dann fallen mir natürlich 10 beispiele ein wo ich leuten geholfen habe, an die 10 beispiele wo ich leute übers ohr gehaut habe kann ich mich aber nicht erinnern...

Bakunin
14.04.2004, 22:53
es geht ja auch nicht um nächstenliebe par exellence, sondern um den versuch.

DichterDenker
14.04.2004, 22:57
>es geht ja auch nicht um nächstenliebe par exellence, sondern um den
>versuch.

Naja, ich sag es mal so: wenn ich irgendjemandem helfen kann ohne dafür ein opfer zu bringen, dann tu ich das und das ist m.E. schon mehr als die meisten anderen leute tun...
ansonsten, naja, ich spende nicht an wohltätige organisationen und so

Irratio
14.04.2004, 23:18
naja, ich würde sagen das nächstenliebe schon zu guten resultaten führen kann, aber auch zu schlechten...
was zB wenn man einen "bösewicht" "liebt"?
Das ist wunderbar... keiner ist eine Bösewicht, um einer zu sein. Solange man selbst damit klarkommt, dass andere nicht zurückgeben, was man gibt, ist alles in Ordnung, dann stört es einen ja nicht, und außerdem kann es lediglich gute Folgen haben (Nächstenliebe aus Selbstliebe lasse ich außen vor). "What goes around, comes around"; man kann lediglich das aus der Welt bekommen, was man hineinsteckt, und das in jeder Hinsicht...
Immer, wenn ich wütend werde, mache ich mir klar, dass mein Gegenüber auch ein Mensch ist, und versuche, zu verstehen, anstatt zu urteilen. Bis ich nicht verstanden habe, urteile ich nicht, und versuche zumindest, nicht wütend zu werden, mich nicht aufzuregen... ("Schrei mich nicht an!!!" - "Ich Schrei dich nicht an!!!!")
... in diesem Sinne:
Eine angenehme Nachtruhe, ich gehe meditieren.
Auf bald, meine Freunde,

Irratio.

OhneLeitfigur
14.04.2004, 23:32
Bakunin:
> jetzt mal frei von jeglichen christlichen gedanken denke ich,
> dass das prinzip der nächstenliebe vermittelt werden sollte.

Ich nehme zurück, was ich gerade eben noch in einem anderen
Strang schrieb:

> Ich wünsche Ihnen viel Spaß bei Ihrem Unterfangen. Erfolg kann
> ich Ihnen leider nicht wünschen, da Ihre Wertvorstellungen
> -soweit mir bekannt- nicht gefallen.

Bakunin
15.04.2004, 04:31
ich bin halt kein nihilist oder etwas ähnliches, sondern einer, der weiß, dass der mensch an etwas glauben muss, man kann nicht alle werte verneinen. man kann alle herrschenden werte verneinen! man kann alle werte verneinen, die für wichtig gehalten werden.

bei mir ist es so, dass ich ein neues bewusstsein beim menschen anstrebe. ein höheres, aber auch zutiefst menschliches und die idee halte ich für nicht utopisch, denn es hat sich ein, wie ich finde, so jämmerliches bewusstsein durchgesetzt, dass alles andere, naja nicht ganz, aber eine menge zehnmal, hundertral, wenn nicht gar tausendmal besser ist als unser jetziges.

die nächstenliebe ist dabei von einer unheimlichen, einer vorderrangigen nötigkeit für das ganze projekt, da alles andere eine chance wäre, die man vertan hätte. ich sehe auch keinen widerspruch dadrin, dass ich das christentum verurteile, die sklavenmoral der christen anprangere und gleichzeitig denke, dass "liebe deinen nächsten, wie dich selbst" eine wunderbare aufforderung ist das zu tun, was getan werden muss.

glauben heißt nichtwissen, aber nichtwissen muss nicht zwingend falsch sein.

es liest sich jetzt so als würde ich versuchen das, bitte nicht aufregen, niedere christentum durch ein höheres bewusstsein, eine art gegenreligion, zu bekämpfen, aber wäre so falsch. ich kämpfe für ein höheres bewusstsein und dabei bekämpfe ich das christentum. entdeckte religiöse tendenzen bei dem ganzen sind mir relativ egal, denn ein neues bewusstsein klingt vielleicht religiös, aber ist es, so wie ich denke, nicht.

die konsequenz aus dem ganzen? der übermensch, den nietzsche wollte?

ich glaube (!!!) nicht, denn mir ist in dieser hinsicht reichlich egal, was nietzsche sagte. er lieferte mit seiner kritik am christentum eine steilvorlage, aber keine lehre oder etwas ähnliches. sollte jemand mir da widersprechen wollen oder wer auch nur meint mir widersprechen zu müssen: bitte sehr.

übermensch ist lediglich eine floskel, ein wort, eine steilvorlage für alles, doch das ist nicht von winzigster bedeutung. wenn am ende des langen tunnels "bewusstseinerweiterung" der verbesserte mensch steht, dann nehme ich das gerne mit, aber mir geht es dabei schon alleine um rein egoistische zwecke, dinge!

Kaiser
15.04.2004, 09:11
@Bakuin

Mit der Nächstenlieben im christlichen Sinne ist auch bzw. besonders die Feindesliebe gemeint. Seit wann haben die Kommunisten wie z.B. Kapitalisten, Faschisten, Reaktionäre, Abweichler,... ihre Feinde geliebt?

Bakunin
15.04.2004, 13:46
@Bakuin

Mit der Nächstenlieben im christlichen Sinne ist auch bzw. besonders die Feindesliebe gemeint. Seit wann haben die Kommunisten wie z.B. Kapitalisten, Faschisten, Reaktionäre, Abweichler,... ihre Feinde geliebt?

erstens, mich interessiert nicht, was andere kommunisten irgendwann mal gemacht haben. daran messe ich mich in keinsterweise, da ich einen anderen weg gehen möchte als die meisten.

zweitens muss man da, wie ich finde, einen unterschied zwischen den vier gruppen machen, die du aufgezählt hast.1,2,3 sind natürlich von grund auf schlechte menschen bzw. sie handeln schlecht, mehr kann ich ja nicht beurteilen, während 4 meist mit reinem gewissen handelt und das hat respekt verdient.

drittens geht es bei solchen weniger um feindesliebe als viel mehr um einen gewissen respekt, den alle menschen verdienen. liebe deinen nächsten, wie dich selbst ist natürlich nicht 1:1 umsetzbar, wenn es soviele arschlöcher auf der welt gibt, aber man kann zwei dinge versuchen...man könnte den begriff liebe dehnen und die unterste stufe der liebe den feinden zu kommen lassen oder man könnte schlichtweg den resoekt oder besser: den gewissen respekt statt dem wörtchen liebe einführen. ich bin dafür, dass man fast beides macht und auch bei seinen feinden sollte jeder versuchen eine gewisse moralische überlegenheit zu behalten, denn so ist es einfacher gewisse sympathien für jemanden zu finden, aber auch weiterhin kritisch, von mir aus auch gewaltätig, gegen jemanden vorzugehen.

DichterDenker
15.04.2004, 16:43
@Irratio

Das es einen "Bösewicht" nicht gibt ist mir klar, gut und böse sind willkürliche Maßstäbe die sogar oft das Gegenteil von dem erreichen was sie erreichen wollen, d.h. wenn ich glaube eine gute tat getan zu haben, ganz egal was ich als gut definiere, habe ich vielleicht in wirklichkeit eine böse getan, wenn böse das gegenteil von gut ist...
Um das mal mit der nächstenliebe zu erklären:

Man schafft jetzt willkürliche maßstäbe, Nächstenliebe ist gut, Mord böse, soweit ok...
Wenn ich jetzt aber meinen nächsten "liebe" und er ist ein Mörder, was dann?
Bin ich böse weil ich einem Mörder helfe?
Oder bin ich böse wenn ich einem Mörder schade?

So das ich irgendwelche Leute in irgendwelche Schubladen stecke ist es ja nicht, und verurteilen tue ich sowieso niemanden...

Equilibrium
15.04.2004, 16:45
jetzt mal frei von jeglichen christlichen gedanken denke ich, dass das prinzip der nächstenliebe vermittelt werden sollte. "liebe deinen nächsten wie dich selbst" ist eine geniale formel, eine kommunistische formel. ich behaupte, dass die christen die nächstenliebe aus dem willen zum paradies gar nicht ausleben können, aber lassen wir sowas....

was haltet ihr von der nächstenliebe? lebt ihr sie aus? ich meine natürlich im unchristlichen sinne bzw. religionsfreien......

ich versuche die nächstenliebe zu praktizieren, denn diese ist grundvoraussetzung für alles gute und auch für den staatslosen kommunismus, denn wenn jeder seinen nächsten wie sich selber liebt, dann hätten wir kommunismus.

Ich halte nächstenliebe für bescheuert!

Irratio
15.04.2004, 18:31
@Irratio

Das es einen "Bösewicht" nicht gibt ist mir klar, gut und böse sind willkürliche Maßstäbe die sogar oft das Gegenteil von dem erreichen was sie erreichen wollen, d.h. wenn ich glaube eine gute tat getan zu haben, ganz egal was ich als gut definiere, habe ich vielleicht in wirklichkeit eine böse getan, wenn böse das gegenteil von gut ist...
Um das mal mit der nächstenliebe zu erklären:

Man schafft jetzt willkürliche maßstäbe, Nächstenliebe ist gut, Mord böse, soweit ok...
Wenn ich jetzt aber meinen nächsten "liebe" und er ist ein Mörder, was dann?
Bin ich böse weil ich einem Mörder helfe?
Oder bin ich böse wenn ich einem Mörder schade?

So das ich irgendwelche Leute in irgendwelche Schubladen stecke ist es ja nicht, und verurteilen tue ich sowieso niemanden...

Nächstenliebe wird keinem Menschen schaden, egal wem gegenüber du sie anwendest. Problematisch wird es, wenn dich jemand auffordert, etwas zu tun, was dagegen verstößt, aber auch in dem Fall dürfte die Antwort klar sein. Mord ist schlecht, Nächstenliebe gut. Liebe zum Mörder ist gut, zum Morden nicht. Einem Mörder schaden, ohne zu helfen, ist schlecht, da wir "schaden", als etwas Schlechtes begreifen.

@Asteroid: Das tut mir leid für dich...

@Kaiser: Man kann eine Debatte auch unabhängig von der Person der Debattierenden führen. Ersetzten Sie kann durch sollte, und dann steht da eine Bitte an Sie...

Kommissär
16.04.2004, 11:22
Ich halte es mit der "Nächstenliebe" so:
Liebe Deinen nächsten so wie er Dich selbst liebt

Die christliche Nächstenliebe ist Utopie.

Irratio
16.04.2004, 14:16
Ich halte es mit der "Nächstenliebe" so:
Liebe Deinen nächsten so wie er Dich selbst liebt

Die christliche Nächstenliebe ist Utopie.

Nein... liebe deinen Nächsten bedingungslos. Alles andere ist Selbstliebe und nicht Nächstenliebe. Abgesehen davon: Wer fängt damit an, wenn es nur Reaktionen gibt, und desweiteren: Wer profitiert davon...?

Das christliche Ideal ist auf gewisse Weise erreichbar... und diejenigen, die sich dessen bewusst sind, was sie machen, stört kein Rückschlag... (ganz so weit bin ich noch nicht... was solls.)

Irratio, Daoist.

Bakunin
16.04.2004, 14:18
Daoist

was bedeutet das genau?

ich habe da mal was drüber gelesen-glaube ich-aber es gibt so viele fernöstliche lehren, dass man da schonmal durcheinander kommen kann....

Kommissär
16.04.2004, 14:24
Also ich glaube Nächstenliebe wie sie in der Theorie beschrieben wird, ist unrealistisch.

Und neben meinen ersten Satz kommt noch:
Was du nicht willst, dass man dir tue, das füg auch anderen nicht zu.

Damit kommt man der theoretischen Nächstenliebe schon sehr nahe.

DichterDenker
17.04.2004, 21:06
>Was du nicht willst, dass man dir tue, das füg auch anderen nicht zu.

Diesen Satz finde ich - sorry - unglaublich dumm. Was für dich gut ist muss für jemand anderen noch lange nicht gut sein, was für dich schlecht ist ist auch noch lange nicht schlecht für jemand anderes...

Nimms mir nicht übel, aber ich glaube wenn sich alle Leute an diesen Satz hielten wäre die Welt ein sehr trauriger Ort...

Bakunin
18.04.2004, 00:53
vielleicht ist der begriff "nächstenliebe" aber etwas hinderlich, denn damit verbindet man schließlich etwas christliches und etwas christliches ist immer negativ behaftet.

Albaner
18.04.2004, 00:57
Stärke ist viel wichtigar

Bakunin
18.04.2004, 01:00
Stärke ist viel wichtigar

du wirst auch immer unkreativer, meik. kaum ist kein moderator da...BAFF...da issa!

Albaner
18.04.2004, 01:01
What the Fuck you meaning? I'm Jaffar, Albanian.

Gärtner
18.04.2004, 01:44
du wirst auch immer unkreativer, meik. kaum ist kein moderator da...BAFF...da issa!
Kaum ist der Moderator wieder da... BAFF ... weg issa! :2faces:

Bakunin
18.04.2004, 01:47
Kaum ist der Moderator wieder da... BAFF ... weg issa! :2faces:

odrnung muss sein... ;)...naja, muss nicht, aber manchmal ist es schön.

Polly
18.04.2004, 01:59
Ich denke, Nächstenliebe ist ein heilsames Pflaster, auch wenn es nicht wasserfest ist.

Ohne Nächstenliebe (zu geben) könnte ich nicht leben. Steht für mich außer Diskussion.

Schwartzer Rab
18.04.2004, 09:47
Nächstenliebe kann aber nicht von außen aufgezwungen werden, sondern muß aus innerer Einsicht heraus kommen.

Will man Nächstenliebe zur allgemeingültigen Richtline machen, setzt man das "Gute im Menschen" voraus. Das würde ich aber in Frage stellen: Der Mensch ist von Natur aus weder gut noch böse, also zu Nächstenliebe nicht a priori fähig. Sie als Ideal anzustreben, kann man wünschen, aber nicht befehlen.

Daher halte ich es eher mit Kants kategorischem Imperativ: Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne. Oder, gnadenlos banalisiert: Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg' auch keinem and'ren zu.

OhneLeitfigur
18.04.2004, 10:00
@Schwartzer Rab:

Ich stimme zu: überlassen wir es der Geisteshaltung:
"kategorischer Imperativ" für Intellektuelle,
"Nächstenliebe" für Religiöse, und
"Bauernregel" für Privilegierte, die noch bodenständig
sind und deren Wurzeln noch nicht beschnitten wurden.

Kommissär
18.04.2004, 10:04
>Was du nicht willst, dass man dir tue, das füg auch anderen nicht zu.

Diesen Satz finde ich - sorry - unglaublich dumm. Was für dich gut ist muss für jemand anderen noch lange nicht gut sein, was für dich schlecht ist ist auch noch lange nicht schlecht für jemand anderes...

Nimms mir nicht übel, aber ich glaube wenn sich alle Leute an diesen Satz hielten wäre die Welt ein sehr trauriger Ort...Doch, ich denke dieser Satz ist doch sehr wichtig. Ich nehme an, Du hast es sicher nicht gern, wenn ich Dich beklauen würde, ebenso Du mich. Man könnte das Wort beklauen durch töten, vergewaltigen usw. ersetzen.

Jedoch ist die Welt auch mit Nächstenliebe ein langweiliger Ort.

Bakunin
18.04.2004, 13:43
Will man Nächstenliebe zur allgemeingültigen Richtline machen, setzt man das "Gute im Menschen" voraus. Das würde ich aber in Frage stellen: Der Mensch ist von Natur aus weder gut noch böse, also zu Nächstenliebe nicht a priori fähig. Sie als Ideal anzustreben, kann man wünschen, aber nicht befehlen.

das sehe ich anderes. ich bin überzeugt davon, dass der mensch von natur aus ein gutes wesen ist, wie es eben jedes tier auch ist. der mensch ist jedoch das komplizierteste aller tiere, das denkenste und gedanken bringen probleme mit sich, die nur durch erneutes denken gelöst werden können- das muss man tun, damit das natürliche wiederhergestellt wird.

Schwartzer Rab
18.04.2004, 14:06
ich bin überzeugt davon, dass der mensch von natur aus ein gutes wesen ist, wie es eben jedes tier auch ist
Gut und Böse sind Moralkategorien, die für Tiere irrelevant sind. Tiere verhalten sich ihrem Instinkt und Überlebenswillen entsprechend. Die Behauptung, ein Tier sei ein "gutes Wesen", ist Nonsens.

Wie Du richtig bemerkt hast, ist der Mensch auch nur ein höherentwickeltes Tier und hat daher bei Geburt ebenfalls keinen Bezug zu solchen Moralkategorien. Ob ein Mensch "gut" oder "böse" wird, ist Ergebnis seiner Persönlichkeitsbildung. Dabei spielen gesellschaftliche Umstände ebenso eine Rolle wie persönliche Entscheidungen, Prioritätensetzungen und Charakteranlagen, die bei jedem Mensch unterschiedlich sind.

Bakunin
18.04.2004, 14:11
Gut und Böse sind Moralkategorien, die für Tiere irrelevant sind. Tiere verhalten sich ihrem Instinkt und Überlebenswillen entsprechen. Die Behauptung, ein Tier sei ein "gutes Wesen", ist Nonsens. Wie Du richtig bemerkt hast, ist der Mensch auch nur ein höherentwickeltes Tier und hat daher bei Geburt ebenfalls keinen Bezug zu solchen Moralkategorien. Ob ein Mensch "gut" oder "böse" wird, ist Ergebnis seiner Persönlichkeitsbildung. Dabei spielen gesellschaftliche Umstände ebenso eine Rolle wie persönliche Entscheidung und Charakteranlagen, die bei jedem Mensch unterschiedlich sind.

für ein tier ist es auch egal, aber ich nenne dieses verhalten "gut", weil ich denke, dass ein tier optimal handelt- wie du sagtest aus instinkt. nun, wir menschen haben die intelligenz, sie bremst uns, sie hemmt unsere instinkte, und deshalb müssen wir versuchen uns natürlich zu verhalten- wie es jetzt läuft ist es scheisse. ausbeutung, mord und kinderfickerei- falls das natürlich ist, dann zweifel ich doch stark an unserer existenzberechtigung.

Schwartzer Rab
18.04.2004, 16:16
Bakunin,

die Instinkte sind zunächst schlicht Merkmale und Verhaltensweisen, die das Überleben des Individuums (und damit der Art) sichern sollen. Da ist kein Platz für Moral. Wenn Du das natürliche Verhalten von Tieren "gut" findest, heißt das nicht, daß sich Tiere nach moralischen Kriterien gut verhalten. Tiere lassen sich nicht nach menschlichen Prinzipien beurteilen. Sie verhalten sich so, wie es natürlich ist - ganz wertungsfrei. Im übrigen denke ich, daß Du mit Deinen letzten Aussagen Deine vorher getroffenen selbst widerlegt hast.

Bakunin
19.04.2004, 15:05
denke ich nicht....

Irratio
19.04.2004, 17:22
Der schwartze Rab' hat Recht...

Außerdem:
1. Intelligenz ist nicht die Quelle des "Bösen" dieser Gesellschaft. Das "Böse" ist eine Synthese aus Trieben und Intelligenz. Reine Intelligenz kennt nicht einmal die Notwendigkeit zum Leben, erst recht aber nicht zum Töten. (Nebenbei: Eine solche Gesellschaft wäre unvorstellbar...)

2. Tiere können sich tatsächlich nicht "gut" verhalten. Unsere moralischen Urteile hier anwenden zu wollen ist ein absoluter Irrglaube. Könnten sich Tiere ihrer Intelligenz bedienen, ohne ihre Triebe zu vernachlässigen, würden sie wahrscheinlich schlimmeres tun als Menschen, weil sie eben nicht moralisch handeln.

3. Nebenbei: Merkst du eigentlich, dass du nach deinen moralischen Kriterien, dir gegeben von der Gesellschaft, genau diese verdammst?



@Baerlach:
Die Welt ist nicht langweilig, du guckst nur nicht hin...
Man könnte dem Menschen zwei Tage im Paradies geben, und er würde sich dran gewöhnt haben. (Vielleicht ist diese Welt die Beste aller möglichen Welten.) Der Mensch stand am zweiten Morgen auf, dachte sich "Bäume, Sonne, Wind im Gras, glaskläre Seen. Langweilig, das Gleiche wie gestern."
Guck dir die Welt mal genauer an. Setz dich eine Stunde in den Park und guck dir nur die Umgebung an. Achte auf kleine Veränderungen. Solche Sachen. Oder meditiere. Alles wunderbare Methoden, um die unendliche Schönheit der Welt zu entdecken.

... pff... langweilig sagt er...

Irratio.

ichbrauchedrogen
19.04.2004, 18:27
Bakunin,

Tiere lassen sich nicht nach menschlichen Prinzipien beurteilen. Sie verhalten sich so, wie es natürlich ist - ganz wertungsfrei.
genau das trifft auf menschen auch zu. ab und an kippen sie ihre heuchelnde moralische sauce über ihre triebhaftigkeit und sind beruhigt, dass sie damit ins paradis einziehen werden. im grunde sollte man menschliche eigenschaften auch wertungsfrei betrachten. positive wie negative. einen freien willen hat der mensch nie. auch wenn er sich das in seiner ich-bewusstseinischen arroganz immer mal wieder einbildet.

Schwartzer Rab
19.04.2004, 18:50
genau das trifft auf menschen auch zu. ab und an kippen sie ihre heuchelnde moralische sauce über ihre triebhaftigkeit und sind beruhigt, dass sie damit ins paradis einziehen werden. im grunde sollte man menschliche eigenschaften auch wertungsfrei betrachten. positive wie negative. einen freien willen hat der mensch nie. auch wenn er sich das in seiner ich-bewusstseinischen arroganz immer mal wieder einbildet.

Wenn Du recht hättest, dann hättest Du mit diesen Sätzen einen ganzen etablierten Wissenschaftszweig überflüssig gemacht, nämlich die Soziologie. Vermutlich die Psychologie ebenfalls, zumindest größtenteils. Glücklicherweise hast Du aber nicht recht... ;)

DichterDenker
19.04.2004, 20:28
@Baerlach
>Jedoch ist die Welt auch mit Nächstenliebe ein langweiliger Ort.

So meinte ich das nicht. Vielleicht war ich etwas vorschnell, es gibt ein paar Sachen in denen Sich die Menschen einig sind was gut ist und was böse und da liesse sich der Satz anwenden. Schwierig wirds allerdings bei Themen bei denen man geteilter Meinung ist...
Wie wäre es mit Sterbehilfe, der eine möchte weiterleben selbst wenn er todkrank wäre, der andere möchte sterben, kann sich selbst aber nicht helfen weil er todkrank ist...in dem Fall empfinde ich es als schande mit dieser Moral zu kommen wie es ja tatsächlich gemacht wird...
Oder Drogen...der eine möchte auf keinen Fall Kontakt zu Drogen, kann er dann zulassen das ein anderer diesen hat?

@ichbrauchedrogen & schwarter rab

ich stelle mal hier die these auf das moral und triebe ganz und gar dasselbe sind, der einzige unterschied ist das triebe genetisch bedingt sind, moral sozial - somit muss ich auch sagen das es keinen freien willen gibt...

DichterDenker
19.04.2004, 20:34
@irratio

Tiere können sehr wohl "böse" oder "gut" sein...
wobei ich wieder mal wiederhole das es nichts gutes oder böses gibt aber es wurden ja von jeder gesellschaft der welt tiere aufgrund ihres verhaltens als "gut" oder "böse" klassifiziert, je nachdem wie die werte der gesellschaft sind...
mal ein paar beispiele:
schlange=gift=hinterhältig=böse... (wir)
katze=eigensinnig=gut (ägypter)
usw usw...

Irratio
19.04.2004, 21:41
@irratio

Tiere können sehr wohl "böse" oder "gut" sein...
wobei ich wieder mal wiederhole das es nichts gutes oder böses gibt aber es wurden ja von jeder gesellschaft der welt tiere aufgrund ihres verhaltens als "gut" oder "böse" klassifiziert, je nachdem wie die werte der gesellschaft sind...
mal ein paar beispiele:
schlange=gift=hinterhältig=böse... (wir)
katze=eigensinnig=gut (ägypter)
usw usw...
Ein Tier kann aber niemals gut oder böse begreifen... wir urteilen, aber es liegt nicht in der "Natur" des Wesens, wie Bakunin sagt, dass es etwas Gutes tut...
Ein Tier hat nie die Möglichkeit, eine Entscheidung danach auszurichten. Ein Tier hat überhaupt Probleme mit Entscheidungen...

Irratio.

Schwartzer Rab
20.04.2004, 08:11
Tiefer in diese Diskussion einzusteigen hieße, einige Diskutanten hier erst mal mit philosophischem Grundwissen und Begriffsdefinitionen vertraut zu machen, da sie hier munter zwischen Objektivität und Subjektivität hin und her wechseln und vom einen auf's andere schließen. Das ist mir aber zu mühsam, deshalb verweise ich auf meine und Irratios Entgegnungen #31, #33 und #38 und ziehe mich aus der Diskussion zurück.

DichterDenker
20.04.2004, 18:08
>Tiefer in diese Diskussion einzusteigen hieße, einige Diskutanten hier erst
>mal mit philosophischem Grundwissen und Begriffsdefinitionen vertraut zu
>machen, da sie hier munter zwischen Objektivität und Subjektivität hin und
>her wechseln und vom einen auf's andere schließen. Das ist mir aber zu
>mühsam, deshalb verweise ich auf meine und Irratios Entgegnungen #31,
>#33 und #38 und ziehe mich aus der Diskussion zurück.

ähhhm ... dir ist schon bewusst das jede Wertung subjektiv ist, oder? :rolleyes:

>Ein Tier kann aber niemals gut oder böse begreifen...

Das halte ich für ein Vorurteil, niemand kann in den Kopf eines Tieres schauen
Und manche "höherentwickelte" Tiere wie zB Hunde können zumindest den Anschein erwecken das sie etwas "böses" bereuen...ob das dann nicht die (Fehl-)Interpretation der Mimik/Gestik des Hundes durch den Menschen ist kann ich natürlich nicht sagen...

>wir urteilen, aber es liegt
>nicht in der "Natur" des Wesens, wie Bakunin sagt, dass es etwas Gutes
>tut...Ein Tier hat nie die Möglichkeit, eine Entscheidung danach
>auszurichten. Ein Tier hat überhaupt Probleme mit Entscheidungen...

Haben denn Menschen "Probleme" sich zu entscheiden???
Die meisten machen auch nur das was von der Gesellschaft akzeptiert wird...
Aber gut, im ernst, diese Entscheidungsproblematik liegt m.E. daran das Menschen verschiedene Moralitäten gleichzeitig haben und diese teilweise gegeneinander arbeiten.
Standardfall - Motivation (Moral):
Moral 1: "Triebe" (Fressen, Ficken, Schlafen)
Moral 2: Gesellschaftliche Achtung vol 1 (in unserem Fall christliche Moral)
Moral 3: Gesellschaftliche Achtung vol 2 (Geld, Gold...)
etc etc
M.E. ist es möglich das auch Tiere mehrere Moralen haben, aber die wenigsten haben ein so komplexes Sozialsystem wie der Mensch als das sich sowas herausbilden könnte.

Irratio
20.04.2004, 18:23
Ich sagte Probleme mit Entscheidungen. Ich sagte nicht: Probleme, sich zu entscheiden... Tiere haben keine Probleme mit Entscheidungen, weil sie sie nicht treffen.
Hypothetisches Denken, und damit die gesamte menschliche Abstraktionsfähigkeit, ist Tieren nicht zueigen (die Versuche mit Affen sind auch anders auslegbar... in keinem Fall erstrecken sie sich so weit, wie bei Menschen...), und Moral ist, da sie als Teilgebiet der Ethik, d. h. Philosophie ist, eine theoretische Wissenschaft. Für Tiere in unerreichbarer Ferne.

Die tierischen Fähigkeiten enden spätestens bei "Bewusstsein", und selbst das haben sie nicht in der Form oder dem Maße wie wir...

Triebe gehören nicht zur Moral... ich glaube, hier ist eine Definitionsklärung absolut notwendig. Leider habe ich momentan nicht die Geduld...

Irratio.

DichterDenker
20.04.2004, 18:37
>Ich sagte Probleme mit Entscheidungen. Ich sagte nicht: Probleme, sich zu
>entscheiden... Tiere haben keine Probleme mit Entscheidungen, weil sie sie
>nicht treffen.

Dann kann ich das aber nicht verstehen...wieso hat man mit entscheidungen probleme? Oder versteh ich dich falsch? Kannst du es mir vielleicht mal anders umschreiben...
Das mit den Tieren ist natürlich deine Interpretation der Versuche, das gibst du ja selbst zu, aber ich muss dir insofern zustimmen als das du sagst das die Abstraktionsfähigkeit eines Tieres niemals soweit entwickelt ist wie beim Menschen...

>Triebe gehören nicht zur Moral... ich glaube, hier ist eine Definitionsklärung
>absolut notwendig. Leider habe ich momentan nicht die Geduld...

Ähm, das ist mir vollkommen klar. Ich stelle hier aber die Theorie auf... :lesma:
>ich stelle mal hier die these auf das moral und triebe ganz und gar dasselbe
>sind, der einzige unterschied ist das triebe genetisch bedingt sind, moral
>sozial - somit muss ich auch sagen das es keinen freien willen gibt...

folglicherweise ist die übliche Definition das Moral und Triebe nichts miteinander zu tun haben bzw sogar Gegenteile sind m.E. falsch.
Richtiger wäre m.E.: Moral und Triebe sind zwei in ihrer Funktionsweise identische, in ihrer Ursache verschiedene Kräfte die im geschlossenen System der Moralität eines Menschens um die vorherschaft ringen...

Irratio
20.04.2004, 18:49
Tiere treffen keine Entscheidungen. Menschen glauben zumindest sie können es. Allein in dieser Reflexion liegt schon etwas wichtiges...
Man kann begrenzt Aussagen treffen, über das Verhalten von Tieren, und einige dieser habe ich getroffen. Das Einzige, was ich als auslegbar bezeichnete, sind bestimmte Versuche, und diese waren für das, was ich sagte relativ unwichtig.

Man kann Moral als evolutionsbedingtes Prinzip ansehen, ja, aber damit ist dieser Begriff noch lange nicht am Ende seiner Definition. Allein schon darin, dass Moral in so manch einem Fall den Trieben wiederspricht, dürfte dir zu denken geben. Entscheidungen zwischen diesen treffen zu müssen ist garantiert keine überlebensförderliche Sache...

Irratio.

Schwartzer Rab
20.04.2004, 18:49
ähhhm ... dir ist schon bewusst das jede Wertung subjektiv ist, oder?
Mir ist bewußt, daß Du keine Ahnung hast, wovon ich rede.

DichterDenker
20.04.2004, 18:54
>Tiere treffen keine Entscheidungen. Menschen glauben zumindest sie können
>es. Allein in dieser Reflexion liegt schon etwas wichtiges...

Wer sagt dir das Tiere das nicht auch können? Oder ist es so das ein Löwenrudel in jedem Fall das schwächste Tier aus der Herde holt? Vielleicht suchen sie sich das "schönste" aus und das ist halt in 90% der Fälle ein leicht zu reißendes...

>Man kann Moral als evolutionsbedingtes Prinzip ansehen, ja, aber damit ist
>dieser Begriff noch lange nicht am Ende seiner Definition. Allein schon darin,
>dass Moral in so manch einem Fall den Trieben wiederspricht, dürfte dir zu
>denken geben. Entscheidungen zwischen diesen treffen zu müssen ist
>garantiert keine überlebensförderliche Sache...

Also in meinem letzten Beitrag sprach ich ja davon das Moral und Triebe um die vorherschafft kämpfen...somit ist es für mich nichts neues das sie sich widersprechen können...wie sollte mir das jetzt zu denken geben?
Und ohne eine gewisse Moral (und vielleicht auch flexible Moral) wäre wohl unser gesellschaftliches Zusammenleben nicht möglich und man könnte sagen genau das wollte die Evolution erreichen, denn ein Mensch allein ist nicht, 6 Milliarden Menschen schmeißen mit Atombomben...

ichbrauchedrogen
20.04.2004, 23:35
Wenn Du recht hättest, dann hättest Du mit diesen Sätzen einen ganzen etablierten Wissenschaftszweig überflüssig gemacht, nämlich die Soziologie. Vermutlich die Psychologie ebenfalls, zumindest größtenteils. Glücklicherweise hast Du aber nicht recht... ;)
werter Rabenschwartz,

der zweig soziologie IST überflüssig.

ichbrauchedrogen
20.04.2004, 23:38
Tiefer in diese Diskussion einzusteigen hieße, einige Diskutanten hier erst mal mit philosophischem Grundwissen und Begriffsdefinitionen vertraut zu machen, da sie hier munter zwischen Objektivität und Subjektivität hin und her wechseln

werter rabenschwartz ²

viel wichtiger wäre, die diskutanten und überhaupt alle menschen tiefer mit naturwissenschaftlichem grundwissen vertraut zu machen. allem voran evolutionsbiologie. philosophie ist überflüssiges geschwafel.

Schwartzer Rab
20.04.2004, 23:50
Wenn Du meinst... :rolleyes: Die Versuchung liegt nahe, ein bißchen persönlich zu werden: Mit weniger Drogen könntest Du vielleicht klar genug denken, um den Wert der Philosophie erfassen und schätzen zu können. Wenn nicht - mit Nihilisten und Materialisten zu diskutieren ist für mich unglaublich uninteressant.

Irratio
21.04.2004, 00:20
Hat die Naturwissenschaft ohne Philosophie eine Existenzberechtigung...?
Befasse dich näher mit dieser Thematik, und stelle dann erneut diese Behauptung auf...

Schwartzer Rab
21.04.2004, 00:34
Irratio,

hast recht, ich würde Deine Frage zum besseren Verständnis aber zur Feststellung umkehren: Ohne Philosophie gäbe es schlicht keine Naturwissenschaft.

Aber erklär' einem Blinden die Farben... :rolleyes:

subba
21.04.2004, 04:09
jetzt mal frei von jeglichen christlichen gedanken denke ich, dass das prinzip der nächstenliebe vermittelt werden sollte. "liebe deinen nächsten wie dich selbst" ist eine geniale formel, eine kommunistische formel. ich behaupte, dass die christen die nächstenliebe aus dem willen zum paradies gar nicht ausleben können, aber lassen wir sowas....

was haltet ihr von der nächstenliebe? lebt ihr sie aus? ich meine natürlich im unchristlichen sinne bzw. religionsfreien......

ich versuche die nächstenliebe zu praktizieren, denn diese ist grundvoraussetzung für alles gute und auch für den staatslosen kommunismus, denn wenn jeder seinen nächsten wie sich selber liebt, dann hätten wir kommunismus.

Irgendwann mach ich aus dir noch einen anständigen Egoisten ! Wirst schon sehn !

DichterDenker
21.04.2004, 16:06
>Mir ist bewußt, daß Du keine Ahnung hast, wovon ich rede.

Dann erleuchte mich doch...

ichbrauchedrogen
21.04.2004, 22:55
Wenn Du meinst... :rolleyes: Die Versuchung liegt nahe, ein bißchen persönlich zu werden: Mit weniger Drogen könntest Du vielleicht klar genug denken, um den Wert der Philosophie erfassen und schätzen zu können. Wenn nicht - mit Nihilisten und Materialisten zu diskutieren ist für mich unglaublich uninteressant.
es freut mich immer sehr, wenn ich user zu etwas bringe. gelungene manipulation. ;)

es zeugt von unglaublich überschaubaren horizonten, pauschal nihilisten und materialisten langweilig zu finden. aber naja. manche menschen sind eben sehr bescheiden gestrickt. auch gedanklich. *g*

während naturwissenschaft auf fakten basiert, die in der realität täglich jeder für sich selbst bestätigt bekommt, ist philosophie nichts weiter als gedankenakrobatik. sie baut nicht auf fakten und realität auf sondern auf stimmungen und subjektiven interpretationen. nix für mich.

philosophie und naturwissenschaft sind nicht unter einen hut zu bekommen, ist wohl auch eher ne mentalitätsfrage, womit man sich letztendlich eher identifizieren kann. ich habe meine philosophiephase hinter mir - die identifikationsangebote waren mir nicht gut genug.

Irratio
21.04.2004, 23:11
es freut mich immer sehr, wenn ich user zu etwas bringe, gelungene manipulation. ;)

es zeugt von unglaublich überschaubaren horizonten, pauschal nihilisten und materialisten langweilig zu finden. aber naja. manche menschen sind eben sehr bescheiden gestrickt. auch gedanklich. *g*

während naturwissenschaft auf fakten basiert, die in der realtität täglich jeder für sich selbst bestätigt bekommt, ist philosophie nichts weiter als gedankenakrobatik.

philosophie und naturwissenschaft ist nicht unter einen hut zu bekommen, ist wohl auch eher ne mentalitätsfrage, womit man sich letztendlich eher identifizieren kann. ich habe meine philosophiephase hinter mir - die identifikationsangebote waren mir nicht gut genug.

Meeeeep.
Diese Antwort ist falsch... (Publikum: oooohhh...)
Naturwissenschaft beruht zwar auf Fakten, ist de facto aber keine Wissenschaft. Man hat nur geguckt: Wenn ich das mache, und wenn ich es nochmal mache, was passiert dann? Passiert es danach nochmal? Und noch einmal? Gut, es ist immer so.
Das ist Physik. Bio ist ja fast noch schöner, besonder Pharmaindustrie... ach, die lassen wir außen vor, ich hab schon so genug material um mich über Naturwissenschaft zu mockieren...
Kein Chemiker der Welt könnte mir nachweisen, dass Chemie nicht desshalb funktioniert, weil winzig kleine Zwerge Moleküle tragen...

Eine derartige Spekulation kennt die Philosophie nicht. Sie ist, wenn man über ausreichend Material zwischen den beiden Körperteilen, die dem hören dienen, hat, immer nachvollziehbar. Das ist keine Beleidung (auch wenn es von dem einen oder anderen vielleicht so aufgefasst wird), das ist so.
Nach diesem Vorbild der Philosophie (und Mathematik, die streng genommen eher eine Geisteswisschaft ist) wollte man die Naturwissenschaft erklären. Angefangen mit denen, die noch vor Sokrates kamen, und versuchten die Welt zu beschreiben, damals noch mit 4 Elementen...

Anders gesagt: Die Philosophie ist allein in ihrer Form den anderen Wissenschaften, um es möglichst missverständlich zu formulieren, allen anderen (außer vielleicht der Mathematik) überlegen.

Desweiteren muss ich deinen Vorwurf zurückweisen, Philosophie sei Gedankenakrobatik. Einerseits ist die praktische Philosophie in der Gesellschaft x-fach verankert, und andererseits sind selbst theoretische Bereiche wie Erkenntnistheorie näher an der Realität, als manch ein Naturwissenschaftler es wahr haben will; nur weil wir uns die Welt angucken, und sagen: "Da ist sie doch!" heißt das noch lange nicht, dass wir recht haben. Es gehen auch zehntausende in die Kinos, gucken sich Matrix an. Einige erschießen danach Regierungsbeamte, weil sie meinen, sie müssten sich aus der Matrix befreien.

Die Physik ist "nützlicher", kein Zweifel. Mit der Philosophie kann man keine Raketen ins All schießen und keine Völker zerbomben, aber nach nützlich wurde hier auch nicht gefragt... abgesehen davon... ach nee, genug Bosheit für heute.

Mit freundlichen Grüßen,

Irratio.

ichbindrin
21.04.2004, 23:17
:D
Volle Zustimmung!

OhneLeitfigur
22.04.2004, 00:59
ichbrauchedrogen:
> während naturwissenschaft auf fakten basiert, die in
> der realtität täglich jeder für sich selbst bestätigt
> bekommt

Ein halbwegs vernünftiger Naturwissenschaftsprofessor
beginnt seine Einführungsvorlesung mit Worten wie

"Wir formulieren hier Modelle ..."

Ein älteres Modell für die Naturerscheinung Blitz war
ein Geist, der seinen Speer schleudert. Moderne Modelle
sind ausgefeilter.

Irratio:
> Anders gesagt: Die Philosophie ist allein in ihrer Form den
> anderen Wissenschaften, um es möglichst missverständlich zu
> formulieren, allen anderen (außer vielleicht der Mathematik)
> überlegen.

In den Dreißiger Jahren des vergangenen Jahrhunderts hat der
Mathematiker Gödel sich und seinen Kollegen mit mathematischen
Methoden gezeigt, wie auch die Mathematik aus den Angeln gehoben
werden kann. Mathematik ist seit Gödel in der Lage, Mathematikern
zu zeigen, dass sie nichteinmal in der Lage sind und nie in der
Lage sein werden, die Eigenschaften ihrer eigenen Modelle voll-
ständig zu ermitteln.

Irratio:
> Desweiteren muss ich deinen Vorwurf zurückweisen, Philosophie
> sei Gedankenakrobatik.

Ich stimme dir zu. Jegliche Gedankenakrobatik besitzt einen Bezug
zum Gedankenakrobatik-Betreibenden, zu dessen Sein, zu dessen
Natur, zu der Natur.

Schwartzer Rab
22.04.2004, 05:49
es freut mich immer sehr, wenn ich user zu etwas bringe. gelungene manipulation.
Schön, daß ich Dich erfreuen konnte. Die Manipulation entspringt aber eher Deinem Wunschdenken.

es zeugt von unglaublich überschaubaren horizonten, pauschal nihilisten und materialisten langweilig zu finden. aber naja. manche menschen sind eben sehr bescheiden gestrickt. auch gedanklich. *g*
Oh, ich denke, ich habe mich in meinem Leben lange genug mit allen denkbaren Weltbildern auseinandergesetzt, um irgendwann die Entscheidung treffen zu können, mich mit bestimmten davon nicht mehr belasten zu wollen. Langweilig ist aber vor allem, wenn man in einer Diskussion mit der Darlegung von Basiswissen beginnen muß, damit die Diskutanten überhaupt halbwegs auf einer Ebene sind. "Bescheiden gestrickt" muß man eher sein, wenn man pauschal die Philosophie als Gedankenakrobatik verunglimpft und in einen Gegensatz zu den Naturwissenschaften stellt, ohne zu wissen, daß sich die Naturwissenschaft mit ihrer induktiven (und damit tatsächlich fragwürdigen) Vorgehensweise direkt aus der antiken Naturphilosophie entwickelt hat. Die ersten Naturwissenschaftler wie Anaximander, Pythagoras etc. hätten sich selbst als Philosophen bezeichnet. Irratio und OhneLeitfigur haben ja genug weitere treffende Argumente gebracht.

Irratio
24.04.2004, 17:10
DAS musste ich jetzt einfach nochmal hervorherben.
Freuden des Alltags und so weiter *g*

Das Schönste daran: Es stimmt sogar. :D

Irratio.