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Vollständige Version anzeigen : Adolf Hitler und Mutter Theresa sind moralisch gleichwertig !



subba
01.01.2004, 09:31
Da Moral rein subjektiv ist und letztlich Hitler und Mutter Theresa beide nur taten was sie für richtig hielten auf eine Art die sie für effizient hielten würde ich deren Lebenswerke moralisch gleichsetzen...

So und jetzt dürft ihr Subbi eine Runde hassen...

Meik
01.01.2004, 10:09
Original von subba
Da Moral rein subjektiv ist und letztlich Hitler und Mutter Theresa beide nur taten was sie für richtig hielten auf eine Art die sie für effizient hielten würde ich deren Lebenswerke moralisch gleichsetzen...

So und jetzt dürft ihr Subbi eine Runde hassen...

Wenn ich es als notwendig erachte, Kinder zu töten, um eines meiner Ziele zu erreichen, z.B. ein anderes Volk auszulöschen, dann ist das deiner Meinung nach moralisch? Es ist also deiner Meinung nach genauso moralisch Menschen in KZ's zu töten, wie man Menschen pflegt u. wohltätig handelt?

Der Kamerad
01.01.2004, 10:14
Wenn einem das Wohl seines Volkes am wichtigsten ist, dann tut man auch das. Könnt ihr mich mal schnell aufklären was Theresia tat?

subba
01.01.2004, 10:21
>Wenn ich es als notwendig erachte, Kinder zu töten, um eines meiner
>Ziele zu erreichen, z.B. ein anderes Volk auszulöschen, dann ist das
>deiner Meinung nach moralisch?

Ich weiß nicht ob es "moralisch" sprich gut ist. Ich glaube eher es ist neutral. Der der es tut findet es moralisch gut und andere die ihm helfen finden es auch gut. Andere die damit ein Problem haben finden es nicht gut, man kann es so und so sehen. Objektiv ist es weder gut noch schlecht, sondern neutral.

>Es ist also deiner Meinung nach genauso moralisch Menschen in KZ's zu >töten, wie man Menschen pflegt u. wohltätig handelt?

Es ist nicht moralisch, sondern beides ist moralisch gleichwertig, nämlich neutral !

Der Kamerad
01.01.2004, 10:39
Im Falle Hitlers, der sein Ziel erreichen wollte das deutsche Volk zu erhalten und zu sorgen dass dies auch nach seinem Tod noch andauern sollte, würde ich sage es war für uns die deutsche Nation und somit die für uns wichtigste verständlich und ok, doch die Art des Massenmords war übertrieben, und somit das, was wir unmoralisch nennen.

Das heutige deutsche Volk sieht die Geschehnisse damals von der Sicht des Opfers und das völlig ohne zu bemerken dass es trotzdem ein Sieg war. Einem mordernen Deutschen geht es nicht mehr um sich selbst, es wurde ihm eingeredet etwas schlimmes getan zu haben wofür er büsen müsste , er hat deswegen sogar das Gefühl für Nation und Zusammengehörigkeit verloren. Vergessen was es bedeutet ein Teil einer Nation zu sein. Vergessen worum es im Leben geht und zwar um Sieg Volksgemeinschaft Treue Ehre, Liebe und Reichtum.

Ein erbärmlicher moderner Deutsche.

subba
01.01.2004, 10:46
Original von Offizier
Im Falle Hitlers, der sein Ziel erreichen wollte das deutsche Volk zu erhalten und zu sorgen dass dies auch nach seinem Tod noch andauern sollte, würde ich sage es war für uns die deutsche Nation und somit die für uns wichtigste verständlich und ok, doch die Art des Massenmords war übertrieben, und somit das, was wir unmoralisch nennen.


Was unmoralisch ist ist eine ständig wechselnde zeitliche Ansicht der Allgemeinheit. Objektiv gesehen ist alles neutral.

Der Kamerad
01.01.2004, 10:47
Ja das denke ich auch. Das Wort unmoralisch bedeutet nicht für jeden Menschen das gleiche. Das heißt man müsste Objektiv denken.

Kommissär
01.01.2004, 12:07
Original von subba
Da Moral rein subjektiv ist und letztlich Hitler und Mutter Theresa beide nur taten was sie für richtig hielten auf eine Art die sie für effizient hielten würde ich deren Lebenswerke moralisch gleichsetzen...Also Hitler mit Mutter Theresa zu vergleichen ist schon krass. Das sind zwei ziemlich gegensätzliche Persönlichkeiten.

Der Kamerad
01.01.2004, 12:14
rein objektiv gesehen nicht.

Polly
01.01.2004, 13:00
Original von Offizier
Im Falle Hitlers, der sein Ziel erreichen wollte das deutsche Volk zu erhalten und zu sorgen dass dies auch nach seinem Tod noch andauern sollte, würde ich sage es war für uns die deutsche Nation und somit die für uns wichtigste verständlich und ok, doch die Art des Massenmords war übertrieben, und somit das, was wir unmoralisch nennen.

Hä? Wo war denn bitte "das deutsche Volk" bedroht? Hier hat Hitler eindeutig Geister gesehen. Die Reparationsleistungen des WK I waren gerechtfertigt und in keinster Weise bedrohlich. Hitler hat sich lediglich der Hystrerie der Weltwirtschaftskrise und der damit verbundene Unzufriedenheit über die Weimarer Republik bedient.
Und wenn ich ein Volk erhalten will, schicke ich natürlcih Kinder und Greise in den Krieg.

Polly
01.01.2004, 13:05
Original von subba

Original von Offizier
Im Falle Hitlers, der sein Ziel erreichen wollte das deutsche Volk zu erhalten und zu sorgen dass dies auch nach seinem Tod noch andauern sollte, würde ich sage es war für uns die deutsche Nation und somit die für uns wichtigste verständlich und ok, doch die Art des Massenmords war übertrieben, und somit das, was wir unmoralisch nennen.


Was unmoralisch ist ist eine ständig wechselnde zeitliche Ansicht der Allgemeinheit. Objektiv gesehen ist alles neutral.

Objektiv betrachtet ist alles neutral. Hey, das ist aber mal ein erkenntnisreicher Satz. Man kann auch sagen "Wer tot ist lebt nicht mehr", "Frauen sind weiblich.", "Oben ist nicht unten."

Polly
01.01.2004, 13:21
Original von subba
Da Moral rein subjektiv ist und letztlich Hitler und Mutter Theresa beide nur taten was sie für richtig hielten auf eine Art die sie für effizient hielten würde ich deren Lebenswerke moralisch gleichsetzen...

So und jetzt dürft ihr Subbi eine Runde hassen...

Naja, da Du kein Freund von Kant bist, bzw. ihn einfach umdrehst, musst Du ja quasi so reden.

Moral: "...Stets und überall handelt es sich bei der Moral um das, was 'gute Sitte' ist, was 'sich schickt', was das Zusammenleben der menschen dadurch ermöglicht, dass ein jeder die vollständige Verwirklichung der vitalen Werte (Nahrungstrieb, Geschlechtstrieb, Sicherheitsverlangen, Geltungstrieb, Besitzstreben usw.) gewissermaßen einschränkt zugunsten der (wenigstens verstandesmäßig für richtig gehaltenen) Verwirklichung der Sozialwerte (Anerkennung der Rechte der fremden Persönlichkeit, Gerechtigkeit, Selbstbeherrschung, wahrhaftigkeit, Zuverlässigkeit, treue, Duldsamkeit, Höflichkeit usw.)..."

Es ist zwar nicht die beste Definition von Moral, aber vielleicht sollte man Moral erst mal difinieren, bevor man darüber diskutiert.

Der Kamerad
01.01.2004, 14:58
Das Volk war von der Mischung der Rassen bedroht, aber dich interessiert das ja sowieso nicht.

subba
01.01.2004, 15:10
>Naja, da Du kein Freund von Kant bist, bzw. ihn einfach umdrehst,
>musst Du ja quasi so reden.

MERKE: Ich rede nicht so, weil ich kein Freund von Kant bin, sondern ich bin kein Freund von Kant, weil ich so rede !

Und ich finde es unpassend dass du Offiziers Aussage ins Lächerliche ziehst, denn es gibt durchaus eine Meinung nach der Moral objektivierbar ist und diese wird auch von sehr vielen vertreten, sodass das was er in Übereinstimmung mit mir sagt keineswegs selbstverständlich ist.

Hinweis
01.01.2004, 16:12
Original von Offizier
Das Volk war von der Mischung der Rassen bedroht, aber dich interessiert das ja sowieso nicht.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Einteilung der Menschheit in Rassen bereits vielfach als unpraktikabel bzw. schlicht falsch abgetan wurde: Welche Rassen drohten denn, sich zu vermischen? Damals, als uns der Führer schlussendlich doch noch retten konnte?

Meik
01.01.2004, 16:13
Original von Polly

Original von Offizier
Im Falle Hitlers, der sein Ziel erreichen wollte das deutsche Volk zu erhalten und zu sorgen dass dies auch nach seinem Tod noch andauern sollte, würde ich sage es war für uns die deutsche Nation und somit die für uns wichtigste verständlich und ok, doch die Art des Massenmords war übertrieben, und somit das, was wir unmoralisch nennen.

Hä? Wo war denn bitte "das deutsche Volk" bedroht? Hier hat Hitler eindeutig Geister gesehen. Die Reparationsleistungen des WK I waren gerechtfertigt und in keinster Weise bedrohlich. Hitler hat sich lediglich der Hystrerie der Weltwirtschaftskrise und der damit verbundene Unzufriedenheit über die Weimarer Republik bedient.
Und wenn ich ein Volk erhalten will, schicke ich natürlcih Kinder und Greise in den Krieg.

Das Dt. Reich musste seit 1932 überhaupt keine Reparationen mehr zahlen!! Das Reich war mit Beginn der Regierung Schuldenfrei, man hatte sich in Teilen mit Frankreich ausgesöhnt u. mit GB wurde das Flottenabkommen abgeschlossen.

subba
01.01.2004, 16:19
Hitler war nunmal der Auffassung was er tat sei richtig. Aber selbst wenn er das nicht gewesen wäre würde das ja nichts daran ändern dass es subjektiv ist und objektiv keine Moral existiert. Hitlers Verhalten ist somit auf jeden Fall neutral und das von Mutter T auch !

Polly
01.01.2004, 16:45
Man kann natürlich jegliche Form von Definitionen ablehnen, nach dem Motto: Jeder versteht unter dem Begriff der Moral etwas anderes, insofern existiert Moral nicht. Dann lohnt sich aber alles Reden und Diskutieren nicht.
Ich kann aber sagen, dass ich Hitlers Tun als verwerflich und im höchsten Maße unmoralisch empfinde.

Polly
01.01.2004, 16:48
Ich meinte auch nur, dass Hitler die Reparationszahlungen mit als Grund für die damalige wirtschaftliche Lage in Deutschland nannte.

Polly
01.01.2004, 16:51
Original von subba
>Naja, da Du kein Freund von Kant bist, bzw. ihn einfach umdrehst,
>musst Du ja quasi so reden.

MERKE: Ich rede nicht so, weil ich kein Freund von Kant bin, sondern ich bin kein Freund von Kant, weil ich so rede !

Und ich finde es unpassend dass du Offiziers Aussage ins Lächerliche ziehst, denn es gibt durchaus eine Meinung nach der Moral objektivierbar ist und diese wird auch von sehr vielen vertreten, sodass das was er in Übereinstimmung mit mir sagt keineswegs selbstverständlich ist.

Ich habe Offiziers Aussage nicht ins Lächerliche gezogen. Er hätte sie einfach besser ausführen sollen. Über seine Aussage in Sachen Rassen werde ich hier mal nichts zu sagen, sonst werde ich mich tatsächlich noch über ihn lächerlich machen.

subba
01.01.2004, 17:12
Original von Polly
Man kann natürlich jegliche Form von Definitionen ablehnen, nach dem Motto: Jeder versteht unter dem Begriff der Moral etwas anderes, insofern existiert Moral nicht. Dann lohnt sich aber alles Reden und Diskutieren nicht.
Ich kann aber sagen, dass ich Hitlers Tun als verwerflich und im höchsten Maße unmoralisch empfinde.

Gut, dann musst du theoretisch aber auch die Meinung von Leuten akzeptieren die Hitler gut finden und wenn du das tust musst du sagen dass die Gesellschaft folglich mit solchen Leuten zu hart ins Gericht geht, denn auch wenn sie eine andere Meinung haben so ist deren Meinung so legitim oder nicht legitim wie deine ! Damit meine ich gleichwertig (ich meine neutral) und nicht, dass alles richtig und falsch ist je nach Betrachter, also ich will nacher nicht hören ich hätte gesagt Meinungen seien objektiv richtig, wenn jemand das subjektiv denkt. Wenn ich sage es ist gleichermaßen legitim oder nicht legitim dann heisst es beide Meinungen sind letztlich gleichwertig. Das heisst möglicherweise beide richtig oder beide falsch - das soll nicht heissen sie sind das tatsächlich, sondern nur dass ich sage sie sind gleichwertig und ob sie nun richtig oder nicht richtig sind lasse ich dahin gestellt, also nicht wieder falsch verstehen und dann behaupten ich hätte gesagt Meinungen sind richtig oder falsch nur weil jemand das denkt, das hab ich nicht gesagt, gell Pavement !!

Polly
02.01.2004, 01:21
@subba:

Jeder darf natürlich seine Meinung sagen, solange er damit nicht gültige Gesetze dieses Landes verletzt (z.B. "Auschwitz-Lüge") Insofern ist jegliche Meinung erst mal legitim. Wenn aber eine Meinung Anspruch auf Wahrheit erhebt, muss sie mit Argumenten und Fakts unterfüttert sein. Eine Meinung untersteht anfangs nicht gesellschaftlicher Normen, will diese Meinung aber ernst genommen werden und Allgemeingültigkeit haben, so muss sie auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüft werden. Dies sollte man auch tun, wenn man seine Meinung öffentlich kund tut, da sie so offiziell, also Teil der Gesellschaft wird. Ich meine damit nicht, dass man sich genau nach der Norm richten muss, aber wer Anspruch auf Güligkeit erhebt muss kritikfähig sein. Und dise Fähigkeit vermisse ich bei manchen Usern einfach. Fehlen stichhaltige Argumente (für mich persönlich ausgeschlossen der Arumente des Revisionisten-Denkens) wird beleidigt was das zeug hält und reagiert überempfindlich auf Kritik.

Wenn jetzt für jemanden Hitler und Mutter Theresa auf der gleichen moralischen Stufe stehen, so muss ich mich doch ernsthaft fragen, wie derjenige Moral definiert. Diese Definition vermisse ich hier.

Der Kamerad
02.01.2004, 01:38
objektiv mann objektiv sagt dir das was?

Siran
02.01.2004, 01:39
Objektiv gibt es keine Moral, also ist auch kein Vergleich möglich. Klar?

Der Kamerad
02.01.2004, 01:42
Ja objektiv gesehen sind sie gleichgestellt. Also wie kommt dann einer auf die Idee zu behaupten dass er sie moralisch gleichstellt?

Siran
02.01.2004, 01:43
Das musst du Subba fragen.

subba
02.01.2004, 03:16
Original von Siran
Das musst du Subba fragen.

Nein, du verstehst ihn falsch ! Er meint objektiv sind sie gleich, folglich stelle ich sie nicht gleich - sie sind es. Wie kann dann jemand behaupten ich würde sie in unzulässiger Weise gleich stellen. Ich muss sie ja nicht gleich stelle, da sie es ja objektiv sind. So verstehe ich das !


@Polly:

Hier geht es ja nicht um Fakten wie die Frage: "Fand der Holocaust statt". Soetwas müsste man natürlich mit Beweisen usw. unterlegen um es mit Fug und Recht behaupten zu können (ok, in der konkreten Frage nicht, denn da ist Denken ja verboten). Hier geht es um die Frage. Ist der Holocaust etwas moralisch schlechtes, ist es schlecht Menschen für seine Ideologie zu töten. Das kann man so und so sehen. Früher haben viele es so wie Hitler gesehen und heute sehen es nurnoch wenig so. Die Moral entwickelt sich am Wandel der Zeit entlang. Sogar wenn alle glauben es sei etwas moralisch richtig muss das nicht so sein, denn objektiv gibt es keine Moral, also ist es moralisch neutral. Menschen für seine Ideologie oder auch nur aus Geldgier oder sonstwas zu töten ist moralisch gesehen objektiv neutral. Fraglich ist für mich ob andere Meinungen da auf subjektiver Ebene überhaupt noch legitim sind, denn wenn eine subjektive Ansicht mit den moralischen Tatsachen nicht übereinstimmt dann ist sie ja eigentlich falsch, genauso wie wenn 1+1 objektiv 2 ist und dann einer sagt 1+1 sei 3. Die letzte Meinung ist subjektiv und weicht von der objektiven Wahrheit ab und so ist "falsch" definiert. Falsch ist meiner Meinung nach immer dann gegeben wenn eine subjektive Aussage mit der objektiven Tatsache nicht überein stimmt.
Und bitte bring jetzt nicht wieder die leidige Diskussion man könne ja 1+1=3 sagen und damit 1+1=2 meinen !! Ich rede hier von der materiellen, sprich inhaltlichen Objektivität der Aussage 1+1=2. Wenn ich sage 1+1=5 und damit 1+1=2 sage dann heisst das nicht, dass 1+1=5 ist, sondern 1+1 ist nachwievor 2. Ich verwende dann nur andere Worte. Es kommt aber nicht drauf an mit welchen Worten ich etwas sage, sondern was ich damit meine ?? Egal was ich sage, solange ich 1+1=2 damit meine ist das objektiv richtig. Dass ich etwas mit unendlich vielen verschiedenen Begriffen darstellen kann ändert ja am eigentlichen Inhalt der Aussage nichts. Was ich letztlich sage ist immer ein Gegenstand und noch einen Gegenstand zusammen ergeben 2 Gegenstände, egal ob ich für Gegenstand nun "Spunk" sage und für "eins" siebenundzwanzig oder für "zwei" achthundertfierzig. Der Inhalt der Aussage ist nunmal 1+1=2 und die Aussage ist materiell also inhaltlich objektiv. Nicht formell, auf formelle objektivität kommt es nicht an, also bitte komm jetzt nicht damit, weil das hab ich oft genug gehört und das bin ich wirklich leid, zumal es völliger Quatsch ist zu behaupten 1+1=2 sei nicht objektiv, nur weil man es auch mit anderen Worten sagen kann, das ist völliger Blödsinn.

Siran
02.01.2004, 10:08
Original von subba
Nein, du verstehst ihn falsch ! Er meint objektiv sind sie gleich, folglich stelle ich sie nicht gleich - sie sind es. Wie kann dann jemand behaupten ich würde sie in unzulässiger Weise gleich stellen. Ich muss sie ja nicht gleich stelle, da sie es ja objektiv sind. So verstehe ich das !


In einer rein objektiven Sichtweise, die dafür ja aufwenden musst, Subba, gibt es den Begriff der Moral nicht, denn dieser würde bedeuten, dass du zwischen Gut und Böse unterscheidest, also einen subjektiven Standpunkt einnimmst. Rein objektiv zwei Sachen in etwas zu vergleichen, was nur im Subjektiven Bestand hat, ist einfach nicht möglich. In der reinen Objektivität wären beide Leute gleichwertig, nämlich beide nichts wert aber eine objektive Moral gibt es nicht.

subba
02.01.2004, 10:25
>In der reinen Objektivität wären beide Leute gleichwertig

Ja genau das sage ich ja !

>aber eine objektive Moral gibt es nicht

Ja, sage ich ja auch. Und 0 Moral = 0 Moral. Ein Fehlen von objektiver Moral heisst dass subjektive Moral falsch ist, denn falsch ist ja per Definition alles was subjektiv ist und nicht mit dem objektiven übereinstimmt. Moral ist also objektiv und subjektiv nicht existent. Also wenn ich mich nach der moralischen Gutheit zweier Personen im Vergleich frage dann komme ich ja zu dem Ergebnis 0 = 0 weil wenn es etwas nicht gibt, dann ist es ja 0 und 0 Moral ist eben genausoviel wie 0 Moral.

Siran
02.01.2004, 10:42
Nein, jedes Gefühl z.B. kann nur subjektiv bestehen. Gibt es für dich jetzt auch jegliche Gefühle nicht? Du kannst in der Objektivität einfach keinerlei Vergleich bezüglich der Moral machen, weil diese in ihr schlichtweg nciht definiert ist. Du kannst also sagen, zwei Leute sind rein objektiv gleichwertig, aber nicht, zwei Leute sind rein objektiv moralisch gleichwertig.

subba
02.01.2004, 10:53
>Nein, jedes Gefühl z.B. kann nur subjektiv bestehen. Gibt es für dich
>jetzt auch jegliche Gefühle nicht?

Nein, Gefühle sind das Ergebnis biochemischer Prozesse. Diese biochemischen Prozesse sind objektiv real. Auch die Nervenimpulse mit denen das Gehirn sie verarbeitet sind objektiv real. Moral dagegen ist auch nur in Form der Nervenimpulse real, mit denen sie gedacht wird. Inhaltlich dagegen nicht. Allerdings würde ich jetzt auch nicht bestreiten dass auch Gefühle inhaltlich nicht real sind - dazu will ich mich jetzt nicht näher äußern.

>Du kannst in der Objektivität einfach keinerlei Vergleich bezüglich der
>Moral machen, weil diese in ihr schlichtweg nciht definiert ist.

Es gibt keine Moral. Objektiv nicht und subjektiv ist sie somit falsch. Und vergleiche ich Handlungen so sind sie objektiv neutral und somit gleichwertig.

>Du kannst also sagen, zwei Leute sind rein objektiv gleichwertig, aber
>nicht, zwei Leute sind rein objektiv moralisch gleichwertig.

Doch, weil objektiv alles moralisch bei 0 ist. Es ist also objektiv moralisch ALLES gleichwertig. Ich meine das ist doch klar, wenn es objektiv keine Moral gibt, dann ist alles moralisch neutral und somit gleichwertig. Fragt man nach dem objektiven moralischen Wert einer Handlung so liegt dieser bei 0, weil es keinen objektiven moralischen Wert gibt - moralischer Wert ist nur eigenbildet, er existiert nicht real.

Siran
02.01.2004, 10:58
Nein, objektiv gibt keine Moralität. Sie ist nicht definiert. Das, was du hier versuchst, ist wie das Teilen von 3/2 in |N. In einer größeren Menge mit Brüchen ist das möglich, in |N existiert es schlichtweg nicht.

Und warum etwas subjektiv falsch sein muss, weil es objektiv nicht existiert, ist auch nicht klar. Anders herum kann man die Aussage treffen, dass etwas, was subjektiv richtig ist, objektiv falsch sein kann, aber eine Umkehrung ist schlichtweg nicht vorhanden.

subba
02.01.2004, 11:29
>Nein, objektiv gibt keine Moralität. Sie ist nicht definiert. Das, was du
>hier versuchst, ist wie das Teilen von 3/2 in |N. In einer größeren
>Menge mit Brüchen ist das möglich, in |N existiert es schlichtweg nicht.

Nein, wird sind uns einig es gibt auf der Welt keine Birnen. Also sage ich 0 Birnen = 0 Birnen. Völlig richtige Aussage ! Ich verstehe nicht warum man nur weil es auf der Welt dann keine Birnen gibt nicht sagen darf dass 0 Birnen = 0 Birnen sind. Ich kann ja auch sagen 0x = 0x ! Auch das ist eine richtige Aussage, ganz egal ob es x gibt oder nicht. Genauso kann ich auch sagen 0 Moral = 0 Moral, egal ob es Moral gibt !

>Und warum etwas subjektiv falsch sein muss, weil es objektiv nicht
>existiert, ist auch nicht klar.

Wenn etwas objektiv nicht existiert, subjektiv jedoch für existent gehalten wird so ist diese Annahme schlichtweg falsch. Die Definition des Wortes falsch ist ja gerade dass eine subjektive Behauptung der objektiven Tatsache nicht entspricht. Sage ich subjektiv existiert Moral, während sie objektiv nicht existiert, dann ist das dasselbe wie wenn ich sage subjektiv ist 1+1=3, während es objektiv 1+1=2 ist. Letztes Beispiel zeigt doch, dass ein Widerspruch des Subjektiven zum Objektiven bedeutet dass das subjektiv Behauptete falsch ist, denn gerade das ist ja die Definition des Wortes falsch: Eine subjektive Aussage stimmt mit der objektiven Tatsache nicht überein.
Natürlich kann ich trotzdem denken 1+1=3. Die Subjektive Annahme kann also von der objektiven Aussage abweichen, sie ist dann jedoch schlichtweg falsch und unberechtigt. Und so ist auch die Annahme der Existenz von Moral schlichtweg falsch und unberechtigt !

>Anders herum kann man die Aussage treffen, dass etwas, was
>subjektiv richtig ist, objektiv falsch sein kann, aber eine Umkehrung ist
>schlichtweg nicht vorhanden.

Formuliere die Umkehrung bitte mal aus, weil ich verstehe nicht was du damit meinst !

Siran
02.01.2004, 12:04
Original von subba
Nein, wird sind uns einig es gibt auf der Welt keine Birnen. Also sage ich 0 Birnen = 0 Birnen. Völlig richtige Aussage ! Ich verstehe nicht warum man nur weil es auf der Welt dann keine Birnen gibt nicht sagen darf dass 0 Birnen = 0 Birnen sind. Ich kann ja auch sagen 0x = 0x ! Auch das ist eine richtige Aussage, ganz egal ob es x gibt oder nicht. Genauso kann ich auch sagen 0 Moral = 0 Moral, egal ob es Moral gibt !

Es gibt aber in der Objektivität nicht keine Moral, sondern sie ist nicht einmal definiert. Es handelt sich bei Moral um ein Konzept, dass für jemanden, der nur nach den Gesetzen der Objektivität denkt und handelt, überhaupt nicht erfassbar. Es liegt jenseits der Grenzen dessen, was man dort begreifen kann. Deshalb könnte ein rein objektiv denkende Person gar keine Aussage bezüglich der Moral machen, weil sie gar nicht auf die Idee kommen würde.

Unter deinen Birnen kann sich jeder etwas vorstellen, das Konzept einer Frucht ist für uns erfassbar.


Wenn etwas objektiv nicht existiert, subjektiv jedoch für existent gehalten wird so ist diese Annahme schlichtweg falsch. Die Definition des Wortes falsch ist ja gerade dass eine subjektive Behauptung der objektiven Tatsache nicht entspricht. Sage ich subjektiv existiert Moral, während sie objektiv nicht existiert, dann ist das dasselbe wie wenn ich sage subjektiv ist 1+1=3, während es objektiv 1+1=2 ist. Letztes Beispiel zeigt doch, dass ein Widerspruch des Subjektiven zum Objektiven bedeutet dass das subjektiv Behauptete falsch ist, denn gerade das ist ja die Definition des Wortes falsch: Eine subjektive Aussage stimmt mit der objektiven Tatsache nicht überein.
Natürlich kann ich trotzdem denken 1+1=3. Die Subjektive Annahme kann also von der objektiven Aussage abweichen, sie ist dann jedoch schlichtweg falsch und unberechtigt. Und so ist auch die Annahme der Existenz von Moral schlichtweg falsch und unberechtigt !

Du gehst von der Premisse aus, dass Objektivität und Subjektivität zwei voneinander abhängige Systeme sind. Dem ist aber nicht so. Die Subjektivität ist ein in sich abgeschlossenes System, dass überhaupt keine Übereinstimmung zur Objektivität benötigt.


Formuliere die Umkehrung bitte mal aus, weil ich verstehe nicht was du damit meinst !

Man kann die Umkehrung nicht sinnvoll formulieren. Um es mal mathematisch auszudrücken.

s -> (o v nicht o) : Also, wenn etwas subjektiv richtig ist, folgt daraus, dass es objektiv entweder richtig oder falsch ist. Soweit kannst du mir zustimmen?

Wenn ich das Ganze jetzt umkehren würde, dann käme mathematisch formuliert folgendes raus:

(o v nicht o) -> s : Also, das objektive mag richtig oder falsch sein, dass daruas folgende subjektive ist aber immer richtig. Das stimmt aber nicht. Denn dann wäre etwas subjektives immer richtig, obwohl du für dich selbst feststellen kannst, dass etwas auch subjektiv falsch sein kann.

subba
02.01.2004, 12:15
>Es gibt aber in der Objektivität nicht keine Moral, sondern sie ist nicht
>einmal definiert.

Was könnte ein klareres Indiz dafür sein, dass es etwas nicht gibt, als dass es nicht definiert ist ??

>Es handelt sich bei Moral um ein Konzept, dass für jemanden, der nur
>nach den Gesetzen der Objektivität denkt und handelt, überhaupt
>nicht erfassbar.

"Und somit nicht vorhanden", oder "weil nicht vor handen"

>Es liegt jenseits der Grenzen dessen, was man dort begreifen kann.
>Deshalb könnte ein rein objektiv denkende Person gar keine Aussage
>bezüglich der Moral machen, weil sie gar nicht auf die Idee kommen
>würde.

Wenn es objektiv keine Definition von Birnen gibt weil es objektiv keine Birnen gibt, ich aber subjektiv die Existenz von Birnen behaupte, dann ist meine Aussage falsch, das ist völlig trivial !

>Unter deinen Birnen kann sich jeder etwas vorstellen, das Konzept
>einer Frucht ist für uns erfassbar.

gut, dann setze in allem was ich bisher gesagt habe einfach X ein, gilt genauso !

>Du gehst von der Premisse aus, dass Objektivität und Subjektivität
>zwei voneinander abhängige Systeme sind. Dem ist aber nicht so. Die
>Subjektivität ist ein in sich abgeschlossenes System, dass überhaupt
>keine Übereinstimmung zur Objektivität benötigt.

Sicher, eine Aussage kann subjektiv getätigt werden obgleich sie objektiv nicht richtig ist. Subjektiv kann diese Aussage also bestehen. Insofern ist "subjektiv" und "objektiv" unabhängig. Wenn ich aber nun die Frage stelle ob diese Aussage richtig ist, dann frage ich genau genommen: "Stimmt diese subjektive Aussage mit der objektiven Realität überein ?". Das heisst sagen kann ich was es will, aber dadurch erfährt es noch keine Berechtigung und wird nicht richtig oder falsch. Richtig ist alles Subjektive per Definition dann, wenn es mit der objektiven Realität übereinstimmt. Das ist die Definition von richtig.

>Man kann die Umkehrung nicht sinnvoll formulieren. Um es mal
>mathematisch auszudrücken.
>s -> (o v nicht o) : Also, wenn etwas subjektiv richtig ist, folgt daraus,
>dass es objektiv entweder richtig oder falsch ist. Soweit kannst du mir
>zustimmen?

Nein, etwas kann nicht subjektiv richtig sein, sondern nur subjektiv für richtig gehalten werden. Außerdem folgt aus etwas subjektivem für das Objektive absolut garnichts. Die Frage ist stets ob eine subjektive Annahme mit der objektiven Tatsache überein stimmt.

>Wenn ich das Ganze jetzt umkehren würde, dann käme mathematisch
>formuliert folgendes raus:
>(o v nicht o) -> s : Also, das objektive mag richtig oder falsch sein,
>dass daruas folgende subjektive ist aber immer richtig. Das stimmt aber
>nicht. Denn dann wäre etwas subjektives immer richtig, obwohl du für
>dich selbst feststellen kannst, dass etwas auch subjektiv falsch sein
>kann.

Nein, es kann nicht subjektiv falsch sein, sondern ich kann es subjektiv für falsch halten. Ob es falsch ist bestimmt sich daraus, ob es mit der objektiven Realität übereinstimmt. Das ist die Definition von "richtig" oder "falsch" (im eigentlichen Sinn und nicht das "richtig" wenn es eigentlich bedeutet "moralisch gut").

Delbrück
02.01.2004, 12:25
Original von subba
Da Moral rein subjektiv ist und letztlich Hitler und Mutter Theresa beide nur taten was sie für richtig hielten auf eine Art die sie für effizient hielten würde ich deren Lebenswerke moralisch gleichsetzen...

So und jetzt dürft ihr Subbi eine Runde hassen...

Hm, darüber sollte man nachdenken... und für absurd befinden.
Denn jeder Mensch tut nur das, was er für richtig hält.
Zum Beispiel sitz ich gerade faul vor dem PC, statt meinen 200 seitigen Referatstext zu lesen, weil ich es für richtig halte. Zwar gebe ich vor, dass es wohl vernünftiger wäre, anders zu verfahren, aber mein innere Schweinehund und damit mein Wille ist dagegen.

Siran
02.01.2004, 12:29
Original von subba
Was könnte ein klareres Indiz dafür sein, dass es etwas nicht gibt, als dass es nicht definiert ist ??

Alles, was nicht definiert ist, existiert nicht, aber nicht alles, was nicht existiert, ist nicht definiert.


"Und somit nicht vorhanden", oder "weil nicht vor handen"

Nein, natürlich ist etwas, was man nicht erfassen kann, auch nicht vorhanden, zumindest für die Person, die es nicht erfassen kann. Aber wenn nicht mal ein Konzept oder eine Idee bezüglich dieser Sache besteht, kann nicht mal festgestellt werden, ob es existiert oder nicht.


Wenn es objektiv keine Definition von Birnen gibt weil es objektiv keine Birnen gibt, ich aber subjektiv die Existenz von Birnen behaupte, dann ist meine Aussage falsch, das ist völlig trivial !

Ich habe das jetzt überhaupt nicht im Bezug auf die Subjektivität gemeint. Wenn es objektiv keine Birnen gibt, dann ist objektiv keine Aussage bezüglich diesem Konzept möglich. Das ist nur möglich, wenn ich über die Grenzen der Obektivität hinausgehen würde und damit das Gebiet der totalen Objektivität verlassen würde.


gut, dann setze in allem was ich bisher gesagt habe einfach X ein, gilt genauso !

Stimmt, du kannst gern sagen, in X sind Adolf Hitler und Mutter Theresa gleichwertig. Da regt sich nur kein Mensch darüber auf, weil das X nicht definiert ist.


Sicher, eine Aussage kann subjektiv getätigt werden obgleich sie objektiv nicht richtig ist. Subjektiv kann diese Aussage also bestehen. Insofern ist "subjektiv" und "objektiv" unabhängig. Wenn ich aber nun die Frage stelle ob diese Aussage richtig ist, dann frage ich genau genommen: "Stimmt diese subjektive Aussage mit der objektiven Realität überein ?". Das heisst sagen kann ich was es will, aber dadurch erfährt es noch keine Berechtigung und wird nicht richtig oder falsch. Richtig ist alles Subjektive per Definition dann, wenn es mit der objektiven Realität übereinstimmt. Das ist die Definition von richtig.

Nein, denn es gibt nicht für jedes subjektive Konzept ein objektives Bild. Wenn also in der Objektivität gar kein solche Objekt vorhanden ist, kann ich daraus keine Schlüsse auf die Subjektivität ziehen.


Nein, etwas kann nicht subjektiv richtig sein, sondern nur subjektiv für richtig gehalten werden. Außerdem folgt aus etwas subjektivem für das Objektive absolut garnichts. Die Frage ist stets ob eine subjektive Annahme mit der objektiven Tatsache überein stimmt.

Innerhalb des subjektiven Systems ist alles, was ich für richtig halte, richtig, Subba. Genau das macht ja die Subjektivität aus: Sie muss in sich keinem Vergleich mit der objektiven Wirklichkeit stand halten.

Deine Frage ergibt sich nur, wenn du die Systeme in Verbindung setzt. Wie du richtig sagst, ist aus einer subjektiven Tatsache noch keine Aussage bzgl. der Objektivität zu machen. Wie gesagt, das Subjektive kann objektiv wahr sein oder eben auch nicht.


Nein, es kann nicht subjektiv falsch sein, sondern ich kann es subjektiv für falsch halten. Ob es falsch ist bestimmt sich daraus, ob es mit der objektiven Realität übereinstimmt. Das ist die Definition von "richtig" oder "falsch" (im eigentlichen Sinn und nicht das "richtig" wenn es eigentlich bedeutet "moralisch gut").

Nochmals, Subba, im subjektiven System ist alles, was ich für falsch halte falsch, denn die einzige Instanz, an der gemessen wird, ist meine eigene Meinung dazu. Deswegen ist das Ding ja subjektiv. Falsch wird eine subjektive Tatsache nur dann, wenn ich sie an der Wirklichkeit messen will, im subjektiven System ist aber etwas, was ich für wahr halte, immer wahr und etwas, was ich für falsch halte, immer falsch.

Meik
02.01.2004, 12:31
Original von Delbrück

Original von subba
Da Moral rein subjektiv ist und letztlich Hitler und Mutter Theresa beide nur taten was sie für richtig hielten auf eine Art die sie für effizient hielten würde ich deren Lebenswerke moralisch gleichsetzen...

So und jetzt dürft ihr Subbi eine Runde hassen...

Hm, darüber sollte man nachdenken... und für absurd befinden.
Denn jeder Mensch tut nur das, was er für richtig hält.
Zum Beispiel sitz ich gerade faul vor dem PC, statt meinen 200 seitigen Referatstext zu lesen, weil ich es für richtig halte. Zwar gebe ich vor, dass es wohl vernünftiger wäre, anders zu verfahren, aber mein innere Schweinehund und damit mein Wille ist dagegen.

........ach was, mach dich mal nicht schlechter, als du bisst. Immerhin bereicherst du uns User gerade mit deinen Weisen Gedanken u. Argumenten ;) ;)

Siran
02.01.2004, 12:33
Original von Delbrück
Hm, darüber sollte man nachdenken... und für absurd befinden.
Denn jeder Mensch tut nur das, was er für richtig hält.
Zum Beispiel sitz ich gerade faul vor dem PC, statt meinen 200 seitigen Referatstext zu lesen, weil ich es für richtig halte. Zwar gebe ich vor, dass es wohl vernünftiger wäre, anders zu verfahren, aber mein innere Schweinehund und damit mein Wille ist dagegen.

Hm, das klingt für mich allerdings so, als würde dein Gewissen für dich behaupten, dass das Lesen des Referattextes richtig wäre...

subba
02.01.2004, 14:29
@Siran:

Auf einer vollkommen glatten Ebene vollkommen ohne Halt ist Fortbewegung unmöglich (angenommen es gibt auch sonst keinerlei Halt wie in der Luft oder so).

Stellen wir uns zwei Autos vor, A und B.

Hinter den Autos ist ein Pflock an dem so ein Newton Messteil hängt. Es misst die Kraft in Newton mit der die Autos von diesen Pflockpunkten aus ziehen können.

A ist ein Ferrari, B ist ein Trabant und der Boden ist unser objektiver Bewertungsmaßstab.

Wenn sie jetzt los fahren werden werden sie sich keinen Millimeter voran bewegen, weil der Boden ja exakt glatt ist.

Der Punkt ist: Wenn der Boden keine Haftung hat, dann ist alle Leistung gleich viel Wert, nämlich nichts. Leistung ist dann nur in den Motoren der Autos existent.
Auf diesem objektivem Boden auf dem diese Autos stehen sagst du ist eine Beurteilung der Leistung dieser Autos nicht möglich während ich sage die Newton Messteile zeigen den gleichen Wert an.

Moral ist Leistung und die Wertigkeit dieser Moral kann man an diesen Newton Meßteilen ablesen. Wenn ich sage die Leistung beider Autos ist gleich viel wert, dann ist das richtig, denn der objektive Boden der Haftungslosigkeit lässt die zwar unterschiedliche Leistung gleichwertig werden. Zwar haben Mutter Theresa und Hitler gemessen an irgendeiner Moralauffassung unterschiedlich viel Moral, doch da es Moral objektiv nicht gibt geht diese Moral ins Leere und was ins leere geht das ist unbedeutend und wenn zwei Dinge unbedeutend sind dann sind sie gleich bedeutend. Verstehst du wie ich das meine ? Die Autos haben unterschiedliche Leistung, aber diese Leistung ist gleich viel wert, nämlich nichts. Die Frage dieses Threads ist nicht wie du meinst: Wer von beiden handelte moralischer, sondern wessen Moral ist mehr wert ? Und wenn ich mir diese Frage stelle dann sehe ich, dass zwar Mutter Theresa der subjektiven Bewertung von moralischem Verhalten eher entspricht als Hitler, doch das war nicht die Frage, sondern die Frage war was ist diese Moral wert ? Und die Moral ist in beiden Fällen gleich viel wert, weil sie auf dem objektiven Boden beide ins Leere greifen.

Also nochmal der Vergleich:

Du meinst das Thema dieses Threads sei:
AH und MT sind gleichermaßen moralisch
es ist jedoch:
AH und MT sind moralisch gleichwertig, weil die die Wertigkeit von Moral stets 0 ist.

Das ist also ein reines Verständigungsproblem. Ob ich nun in diesem Thread etwas falsch formuliert habe oder ob du es falsch verstanden hast ist ja egal, aber ich meine offenbar was anderes als du. Also ich hab den Thread jedenfalls so gemeint: AH und MT's Moralauffassungen haben den gleichen Wert, denn der liegt objektiv bei 0, da in einer Welt wo Moral nicht objektiv existiert jede moralische Leistung ins Leere greift.

Siran
02.01.2004, 15:07
Moral ist keine Leistung, Subba und man kann Moral auch nicht messen, dementsprechend ist der Vergleich mit Newton vollkommen irrelevant.

AH und MT haben objektiv beide etwas getan. Da es objektiv kein gut oder schlecht gibt, ist eben nur das gleich. Sie haben beide existiert und in ihrem Leben etwas bewirkt. Moralität existiert in der Objektivität nicht, genau wie in der Schwerelosigkeit kein oben und unten existiert. Dementsprechend ist ein objektiver Vergleich der Moralität ihrer Haltungen überhaupt nicht möglich. Deswegen ist eine objektive Aussage dazu reiner Blödsinn. Jeder Vergleich einer Moralität verlangt nämlich vom Leser seine eigene subjektive Definition von Moral, damit er den Satz überhaupt interpretieren kann.

subba
02.01.2004, 16:07
Also dann erklär ichs halt an der Schwerelosigkeit, vielleicht kapierst du es ja dann obwohl ich das nicht glaube weil beim letzten mal hast du ja nichtmal kapiert, dass das nur eine Metapher ist und das spricht eigentlich nicht unbedingt für deine - nennen wirs mal höflich: Konzentrationsfähgikeit am heutigen Tage...

Also in unserer Vorstellung gibt es zum Beispiel oben und unten (stellen wir uns jetzt einfach mal irgendwas als oben und irgendwas als unten vor). In unserer Vorstellung ist Hitler ein Gegenstand der nach unten fällt und MT einer der nach oben fällt. Objektiv gesehen gibt es kein oben und unten, objektiv gesehen fallen sie also irgendwo hin.

Soweit kapiert ?

Also du meinst jetzt weil du mich ja falsch verstehst ich würde behaupten sowohl AH als auch MT würden gleich stark nach oben oder nach unten fallen was natürlich falsch ist, denn oben und unten gibt es nicht und wir können nicht sagen es würde nach oben oder nach unten fallen zumal beides einfach irgendwo hin fällt.

Was ich aber sage ist was ganz anderes, nämlich ich sage AH und MT fallen beide irgendwo hin. Dass sie in andere Richtungen fliegen ist unbeachtlich denn "irgendwo hin" ist ja dasselbe. Gerade die Tatsache dass ich nicht sagen kann das fliegt nach oben und das fliegt nach unten bedeutet ja dass sie einfach nur irgendwo hin fliegen und ob jetzt da hin oder dahin kommt objektiv betrachtet aufs gleiche raus weil objektiv betrachtet es kein oben und unten gibt. Objektiv betrachtet ist jede Richtung gleich viel wert, nämlich sie ist völlig unbedeutend.

MT und AH haben beide Wertvorstellungen gehabt. Objektiv kann man natürlich nicht beurteilen ob das gute oder schlechte waren, denn objektiv gibt es ja kein schlecht. Objektiv sind alle Wortvorstellungen gleichwertig, so wie objektiv alle Richtungen gleichwertig sind. Es fliegt irgendwo hin und die haben irgendeine Moral und alle Moral ist gleich viel wert so wie alle richtungen gleich viel wert sind, denn sie sind alle neutral. Ob ich jetzt hier hin fliege oder da hin ist neutral, weil es kein oben oder unten gibt. Es steht nur fest, ich fliege irgendwo hin. Ich kann also von zwei Gegenständen die irgendwo hinfliegen sagen: Die Flugbahnen sind gleichwertig - MERKE: NICHT GLEICH, SONDERN GLEICHWERTIG. Verstehst du, ich sage nicht dass sie alle in die gleiche Richtung fliegen sondern ich sage dass egal ist ob ich hier hin oder da hin falle weil es ja eh kein oben und unten gibt wenn ich nun frage welche Bahn die bessere ist dann ist ja gerade der Gag, dass es keinen Betrachter gibt, der sagen kann das hier fliegt hoch und das hier runter. Also sind alle Flugbahnen im Universum gleichwertig, gerade weil ich es nicht beurteilen kann wo sie hinfliegen. Es ist egal wie sie fliegen, gerade weil es kein hoch und runter gibt. Jede Bahn ist gerade deshalb gleich viel wert weil ich sie garnicht vergleichen kann ! Dadurch werden die Flugbahnen gleichwertig nicht gleich, es gibt kein Gegenstand der hoch oder runter fällt sondern sie fliegen alle einfach irgendwo hin und damit sind sie alle gleichwertig, keine ist besser als die andere.

Siran
02.01.2004, 16:10
Ich zitiere mich.


AH und MT haben objektiv beide etwas getan.

Über gut oder schlecht kannst du keine Angabe machen. Allein die Tatsache, dass sie etwas getan haben, ist in dem Fall zu vergleichen mit deinem "sie fliegen irgendwo hin". Alles andere geht nicht.

subba
02.01.2004, 16:11
Oder nochmal kurz: Solange es oben und unten gibt ist eine Richtung nicht neutral, denn dann kann man ja sagen es fliegt nach oben oder nach unten.

Wenn es aber oben und unten nicht gibt, dann ist die Richtung neutral und alle Gegenstände die rumfliegen fliegen in eine neutrale Richtung. Deren Flug ist somit gleichwertig. Es ist nicht so, dass einer nach oben und nach unten fliegt, sondern sie fliegen gleichermaßen alle irgendwo hin...

Siran
02.01.2004, 16:14
Damit wäre jetzt deine Behauptung bezogen auf AH und MT, dass der Wert ihrer Arbeit gleich wäre, bzw. dass sie gleich viel bewirkt hätten. Über die Moral, für die man ein anderes Maßsystem braucht, kannst du immer noch keine Aussage machen.

subba
02.01.2004, 16:18
Original von Siran
Ich zitiere mich.


AH und MT haben objektiv beide etwas getan.

Über gut oder schlecht kannst du keine Angabe machen. Allein die Tatsache, dass sie etwas getan haben, ist in dem Fall zu vergleichen mit deinem "sie fliegen irgendwo hin". Alles andere geht nicht.

Mehr tu ich ja auch nicht ! Ich sage sie haben beide eine Moralvorstellung. Und ich sage objektiv sind diese Moralvorstellungen nicht zu beurteilen. Es haben also beide gleichermaßen nicht beurteilbare Moralvorstellungen und was sie gleichwertig macht ist gerade die Nicht-Beurteilbarkeit. Denn diese Nicht-Beurteilbarkeit ist nicht so wie eine Nicht-Beurteilbarkeit aufgrund fehlenden Wissens die durch mehr Wissen geheilt werden könnte. Dies ist eine unheilbare Nicht-Beurteilbarkeit und weil das unheilbar ist besteht auch Gleichwertigkeit.

subba
02.01.2004, 16:20
>Damit wäre jetzt deine Behauptung bezogen auf AH und MT, dass der
>Wert ihrer Arbeit gleich wäre, bzw. dass sie gleich viel bewirkt hätten.

Ja genau !

>Über die Moral, für die man ein anderes Maßsystem braucht, kannst du
>immer noch keine Aussage machen.

Hab ich ja auch nie versucht !! Ich sage ja nicht sie haben die gleiche Moral, oder sind nach einer Moralvorstellung gleich moralisch. Ich sage nur der Wert den das hat ist bei beiden gleich.

Siran
02.01.2004, 16:30
Doch, du verwickelst in deine objektive Aussage einen subjektiven Begriff und versuchst einen Zusammenhang zwischen objektiv und subjektiv zu schlagen, um den subjektiven Begriff zu entwerten.

subba
02.01.2004, 18:45
Original von Siran
Doch, du verwickelst in deine objektive Aussage einen subjektiven Begriff und versuchst einen Zusammenhang zwischen objektiv und subjektiv zu schlagen, um den subjektiven Begriff zu entwerten.


Nein tu ich nicht !

ichbrauchedrogen
02.01.2004, 22:07
mal ganz davon abgesehen, dass MT ja scheinbar gar nicht die heilige selbstlose person war als die sie immer gerne dargestellt wird (sie raffte spendengelder hauptsächlich für den vatikan zusammen, weigert sich, todkranke in ihren sterbehospizen mit schmerzmitteln zu versorgen weil -> sie sollen leiden und es genießen, christi blabla...also gar nicht die perfekte heilige, sondern eher ihre interessen im auge habend) denke ich, dass es hier allein vom blickwinkel abhängt wie man diese oder jene handlung wertet.

hitler hatte genauso hauptsächlich eigeninteressen im auge wie mutter theresa.
ihm gings um machtausbau, ihr nicht um das wohl der lebenden sondern eher um das jenseits.
beides ist gleich egoistisch.
beides ist bei objektiver betrachtung menschenverachtend.
hitlers strategien waren brutaler, menschenverachtender.
mutter T. subtiler.

beide glaub(t)en an ihre sache und setzen sich bis zum letzten dafür ein.
für andere?
eher für sich selber. für ihre jeweiligen ideologien.
einmal rassenwahn, das andere mal religionsfanatismus.

ich glaube, dass echter altruismus nur innerhalb blutsverwandter und sehr enger feunde existiert.

subba
03.01.2004, 04:58
>ich glaube, dass echter altruismus nur innerhalb blutsverwandter und
>sehr enger feunde existiert.

Da auch nicht ! Das redest du dir nur ein um wenigstens noch etwas Illusion zu haben...

Aber darum geht es eh nicht. Es geht darum, dass es selbst wenn es selbstlos wäre trotzdem nur reine Meinungssache wäre. Der eine findet das gut, der andere das. Ojektiv ist jede Handlung neutral und damit effektiv gleichwertig.

AxelFoley
04.01.2004, 02:58
Feuer und Wasser schließen sich aus.