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Vollständige Version anzeigen : Welche Musikgruppe drückt eure Politische Gesinnung aus?



WladimirLenin
13.12.2003, 15:17
Welche Musikgruppe hat den besten politischen Inhalt für euch?

Großadmiral
13.12.2003, 15:19
Alles doofe Gruppen.

WladimirLenin
13.12.2003, 15:22
Alles bis auf System of a Down sind Legenden!!!!!!

Sepultura, Kreator, Sodom (Thrash Metal)
Six Feet Under (Death Metal)
Napalm Death (Grindcore)
....

pavement
13.12.2003, 16:25
die auswahl empfinde ich als etwas einseitig.

eine gruppe, die meine politische gesinnung ausdrückt, kann ich nicht finden, aber ich muss sagen, dass mich bob dylan ziemlich beeinflusst hat.

Großadmiral
13.12.2003, 16:26
Bei mir ist es Rammstein, doch deren pol. Gesinnung ist unklar.

Amida Temudschin
13.12.2003, 18:55
System of a down und Sepultura/Soulfly kann ich in einigen Punkten zustimmen, aber am ehesten wäre das bei mir noch Rage against the machine oder Ton Steine Scherben. Die anderen Bands aus deiner Liste würde ich als nicht besonders politisch einstufen.

Halteverbot
13.12.2003, 18:58
Also eine einseitigere Umfrage habe ich noch nie gesehen.
Frag gleich, welche Partei eure politische Gesinnung ausdrückt.

a) KPD
b) SED
c) PDS

Kommissär
13.12.2003, 19:11
Sicherlich keine von den 3 Parteien.

Wegweiser
13.12.2003, 19:40
Napalm Death, Sepultura und Sodom kannst Du inhaltlich abhaken.

Kreator und System Of A Down kann ich sowohl textmäßig als auch musikalisch getrost sein lassen.

Six-feet-under und Todesblei? Das hätte ich jetzt nicht gesagt. Aber mit deren Texten habe ich mich nie beschäftigt und werde das jetzt auch nicht schnell nachholen.


Teilweise (!) finde ich da ja noch die Ideologie von Burzum besser. Und ich bin nun wirklich kein Christen-hassender Heide...

Am liebsten höre ich aus der Black-sparte zur Zeit eigentlich Emperor. Geniale Musik. Absurd sind aber auch ganz nett; teilweise auch politisch. :D


Es lebe die entartete Musik!,
Weltenbrand

l_osservatore_uno
13.12.2003, 19:44
Ist das nicht 'ne feine Bloosmusi? :D

Enzo

Halteverbot
13.12.2003, 19:47
Sicherlich keine von den 3 Parteien.

Das ist es ja.

Amida Temudschin
13.12.2003, 19:47
Kreator und System Of A Down kann ich sowohl textmäßig als auch musikalisch getrost sein lassen.
Erstere kenne ich nicht sehr gut, letztere gefallen mir textlich recht gut, auch wenn musikalisch die ständigen Tempiwechsel gewöhnungsbedürftig sind. "Deer dance" kann ich sehr empfelen.

Was vergessen: Kennst du von Sepultura "Territory"?

Wegweiser
13.12.2003, 20:11
Territory? Wo Du mich so direkt fragst... Nein. Was habe ich verpasst?

SoD sind mir musikalisch zu chaotisch. Mit Gedräsche, Geholze und Gekreische kann ich leben. Aber chaotische Musik macht mich wahnsinnig...

Der Kamerad
13.12.2003, 20:13
Stahlgewitter mit dem Album Politischer Soldat

Amida Temudschin
13.12.2003, 20:18
"Territory" gehört wie "Refuse/Resist" oder "Dictatorshit" zu den etwas allgemeiner politischen Liedern von Sepultura, während mit "Roots" eher ein kulturpolitischer Weg eingeschlagen wurde.


SoD sind mir musikalisch zu chaotisch. Mit Gedräsche, Geholze und Gekreische kann ich leben. Aber chaotische Musik macht mich wahnsinnig... Wie gesagt: gewöhnungsbedürftig.

eka
13.12.2003, 20:35
Original von WladimirLenin
Welche Musikgruppe hat den besten politischen Inhalt für euch? Sorry ich kenne sie nicht - muß man ? Dann schicke mal ein paar Links mit Texten und Musik.

Mir gefällt CURSE www.curse.de (da gibts allerdings keine Musik - bei den CD-Shops gibst sicher Hörproben.


z.B.
www.freshguide.de%2Fnod%2Fissues%2Finterview%2F007 _curse.php

fryfan
14.12.2003, 01:53
Original von WladimirLenin
Alles bis auf System of a Down sind Legenden!!!!!!

Sepultura, Kreator, Sodom (Thrash Metal)
Six Feet Under (Death Metal)
Napalm Death (Grindcore)
....


alle, auser System of a Down kenn ich nicht...(ich solte vieleicht doch mal was anderes hören auser böhse onkelz... :D )



Original von Kaiser Wilhelm II
Bei mir ist es Rammstein, doch deren pol. Gesinnung ist unklar.

siehe lied "Links 2,3,4"

"...da schlägt es in der LINKEN brust, der neider hat es schlecht gewust..."

dieses lied ist die anwort darauf weil rammstein oft als rechte band bezeichnet wurde z.B. wegen dem Rollenden "R" des Sängers

also: rammstein ist "EHER" links...

Großadmiral
14.12.2003, 01:57
Original von fryfan
siehe lied "Links 2,3,4"

"...da schlägt es in der LINKEN brust, der neider hat es schlecht gewust..."

dieses lied ist die anwort darauf weil rammstein oft als rechte band bezeichnet wurde z.B. wegen dem Rollenden "R" des Sängers

also: rammstein ist "EHER" links...


Naja...sie wurden als rechts bezeichnet, jetzt als links... es ist unklar, was sie wirklich sind.

fryfan
14.12.2003, 02:01
Original von Kaiser Wilhelm II

Original von fryfan
siehe lied "Links 2,3,4"

"...da schlägt es in der LINKEN brust, der neider hat es schlecht gewust..."

dieses lied ist die anwort darauf weil rammstein oft als rechte band bezeichnet wurde z.B. wegen dem Rollenden "R" des Sängers

also: rammstein ist "EHER" links...


Naja...sie wurden als rechts bezeichnet, jetzt als links... es ist unklar, was sie wirklich sind.

sie wurden ja als rechts bezeichnet gerade weil sie eben einen sänger mit dem rollenden "R" haben usw. aber nach dem lied würde ich das nicht mehr sagen, ich persöhnlich glaube WEDER NOCH! sie sind weder links noch rechts...

Großadmiral
14.12.2003, 02:03
Ja, genau, so ein Mittelding

Der Kamerad
14.12.2003, 03:07
Sie sind sozial kritisch^^

Der Kamerad
14.12.2003, 03:09
Sie werden aber wegen ihrer Gewalt im text gerne den rechten zugeschoben. Dabei drücken sie nur das aus das man normaler weise nie sagt.

Großadmiral
14.12.2003, 03:10
Jo, das stimmt. Deswegen bin ich auch ein Anhänger von ihnen.

Der Kamerad
14.12.2003, 03:12
Und wenn sie rechts wären wären sie umso besser denn rechts ist entschieden besser als links..

Großadmiral
14.12.2003, 03:13
Hier sind sie:

Der Kamerad
14.12.2003, 03:23
und hier

Großadmiral
14.12.2003, 03:35
Feuer Frei!

Der Kamerad
14.12.2003, 03:48
Ja das gefällt mir! Hab auch Tripple X gesehen, war besser als jeder Arnold Film

Großadmiral
14.12.2003, 03:48
XXX ist scheiße. Ich halte nichts von so "Action Filme"...

Der Kamerad
14.12.2003, 04:00
Ja zur Abwechslung aber immer wieder gut...

Großadmiral
14.12.2003, 04:06
Der beste Film ist Stalingrad.

Der Kamerad
14.12.2003, 04:14
Kenn ich nicht

Großadmiral
14.12.2003, 04:15
Kennst kein Stalingrad?
Der Film ist super

Der Kamerad
14.12.2003, 04:17
Hmm wo krieg ich den her?

Großadmiral
14.12.2003, 04:19
kazaa, Stalingrad. ist ein deutscher film

AnTeY
14.12.2003, 18:11
EXPLOITED

Der Kamerad
14.12.2003, 18:27
Original von Kaiser Wilhelm II
kazaa, Stalingrad. ist ein deutscher film

Werden die Deutschen Soldaten da auch so blöd hingestellt?

Großadmiral
14.12.2003, 18:30
Nein, das ist ein Film, idem die Wehrmacht die Hauptrolle spielt, verstehst du?
Es wird aus der Sicht der deutschen gefilmt, nicht wie bei anderen aus der Alliierten Sicht.

Der Kamerad
14.12.2003, 18:31
Gut aber Kazaa findet nichts- schickst ihn mir per e-mail oder icq?

Großadmiral
14.12.2003, 18:36
Gib Stalingrad ein

Du muss auch Video eingeben

Der Kamerad
14.12.2003, 18:37
ja eh da kommt nichts

Großadmiral
14.12.2003, 18:37
Was machst du falsch??

APallaeon
14.12.2003, 18:38
Hans Söllner :D
In Extremo

Wuschäl
14.12.2003, 20:36
Eine bestimmte Gruppe eigentlich nicht, es kommt immer auf die Lieder an, aber wenn ich eine nennen müsste, dann ZSK oder auch Loikaemie. Aber es gibt viele Bands mit guten Texten...
Von denen in der Umfrage allerdings keine

Timmy
14.12.2003, 23:05
Original von Weltenbrand

Teilweise (!) finde ich da ja noch die Ideologie von Burzum besser. Und ich bin nun wirklich kein Christen-hassender Heide...

Am liebsten höre ich aus der Black-sparte zur Zeit eigentlich Emperor. Geniale Musik. Absurd sind aber auch ganz nett; teilweise auch politisch. :D

Seltsam ... im Prostitutionsthread steht dass Du Christ bist!
Erkläre mir mal bitte wie ein Christ Bands wie Burzum und Absurd gut finden kann!!! *kopfschüttel*

LostBoi
14.12.2003, 23:24
öhm.....ich höre keine politische musik......
ich höre oi-musik....also unpolitisch.......
aber ich finde die beste deutsche oi-band ist

VERLORENE JUNGS

www.verlorenejungs.de

LostBoi
14.12.2003, 23:27
öhm.....im übrigen hätte ich die auswahl bei der umfrage etwas anders gewählt....

Der Kamerad
15.12.2003, 01:37
Verlorene Jungs, nicht schlecht :)

Wegweiser
15.12.2003, 18:38
Original von Individuum
Seltsam ... im Prostitutionsthread steht dass Du Christ bist!
Erkläre mir mal bitte wie ein Christ Bands wie Burzum und Absurd gut finden kann!!! *kopfschüttel*

Nicht schwer zu erklären: Lies bitte nochmals. Ich sagte, daß ich teilweise da sogar noch die Ideologie von Burzum besser finde. Teilweise und sogar. Daß heißt nicht, daß ich von Burzums Weltanschauung begeistert bin. Im Gegenteil. Aber das Andere liegt mir noch ferner!

Absurd sind teilweise musikalisch ganz nett - und zum Teil auch politisch. Von der Religion her, brauche ich wohl kaum auch nur irgendetwas zu sagen, oder?

Es ist aber schön, daß wenigstens mal jemand diese Gruppen überhaupt kennt. Den gesammten NSBM lehne ich als solchen allerdings schon dem Namen nach ab. Sie predigen "das Recht des Stärkeren", was absolut nicht meine Lebensphilosophie ist.


Weltenbrand

Timmy
16.12.2003, 19:19
"Das Recht des Stärkeren" haben sie sich auch nur bei Darwin entliehen und es in ihrem Zusammenhang verfälscht, wie eigentlich alle ihre ideologischen Komponenten. Das Lustige an Nazis ist ja dass sie gar keine eigene Ideologie haben und nur anderen Philosophen, Schriftstellern und Wissenschaftlern nachplappern.


NSBM interessiert mich auch nicht, diese Bezeichnung ist schon ein Widerspruch in sich weil es im BM um Individualismus geht und Herdendenken dort verurteilt wird, aber das weißt Du ja selbst.
Von Absurd kenne ich keine Musik, nur das Drumherum. ;)
Und von Burzum mag ich einfach die Musik die ja damals keine politischen Inhalte hatte, also sehe ich da kein Problem!
Geht halt nix über norwegischen BM!

Wuschäl
16.12.2003, 19:56
Original von Kaiser Wilhelm II
Bei mir ist es Rammstein, doch deren pol. Gesinnung ist unklar.

Aber der Thread heißt doch, welche Band deine pol. Gesinnung ausdrückt, heißt das dann, dass deine pol. Gesinnung unklar is oda wie? ?(

Großadmiral
16.12.2003, 20:24
Ich weis nicht was du meinst.
Ich habe gesagt, dass ich Rammstein höre, jedoch ihre pol. Gesinnung nicht weis.
Sie haben eine, genau wie die Ärzte oder Landser, um mal Beispiele zu nennen, jedoch ist die pol. G. Rammsteins unklar, weil Lieder wie "Links" oder "Sonne" das krasse Gegenteil sind.

Wuschäl
16.12.2003, 21:35
Original von Kaiser Wilhelm II
Ich weis nicht was du meinst.
Ich habe gesagt, dass ich Rammstein höre, jedoch ihre pol. Gesinnung nicht weis.
Sie haben eine, genau wie die Ärzte oder Landser, um mal Beispiele zu nennen, jedoch ist die pol. G. Rammsteins unklar, weil Lieder wie "Links" oder "Sonne" das krasse Gegenteil sind.

Naja, aber das Thema ist ja, welche Band deine pol. Gesinnung ausdrückt und nicht, welches deine Lieblingsband ist... :rolleyes:
Naja, egal...

Großadmiral
16.12.2003, 21:37
...würde ich auch sagen. Sag, hörst du mir nicht zu?
Rammstein drückt eine pol. Gesinnung aus, jedoch ist es mir unbekannt, welche.

Wuschäl
16.12.2003, 21:50
Aber wenn du nicht weißt, welche Gesinnung sie besitzen und du das in diesem Thread schreibst, folgere ich daraus, dass du dir bei dir auch nicht sicher bist...

Großadmiral
16.12.2003, 21:53
Das ist unlogisch. Ich kenne Rammstein gut, jedoch ihre Gesinnung ist mir unklar.
Ich bin patriotisch gesinnt. Wieso sollte ich mir bei klar sein?

Wegweiser
16.12.2003, 22:23
Original von Individuum
"Das Recht des Stärkeren" haben sie sich auch nur bei Darwin entliehen und es in ihrem Zusammenhang verfälscht, wie eigentlich alle ihre ideologischen Komponenten.

Das Beste aus allen Dingen herauszusuchen und sinnvoll zu verbinden, ist auch eine Kunst. Aber... Über Gelingen und Scheitern müssen wir uns wohl nicht unterhalten. :D



Das Lustige an Nazis ist ja dass sie gar keine eigene Ideologie haben und nur anderen Philosophen, Schriftstellern und Wissenschaftlern nachplappern.

Also, ich würde mich selbst schon als einen Menschen sehen, der politisch dem recht nahe kommt, was man gemeinhin "Nazi" nennt. Daher kann ich darüber herzlich wenig sagen...


NSBM interessiert mich auch nicht, diese Bezeichnung ist schon ein Widerspruch in sich weil es im BM um Individualismus geht und Herdendenken dort verurteilt wird, aber das weißt Du ja selbst.

"Gemeinsam Individuell, hm?" :D
Denn Musik verbindet. Auch im schwarzmetallischen Bereich. Oder gehörst Du zu den Leuten (die ich auch wirklich lustig finde), die auf ein Konzert gehen und anstatt ordentlich die Mähne zu schütteln, sich mit verschränkten Armen hinstellen und mit dem üblichen aufgesetzt-grimmigen Gesichtsausdruck abwarten?


Von Absurd kenne ich keine Musik, nur das Drumherum. ;)

Ich glaube vom Namen her sind die jedem BMler ein Begriff. Die Musik ist... ganz nett. Mehr eigentlich auch nicht.


Und von Burzum mag ich einfach die Musik die ja damals keine politischen Inhalte hatte, also sehe ich da kein Problem!

Ganz ehrlich: Wirklich begeistert bin ich von Burzums Musik eigentlich nicht. Wenn man mal so richtig schlecht drauf ist, oder wenn es darum geht, ein paar nervende Hopper zu vertreiben, gibt es aber nichts Besseres. :D


Geht halt nix über norwegischen BM!

Tja, im BM-Bereich überhaupt gibt es sehr nette Sachen... Hörst Du nur die völlig geschmacksverirrten Gruppen oder auch mal was... klingt jetzt für BM vielleicht ein bischen blöd... etwas eher lustiges wie Finntroll?

In Sachen Metal höre ich eigentlich das ganze Spektrum (außer Nu-Metal!).

pavement
17.12.2003, 01:11
Also, ich würde mich selbst schon als einen Menschen sehen, der politisch dem recht nahe kommt, was man gemeinhin "Nazi" nennt. Daher kann ich darüber herzlich wenig sagen...

also samt antidemokratismus, führerprinzip, rassenlehre?

ich weiß ja nicht, aber du kommst mir irgendwie zu intelligent vor für einen ´führer befiehl, wir folgen dir´-typ vor.

Timmy
17.12.2003, 11:38
Original von Weltenbrand
"Gemeinsam Individuell, hm?" :D
Denn Musik verbindet. Auch im schwarzmetallischen Bereich. Oder gehörst Du zu den Leuten (die ich auch wirklich lustig finde), die auf ein Konzert gehen und anstatt ordentlich die Mähne zu schütteln, sich mit verschränkten Armen hinstellen und mit dem üblichen aufgesetzt-grimmigen Gesichtsausdruck abwarten?

Ich hab gar keine Mähne. ;(
Und letzteres kommt sicher auch auf die Band an. ;)
Aber wenn´s mir gefällt, kann es schon zu Headbanging und glücklichem Grinsen kommen.
Und individuell bin ich auch auf ´nem Konzert, ich glaube nicht dass ich bis auf den Musikgeschmack viel mit den anderen gemeinsam habe. Mal abgesehen davon dass auf solchen Konzerten auch viele Idioten rumrennen!



Tja, im BM-Bereich überhaupt gibt es sehr nette Sachen... Hörst Du nur die völlig geschmacksverirrten Gruppen oder auch mal was... klingt jetzt für BM vielleicht ein bischen blöd... etwas eher lustiges wie Finntroll?

Letztere kenn ich nur vom Namen ... und was heißt eigentlich "völlig geschmacksverirrte Gruppen"?
Catamenia? Cradle Of Filth? Darkthrone? Eisregen? Immortal? Marduk? Limbonic Art? Satyricon?
Naja, sei´s drum!



In Sachen Metal höre ich eigentlich das ganze Spektrum (außer Nu-Metal!).
Etwa auch Power Metal? 8o
Also ich höre hauptsächlich Black Metal, verschmähe aber auch nicht Bands wie Samael, die alten Sepultura, Slayer, Slipknot (wow - fangen alle 4 mit S an --> ist halt die SuperSoundSchutzStaffel :D)
Ansonsten höre ich noch Electro/EBM/Industrial.

Wegweiser
17.12.2003, 17:56
Original von pavement
also samt antidemokratismus, führerprinzip, rassenlehre?

Teilweise! Was aber eher von meinen christlichen Ansichten kommt.

Antidemokratismus: In seiner eigentlichen Bedeutung: Nein. In seiner Beteutung als Feind des Systems, des sich heute "Demokratie" schimpft: Entschieden Ja. Es muß jedem Bürger freistehen, sich politisch zu bilden und das Schicksal der Nation mirzubestimmen. Aber es darf keine Wahlen geben, an denen jeder teilnehmen darf, der gerade noch in der Lage ist, ein Kreuz zu machen... Ferner müßte die Politik in "Begeisterungszwang" genommen werden; nur wirklich durch Wählerstimmen gewährte Sitze im Parlament dürfen besetzt werden. Der Rest bleibt leer. In unserem heutigen System schaffen es diese Rechenkünstler ja tatsächlich irgendwie, 100% der Plätze zu verteilen, wenn - wie z.B. bei Kommunalwahlen in Brandenburg dieses Jahr sich 53% (!!) der Wahlberechtigten gegen den Urnengang entschieden...

Ach, weißt Du, über die "Demokratie" oder besser das, was sich in Deutschland "Demokratie" schimpft, könnte ich seitenlang schreiben. Ich glaube auch nicht daran, daß die BRd noch zu retten ist. Ich glaube wirklich nicht mehr daran. Noch vor einiger Zeit habe ich den Christdemokraten eine Chance gegeben - und wurde bitterst enttäuscht. Aber das passt hier nicht her.

Das Führer-Prinzip erkenne ich voll und ganz an. Der Heilige Vater in Rom ist das, was die katholische Kirche vor dem Zerfall bewahrt. Und in der Politik gibt es nichts besseres, als einen Führer, der es mit seinem Volke gut meint. Ohne Frage ist es allerdings mehr als gefährlich, meint er es nicht gut... Aber wer nicht wagt, der nicht gewinnt.

Und die Rassenlehre ist auch so ein Fall. Je nachdem, was einen "echten" Rassisten ausmacht, bin ich einer oder bin es nicht. Wie auch immer; ich gehöre nicht zu den Leuten, welche die Existenz menschlicher Rassen abstreiten. Auch lehne ich den Ausspruch: "Wir sind alle gleich!", ab. Allerdings nicht vom beabsichtigten Inhalt her, sondern wegen der unglücklichen Formulierung. Mit einem "Wir sind alle gleich viel wert", kann ich leben. Rassendurchmischung hingen, lehne ich absolut ab. Schon alleine deshalb, weil mir jene Bastarde leid tun, die ihre Existenz als Ergebnis von Mischehen beginnen. Der Gott, der uns das Leben gab, gab uns auch die natürliche Empfindung, die uns ganz automatisch innerhalb der eigenen Rasse verbleiben lässt und gebot uns obendrein, wie wir heiraten sollen, und wie nicht. Nur zu verständlich ist allerdings, wie es in Zeiten verdorbender Menschen zu solchen Ideen kommen kann.


ich weiß ja nicht, aber du kommst mir irgendwie zu intelligent vor für einen ´führer befiehl, wir folgen dir´-typ vor.

Intelligent würde ich gar nicht mal sagen. Ich bin ein ganz einfacher Mensch; oder versuche es wenigstens zu sein. Ungewöhnliche Ansichten sind alles, was mich auszeichnen - wobei das an sich noch nichts Positives sein muß.

pavement
17.12.2003, 18:24
Antidemokratismus: In seiner eigentlichen Bedeutung: Nein. In seiner Beteutung als Feind des Systems, des sich heute "Demokratie" schimpft: Entschieden Ja. Es muß jedem Bürger freistehen, sich politisch zu bilden und das Schicksal der Nation mirzubestimmen. Aber es darf keine Wahlen geben, an denen jeder teilnehmen darf, der gerade noch in der Lage ist, ein Kreuz zu machen... Ferner müßte die Politik in "Begeisterungszwang" genommen werden; nur wirklich durch Wählerstimmen gewährte Sitze im Parlament dürfen besetzt werden. Der Rest bleibt leer. In unserem heutigen System schaffen es diese Rechenkünstler ja tatsächlich irgendwie, 100% der Plätze zu verteilen, wenn - wie z.B. bei Kommunalwahlen in Brandenburg dieses Jahr sich 53% (!!) der Wahlberechtigten gegen den Urnengang entschieden...

1.)steht es nicht jedem bürger frei,s ich politisch zu bilden und das schicksal seiner nation mitzubestimmen?
2)wen würdest du verbieten, an der wahl mit teilzunehmen?
3)punkt 3 ist überlegenswert.


Das Führer-Prinzip erkenne ich voll und ganz an. Der Heilige Vater in Rom ist das, was die katholische Kirche vor dem Zerfall bewahrt. Und in der Politik gibt es nichts besseres, als einen Führer, der es mit seinem Volke gut meint. Ohne Frage ist es allerdings mehr als gefährlich, meint er es nicht gut... Aber wer nicht wagt, der nicht gewinnt.

1)ich halte es für sehr unwahrscheinlich, einen führer zu finden, der es wirklcih mit seinen volk und nicht nur mit sich selbst gutmeint; geschweige denn, falls er es sogar mit seinen volk gut meint, auch in der lage ist, das auch so umzusetzen, dass am ende dann ein positiver effekt herauskommt.
2)widersprechen sich führerprinzip und demokratie nicht etwas? der demokratie scheinst du ja nicht ganz abgeneigt zu sein.
3)es ist die frage, ob die zentralistische organisation der kirche ihren zusammenhalt allein gewährleistet; immerhin besteht diese erst seit mitte/ende des 19. jhs.; das gesamte mittelalter war die kirche weitgehend föderalistisch organisiert.


Auch lehne ich den Ausspruch: "Wir sind alle gleich!", ab. Allerdings nicht vom beabsichtigten Inhalt her, sondern wegen der unglücklichen Formulierung. Mit einem "Wir sind alle gleich viel wert", kann ich leben.

damit kann ich ebenfalls leben.


Der Gott, der uns das Leben gab, gab uns auch die natürliche Empfindung, die uns ganz automatisch innerhalb der eigenen Rasse verbleiben lässt und gebot uns obendrein, wie wir heiraten sollen, und wie nicht.

woher nimmst du diese erkenntnis?


Rassendurchmischung hingen, lehne ich absolut ab.

da ist natürlich ganz schlecht, dass du in deutschland lebst; denn wir deutsche sind ein mischvolk par exellence - und zwar nicht erst seit den letzten 50 jahren.

Timmy
17.12.2003, 18:28
Original von Weltenbrand
Der Gott, der uns das Leben gab, gab uns auch die natürliche Empfindung, die uns ganz automatisch innerhalb der eigenen Rasse verbleiben lässt und gebot uns obendrein, wie wir heiraten sollen, und wie nicht.
Liebe kennt bekanntlich keine Grenzen! :D
Und jetzt alle: All we need is love!

pavement
17.12.2003, 18:31
Teilweise! Was aber eher von meinen christlichen Ansichten kommt.

ich weiß ja nicht; aber m.e. erachtens lassen sich weder führerprinzip noch rassenlehre noch antidemokratismus mit christlichen ansichten begründen.

Wegweiser
17.12.2003, 19:25
So, jetzt aber mal zu Individuum (nicht übersehen; nur kurz verhindert).


Ich hab gar keine Mähne.

Du verpasst etwas! Es gibt beim Moschen nichts Schöneres, als gepflegtes, langes Haar. Gut; ansonsten ist es eigentlich fast nur hinderlich. Aber der Spaß, den man daran hat, macht all den Aufwand locker wett. Einziger Wermutstropfen: Halblang sieht einfach nur erbärmlich aus - aber da muß jeder durch! :D


Und individuell bin ich auch auf ´nem Konzert, ich glaube nicht dass ich bis auf den Musikgeschmack viel mit den anderen gemeinsam habe. Mal abgesehen davon dass auf solchen Konzerten auch viele Idioten rumrennen!

Idioten, die Knorkator in ihrer Metaller-Parodie so treffend bedienen? "Ich bin so böööse! Ich werd' bei rot über die Ampel gehen, ..." :D


Letztere kenn ich nur vom Namen ... und was heißt eigentlich "völlig geschmacksverirrte Gruppen"?
Catamenia? Cradle Of Filth? Darkthrone? Eisregen? Immortal? Marduk? Limbonic Art? Satyricon?
Naja, sei´s drum!

"Brrrrenne, deutsches Vaterland!". Hach, Eisregen ist schon was Feines. Immortal und selten mal Cradle höre ich auch.
Ich bekenne mich ja selbst zu meiner Geschmacksverirrung. :rolleyes:

Finntroll sind wirklich lustig. Solltest Du eine Flatrate haben, empfehle ich Dir einfach mal eselmetal.de. Ich habe mir dort an die 30 Alben heruntergeladen - und etwas mehr als die Hälfte davon dann auch gekauft. Ich denke, Metal ist eine Sache, die man unterstützen kann. "Raubkopien" zur Verbreitung sind aus meiner Sicht nichts Verkehrtes; wenn man wirklich lautere Absichten hat. Solltest Du die Bands Suidakra (eine der besten Bands, die ich kenne) oder Cryptic Carnage nicht kennen, mußt Du einfach mal nach ihnen schauen. Keine Angst; beides Black. ;)


Etwa auch Power Metal? 8o

Sischer. :D Kamelot, Stormwarrior, Hammerfall... Immer rein. Bin ich jetzt nicht mehr true? :D (Na ja; bin ich als Christ wohl doch eher so wie so nicht).

Weißt Du, so macht das W:O:A gleich noch mehr Spaß. Mir gefallen eigentlich immer einige Gruppen dort. Was hältst Du von dieser Veranstaltung?


Also ich höre hauptsächlich Black Metal, verschmähe aber auch nicht Bands wie Samael, die alten Sepultura, Slayer, Slipknot (wow - fangen alle 4 mit S an --> ist halt die SuperSoundSchutzStaffel :D)
Ansonsten höre ich noch Electro/EBM/Industrial.

Klingt ja ganz nett. Hast Du noch irgendwelche Empfehlungen? Mund-zu-Mund-Propaganda ist ja in diesem Musikbereich das Wertvollste überhaupt...


Weltenbrand

Wegweiser
17.12.2003, 19:52
Original von pavement
[QUOTE]1.)steht es nicht jedem bürger frei,s ich politisch zu bilden und das schicksal seiner nation mitzubestimmen?
2)wen würdest du verbieten, an der wahl mit teilzunehmen?
3)punkt 3 ist überlegenswert.

Entschuldige, das habe ich wohl nicht klar ausgedrückt. Doch, es steht heute jedem frei - dem sollte nicht so sein. Irgendwie sollte vor der Wahl die "politische Mündigkeit" der Leute, die gerne wählen gehen würden, festgestellt werden. Wer nichteinmal die wichtigsten Dinge über Politik weiß, kann auch nicht wissen, warum er wo sein Kreuz machen soll. Ein solcher Mensch darf nicht über das Schicksal seiner Nation entscheiden. Das erspaart uns einerseits ein paar linke Kiffer und andererseits ein paar Hautköpfchen bei der Wahl. Auch ein Kamerad von mir, der extra einen braunen Stift mit in die Wahlkabine nahm, um "stilvoll" zu wählen, würde dabei sicherlich durchfallen.

Wie gesagt, muß es aber jedem offen und frei stehen, sich zu informieren und damit den Mündigkeitstest zu bestehen. Damit sollen (und dürfen) nur diejenigen Leute ausgeschlossen werden, die Politik als Spiel sehen, also zur Wahl gehen, es aber nicht ernst genug nehmen, Zeit und Interesse aufzubringen, um sich kundig zu machen, was das alles eigentlich bedeutet.

Punkt 3 brächte die Politiker in Zugzwang: Nun müßten sie die Wähler wieder wirklich begeistern, da sie sonst nicht mehr gewählt würden.



1)ich halte es für sehr unwahrscheinlich, einen führer zu finden, der es wirklcih mit seinen volk und nicht nur mit sich selbst gutmeint; geschweige denn, falls er es sogar mit seinen volk gut meint, auch in der lage ist, das auch so umzusetzen, dass am ende dann ein positiver effekt herauskommt.

Dies ist in der Tat DAS Argument, welches man dagegen vorbringen könnte. Hin und wieder höre ich auch: "Du möchtest ja nur selbst dieser Führer sein!"... Nein, das möchte ich um keinen Preis. Die Verantwortung für das ganze Volk zu übernehmen, würde ich nicht tragen können. Denn das Wichtigste in einer solchen Stellung ist, sich der Verantwortung bewusst zu sein, die man hält. Verantwortungslose Herrschaft (BRd) ist Tyrannei.


2)widersprechen sich führerprinzip und demokratie nicht etwas? der demokratie scheinst du ja nicht ganz abgeneigt zu sein.

Wenn wir wieder ein demokratiefähiges Volk haben, bin ich der Erste, der sich für eine Wohlwollende Demokratie einsetzt. Aber wie schon Rom erkannte, müssen in Kriesenzeiten (zeitlich begrenzt) Alleinherrscher erhoben werden, die eine Kriese meistern, ohne die Lösungsansätze im Papierkrieg untergehen zu lassen.


3)es ist die frage, ob die zentralistische organisation der kirche ihren zusammenhalt allein gewährleistet; immerhin besteht diese erst seit mitte/ende des 19. jhs.; das gesamte mittelalter war die kirche weitgehend föderalistisch organisiert.

Nun, ich schreibe diesem Umstand zu, daß die kath. Kirche sich weitgehend einig präsentieren kann. Protestantische Priester kochen gerne jeder sein eigenes Süppchen. Da wundert es mich nicht, wenn dort mehr Menschen den Glauben verlieren und austreten, als bei der kath. Kirche der Fall.


damit kann ich ebenfalls leben.

Schön! Denn das habe ich mir auf die Fahne geschrieben. Allerdings können wir von mir aus auch alle schön zu Hause in unserem eigenen Land gleichviel wert sein...


woher nimmst du diese erkenntnis?

Es lässt sich an einfachen Menschen zeigen, die sich nicht der Unmoral verschrieben und wiedererlernt haben, auf eigene Gefühle und ihr Unterbewusstsein zu hören. Die selben wissen auch aus ihrem Innersten heraus, daß z.B. gleichgeschlechtliche Verbindungen falsch und widerlich sind. Was jeder für sich daraus macht, bleibt ihm überlassen. Alle Menschen, die ehrlich zu mir waren (und wenn sie einen noch so "toleranten" Anspruch fahren), haben kleinlaut zugegeben, daß sie selbst diese Sache auch als "irgendwie nicht richtig" empfinden. Meist retten sie sich dann jedoch in irgendwelche Theorien, die dann sagen: "Ja, warum denn nicht??". Schade.


da ist natürlich ganz schlecht, dass du in deutschland lebst; denn wir deutsche sind ein mischvolk par exellence - und zwar nicht erst seit den letzten 50 jahren.

Das würde ich so nicht sagen. Es kommt aber wohl darauf an, wo man Rassengrenzen zieht. Neger oder Asiaten würde ich z.B. wirklich nicht mehr zu unserer Rasse zählen. Mit so ziemlich allen weißen Mitmenschen könnte ich wenigstens leben. Klar; einige Kameraden sehen das *ein wenig* engstirniger - aber das ist ihre Sache.


Weltenbrand

pavement
17.12.2003, 20:20
Entschuldige, das habe ich wohl nicht klar ausgedrückt. Doch, es steht heute jedem frei - dem sollte nicht so sein. Irgendwie sollte vor der Wahl die "politische Mündigkeit" der Leute, die gerne wählen gehen würden, festgestellt werden. Wer nichteinmal die wichtigsten Dinge über Politik weiß, kann auch nicht wissen, warum er wo sein Kreuz machen soll. Ein solcher Mensch darf nicht über das Schicksal seiner Nation entscheiden. Das erspaart uns einerseits ein paar linke Kiffer und andererseits ein paar Hautköpfchen bei der Wahl. Auch ein Kamerad von mir, der extra einen braunen Stift mit in die Wahlkabine nahm, um "stilvoll" zu wählen, würde dabei sicherlich durchfallen.

lustige geschichte, das mit dem braunen stift.
aber im ernst, das wäre dann keine demokratie mehr, sondern eine aristokratie, und von platons staat der philosophen nicht mehr weit entfernt.
wobei sich auch noch die frage stellt, wer denn entscheidet, was ein politisch mündiger bürger in so einem test denn anzukreuzen hätte. das würde dann letztendlich darauf hinauslaufen, dass das eine art selektionsmechanismus (und zwar nicht nach politischer befähigung & kenntnis, sondern nach politischen meinungen) werden würde.


Dies ist in der Tat DAS Argument, welches man dagegen vorbringen könnte. Hin und wieder höre ich auch: "Du möchtest ja nur selbst dieser Führer sein!"... Nein, das möchte ich um keinen Preis. Die Verantwortung für das ganze Volk zu übernehmen, würde ich nicht tragen können. Denn das Wichtigste in einer solchen Stellung ist, sich der Verantwortung bewusst zu sein, die man hält. Verantwortungslose Herrschaft (BRd) ist Tyrannei.

das ist in der tat ein argument; und zwar eines, gegen das du noch kein gegenargument gebracht hast.
nehmen wir mal an: du findest einen herrscher, der in der lage und willens ist, die für sein land/volk richtigen entscheidungen zu treffen und durchzusetzten; ich wage zu prophezeien, dass schon sein nachfolger wieder ganz anders wäre (eine analogie zu shakespeares heinrich V. und heinrich VI. lässt sich hier durchaus finden).



Wenn wir wieder ein demokratiefähiges Volk haben, bin ich der Erste, der sich für eine Wohlwollende Demokratie einsetzt. Aber wie schon Rom erkannte, müssen in Kriesenzeiten (zeitlich begrenzt) Alleinherrscher erhoben werden, die eine Kriese meistern, ohne die Lösungsansätze im Papierkrieg untergehen zu lassen.

und wo führte in rom das ganze dann hin?
zu einer schleichenden entmachtung des senats, die schließlich im kaiserreich endete.



Nun, ich schreibe diesem Umstand zu, daß die kath. Kirche sich weitgehend einig präsentieren kann. Protestantische Priester kochen gerne jeder sein eigenes Süppchen. Da wundert es mich nicht, wenn dort mehr Menschen den Glauben verlieren und austreten, als bei der kath. Kirche der Fall.

hast du da zufällig zahlen hier?
soweit ich mich eines artikels erinnern kann, sind die austritte aus der katholischen kirche um einiges höher als die aus der evangelischen kirche.


Es lässt sich an einfachen Menschen zeigen, die sich nicht der Unmoral verschrieben und wiedererlernt haben, auf eigene Gefühle und ihr Unterbewusstsein zu hören. Die selben wissen auch aus ihrem Innersten heraus, daß z.B. gleichgeschlechtliche Verbindungen falsch und widerlich sind. Was jeder für sich daraus macht, bleibt ihm überlassen. Alle Menschen, die ehrlich zu mir waren (und wenn sie einen noch so "toleranten" Anspruch fahren), haben kleinlaut zugegeben, daß sie selbst diese Sache auch als "irgendwie nicht richtig" empfinden. Meist retten sie sich dann jedoch in irgendwelche Theorien, die dann sagen: "Ja, warum denn nicht??". Schade.

das ist aber keine antwort auf meine frage; hier noch mal dein beitrag:


Der Gott, der uns das Leben gab, gab uns auch die natürliche Empfindung, die uns ganz automatisch innerhalb der eigenen Rasse verbleiben lässt und gebot uns obendrein, wie wir heiraten sollen, und wie nicht.

außerdem: du schreibst ´die selben [einfachen menschen] hören auf ihre eigenen gefühle und unterbewusstsein´ - aber meinst du nicht, dass das etwa homosexuelle nicht machen?
du kannst das ganze natürlich aus der bibel heraus begründen; aber wenns danach geht, dürften wir uns nicht mal rasieren.

WladimirLenin
19.12.2003, 08:06
Orginal von Weltenbrand: Six Feet Under und das Todesblei!
1. Death Metal bedeutet nicht Todesblei, es klänge scheiße! Es heißt Todes Metal

2. Napalm Death hat sehr geile Poltische Texte gegen Konsertvative Scheisskerle!

http://www.darklyrics.com

Kreator, Sodom und andere haben geile politische Texte

Sepultura hat wohl von allen die besten politischen Texte!

Alle sind nicht rechts! Alle Gruppen die ich nannte sind Links!!!!!!!!!

Schaut euch einfach die Lyrics von denen an!

WladimirLenin
19.12.2003, 08:44
http://www.laut.de/wortlaut/artists/n/napalm_death/biographie/index.htm

Großadmiral
20.12.2003, 19:22
Deine Umfragemöglichkeiten halten sich gut! Viele Stimmen für deine Bands!

Rage
20.12.2003, 20:42
Wie mein Name schon sagt, Rage Against The Machine.

Außerdem:

System of a Down, Bad Religion, Pennywise, Anti-Flag, Good Riddance, NoFX, Sick of it All, Dead Kennedys, Black Flag, The Clash, The Exploited, WIZO, Fahnenflucht, Propagandhi, Rasta Knast, Rise Against, Slime u.v.m.

Timmy
20.12.2003, 23:27
Aus meinem Guerilla Radio dröhnt gerade die "Virus: Hate"-EP von davaNtage.

Großadmiral
20.12.2003, 23:30
Kenn ich nich...
Aus meinem "Marschlieder" Radio dröhnt grad "In den schönen Westerwald"

Wegweiser
21.12.2003, 01:09
Original von pavement
lustige geschichte, das mit dem braunen stift.

So lustig fand ich das eigentlich nicht. Ich weiß noch, was ich ihm dazu gesagt habe: "Du weißt aber schon, wie ein gültiges Kreuz aussieht, hm?". Dem Kerl traue ich viel zu.

Wie war das damals im Unterricht? "Soll ich ankreuzen oder abhaken? - Zwischenruf: "Mach doch einfach beides! Erst ankreuzen, dann abhaken!" - Lehrer: "Raus!" :rolleyes:


aber im ernst, das wäre dann keine demokratie mehr, sondern eine aristokratie, [...]

Es steht doch jedem Bürger mit einem Mindestmaß an Verstand zu, sich wahltüchtig zu machen. Und die Anderen, die durch dieses Kriterium fallen... Nun, auf deren Meinung kann ich getrost verzichten. Und ich bin nun wirklich kein derart überzeugter Demokrat, daß es mir auf den Begriff ankommt. Von mir aus können wir dem gerne einen eigenen Begriff geben.


wobei sich auch noch die frage stellt, wer denn entscheidet, was ein politisch mündiger bürger in so einem test denn anzukreuzen hätte. das würde dann letztendlich darauf hinauslaufen, dass das eine art selektionsmechanismus (und zwar nicht nach politischer befähigung & kenntnis, sondern nach politischen meinungen) werden würde.

Diese Möglichkeit besteht natürlich - und mag verlockend erscheinen. Allerdings bin ich in diesem Fall dann doch noch so ansatzweise demokratisch eingestellt, als das ich hier gerne einen Test sähe, der nach Möglichkeit neutral ist.
Dabei ist es mir dann natürlich auch egal, ob jemand einen Tag vor der Wahl erst nochmal im Internet oder in Büchern nachschlagen muß, wann denn die Bundesrepublik gegründet wurde. Sobald er dazu in der Lage ist, dieses Wissen aufzutreiben und wenigstens kurzfristig zu behalten, ist er aus meiner Sicht dann schon Wahlmündig.
Ich finde im Übrigen, daß man bei diesem Test einzig und alleine Faktenwissen abfragen sollte; eine Art politische Allgemeinbildung eben. Keinerlei Dinge, die mit Gesinnungen zu tun haben.


das ist in der tat ein argument; und zwar eines, gegen das du noch kein gegenargument gebracht hast.

Dagegen lässt sich kein Argument liefern. Wenigstens keines, das auch nur mich selbst zufriedenstellen würde. Aber es ist auch nichts anderes, als der Erkenntnis um die Wahlunmündigkeit des Volkes an einem im weiteren Sinne des Wortes demokratischen System festzuhalten. Auch für die Demokratie lässt sich kein Argument liefern, welches derartige Probleme als falsch darstellen könnte... Also: Wer nicht wagt, der nicht gewinnt!


nehmen wir mal an: du findest einen herrscher, der in der lage und willens ist, die für sein land/volk richtigen entscheidungen zu treffen und durchzusetzten; ich wage zu prophezeien, dass schon sein nachfolger wieder ganz anders wäre (eine analogie zu shakespeares heinrich V. und heinrich VI. lässt sich hier durchaus finden).

Wahr. Und daher muß auch im Kopf behalten werden, daß es nur das Volk ist, der als Souverän diesem Alleinherrscher ("Führer") die Macht gibt. Das Volk kann sie jeder Zeit wieder nehmen. Die Frage ist natürlich, wie man das organisiert, damit der Führer nicht bei jedem Quatsch abgesetzt aber auch nicht von einer gleichgültigen Mehrheit trotz gravierender Mängel in Amt und Sattel gehalten wird.


und wo führte in rom das ganze dann hin?
zu einer schleichenden entmachtung des senats, die schließlich im kaiserreich endete.

Tja. Da kommt jetzt dazu, daß ich mit einer Monarchie weniger Probleme habe. Aber nein, ganz ehrlich: Rom war schon eine andere Geschichte. Das System stürzte durch gewährte Sonderrechte. So erloschen, so weit ich weiß, bestimmte Privilegien und Befehlsgewalten einzelner Leute, wenn sie die Hauptstadt Rom betraten. Nun war der Senat aber auf die Idee gekommen, eine automatische Erneuerung dieser Gewalten beim Verlassen der Stadt festzuschreiben. Keine gute Idee. Denn in diesem Moment hatte man einen Übermächtigen Mann geschaffen.


hast du da zufällig zahlen hier?
soweit ich mich eines artikels erinnern kann, sind die austritte aus der katholischen kirche um einiges höher als die aus der evangelischen kirche.



Jahr: ev. kath.
-----------------------
1992 361.256 192.766
1993 284.699 153.753
1994 290.302 155.797
1995 296.782 168.244
1996 225.602 133.275
1997 196.602 123.813
1998 182.730 119.265
-----------------------

Als Quelle gibt die Seite an: "Quellen: ev. Kirche: Kirchenamt der EKD, Referat Statistik, kath. Kirche: Deutsche Bischofskonferenz, Referat Statistik".


das ist aber keine antwort auf meine frage; [...]

außerdem: du schreibst ´die selben [einfachen menschen] hören auf ihre eigenen gefühle und unterbewusstsein´ - aber meinst du nicht, dass das etwa homosexuelle nicht machen?

Doch, das meine ich! Sie haben ihr moralisches Gefühl ausgeblendet. Manche Menschen treibt ein Mord in den Wahnsinn. Andere können irgendwann wieder ruhig schlafen. Ihr Gewissen hat sich verabschiedet - mit besten Grüßen.


du kannst das ganze natürlich aus der bibel heraus begründen; aber wenns danach geht, dürften wir uns nicht mal rasieren.

Doch, dürfen wir. Das Alte Testament ist für Christen nicht verpflichtend. Es wird nur aus geschichtlichen Gründen weiter beibehalten.


Weltenbrand

pavement
21.12.2003, 01:23
So lustig fand ich das eigentlich nicht. Ich weiß noch, was ich ihm dazu gesagt habe: "Du weißt aber schon, wie ein gültiges Kreuz aussieht, hm?". Dem Kerl traue ich viel zu.

´lustig und traurig´ zugleich triffst am besten, denk ich.


Diese Möglichkeit besteht natürlich - und mag verlockend erscheinen. Allerdings bin ich in diesem Fall dann doch noch so ansatzweise demokratisch eingestellt, als das ich hier gerne einen Test sähe, der nach Möglichkeit neutral ist.

ich hoffe aber, du siehst hier die gefahren, die darin liegen.


Ich finde im Übrigen, daß man bei diesem Test einzig und alleine Faktenwissen abfragen sollte; eine Art politische Allgemeinbildung eben. Keinerlei Dinge, die mit Gesinnungen zu tun habe

das würde nur dazu führen, dass niemand mehr wählen geht; jeder, der ein bißchen ahnung von politik hat, zermartert sich doch ewig den kopf, wen er denn bitte wählen soll und warum überhaupt...da könnte es manchen in denn sinn kommen, das es eh keinen sinn hat (mir zum beispiel; trotzdem habe ich bisher bei allen wahlen gewählt - zwar nicht das, was meiner meinung nach am besten ist, sondern das, was am wenigsten schlecht ist).


Wahr. Und daher muß auch im Kopf behalten werden, daß es nur das Volk ist, der als Souverän diesem Alleinherrscher ("Führer") die Macht gibt. Das Volk kann sie jeder Zeit wieder nehmen. Die Frage ist natürlich, wie man das organisiert, damit der Führer nicht bei jedem Quatsch abgesetzt aber auch nicht von einer gleichgültigen Mehrheit trotz gravierender Mängel in Amt und Sattel gehalten wird.

du meinst also eine art ´demokratisch legitimierten´ führer? damit wäre das ganze ´führerprinzip´ aber schon wieder sehr eingeschränkt. das unterscheidet sich dann vielleicht von der deutschen demokratie, aber nicht von dem system ´demokratie´.




übrigens: sehr interessant, die austrittszahlen aus der kirche - hätte ich nicht vermutet.



Doch, das meine ich! Sie haben ihr moralisches Gefühl ausgeblendet. Manche Menschen treibt ein Mord in den Wahnsinn. Andere können irgendwann wieder ruhig schlafen. Ihr Gewissen hat sich verabschiedet - mit besten Grüßen.

du vergleichst also einen mörder mit einem homosexuellen?
ich weiß ja nicht...kanns du mir noch mal erläutern, was genau du an homosexuellen verwerflich findest, und warum?


Doch, dürfen wir. Das Alte Testament ist für Christen nicht verpflichtend. Es wird nur aus geschichtlichen Gründen weiter beibehalten.

ausgezeichnet; aber aus dem neuen testament heraus zu begründen, dass homosexualität verwerflich ist, dürft dir schwerfallen.

Wegweiser
21.12.2003, 15:43
Original von pavement
ich hoffe aber, du siehst hier die gefahren, die darin liegen.

Lies mal meine Sig. Ich finde, wir haben alles menschenmögliche versucht, um mit "entschärften" und "verwaschenen" Methoden die Gefahren einzugrenzen - dabei aber ganz offensichtlich auch den Erfolg mit angeschnitten. Mir persönlich reicht es längst. Ich bin bereit, alles auf eine Karte zu setzen - alles zu verspielen oder alles zu gewinnen.


das würde nur dazu führen, dass niemand mehr wählen geht; jeder, der ein bißchen ahnung von politik hat, zermartert sich doch ewig den kopf, wen er denn bitte wählen soll und warum überhaupt...


Mmm. Ganz ehrlich: Das glaube ich weniger. Wer wählen gehen möchte, der wird es auch weiterhin tun. Und die Leute, denen es dann "zu viel Aufwand" ist; genau die sollte es ja ausschließen. Eine politische Meinung vertreten darf aus meiner Sicht nur, wer bereit ist, dies mit allen Konsequenzen zu tun. Deshalb bin ich auch gegen eine "moderne" Kirche: Glaube muß weder unbedingt Spaß machen, noch übermäßig angenehm sein. Erfüllt er nur diesen Zweck, kann man es auch lieber gleich ganz sein lassen. Und das sollten auch die Wähler, denen man eben gesagt hat, es sei ihre "demokratische Pflicht", und die dann eben ihr Kreuzchen machen, ohne recht zu wissen, was genau sie da eigentlich tun. Wie gesagt: Es schließt ja niemanden prinzipiell aus - nur jene, die nicht genug Interesse aufbringen. Und genau die möchte wollte ich auch treffen.


da könnte es manchen in denn sinn kommen, das es eh keinen sinn hat (mir zum beispiel; trotzdem habe ich bisher bei allen wahlen gewählt - zwar nicht das, was meiner meinung nach am besten ist, sondern das, was am wenigsten schlecht ist).

Die Idee kommt ohnehin Vielen. Ich meine, die CSU, die in Bayern selbst ihren "phänomenalen Sieg" gefeiert hat, bei dem sich alle fragten, wie sie so viele Stimmen gewinnen konnte - sie hat nicht eine Stimme gewonnen! Sie hat Stimmen verloren. Sie steht nur so gut da, weil die Genossen der SPD noch viel extremer verloren haben... Die wahren Gewinner sind schon seit Jahren die Nichtwähler. Daher mein Vorschlag mit den leeren Parlamentssitzen.


du meinst also eine art ´demokratisch legitimierten´ führer? damit wäre das ganze ´führerprinzip´ aber schon wieder sehr eingeschränkt. das unterscheidet sich dann vielleicht von der deutschen demokratie, aber nicht von dem system ´demokratie´.

Mir ist diese Begriffsstreiterei zuwider. Nennen wir es einfach, wie wir wollen. Ja, eine Art obersten "Kriesenmanager", mit zahlreichen Vollmachten - strikt auf Zeit ernannt. Mein Vorschlag. Danach eine wahre Demokratie, wenn wir die unbedingt wollen. Wie auch immer die aussehen mag.


übrigens: sehr interessant, die austrittszahlen aus der kirche - hätte ich nicht vermutet.

Gebe ich zu: Ich auch nicht, bis ich es irgendwann gelesen habe. Aber wie Du sagst: Interessant zu sehen. Auch die Zahlen der Erwachsenentaufen sprechen eine eindeutige Sprache. Nur habe ich dafür jetzt leider keine Zahlen mehr da. Kirchenzeitungen lese ich einmal durch und werfe sie weg. :D


du vergleichst also einen mörder mit einem homosexuellen?
ich weiß ja nicht...kanns du mir noch mal erläutern, was genau du an homosexuellen verwerflich findest, und warum?

Ohne jetzt irgendwie Bezug zu unseren Freunden mit dem Stern nehmen zu wollen, die einen Rabiner schon "Mörder" heißen, wenn er keine Kinder zeugt (ich kann's nicht lassen...), ja, ich kann das. Beide haben ihr moralisches Gewissen mit Füßen getreten. Was nicht heißen will, daß das, was wir "Moral" nennen, ein Ganzes ist. Es bedeutet nicht, daß diese Leute automatisch auch stehlen, nur weil sie kein Moralitätsempfinden hätten. Aber sie haben einen Teil ihres Gewissens begraben.

Was genau ich verwerflich finde? Deren Handlungsweise. Und warum? Weil mir mein innerstes Gefühl sagt, wie falsch es ist. Und weil so ziemlich jeder Mensch noch empfindet, das da irgendetwas nicht stimmt. Nur hat man das heute abgemildert. Viele sagen: "Es ist nicht mein Ding. Aber lass sie doch...". Es gibt allerdings sehr wenige Leute, die nichts zu diesem Thema empfinden.


ausgezeichnet; aber aus dem neuen testament heraus zu begründen, dass homosexualität verwerflich ist, dürft dir schwerfallen.

Das ist ein Irrglaube, von dem ich keine Ahnung habe, wo er herkommt. Viele Leute denken, im Neuen Testament stehe nichts über/gegen Homosexuelle. Sogar in der Zeitung habe ich es schon gelesen... Aber entweder habe ich eine andere Heilige Schrift; oder... Nun ja. Aus dem Stehgreif fällt mir jetzt nur 1Ko 6:9,10 ein.


Was? Wißt Ihr nicht, daß Ungerechte das Königreich Gottes nicht erben werden? Laßt Euch nicht irreführen! Weder Hurer noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Männer, die für unsittliche Zwecke gehalten werden, noch Männer, die bei Männern liegen, noch Diebe, [...] werden das Königreich erben.

Was mit den Leuten passiert, die "das Königreich nicht erben", ist bekannt, nehme ich an. Es gibt noch einige weitere Stellen; aber die müsste ich erst heraussuchen. Und der Germane ist faul und träge. :D


Weltenbrand

pavement
21.12.2003, 17:22
Mmm. Ganz ehrlich: Das glaube ich weniger. Wer wählen gehen möchte, der wird es auch weiterhin tun. Und die Leute, denen es dann "zu viel Aufwand" ist; genau die sollte es ja ausschließen. Eine politische Meinung vertreten darf aus meiner Sicht nur, wer bereit ist, dies mit allen Konsequenzen zu tun. Deshalb bin ich auch gegen eine "moderne" Kirche: Glaube muß weder unbedingt Spaß machen, noch übermäßig angenehm sein. Erfüllt er nur diesen Zweck, kann man es auch lieber gleich ganz sein lassen. Und das sollten auch die Wähler, denen man eben gesagt hat, es sei ihre "demokratische Pflicht", und die dann eben ihr Kreuzchen machen, ohne recht zu wissen, was genau sie da eigentlich tun. Wie gesagt: Es schließt ja niemanden prinzipiell aus - nur jene, die nicht genug Interesse aufbringen. Und genau die möchte wollte ich auch treffen.

das kann man m.e. so stehen lassen.


Mir ist diese Begriffsstreiterei zuwider. Nennen wir es einfach, wie wir wollen. Ja, eine Art obersten "Kriesenmanager", mit zahlreichen Vollmachten - strikt auf Zeit ernannt. Mein Vorschlag. Danach eine wahre Demokratie, wenn wir die unbedingt wollen. Wie auch immer die aussehen mag.

das ermächtigungsgesetz war 1934 auch strikt auf zeit ernannt - ich weiß, diese ganzen historischen vergleiche nerven, aber bei deinem vorschlag ist die gefahr relativ groß, in die diktatur abzugleiten.


Was genau ich verwerflich finde? Deren Handlungsweise. Und warum? Weil mir mein innerstes Gefühl sagt, wie falsch es ist. Und weil so ziemlich jeder Mensch noch empfindet, das da irgendetwas nicht stimmt. Nur hat man das heute abgemildert. Viele sagen: "Es ist nicht mein Ding. Aber lass sie doch...". Es gibt allerdings sehr wenige Leute, die nichts zu diesem Thema empfinden.

und wie kannst du dir so sicher sein, dass dich dein innerster gefühl nicht trügt?
ich glaube außerdem nicht, dass so ziemlich jeder mensch empfindet, dass da irgendetwas nicht stimmt - homosexualität wurde erst durch die kirche tabuisiert, im altertum war das etwas ganz normales (so soll auch ein gewisser herr julius cäsar gerüchten zufolge jedenfalls passiv daran teilgenommen haben - die lateinische sprache hat für ´passive homosexualität´ so gar ein eigenes wort).



Das ist ein Irrglaube, von dem ich keine Ahnung habe, wo er herkommt. Viele Leute denken, im Neuen Testament stehe nichts über/gegen Homosexuelle. Sogar in der Zeitung habe ich es schon gelesen... Aber entweder habe ich eine andere Heilige Schrift; oder... Nun ja. Aus dem Stehgreif fällt mir jetzt nur 1Ko 6:9,10 ein.

"weder ehebrecher noch lustknaben, noch knabenschänder" (so in meinem NT) - ein homosexueller = ein knabenschänder?

außerdem müsste man jetzt untersuchen, welche übersetzung die beste ist - was uns wohl vor einige probleme stellen sollte.

ich kenn da noch eine andere stelle:


"Richtet nicht, dann werdet auch ihr nicht gerichtet werden. Verurteilt nicht, dann werdet auch ihr nicht verurteilt werden."

(Lk 6, 37)


Und der Germane ist faul und träge.

tacitus?

Wegweiser
21.12.2003, 23:21
Original von pavement
das ermächtigungsgesetz war 1934 auch strikt auf zeit ernannt - ich weiß, diese ganzen historischen vergleiche nerven, aber bei deinem vorschlag ist die gefahr relativ groß, in die diktatur abzugleiten.

Es nervt keineswegs. Ich begrüße es vielmehr, wie Du vorgehst. Nicht alles stehen lassen, sondern nachfragen (Quellen & Co. Auch wenn es Arbeit macht.) und angreifen. Aus meiner Sicht haben wir das, was der Wahrheit am nächsten kommt, wenn alle Argumente vorgetragen und abgewogen sind. Also nur weiter so! ;)

Wie schon gesagt, bin ich mir der Gefahr bewußt. Nur bin ich inzwischen bereit, sie einzugehen, da so ziemlich alles andere versucht wurde - und mehr oder minder fehlgeschlagen ist.


und wie kannst du dir so sicher sein, dass dich dein innerster gefühl nicht trügt?
ich glaube außerdem nicht, dass so ziemlich jeder mensch empfindet, dass da irgendetwas nicht stimmt - homosexualität wurde erst durch die kirche tabuisiert, im altertum war das etwas ganz normales [...]

Sicher sein kann man sich eigentlich so ziemlich gar keiner Sache. Den kirchlichen Einfluß würde ich im übrigen hierbei zwar nicht leugnen, aber ausklammern. Auch Naturvölker begegnen meines Wissens der Homosexualität bis auf sehr wenige Ausnahmen, mit Abscheu und Ekel.

Und das Altertun würde ich dabei auch nicht als geschlossene Einheit betrachten. Zu vielen Zeiten war Homosexualität "ganz normal". Richtig. Aber im Allgemeinen war dies die Zeit mehr oder weniger kurz vor dem Sturz einer Hochkultur. Sogesahen kann man es unserer Zeit aber eigentlich auch nur wünschen, daß diese Abart sich noch ausbreitet...


"weder ehebrecher noch lustknaben, noch knabenschänder" (so in meinem NT) - ein homosexueller = ein knabenschänder?


Meine Übersetzung ist die "Neue Welt Übersetzung". Ich kann auch noch die "Hoffnung für Alle" anbieten:


kein Ehebrecher, kein Mensch, der sich von seinen Begierden treiben läßt und homosexuell verkehrt, wird einen Platz in Gottes Reich haben

oder die "New International Bible":


Do you not know that the wicked will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived: Neither the sexually immoral nor idolaters nor adulterers nor male prostitutes nor homosexual offenders

Eine hätte ich noch (außer der Lateinischen :D) die "English Standart Bible":


Do you not know that the unrighteous[1] will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived: neither the sexually immoral, nor idolaters, nor adulterers, nor men who practice homosexuality[2]

Wobei sich zwei Anmerkungen finden:
[1]Or wrongdoers
[2]The two Greek terms translated by this phrase refer to the passive and active partners in consensual homosexual acts

Diese "passive Homosexualität", die Du angesprochen hast, war mir neu. Aber offensichtlich kommt sie hier auch vor...


ich kenn da noch eine andere stelle:

[QUOTE]"Richtet nicht, dann werdet auch ihr nicht gerichtet werden. Verurteilt nicht, dann werdet auch ihr nicht verurteilt werden."

Ich verurteile hier keinen Menschen, soindern eine Handlung. Und das ist wichtig: Jesus erklärt es in einem Gleichnis, in dem er vom "Sauerteig" spricht. Ein wenig davon durchsäuert (verdirbt) die ganze Masse. Damit hat er mehr als recht.


Und der Germane ist faul und träge.

Ja, das auch. Hauptsächlich aber Selbsterkenntnis. :D


Weltenbrand

fryfan
22.12.2003, 18:35
mich wundert es gerade (wenn ichs nicht überlesen hab) das hier nicht schon bands wie "Landser" oder "Zillertaler Türkenjäger" als band die die politische gesinung ausdrückt gennant wurden...

pavement
22.12.2003, 22:08
Wie schon gesagt, bin ich mir der Gefahr bewußt. Nur bin ich inzwischen bereit, sie einzugehen, da so ziemlich alles andere versucht wurde - und mehr oder minder fehlgeschlagen ist.

das könnte ich aber deinen weg ebenfalls vorwerfen; so etwas hat noch nie funktioniert.


Sicher sein kann man sich eigentlich so ziemlich gar keiner Sache. Den kirchlichen Einfluß würde ich im übrigen hierbei zwar nicht leugnen, aber ausklammern. Auch Naturvölker begegnen meines Wissens der Homosexualität bis auf sehr wenige Ausnahmen, mit Abscheu und Ekel.

so? da hab ich keine ahnung drüber, wie naturvölker dem ganzen gegenüber stehen.
aber das ist m.e. keine argumentationsweise, sonst könnte ich mit guten gewissen meinen nachbarn töten, da das unter naturvölkern auch etwas ganz normales ist.
und dann am besten aufessen...und das ist noch ganz normal; denn wenn nicht, dann würden dass diese einfachen und unverdorbenen menschen auch nicht machen...


Und das Altertun würde ich dabei auch nicht als geschlossene Einheit betrachten. Zu vielen Zeiten war Homosexualität "ganz normal". Richtig. Aber im Allgemeinen war dies die Zeit mehr oder weniger kurz vor dem Sturz einer Hochkultur. Sogesahen kann man es unserer Zeit aber eigentlich auch nur wünschen, daß diese Abart sich noch ausbreitet...

vor dem sturz einer hochkultur? hast du dafür irgendwelche beispiele?



Meine Übersetzung ist die "Neue Welt Übersetzung". Ich kann auch noch die "Hoffnung für Alle" anbieten:

ich hab die einheitsübersetzung; aber um sicherzugehen, müsste man wohl ins griechische orginal schauen.



Diese "passive Homosexualität", die Du angesprochen hast, war mir neu. Aber offensichtlich kommt sie hier auch vor...

im lateinischen gibts da sogar ein extrawort für; müsst ich aber nachschaun, welches. kommt in irgendner cicero-rede vor, entweder bei der "rede für sestius" oder "rede für caelius" - ich vermute, bei ersterer.



Ich verurteile hier keinen Menschen, soindern eine Handlung. Und das ist wichtig: Jesus erklärt es in einem Gleichnis, in dem er vom "Sauerteig" spricht. Ein wenig davon durchsäuert (verdirbt) die ganze Masse. Damit hat er mehr als recht.

so wie die juden den deutschen volkskörper verderben?

nein mal im ernst: da mag ja was dran sein, aber ich denke, du wirst nicht immer so zwischen der verurteilung einer haltung und den menschen, die diese haltung vertreten differnzieren können, und so verurteilst du mit der haltung auch die menschen.

Wegweiser
23.12.2003, 19:06
Original von pavement
das könnte ich aber deinen weg ebenfalls vorwerfen; so etwas hat noch nie funktioniert.

Sowohl der Nationalsozialismus als auch das deutsche Kaisertum fiel nicht in sich selbst zusammen, sondern wurde von Außen mit Gewalt zerschlagen. Ein nationaler Sozialismus, eine Volksgemeinschaft, bin ich mir relativ sicher, würde funktionieren.


so? da hab ich keine ahnung drüber, wie naturvölker dem ganzen gegenüber stehen.

Mal irgendwo gelesen. Leider habe ich keine Ahnung mehr, wo.


aber das ist m.e. keine argumentationsweise, sonst könnte ich mit guten gewissen meinen nachbarn töten, da das unter naturvölkern auch etwas ganz normales ist.

Huh? Das ist mir neu. Zwar gibt es kanibalisch lebende Menschen; aber ich dachte eigentlich, daß dies eine verschwindend kleine Minderheit sei. Die meisten Naturvölker, hätte ich jetzt mal gesagt, leben in Volksgemeinschaften; in "Stämmen" oder Ähnlichem. Aber natürlich kann ich mich dabei jetzt nicht auf irgendwelche Studien stützen.


und dann am besten aufessen...und das ist noch ganz normal; denn wenn nicht, dann würden dass diese einfachen und unverdorbenen menschen auch nicht machen...

Na, wenn schon, denn schon! :D Man lässt doch nichts liegen...
Nein, ernsthaft. Von gewissen brutalen Einzelvölkern wie den Maya einmal abgesehen, dachte ich eigentlich, daß es bei Naturvölkern unter sich relativ friedlich zugeht.


vor dem sturz einer hochkultur? hast du dafür irgendwelche beispiele?

Griechenland, Rom... Oder auch Babylon. Sie alle hatten eine gewisse Stärke bewiesen und großes geschaffen - und sind an ihrer Unmoral zerbrochen. Wenigstens würde ich der Unmoral eine tragende Rolle nachsagen.


ich hab die einheitsübersetzung; aber um sicherzugehen, müsste man wohl ins griechische orginal schauen.

Das hat wohl jemand getan; deshalb habe ich oben die Deutungen mit dazugeschrieben.


im lateinischen gibts da sogar ein extrawort für; müsst ich aber nachschaun, welches. kommt in irgendner cicero-rede vor, entweder bei der "rede für sestius" oder "rede für caelius" - ich vermute, bei ersterer.

Mmm. Lass mal gut sein. Ich glaube es Dir gerne. War mir halt nur neu.


so wie die juden den deutschen volkskörper verderben?

Also, das habe jetzt nicht ich gesagt. :D


nein mal im ernst: da mag ja was dran sein, aber ich denke, du wirst nicht immer so zwischen der verurteilung einer haltung und den menschen, die diese haltung vertreten differnzieren können, und so verurteilst du mit der haltung auch die menschen.

Wenn mir ein Kellner meine Cola bringt und er zu Hause mit einem Freund lebt, ist mir das herzlich egal. Wenn er aber meint, mich irgendwie widerlich anschauen oder anfassen zu müßen, dann passt mir das schon weniger. Ich verurteile damit nicht den Menschen, sondern die Handlung. Und so lange der Mensch in meiner Gegenwart oder in der Gesellschaft die Handlung unterlässt, haben wir keine Probleme miteinander.


Weltenbrand

Timmy
23.12.2003, 21:02
Original von Weltenbrand
Wenn mir ein Kellner meine Cola bringt und er zu Hause mit einem Freund lebt, ist mir das herzlich egal. Wenn er aber meint, mich irgendwie widerlich anschauen oder anfassen zu müßen, dann passt mir das schon weniger. Ich verurteile damit nicht den Menschen, sondern die Handlung. Und so lange der Mensch in meiner Gegenwart oder in der Gesellschaft die Handlung unterlässt, haben wir keine Probleme miteinander.

Wer weiß wo der Kellner 2 Stunden vorher seine Hand hatte mit der er Dir Deine Cola bringt?! :D
Nee, mal im Ernst, für einen Homo-Gegner ist das eine lobenswerte Einstellung, Respekt!
Aber warum schreibst Du erst seitenlange Pamphlete wenn Du eines derartig toleranten Kompromisses fähig bist?

Wegweiser
25.12.2003, 00:19
Original von Individuum
Nee, mal im Ernst, für einen Homo-Gegner ist das eine lobenswerte Einstellung, Respekt!

Wenn Du das sagst... Ich weiß nicht. Vor einigen Jahren habe ich mal die These gehalten, daß man sie am besten alle aufhängen sollte. Aber irgendwie schnitt sich das dann mit allen anderen Idealen, die ich vertrete... nu' ja. Und so sehe ich's heute. (Hach, man wird alt und weich - und das noch unter 30! ;))


Aber warum schreibst Du erst seitenlange Pamphlete wenn Du eines derartig toleranten Kompromisses fähig bist?

Warum? Nun, weil mir unsere Gesellschaft am Herzen liegt. Und zu deren Gesundung ist es aus meiner Sicht notwendig, diese Abarten aus ihr herauszuhalten. Dabei kann es nicht schaden, wenn noch andere Leute diese Verhaltensweisen als falsch begreifen und eine Entfernung aus der Gesellschaft mittragen. Auch unter den Kameraden gibt es jene, die wir immer nur als die "Röhm-Fraktion" bezeichnen. Ehrlich gesagt, kann ich die aber auch nicht verstehen...


Weltenbrand

Kommissär
25.12.2003, 00:39
Original von Weltenbrand
Warum? Nun, weil mir unsere Gesellschaft am Herzen liegt. Und zu deren Gesundung ist es aus meiner Sicht notwendig, diese Abarten aus ihr herauszuhalten. Dabei kann es nicht schaden, wenn noch andere Leute diese Verhaltensweisen als falsch begreifen und eine Entfernung aus der Gesellschaft mittragen.Mir liegt die Gesellschaft auch sehr am Herzen, vielleicht sehen wir beide die Gefahr anders. Ich bin eher darüber besorgt, dass Einflüsse von aussen unsere Gesellschaft nicht munden. Zum Beispiel islamische Fundamentalisten usw.
Ich sehe daher keine Gefährdung unserer Gesellschaft von "innen".


Auch unter den Kameraden gibt es jene, die wir immer nur als die "Röhm-Fraktion" bezeichnen. Ehrlich gesagt, kann ich die aber auch nicht verstehen...Irgendwie eine lustige Bezeichnung. Interessant, dass es auch unter den Kameraden solche gibt.

pavement
25.12.2003, 02:32
Sowohl der Nationalsozialismus als auch das deutsche Kaisertum fiel nicht in sich selbst zusammen, sondern wurde von Außen mit Gewalt zerschlagen. Ein nationaler Sozialismus, eine Volksgemeinschaft, bin ich mir relativ sicher, würde funktionieren.

beide wurden aber von außen mit gewalt zerschlagen, weil sie gewalt ausübten, von innen nach außen. also ist es durchaus so, dass die beiden systeme ihrer vernichtung aus sich selbst heraus verfolgten (beim nationalsozialismus mehr, beim kaiserreich weniger).
außerdem gings, soweit ich mich erinnern kann, nicht drum, ob das system an sich bestehen bleibt, sondern darum, ob eine ein-mann-herrschaft in eine unrechtsherrschaft abdriftet.


Huh? Das ist mir neu. Zwar gibt es kanibalisch lebende Menschen; aber ich dachte eigentlich, daß dies eine verschwindend kleine Minderheit sei. Die meisten Naturvölker, hätte ich jetzt mal gesagt, leben in Volksgemeinschaften; in "Stämmen" oder Ähnlichem. Aber natürlich kann ich mich dabei jetzt nicht auf irgendwelche Studien stützen.

es gab mal eine zeit, das stellten die kannibalischen völker die mehrheit. das stellt die forschung für einige rätsel, da immer noch nciht ganz sicher ist, ob der kannibalismus der ernährung diente oder aus religiösen/rituellen gründen ausgeübt wurde.
außerdem ging es glaub ich darum, was für ein ´natürliches rechtsgefühl´ naturvölker haben: du hast behauptet, einfache und natürliche menschen würden der homosexualität grundsätzlich abgelehnt entgegenstehn, ich hab behauptet, wenn das so ist, dann wäre kannibalismus ein natürliches gefühl.


Na, wenn schon, denn schon! Man lässt doch nichts liegen...
Nein, ernsthaft. Von gewissen brutalen Einzelvölkern wie den Maya einmal abgesehen, dachte ich eigentlich, daß es bei Naturvölkern unter sich relativ friedlich zugeht.

sobald sich die stämme formiert haben, gibt es automatisch kämpfe um die herrschaft usw. kannst du ja schon bei tieren beobachten.
außerdem würde ich die maya nicht als naturvölker bezeichnen, die waren hochentwickelt; und religiöse opferkulte gab es unter zivilisierten völkern genauso wie unter wilden (so wurden in rom während des 2. punischen krieges noch menschen geopfert; in karthago hatten religiöse brandopfer - so genannte holocaust-opfer - von erstgeborenen aus reichen familien eine lange tradition).


Griechenland, Rom... Oder auch Babylon. Sie alle hatten eine gewisse Stärke bewiesen und großes geschaffen - und sind an ihrer Unmoral zerbrochen. Wenigstens würde ich der Unmoral eine tragende Rolle nachsagen.

dekadenz?
da ist was dran: sobald ein volk seinen zenit erreicht hat, wird es träge, faul und verweichlicht und wird durch ein anderes, stärkeres ersetzt.


Also, das habe jetzt nicht ich gesagt.

es war ja auch nur ne frage...


Wenn mir ein Kellner meine Cola bringt und er zu Hause mit einem Freund lebt, ist mir das herzlich egal. Wenn er aber meint, mich irgendwie widerlich anschauen oder anfassen zu müßen, dann passt mir das schon weniger. Ich verurteile damit nicht den Menschen, sondern die Handlung. Und so lange der Mensch in meiner Gegenwart oder in der Gesellschaft die Handlung unterlässt, haben wir keine Probleme miteinander.

zustimmung bei: ´wenn er aber meint, mich irgendwie widerlich anschauen und anfassen zu müßen´ - das muss nun wirklich nicht sein, da wäre ich auch sehr abgeneigt.

zu ´wenn mir ein kellner meine cola bringt und er zu hause mit einem freund lebt´: das scheint mir sehr komisch; einerseits geht es dir um die handlung, andererseits ist´s dir egal, wenn dus nicht siehst. das scheint mir kein moralisches, sondern ein ästhetisches verurteilen zu sein.
ach ja: ästethisch gesehen bin ich auch nicht begeistert davon. aber 1)sind sich küssende homosexuelle eher selten zu sehen 2)fühle ich mich von andersgeschlechtlichen etrem rummachende auch etwas gestört 3)fordere ich für manche meiner handlungen auch etwas toleranz ein, muss also konsequenterweise auch gegenüber anderen - zumindest ein bißchen - toleranz zeigen.

Timmy
25.12.2003, 09:43
Original von Weltenbrand
Auch unter den Kameraden gibt es jene, die wir immer nur als die "Röhm-Fraktion" bezeichnen. Ehrlich gesagt, kann ich die aber auch nicht verstehen...
Was heißt hier "auch nicht"?
Sind rechte Schwule etwa was Besseres? :))
Mal abgesehen davon dass man denen mal flüstern sollte wo die im 3. Reich gelandet wären!
Idioten gibt´s, also nee!!! *kopfschüttel*
Demnächst begegnen mir sicher auch Christen die Satan anbeten oder Linke die NPD-Mitglied sind.
Leute, was ist nur aus dieser Welt geworden? :(

Wegweiser
25.12.2003, 17:21
Original von baerlach
Mir liegt die Gesellschaft auch sehr am Herzen, vielleicht sehen wir beide die Gefahr anders. Ich bin eher darüber besorgt, dass Einflüsse von aussen unsere Gesellschaft nicht munden. Zum Beispiel islamische Fundamentalisten usw.
Ich sehe daher keine Gefährdung unserer Gesellschaft von "innen".

baerlach: Es braucht weitaus mehr Gewalt, um eine Gesellschaft von außen zu verändern. Die Veränderung von innen kann auf viel schleichenderem Wege einsetzen - und ist für mich die wesentlich Gefährlichere.


Irgendwie eine lustige Bezeichnung. Interessant, dass es auch unter den Kameraden solche gibt.

Sicher gibt es die. Ich kenne sogar welche. - Bin aber wohlgemerkt nicht übermäßig stolz darauf.


Original von pavement
beide wurden aber von außen mit gewalt zerschlagen, weil sie gewalt ausübten, von innen nach außen. also ist es durchaus so, dass die beiden systeme ihrer vernichtung aus sich selbst heraus verfolgten (beim nationalsozialismus mehr, beim kaiserreich weniger).

Das ist jedesmal die vordergründige Legitimierung, um gegen Deutschland vorgehen zu können. In Wirklichkeit ging es beide Male darum, das Herz Europas, das Deutsche Reich, als wirtschaftliche Macht auszuschalten - was ja auch gelungen ist. Du glaubst doch nicht ernsthaft, England oder Amerika hätte selbstlos Krieg geführt um ein paar Juden vor der Ermordung (von der man zu diesem Zeitpunkt nicht einmal eine Ahnung hatte) oder ein paar Deutsche vor dem Führer, den sie zu großen Teilen haben wollten, zu retten? Dann kannst Du auch glauben, daß man Saddam abgesägt hat, weil er ein "böser Diktator" war und weil man dem irakischen Volk "die Demokratie bringen" (och, wie nett!) wollte.


außerdem gings, soweit ich mich erinnern kann, nicht drum, ob das system an sich bestehen bleibt, sondern darum, ob eine ein-mann-herrschaft in eine unrechtsherrschaft abdriftet.

Was weder beim deutschen Kaiser der Fall war, noch beim deutschen Reichskanzler und Führer Adolf Hitler der Fall gewesen wäre, hätte nicht ein gewisser Churchil nochmal "Weltkrieg" spielen wollen...


es gab mal eine zeit, das stellten die kannibalischen völker die mehrheit. das stellt die forschung für einige rätsel, da immer noch nciht ganz sicher ist, ob der kannibalismus der ernährung diente oder aus religiösen/rituellen gründen ausgeübt wurde.

Ah, hm. Man lernt immer wieder dazu. Muß ganz ehrlich sagen: Ich habe keine Ahnung, halte aber auch hier wieder meine eigene These. Viele Naturvölker praktizieren den Ahnenkult. Und wenn wir uns die Riten, welche ihnen von "den Geistern" gesteckt wurden, ansehen, erinnert mich das verdammtnochmal an spiritistische Bräuche. Aber wie auch immer.


außerdem ging es glaub ich darum, was für ein ´natürliches rechtsgefühl´ naturvölker haben: du hast behauptet, einfache und natürliche menschen würden der homosexualität grundsätzlich abgelehnt entgegenstehn, ich hab behauptet, wenn das so ist, dann wäre kannibalismus ein natürliches gefühl.

Wobei man entgegenhalten muß, daß hier vielleicht eine Notsituation ausschlaggebend ist. Wenn's sonst nix zu fressen gibt... In Notsituationen tun viele Menschen, was sie sonst niemals auch nur in Erwägung ziehen würden.
So ist z.B. in Gefängnissen nicht selten ein Anstieg homosexueller Handlungen zu beobachten. Und hier steht "nur" ein Trieb im Mittelpunkt; in Sachen Nahrung ein Zwang. Es sagt sich leichter: "Bevor ich meinen Nachbarn fresse, verrecke ich.". Wenn es so weit ist, werden es sich viele Leute doch noch mal überlegen, möchte ich einfach mal prophezeien... Gerade dann, wenn er ohnehin kurz vorher bereits gestorben ist.


sobald sich die stämme formiert haben, gibt es automatisch kämpfe um die herrschaft usw. kannst du ja schon bei tieren beobachten.

Nicht zwangsläufig; ich habe sogar von einem Volk gelesen, in dessen Sprache alleine dieser Satz hier unmöglich wäre. Sie kennen das Wort "ich" nicht! Es geht bei allem um die Gemeinschaft - und nur um die Gemeinschaft. Eigennutz existiert nicht. Das wären die Menschen, bei denen die Anarchie funktionierte. ;)


außerdem würde ich die maya nicht als naturvölker bezeichnen, die waren hochentwickelt; und religiöse opferkulte gab es unter zivilisierten völkern genauso wie unter wilden (so wurden in rom während des 2. punischen krieges noch menschen geopfert; in karthago hatten religiöse brandopfer - so genannte holocaust-opfer - von erstgeborenen aus reichen familien eine lange tradition).

Du meinst zum Schluß die "Feuerläufe"? Ja, freundliche Sache, in der Tat. Meines Wissens wurde dies gerade auch von Königshäusern praktiziert.


dekadenz?

Ein Wort: ein Treffer.


da ist was dran: sobald ein volk seinen zenit erreicht hat, wird es träge, faul und verweichlicht und wird durch ein anderes, stärkeres ersetzt.

Korrekt.


es war ja auch nur ne frage...

Hab's auch nicht ernst genommen...


zustimmung bei: ´wenn er aber meint, mich irgendwie widerlich anschauen und anfassen zu müßen´ - das muss nun wirklich nicht sein, da wäre ich auch sehr abgeneigt.

Das trifft auf sehr, sehr viele Leute zu.


zu ´wenn mir ein kellner meine cola bringt und er zu hause mit einem freund lebt´: das scheint mir sehr komisch; einerseits geht es dir um die handlung, andererseits ist´s dir egal, wenn dus nicht siehst. das scheint mir kein moralisches, sondern ein ästhetisches verurteilen zu sein.

Es ist vielmehr eine halbe Resignation. "Wenn schon nicht, dann aber wenigstens". Von mir aus können wir auch auch alle Homosexuellen an den nächsten Baum hängen, wenn sich dazu jemand bereit findet. Allerdings ist mir diese Methode dann doch selbst ein wenig zu häftig - und zum Anderen würde ich wohl kaum genügend "Mitstreiter" finden. :))

Ich kann auch ganz offen sagen: Ich hasse dieses Pack! Aber was soll's. Davon werden sie kaum verschwinden. Also bleibt nicht viel mehr, als den Schaden wenigstens zu begrenzen und so diese &%!" wenigstens aus der Gesellschaft fernzuhalten.


ach ja: ästethisch gesehen bin ich auch nicht begeistert davon. aber 1)sind sich küssende homosexuelle eher selten zu sehen 2)fühle ich mich von andersgeschlechtlichen etrem rummachende auch etwas gestört

Bevor ich zu viele Dinge einfach zulasse, schränke ich lieber etwas weiter ein. Wenn sich ein junges Pärchen auf offener Straße küsst, habe ich damit weniger Probleme - aber man muß sich ja nicht gleich auffressen... Jeder Bürger sollte selbst wissen, was für die Gesellschaft tragbar ist und was man lieber unterlässt/zu Hause praktiziert. Ich persönlich halte die Sturmbinde am Arm für äußerst dekorativ; aus Rücksicht auf die Leute, von denen ich weiß (und sogar ansatzweise verstehen kann, warum sie das nicht sehen wollen) würde ich sie allerdings in der Öffentlichkeit nicht tragen (Bevor hier Mißverständnisse aufkommen: Ich besitze so ein Ding nicht - das hier ist also pure Annahme).


3)fordere ich für manche meiner handlungen auch etwas toleranz ein, muss also konsequenterweise auch gegenüber anderen - zumindest ein bißchen - toleranz zeigen.

Dabei bin ich mit allen Konsequenzen intolerant. Davon ganz abgesehen, daß nationale deutsche Menschen soetwas wie Toleranz längst nicht mehr erwarten können.


Weltenbrand

Wegweiser
25.12.2003, 17:27
Original von Individuum
Was heißt hier "auch nicht"?
Sind rechte Schwule etwa was Besseres? :))

Wohl kaum. "Auch nicht", weil man vielleicht davon ausgehen könnte, ein Kamerad könnte unter Umständen etwas besser erklären. In diesem Fall: Nein, kann er nicht.


Mal abgesehen davon dass man denen mal flüstern sollte wo die im 3. Reich gelandet wären!

Dessen sind sie sich bewußt. Jedenfalls die Kerle, die ich kenne.


Idioten gibt´s, also nee!!! *kopfschüttel*
Demnächst begegnen mir sicher auch Christen die Satan anbeten oder Linke die NPD-Mitglied sind.

Letztere gibt es. Ein nach Selbstaussagen "Linker" fällt mir spontan ein. Da der gute Mann aber kürzlich gestorben ist und ich mir nicht mehr hundertprozentig sicher bin, möchte ich sein Andenken nicht vielleicht unabsichtlich schmähen und werde den Namen für mich behalten.


Leute, was ist nur aus dieser Welt geworden? :(

Tja. Das ist die Preisfrage.

Irgendjemand hier die richtige Antwort? :P


Weltenbrand

pavement
25.12.2003, 17:36
Du glaubst doch nicht ernsthaft, England oder Amerika hätte selbstlos Krieg geführt um ein paar Juden vor der Ermordung (von der man zu diesem Zeitpunkt nicht einmal eine Ahnung hatte) oder ein paar Deutsche vor dem Führer, den sie zu großen Teilen haben wollten, zu retten?

nein, das glaube ich nicht; vor allem roosevelt und churchill hätten wegen keines einzigen juden die finger gerührt.
aber vielleicht hat dieser führer - den die deutschen zu großen teilen haben wollten - ein paar andere staaten angegriffen? davon habe was gehört...


Das ist jedesmal die vordergründige Legitimierung, um gegen Deutschland vorgehen zu können. In Wirklichkeit ging es beide Male darum, das Herz Europas, das Deutsche Reich, als wirtschaftliche Macht auszuschalten - was ja auch gelungen ist.

nehmen wir mal an, dass das so war (was jedoch nicht der fall war; vor allem england fand hitlers forderungen für gerecht an und unterstützte sie auch gegen frankreich; müßig, auf die flottenkonferenz von 1935 hinzuweisen); was hat dann deutschland dazu gezwungen, polen anzugreifen?


Dann kannst Du auch glauben, daß man Saddam abgesägt hat, weil er ein "böser Diktator" war und weil man dem irakischen Volk "die Demokratie bringen" (och, wie nett!) wollte.

sehr richtig; die amerikaner/engländer usw. hatten überhaupt keine interesse, juden oder anderen unter hitler verfolgten zu helfen. hätte hitler den krieg nicht nach außen getrage, hätte er innerhalb deutschlands machen können was er wollte - jedenfalls höchstwahrscheinlich.


Was weder beim deutschen Kaiser der Fall war, noch beim deutschen Reichskanzler und Führer Adolf Hitler der Fall gewesen wäre, hätte nicht ein gewisser Churchil nochmal "Weltkrieg" spielen wollen...

richtig; beim deutschen kaiser war das nicht der fall, aber der deutsche kaiser war auch keine diktatur, sondern eine (wenn auch sehr wenig) parlamentarische monarchie. ein doch zu beachtender unterschied.
was für einen anteil churchill daran hatte, dass hitlers diktatur in eine gewaltherrschaft abdriftete, musst du mir noch genauer erklären...


Wobei man entgegenhalten muß, daß hier vielleicht eine Notsituation ausschlaggebend ist. Wenn's sonst nix zu fressen gibt... In Notsituationen tun viele Menschen, was sie sonst niemals auch nur in Erwägung ziehen würden.
So ist z.B. in Gefängnissen nicht selten ein Anstieg homosexueller Handlungen zu beobachten. Und hier steht "nur" ein Trieb im Mittelpunkt; in Sachen Nahrung ein Zwang. Es sagt sich leichter: "Bevor ich meinen Nachbarn fresse, verrecke ich.". Wenn es so weit ist, werden es sich viele Leute doch noch mal überlegen, möchte ich einfach mal prophezeien... Gerade dann, wenn er ohnehin kurz vorher bereits gestorben ist.

sicherlich, die notsituation kann kannibalismus entstehen lassen; wie ich aber - soweit ich mich erinnern kann - ausgeführt habe, dient der in den meisten fällen kannibalismus rituellen/religiösen fällen (durch das verpeisen des feindes werden dessen kräfte in sich aufgenommen).


ich habe sogar von einem Volk gelesen, in dessen Sprache alleine dieser Satz hier unmöglich wäre. Sie kennen das Wort "ich" nicht! Es geht bei allem um die Gemeinschaft - und nur um die Gemeinschaft. Eigennutz existiert nicht. Das wären die Menschen, bei denen die Anarchie funktionierte.

sehr interessant; übrigens, es gibt auch sprachen, die machen keinen unterschied zwischen grau und grün. das hat mich ganz schön geschockt.


Du meinst zum Schluß die "Feuerläufe"? Ja, freundliche Sache, in der Tat. Meines Wissens wurde dies gerade auch von Königshäusern praktiziert.

´feuerläufe´ - noch nie gehört?
königshäuser gab es meines wissens in karthago nicht.


Dabei bin ich mit allen Konsequenzen intolerant. Davon ganz abgesehen, daß nationale deutsche Menschen soetwas wie Toleranz längst nicht mehr erwarten können.

so?
also von mir kriegst du alle toleranz die du haben willst, solange du auch bereit bist, diese zu gewähren.
aber bei den meisten ´nationalen deutschen menschen´ scheint es mir eher so zu sein, dass die eher toleranz einfordern als auch selber tolerant zu sein bereit sind.



“Die Toleranz ist nicht grenzenlos.
Sie findet ihre Grenze, vielleicht ihre einzige Grenze,
in der etwaigen Intoleranz des anderen.“

(helmut schmidt)

Wegweiser
25.12.2003, 18:09
Original von pavement
nein, das glaube ich nicht; vor allem roosevelt und churchill hätten wegen keines einzigen juden die finger gerührt.
aber vielleicht hat dieser führer - den die deutschen zu großen teilen haben wollten - ein paar andere staaten angegriffen? davon habe was gehört...

nehmen wir mal an, dass das so war (was jedoch nicht der fall war; vor allem england fand hitlers forderungen für gerecht an und unterstützte sie auch gegen frankreich; müßig, auf die flottenkonferenz von 1935 hinzuweisen); was hat dann deutschland dazu gezwungen, polen anzugreifen?

Die Polen. Wer offen droht: "In zwei Wochen sind wir in Berlin", in unendlichem Größenwahn an der Grenze mobil macht (man ist ja über Frankfreich und England rückversichert!), dem muß man durchaus begegnen. Und wenn diese polnische Nation deutsche Vorschläge mehrere Tage über das Antwortultimatum hinaus verstreichen lässt und dann hämisch ablehnt, dann kann man die Frage nochmals stellen, wer hier welchen Krieg haben wollte.
Hitler wollte Frieden. Und Hitler wollte das, an was er glaubte: es zu erreichen, daß es allen Deutschen gut ginge. Da aber (man mache sich die Mühe und lese Archivauszüge aus damaligen polnischen Zeitungen) - und zwar ganz besonders in Danzig - Deutsche praktisch vogelfrei waren (Zeitungen druckten etwa ab: "Es reicht endgültig! Der Deutsche erdreistet sich, unsere Luft zu atmen!"), mußte etwas geschehen. Also bot Hitler Polen durchaus annehmbare Verträge an. Danzig, wo es wie gesagt, ganz besonders schlimm war, solle freie Reichsstadt werden. Über so ziemlich alles andere könne man reden.

Fein so ein Konjunktiv, nicht? Inzwischen muß man sagen: hätte reden können.. Denn Polen wollte nicht "reden". Polen wollte Krieg. Und England und Frankreich auch - sonst hätte man niemals die Garantie an Polen zugelassen, von der man sich mehr als nur bewußt war, daß es deshalb krachen würde.


sehr richtig; die amerikaner/engländer usw. hatten überhaupt keine interesse, juden oder anderen unter hitler verfolgten zu helfen. hätte hitler den krieg nicht nach außen getrage, hätte er innerhalb deutschlands machen können was er wollte - jedenfalls höchstwahrscheinlich.

Nicht ganz. Hitler war von dem Augenblick an zum Scheitern verurteilt, da er Deutschland zurück in eine wirtschaftliche Tragfähigkeit führte. Er hätte der demokratischste, der kommunistischste oder was weiß ich was alles für Superlative, "Führer", "Kanzler", ect. sein können - es wäre egal gewesen. Deutschland mußte wieder dahin, wo es hingehörte: In den Staub entweder der wirtschaftlichen Unfähigkeit, wenn es nicht anders ging, oder besser noch: in ein wirtschaftlich effektives Vasallentum. Offensichtlich "ging es anders"...


richtig; beim deutschen kaiser war das nicht der fall, aber der deutsche kaiser war auch keine diktatur, sondern eine (wenn auch sehr wenig) parlamentarische monarchie. ein doch zu beachtender unterschied.
was für einen anteil churchill daran hatte, dass hitlers diktatur in eine gewaltherrschaft abdriftete, musst du mir noch genauer erklären...

Churchill wußte - und sagte es auch -: England kann einen kontinentalen Krieg gegen Deutschland nicht gewinnen. Das Empire würde zerbrechen. Also mußte man auf die Amerikaner setzen und einen Weltkrieg daraus machen. DEN konnte man gewinnen...


sicherlich, die notsituation kann kannibalismus entstehen lassen; wie ich aber - soweit ich mich erinnern kann - ausgeführt habe, dient der in den meisten fällen kannibalismus rituellen/religiösen fällen (durch das verpeisen des feindes werden dessen kräfte in sich aufgenommen).

Das ist in der Tat "Religion": Dämonenkult. Wenn auch ein wenig verdeckt.


sehr interessant; übrigens, es gibt auch sprachen, die machen keinen unterschied zwischen grau und grün. das hat mich ganz schön geschockt.

*lach* Weißt Du zufällig, wo das ist?


´feuerläufe´ - noch nie gehört?
königshäuser gab es meines wissens in karthago nicht.

Ich kenne das auch nicht aus Karthago, sondern... Ich glaube, das Persische Reich war es. Könnte aber auch Babylon gewesen sein - oder Beide. Dort wurden diese "Feuerläufe" praktiziert; das, was Du beschreibst. Der erstgeborene Sohn mußte durch das Feuer laufen (und dort umkommen).


so?
also von mir kriegst du alle toleranz die du haben willst, solange du auch bereit bist, diese zu gewähren.
aber bei den meisten ´nationalen deutschen menschen´ scheint es mir eher so zu sein, dass die eher toleranz einfordern als auch selber tolerant zu sein bereit sind.

Toleranz halte ich für etwas an sich Falsches. Ich lehne sie in Gänze ab.


“Die Toleranz ist nicht grenzenlos.
Sie findet ihre Grenze, vielleicht ihre einzige Grenze,
in der etwaigen Intoleranz des anderen.“

Ja, solche Sprüche sind mir bekannt. Oder etwa auch:


"Im Namen der Toleranz müßen wir uns das Recht herausnehmen, die Intoleranz nicht zu tolerieren"

Und wieder ein armer Narr, der nichts verstanden hat; ja nichts verstanden haben kann. In dem Moment, da die Toleranz endlich ist, also nicht alles toleriert, ist sie, auf jeden Fall in diesem Bereich, intolerant. Eine endliche Toleranz gibt es nicht - auch wenn sich das mancher Möchtegernphilosoph wünscht. Es gibt eine endlose Toleranz (von der schnell klar wird, daß es eine Fehlgeburt ist, da sie den eigenen Untergang hinnimmt). Das Andere ist nur noch ein Zerrbild der Tolerant; eine pervertierte, heuchlerische und durch und durch falsche "Toleranz".

Warum klammern wir uns heute so an dieses Wort? Wo fehlt es, sich endlich von diesem Unglauben zu lösen?

Das Konzept der "Toleranz" hat versagt. Man hat versucht, ihre Schwächen zu überwinden und ihre Lücken zu stopfen - und hat sie dabei versehendlich getötet. Und keiner merkt's. Wunderbar.

Was wir brauchen, ist nicht "Toleranz", sondern Respekt. Tolerieren kann/muß ich alles. Respekt hat hingegen Grenzen. So kann ich z.B. respektieren, wenn jemand sich entscheidet aus der Kirche auszutreten. Ob ich glücklich darüber bin, steht nicht zur Debatte. Niemals könnte ich respektieren, wenn ein Mensch einen anderen ermordet. Tolerieren könnte/müßte ich es hingegen schon. Damit kommt für mich die "Toleranz" schon nicht mehr in Frage.

Es wird Zeit, daß wir anfangen, uns von all den verdrehten, gestückelten und zurechtgebogenen Begriffen, befreien! So lange unsere Sprache noch genügend Gehalt hat, dies zu tun. Wenn der jetzige "Trend" (da fängt es schon an!) weiter geht, werden wir in ein paar Generationen gar nicht mehr dazu in der Lage sein. Dann wird der Schiefe Turm endgültig über uns zusammenbrechen.

Deutsche, handelt jetzt! Lasst Euch Eure Sprache nicht nehmen!


Weltenbrand

ichbrauchedrogen
25.12.2003, 19:32
außer "system ..." kenn ich die alle überhaupt nicht.
muss man die kennen?
ich meine, hab ich was verpasst?

:cool:

Helmut O. G.
25.12.2003, 19:46
Was ist das denn für ein Thema ?
Politische Gesinnung drück man nicht durch Musik aus.

Ich stehe auf Bob Marley. Mit Musik läst man seine Seele baumeln und nichts anderes. Man könnte höchsten fragen, mit welcher Musik jemand seine Lebeneinstellung unterstreicht.

Helmut

Ps. Frohes Fest

WladimirLenin
25.12.2003, 20:09
Die Gruppe Absurd ist eine Nazi Band, da sie gegen Juden Hetzt und nach einem Großgermanischen Reich Träumt, dass Frankreich, Österreich, Polen usw einschließt.

Und Absurd hat bei seinen Konzerten Nazi Sysmbole gezeigt

Außerdem sind Absurd schon lange nicht mehr aktiv, da der Sänger im Gefängnis sitzt und Lebenslänglich.

Halteverbot
25.12.2003, 20:12
Außerdem sind Absurd schon lange nicht mehr aktiv, da der Sänger im Gefängnis sitzt und Lebenslänglich

Wahrscheinlich weil er ganz ganz viele Hakenkreuze gemalt hat...

pavement
25.12.2003, 20:53
Die Polen. Wer offen droht: "In zwei Wochen sind wir in Berlin", in unendlichem Größenwahn an der Grenze mobil macht (man ist ja über Frankfreich und England rückversichert!), dem muß man durchaus begegnen.

auf die drohungen eines unbedeutenden nachbars muss man sofort mit angriff reagieren?
ich glaube, hitler war sich sehr wohl bewusst, dass der angriff nicht auf viel begeisterung innerhalb der deutschen bevölkerung stößt und jeglicher legitimität entbehrt, sonst hätte er ja das kasperletheater mit gleiwitz gar nicht nötig gehabt.


Und wenn diese polnische Nation deutsche Vorschläge mehrere Tage über das Antwortultimatum hinaus verstreichen lässt und dann hämisch ablehnt, dann kann man die Frage nochmals stellen, wer hier welchen Krieg haben wollte.

sicherlich kein besonders gutes taktisches agieren der polnischen regierung; aber ein kriegsgrund ist das auf keinen fall; tut mir leid.
außerdem finde ich es nicht sehr verwunderlich, dass die polnische regierung auf die nationalsozialistische erpressung nicht in deren sinne antwortet.


Hitler wollte Frieden.

klar...

natürlich wollte hitler frieden, aber eben seinen frieden, frieden unter seinen bedingungen.
hitlers reaktion auf die münchner konferenz sagt doch schon alles aus.

wie verträgt sich das eigentlich mit der herausgabe der so genannten mefo-wechsel an die deutsche bevölkerung? diese sollten mit kriegsgewinnen zurückgezahlt werden.


es zu erreichen, daß es allen Deutschen gut ginge.

vor allem den kommunistischen, sozialistischen, sozialdemokratischen, katholischen, evangelischen und jüdischen deutschen...
mich verwundert sowieso, wie man mit deiner christlichen weltanschauung hitlers politik auch nur ansatzweise gut finden kann...auch wenn man sich um die haltung der katholischen kirche zum dritten reich streiten mag, kann man vor allem den deutschen bischöfen nicht vorwerfen, sich mit der ns-herrschaft sogleich abgefunden zu haben.


Zeitungen druckten etwa ab: "Es reicht endgültig! Der Deutsche erdreistet sich, unsere Luft zu atmen!"),

in polen gabs damals die BILD?

übrigens, kleiner tip: schau dir doch mal die deutschen zeitungen der damaligen zeit an.


Fein so ein Konjunktiv, nicht? Inzwischen muß man sagen: hätte reden können.. Denn Polen wollte nicht "reden".

oder wollte hitler nicht reden?
nachdem was hitler mit der tschechoslowakei abgezogen hat, hätte ich mir auch gut überlegt, mit hitler vernünftig zu reden.


Polen wollte Krieg. Und England und Frankreich auch

england ist den - auch m.e. - gerechtfertigten forderungen hitlers bezüglich einer revision des versailler vertrags enorm entgegen gekommen.
ich verweise u.a. auf die flottenkonferenz 1935.
england wollte krieg? wozu dann das englische entgegenkommen (ich verweise wiederholt auf die flottenkonferenz)? wozu dann eigentlich die münchner konferenz? warum die appeasement-politik? warum dann nicht sofortiges eingreifen nach zerschlagung der resttschechei durch hitler?


sonst hätte man niemals die Garantie an Polen zugelassen, von der man sich mehr als nur bewußt war, daß es deshalb krachen würde.

man dachte evtl. durch eine derartige garantie könnte man hitler davon abhalten.
übrigens hatten england und frankreich auch für die rest-tschechei eine garantie abgegeben, diese aber dann nicht erfüllt - und bei polen mussten sie eingreifen, sie konnten sich ja von hitler - der sich in europa aufführte wie der sprichwörtliche elefand im porzellanladen - nicht auf der nase herumtrampeln lassen, das hätte jegliche glaubwürdigkeit zerstört.
wenn ich also england und frankreich etwas vorwerfe, dann das sie zu spät eingegriffen haben.


Nicht ganz. Hitler war von dem Augenblick an zum Scheitern verurteilt, da er Deutschland zurück in eine wirtschaftliche Tragfähigkeit führte.

ich weiß ja nicht, was du unter ´wirtschaftlicher tragfähigkeit´ verstehst - aber die ganze wirtschafstpolitik einseitig auf rüstung auszurichten versteh ich nicht darunter.
dazu noch die ausgabe der mefo-wechsel, die mit zukünftigen kriegsgewinnen zurückgezahlt werden sollten...sehr solide wirtschaftspolitik...


Churchill wußte - und sagte es auch -: England kann einen kontinentalen Krieg gegen Deutschland nicht gewinnen. Das Empire würde zerbrechen. Also mußte man auf die Amerikaner setzen und einen Weltkrieg daraus machen. DEN konnte man gewinnen...

das mag zwar richtig sein, tut aber nichts zur sache, und ist nochdazu keine antwort auf meine frage, die ich wiederhole:


richtig; beim deutschen kaiser war das nicht der fall, aber der deutsche kaiser war auch keine diktatur, sondern eine (wenn auch sehr wenig) parlamentarische monarchie. ein doch zu beachtender unterschied.
was für einen anteil churchill daran hatte, dass hitlers diktatur in eine gewaltherrschaft abdriftete, musst du mir noch genauer erklären...



*lach* Weißt Du zufällig, wo das ist?

moment, ich schau nach...

also: die sprache heißt ´kymrisch´; wo die aber gesprochen wird, ist aus meiner quelle nicht ersichtlich.


Ich kenne das auch nicht aus Karthago, sondern... Ich glaube, das Persische Reich war es. Könnte aber auch Babylon gewesen sein - oder Beide. Dort wurden diese "Feuerläufe" praktiziert; das, was Du beschreibst. Der erstgeborene Sohn mußte durch das Feuer laufen (und dort umkommen).

ist zwar ähnlich, aber wohl nicht das selbe: in karthago wurden die erstgeborenen reicher familien noch im säuglingsalter geopfert.


Toleranz halte ich für etwas an sich Falsches. Ich lehne sie in Gänze ab.

steckt aber nicht die christliche religion - zu der du dich ausdrücklich bekennst - nicht voller toleranz und nächstenliebe?


Niemals könnte ich respektieren, wenn ein Mensch einen anderen ermordet. Tolerieren könnte/müßte ich es hingegen schon.

ich weiß ja nicht, aber irgendwie scheinst du mit dem, was ich unter ´toleranz´verstehe, respekt zu meinen. einen unterschied kann ich jedenfalls nicht feststellen.

ich würde z.B. sagen: ´niemals könnte ich tolerieren, wenn ein mensch einen anderen ermordert´. hinnehmen müsste ich es.


Deutsche, handelt jetzt! Lasst Euch Eure Sprache nicht nehmen!

allerdings.
kleine anmerkung: es scheinen zumeist die selbst ernannten ´nationalen´zu sein, die große probleme mit der deutschen sprache haben.

Wegweiser
25.12.2003, 22:34
Original von pavement
auf die drohungen eines unbedeutenden nachbars muss man sofort mit angriff reagieren?
ich glaube, hitler war sich sehr wohl bewusst, dass der angriff nicht auf viel begeisterung innerhalb der deutschen bevölkerung stößt und jeglicher legitimität entbehrt, sonst hätte er ja das kasperletheater mit gleiwitz gar nicht nötig gehabt.

Glaubst Du wirklich diesen Quatsch mit der "deutschen Inszenierung"? Wer sich auch nur ein Bischen mit den damaligen Umständen vertraut gemacht hat, weiß, wie es in Polen aussah. Und mehrere polnische Extremistengruppen hatten zu Derartigem aufgerufen.

Hitler hätte - und das ist der ultimative Witz an der Sache - überhaupt keinen weiteren Grund neben den mehrfachen polnischen Ablehnungen jeglicher friedlichen Einigung mehr gebraucht. Der polnische Sturm auf den Sender brachte nur dann endgültig das Faß zum Überlaufen. Deutschland hatte bereits viel - zu viel - mit sich machen lassen um nicht darauf endlich zu regieren. Den meisten Ländern hätte es schon gereicht, wenn eine offen bekennende Feindnation an der Grenze aufmaschiert. Das Deutsche Reich hatte es gar nicht nötig, sich das gefallen zu lassen - und doch tat man es. Aber jede Gedult ist irgendwann erschöpft. Polen war endgültig zu weit gegangen. Und die unhaltbaren Zustände in Danzig mußten um jeden Preis beendet werden. Polen war gar nicht daran interessiert, irgendetwas dagegen zu tun und träumte öffentlich von Grenzverläufen, die beachtliche Teile des Deutschen Reiches abschnitten. Hitler hat aus meiner Sicht sogar viel zu viel mit sich machen lassen. Wie so ziemlich jeder Politiker zu viel geredet, wo offensichtlich alles schon verloren war. Leider siegt guter Wille nicht immer...


sicherlich kein besonders gutes taktisches agieren der polnischen regierung; aber ein kriegsgrund ist das auf keinen fall; tut mir leid.

Und wie das ein gelungenes taktisches Vorgehen war. Sie haben bekommen, was sie wollten: Den Krieg. Nein, ein Kriegsgrund als solcher ist es sicherlich nicht. Aber ein weiterer dem Deutschen Reich gezeigter Mittelfinger.


außerdem finde ich es nicht sehr verwunderlich, dass die polnische regierung auf die nationalsozialistische erpressung nicht in deren sinne antwortet.

Die deutschen Vorschläge als eine Erpressung zu sehen ist - gelinde gesagt, erbärmlich. Ganz ehrlich, pavement, Du hast, wie ich meine, ein durchaus ganz ordentliches Faktenwissen. Aber weißt Du überhaupt, über was wir hier gerade lesen? Ich zweifle daran. Mit den deutschen Vorschlägen wäre Polen noch relativ gut bedient gewesen. Und selbst wenn Einiges dabei völlig untragbar gewesen sein mag - es war der erste Vorschlag. Dabei ist für gewöhnlich nach allen Seiten noch Platz. Und wenn sogar das nicht der Fall gewesen wäre, hätte man wenigstens generell ablehnen können. Wenigstens diese Mühe könnte man eigentlich erwarten.


natürlich wollte hitler frieden, aber eben seinen frieden, frieden unter seinen bedingungen.
hitlers reaktion auf die münchner konferenz sagt doch schon alles aus.

Der Hitler, der England 52 Mal (!) den Frieden anbot, selbst als die deutschen Truppen fast ganz Europa besetzt hatten und dabei Angebote machte, die nicht mehr nur überaus goßzügig und gnädig waren, sondern einfach nur unglaublich, der aber niemals auch nur eine Antwort erhielt, der Hitler ist heute leider kaum bekannt (Verständlich: Wie kann ein "Monster" denn auch nur Frieden wollen??!).

So bot Hitler unter Anderem an, alle Besatzungstruppen in Europa zurückzuziehen und alle Staaten ihrer nationalen Regierung zurückzugeben - nur müße ein weiterer Krieg gegen Deutschland ausgeschlossen sein. Auch Polen würde in seinen ethnischen Grenzen wiederhergestellt. Für den von Sowjets besetzten Teil könne man allerdings natürlich keine Garantie übernehmen. Einzig Böhmen und Mähren verblieben als Reichsprotektorat bei Deutschland.
Auch erklärte man sich bereit, für die Kriegsschäden der anderen Nationen (!!) über eine längere Zeitspanne zu großen Teilen aufzukommen!
Und auch das war nur ein Vorschlag! Aber an Verhandlungen war außer Deutschland niemals eine andere Nation interessiert.


wie verträgt sich das eigentlich mit der herausgabe der so genannten mefo-wechsel an die deutsche bevölkerung? diese sollten mit kriegsgewinnen zurückgezahlt werden.

Hitler glaubte an die deutsche Nation. Diese hatte bereits oft genug das Unmögliche möglich gemacht. Auch einen weiteren wirtschaftlichen Ruin Deutschlands für eine weitere kurze Zeit hätte Hitler wohl zum Wohle des Europäischen Friedens in Kauf genommen.


vor allem den kommunistischen, sozialistischen, sozialdemokratischen, katholischen, evangelischen und jüdischen deutschen...

Die "jüdischen Deutschen" gab es ja aus Partei-sicht gar nicht. Und sowohl Kommunisten als auch Sozialdemokraten waren "undeutsche" Volksfeinde. Die Geschichte mit den Kirchen ist eine Andere. Und auch dabei bin ich mir sicher, daß man Vieles nachträglich "beschönigt" hat - nur eben schön für die Anderen.


mich verwundert sowieso, wie man mit deiner christlichen weltanschauung hitlers politik auch nur ansatzweise gut finden kann...auch wenn man sich um die haltung der katholischen kirche zum dritten reich streiten mag, kann man vor allem den deutschen bischöfen nicht vorwerfen, sich mit der ns-herrschaft sogleich abgefunden zu haben.

Hätte man den Deutschen keinen weiteren Krieg aufgezwungen, wäre die gesammte Entwicklung anders verlaufen. Die Kirchen warem unbequem, weil sie teilweise dem entgegenstanden, was man vorhatte. Wäre nicht der Krieg dazwischengekommen, hätte es auch hier eine Aussöhnung gegeben, da bin ich mir sicher.


in polen gabs damals die BILD?

Wenn Du es so deuten willst, gab es wohl beinahe nur Bildzeitungen. Denn diese waren sich so ziemlich alle einig.


übrigens, kleiner tip: schau dir doch mal die deutschen zeitungen der damaligen zeit an.

Danke, mit denen bin ich vertraut. Daher kann ich auch nachvollziehen, warum die Juden dem Reich den Krieg erklärten. Aber die anti-deutsche Hetze ist schwerlich zu erreichen...


oder wollte hitler nicht reden?

Was hätte er denn mehr tun können, als immer und immer wieder anzubieten?


nachdem was hitler mit der tschechoslowakei abgezogen hat, hätte ich mir auch gut überlegt, mit hitler vernünftig zu reden.

So, so. Hier bitte ich Dich, mir einmal zu sagen, auf was genau Du Dich beziehst und in welchem Jahr wir gerade sind.


england ist den - auch m.e. - gerechtfertigten forderungen hitlers bezüglich einer revision des versailler vertrags enorm entgegen gekommen.
ich verweise u.a. auf die flottenkonferenz 1935.
england wollte krieg? wozu dann eigentlich die münchner konferenz? warum dann nicht sofortiges eingreifen nach zerschlagung der resttschechei durch hitler?

Auch hier bietet sich wieder ein Blick auf die Jahreszahlen an. Was passierte 1940? Der durchaus eher deutschfreundliche Premierminister des Empire, Chamberlain, wurde vom Deutschenhasser Churchill abgelöst. "Nachdem, was Hitler mit der Tschecheslowakei abgezogen hat", wie Du sagtest, bliebt auch Chamberlain unter großem Druck im Parlament nichts anderes übrig, als den Kurz zu wechseln. Lieber wäre ihm aber auch ein Frieden gewesen. Sein Nachfolger aber erwies sich als mehr als nur unversöhnlich.


man dachte evtl. durch eine derartige garantie könnte man hitler davon abhalten.

Falsch. Zur Zeit habe ich Material dazu verliehen; wenn ich es wieder habe, kann ich gerne mal einen größeren Teil davon abtippen. Nachdem langsam aber sicher weltweit staatliche Archive geöffnet werden, kommen interessante Dinge zutage. Darunter auch die englische Absicht, Deutschland mit der Garantie in einen Krieg zu zwingen. Das ganze war ein scheußliches Spiel einiger lächelnder Strippenzieher - man kann auf keinen Fall ganz England die Schuld daran geben. Und Chamberlain am allerwenigsten.


übrigens hatten england und frankreich auch für die rest-tschechei eine garantie abgegeben, diese aber dann nicht erfüllt - und bei polen mussten sie eingreifen, sie konnten sich ja von hitler - der sich in europa aufführte wie der sprichwörtliche elefand im porzellanladen - nicht auf der nase herumtrampeln lassen, das hätte jegliche glaubwürdigkeit zerstört.

Die Glaubwürdigkeit des Reiches ist Dir völlig egal? Hitler sollte sich ewig von den Polen beleidigen und schmähen lassen? Er hat es sich lange genug gefallen lassen.


wenn ich also england und frankreich etwas vorwerfe, dann das sie zu spät eingegriffen haben.

Nur zur Erinnerung: Krieg ist nicht das einzige Mittel. Man hätte in der Tat früher eingreifen müßen. Diplomatisch, wohlgemerkt. Ich bin sicher, ein englischer oder französischer Wunsch an Polen, sich doch wenigstens halbwegs gebührend mit Deutschland zu unterhalten, hätte bestimmt Wunder bewirkt.


ich weiß ja nicht, was du unter ´wirtschaftlicher tragfähigkeit´ verstehst - aber die ganze wirtschafstpolitik einseitig auf rüstung auszurichten versteh ich nicht darunter.
dazu noch die ausgabe der mefo-wechsel, die mit zukünftigen kriegsgewinnen zurückgezahlt werden sollten...sehr solide wirtschaftspolitik...

Es ist schon beachtlich, wie einseitig man das ganze heute sieht - oder soll ich sagen: sehen lässt? Die Tatsache, daß man jedem Deuschen durch die Volksempfänger ein Radiogerät zugängig machen wollte, kann man vielleicht tatsächlich noch als "staatlichen Lenkmechanismus" abtun. Wie man es allerdings schafft, Dinge wie den Volkswagen, mit dessen Hilfe Hitler seinem Volk die neue Technik zugänglich machen wollte, als "für Kriegszwecke" zu entstellen versucht, ist mir mehr als nur schleierhaft.

Den Autobahnbau als Vorbereitung für den Krieg zu sehen, hat sich derart eingebürgert, daß heute scheinbar niemand mehr den Irrsinn sehen will. In Wahrheit ist es so idiotisch, als würde ich heute dem ADAC vorwerfen, doch nur das Straßennetz ausgebaut sehen zu wollen, damit wir mal wieder "richtig Krieg führen" können! So wurde wahrscheinlich im Dritten Reich auch jedes Küchenmesser nur dazu hergestellt, damit dann irgendwann im Volkssturm selbst die Pimpfe noch etwas hatten, mit dem sie sich wenigstens ein bischen zur Wehr setzen könnten! *ausspuck*


das mag zwar richtig sein, tut aber nichts zur sache, und ist nochdazu keine antwort auf meine frage, die ich wiederhole:

[...]was für einen anteil churchill daran hatte, dass hitlers diktatur in eine gewaltherrschaft abdriftete, musst du mir noch genauer erklären...

Worauf ich sagte:
Churchill wußte - und sagte es auch -: England kann einen kontinentalen Krieg gegen Deutschland nicht gewinnen. Das Empire würde zerbrechen. Also mußte man auf die Amerikaner setzen und einen Weltkrieg daraus machen. DEN konnte man gewinnen...

Hätte man Hitler nicht in einen Weltkrieg gezwungen, hätte es zu vielen Ausdrucksformen der "Gewaltherrschaft" gar nicht kommen können.


ist zwar ähnlich, aber wohl nicht das selbe: in karthago wurden die erstgeborenen reicher familien noch im säuglingsalter geopfert.

Ah, ok. Das, was ich meine, war wohl im frühen Mannesalter.


steckt aber nicht die christliche religion - zu der du dich ausdrücklich bekennst - nicht voller toleranz und nächstenliebe?

Im Gegenteil. Mein Gott ist absolut intolerant. Er ist gnädig und verzeiht eingesehene Fehler. Toleriert diese aber nicht. Du kennst die "Keine Götter neben mir"-Aussage? Wäre er tolerant, würde er sagen: "Ach, lass sie doch..."


ich weiß ja nicht, aber irgendwie scheinst du mit dem, was ich unter ´toleranz´verstehe, respekt zu meinen. einen unterschied kann ich jedenfalls nicht feststellen.

Respekt ist endlich. Zu ihm bekenne ich mich. Toleranz ist unbegrenzt. Ich lehne sie ab.


ich würde z.B. sagen: ´niemals könnte ich tolerieren, wenn ein mensch einen anderen ermordert´. hinnehmen müsste ich es.

Dann, mein Freund, bis Du aber - wenigstens in diesem Falle - intolerant! ;)

Deshalb kann auch Toleranz entweder nur unvollständig, also geheuchelt, sein oder aber deckt sich fast mit Gleichgültigkeit.


allerdings.
kleine anmerkung: es scheinen zumeist die selbst ernannten ´nationalen´zu sein, die große probleme mit der deutschen sprache haben.

Hier im Weltnetz vertippt man sich gerne mal. Das kann jedem passieren. Auch solltest Du es kennen, was passiert, wenn man einen Satz anfängt, umdenkt und anders zu ende bringt. Dabei übersieht man dann eine Kleinigkeit - und schon ist der Satz völlig daneben. Mir persönlich ist auch die Zeit zu knapp, mir alles nochmals durchzulesen. Wenn Vertipper oder Fehler enthalten sind, dann bleiben sie es eben.

Aus Foren-Beiträgen würde ich nicht auf die Sprachfähigkeit/-unfähigkeit unserer Mitmenschen schließen. So fühle ich mich z.B. von Wuschäls Schreibweise auch teilweise durchaus abgestoßen. Sagt alledings niemand, daß jede Person, die sich im Weltnetz ein wenig Tipparbeit spart, auch in der Wirklichkeit nicht anständig sprechen kann.


Weltenbrand

pavement
26.12.2003, 15:20
Glaubst Du wirklich diesen Quatsch mit der "deutschen Inszenierung"? Wer sich auch nur ein Bischen mit den damaligen Umständen vertraut gemacht hat, weiß, wie es in Polen aussah. Und mehrere polnische Extremistengruppen hatten zu Derartigem aufgerufen.

versteh ich dich richtig: nicht deutsche, sondern polnische extremistengruppen haben gleiwitz überfallen? hast du irgendwelche argumente für diese these?


Hitler hätte - und das ist der ultimative Witz an der Sache - überhaupt keinen weiteren Grund neben den mehrfachen polnischen Ablehnungen jeglicher friedlichen Einigung mehr gebraucht.

tja. findest du, dass der irakkrieg gerechtfertigt war?
deines erachtens anscheinend schon, denn immerhin hat george w. bush saddam angeboten, abzudanken und den irak ihm zu übergeben. und dieser ist darauf nicht eingegangen - also ist deiner ansicht nach der angriff auf den irak absolut legitimiert.
merke: bloß weil ein staat eine forderung stellt, muss der andere staat nicht darauf eingehen.


Deutschland hatte bereits viel - zu viel - mit sich machen lassen um nicht darauf endlich zu regieren.

deutschland hatte z.B. die resttschechoslowakei zerschlagen lassen...


Und die unhaltbaren Zustände in Danzig mußten um jeden Preis beendet werden. Polen war gar nicht daran interessiert, irgendetwas dagegen zu tun und träumte öffentlich von Grenzverläufen, die beachtliche Teile des Deutschen Reiches abschnitten.

dank hitler gab es diese grenzverläufe nach 1945.
außerdem sind ´träumereien´ kein kriegsgrund; denn sonst hätten polen etc. hitlerdeutschland wegen der in ´mein kampf´ vom bundeskanzler hitler geäußerten ´träumereien´ über die lebensraumpolitik ost anscheinend legitimiert angreifen können - ohne das man sich deiner argumentation nach aufregen könnte.


Die deutschen Vorschläge als eine Erpressung zu sehen ist - gelinde gesagt, erbärmlich. Ganz ehrlich, pavement, Du hast, wie ich meine, ein durchaus ganz ordentliches Faktenwissen. Aber weißt Du überhaupt, über was wir hier gerade lesen? Ich zweifle daran. Mit den deutschen Vorschlägen wäre Polen noch relativ gut bedient gewesen.

mit den vorschlägen von george w. bush wären saddam hussein und der irak auch ganz gut bedient gewesen...
jetzt sag mir, legitimiert das den irakkrieg?
merke: bloß weil ein staat eine forderung stellt, muss der andere staat nicht darauf eingehen.


Der Hitler, der England 52 Mal (!) den Frieden anbot, selbst als die deutschen Truppen fast ganz Europa besetzt hatten und dabei Angebote machte, die nicht mehr nur überaus goßzügig und gnädig waren, sondern einfach nur unglaublich, der aber niemals auch nur eine Antwort erhielt, der Hitler ist heute leider kaum bekannt (Verständlich: Wie kann ein "Monster" denn auch nur Frieden wollen??!).

hitler wollte eben mit england frieden; aber auch nur mit england -oder nenn mir mal einen staat, den hitler frieden anbot.
wir wissen doch alle, dass hitler ziemlich enttäuscht war, dass die ´englischen germanen´ sich gegen ihn stellten.
und warum hätten die engländern denn auf hitlers friedengesuche antworten sollen?


So bot Hitler unter Anderem an, alle Besatzungstruppen in Europa zurückzuziehen und alle Staaten ihrer nationalen Regierung zurückzugeben - nur müße ein weiterer Krieg gegen Deutschland ausgeschlossen sein. Auch Polen würde in seinen ethnischen Grenzen wiederhergestellt. Für den von Sowjets besetzten Teil könne man allerdings natürlich keine Garantie übernehmen. Einzig Böhmen und Mähren verblieben als Reichsprotektorat bei Deutschland.

das ist mir neu; hast du dazu quellen?
aber zur sache tuts eigentlich nichts.


Hitler glaubte an die deutsche Nation. Diese hatte bereits oft genug das Unmögliche möglich gemacht. Auch einen weiteren wirtschaftlichen Ruin Deutschlands für eine weitere kurze Zeit hätte Hitler wohl zum Wohle des Europäischen Friedens in Kauf genommen.

ich kann den zusammenhang zwischen den mefo-wechseln, die nachweislich herausgegeben wurden, um die hochrüstung zu finanzieren und die mit zukünftigen kriegsgewinn zurückgezahlt werden sollten und den ´wohle des europäischen friedens´ nicht erkennen.


Die "jüdischen Deutschen" gab es ja aus Partei-sicht gar nicht. Und sowohl Kommunisten als auch Sozialdemokraten waren "undeutsche" Volksfeinde.

eine sehr tolle haltung: ´zum wohle des deutschen volkes´ achtung: bitte auf das kleingedruckte achten: deutsch ist nur, wer zu hitler hält, wer gegen hitler ist, ist undeutsch und somit kein angehöriger des deutschen volkes...

da ist mein verständnis vom deutschen volk etwas weiter als das von den selbst ernannten ´nationalen´


Die Kirchen warem unbequem, weil sie teilweise dem entgegenstanden, was man vorhatte. Wäre nicht der Krieg dazwischengekommen, hätte es auch hier eine Aussöhnung gegeben, da bin ich mir sicher.

als pabsttreuer katholik, wie ich dich bisher kennen gelernt habe, müsstest du dich doch eindeutig auf die seite der kirche stellen.


1933
Dezember: Adventspredigten zur Verteidigung des Alten Testaments, das nach dem Willen der Nationalsozialisten aus dem biblischen Kanon und somit aus dem gesamtlichen christlichen Leben gänzlich getilgt werden sollte. Im Kontext damit ist die Silvesterpredigt des Jahres 1933 zu sehen, in der Kardinal Faulhaber vehement gegen den Germanen-Kult der Nationalsozialisten und für das christliche Menschenbild eintrat

http://www.erzbistum-muenchen.de/EMF072/EMF007160.asp


Danke, mit denen bin ich vertraut. Daher kann ich auch nachvollziehen, warum die Juden dem Reich den Krieg erklärten. Aber die anti-deutsche Hetze ist schwerlich zu erreichen...

was ist mit der anti-polnischen hetze?
übrigens haben die juden dem reich nicht den krieg erklärt, sondern einige juden haben ein handelsboykott verhängt.


So, so. Hier bitte ich Dich, mir einmal zu sagen, auf was genau Du Dich beziehst und in welchem Jahr wir gerade sind.

zerschlagung der resttschechei 1939.


Auch hier bietet sich wieder ein Blick auf die Jahreszahlen an. Was passierte 1940? Der durchaus eher deutschfreundliche Premierminister des Empire, Chamberlain, wurde vom Deutschenhasser Churchill abgelöst. "Nachdem, was Hitler mit der Tschecheslowakei abgezogen hat", wie Du sagtest, bliebt auch Chamberlain unter großem Druck im Parlament nichts anderes übrig, als den Kurz zu wechseln. Lieber wäre ihm aber auch ein Frieden gewesen. Sein Nachfolger aber erwies sich als mehr als nur unversöhnlich.

chamberlain wäre der friede lieber gewesen? das verstehe ich aber nicht: ich dachte, england, frankreich und polen wollten den krieg?
wie passt das zusammen. oder sollte churchill - der erst 1940 mp wurde - für den kriegsbeginn am 1. september 1939 verantwortlich sein?
natürlich wuchs der druck des englischen parlaments auf chamberlain: die appeasementpolitik war gescheitert - nachdem man nach der münchner konferenz in europa zuerst dachte, den frieden in europa wiederhergestellt zu haben.


Falsch. Zur Zeit habe ich Material dazu verliehen; wenn ich es wieder habe, kann ich gerne mal einen größeren Teil davon abtippen. Nachdem langsam aber sicher weltweit staatliche Archive geöffnet werden, kommen interessante Dinge zutage. Darunter auch die englische Absicht, Deutschland mit der Garantie in einen Krieg zu zwingen. Das ganze war ein scheußliches Spiel einiger lächelnder Strippenzieher - man kann auf keinen Fall ganz England die Schuld daran geben. Und Chamberlain am allerwenigsten.

da bin ich aber mal gespannt...


Die Glaubwürdigkeit des Reiches ist Dir völlig egal? Hitler sollte sich ewig von den Polen beleidigen und schmähen lassen? Er hat es sich lange genug gefallen lassen.

dann sollten wir ganz schnell mal uns vorbereiten, england anzugreifen, wenn die sun mal wieder so nen artikel á la ´die deutschen sind humorlos´ bringt.

also halten wir mal fest: die einzige legitimität für den angriff auf polen, den du bringst, sind die ´schmähungen´?
tut mir echt leid, aber das legitimiert keinen krieg; ich kann auch nicht jemanden umbringen, wenn ich beleidigt werde. das ist nicht verhältnismäßig.


Nur zur Erinnerung: Krieg ist nicht das einzige Mittel. Man hätte in der Tat früher eingreifen müßen. Diplomatisch, wohlgemerkt.

münchner konferenz?


Es ist schon beachtlich, wie einseitig man das ganze heute sieht - oder soll ich sagen: sehen lässt? Die Tatsache, daß man jedem Deuschen durch die Volksempfänger ein Radiogerät zugängig machen wollte, kann man vielleicht tatsächlich noch als "staatlichen Lenkmechanismus" abtun. Wie man es allerdings schafft, Dinge wie den Volkswagen, mit dessen Hilfe Hitler seinem Volk die neue Technik zugänglich machen wollte, als "für Kriegszwecke" zu entstellen versucht, ist mir mehr als nur schleierhaft.

wer redet denn von volkswagen?


Den Autobahnbau als Vorbereitung für den Krieg zu sehen, hat sich derart eingebürgert, daß heute scheinbar niemand mehr den Irrsinn sehen will.

das ist absoluter schwachsinn, da der autobahnbau schon zur zeit der weimarer republik geplant und zum teil auch begonnen wurden.
aber sagen wir mal so: sie kamen hitler nicht ganz ungelegen.


Hätte man Hitler nicht in einen Weltkrieg gezwungen, hätte es zu vielen Ausdrucksformen der "Gewaltherrschaft" gar nicht kommen können.

leider sind deine einzigen argumente für diese these (schmähungen von seiten polens sowie unterlagen, die du gerade nicht hast) nicht gerade sehr stichhaltig.


Im Gegenteil. Mein Gott ist absolut intolerant. Er ist gnädig und verzeiht eingesehene Fehler. Toleriert diese aber nicht. Du kennst die "Keine Götter neben mir"-Aussage? Wäre er tolerant, würde er sagen: "Ach, lass sie doch..."

diese aussage stammt aber aus dem AT - von dem du mir sagtest, dass es für einen christen nicht unbedingt verbindlich ist, sondern nur aus historischen gründen neben den für jeden christen verbindlichen NT steht.


Respekt ist endlich. Zu ihm bekenne ich mich. Toleranz ist unbegrenzt. Ich lehne sie ab.

woher hast du die erkenntnis, dass toleranz unbegrenzt ist?


Dann, mein Freund, bis Du aber - wenigstens in diesem Falle - intolerant!

allerdings.
was aber auch wieder zeitg, dass toleranz grenzen hat - und eben nicht unbegrenzt ist.


Hier im Weltnetz vertippt man sich gerne mal. Das kann jedem passieren. Auch solltest Du es kennen, was passiert, wenn man einen Satz anfängt, umdenkt und anders zu ende bringt.

das kenne ich natürlich. aber diese fehler sollten sich in rahmen halten; im gegensatz scheinen manche nach dem prinzip ´jedes wort ein fehler´ zu schreiben.

halten wir mal fest:

die legitimität des angriffes aus polen gehen deiner ansicht nach hervor aus den schmähungen des reiches durch polen sowie durch geheime strippenzieher, über die du - da du gerade kein material hast - aber leider nichts schreiben kannst.

auf folgende punkte bist du irgendwie gar nicht eingegangen:

wie verträgt sich die zerschlagung der resttschechei damit, dass hitler frieden wollte? welche gerechtfertigten forderungen hatte hitler, die nicht mit der annexion des sudentenlandes erfüllt worden wären?
was ist mit den mefo-wechsel, die mit zukünftigen kriegsgewinnen zurückgezahlt werden sollten?
england wollte den krieg? warum wurden in der englischen bevölkerung und politik die forderungen hitlers zuerst wohlwollend aufgenommen und als gerechtfertigt angesehen?
ich verweise hierbei nur auf die positiven englischen reaktionen während des einmarsches in die entmilitarisierten gebiete, usw. und nicht zuletzt auf die flottenkonferenz 1935, bei der england selbst den versailler vertrag brach.
frankreich protestierte stand aber allein da.
wozu die münchner konferenz?
warum kein sofortiges eingreifen nach zerschlagung der resttschechei?
warum die appeasementpolitik chamberlains?

desweiteren:
was ist mit den hoßbachprotokoll?
der bereits in ´mein kampf´ geäußerten lebensraum-ost-politik?

eine frage noch:
was wirfst der von dir als ´offiziell´ und ´verordnet´ bezeichneten geschichte noch mal vor?

Keyser Soze
26.12.2003, 17:55
Zur Eingangsfrage:

Johnny Cash

Wegweiser
27.12.2003, 03:04
Original von pavement
versteh ich dich richtig: nicht deutsche, sondern polnische extremistengruppen haben gleiwitz überfallen? hast du irgendwelche argumente für diese these?

Das einzige Argument, welches man für die "offizielle Variante" hat, ist diese: "Die Nazis haben gesagt, es war so und so. Nazis lügen immer; also war es anders'rum".
Wer sich ein wenig über die Zeit damals informiert hat, stellt fest, daß mehrere polnische Extremistengruppen zu derartigen Aktionen aufgerufen hatten. Leider finde ich jetzt gerade den Text, den man erzwungenermaßen im Radio verlesen ließ, nicht mehr. Aber wie daneben müsste ein Deutschland sein, welches es aufgrund zahlreicher vorausgegangener Beleidigungen und anderer Feindschaftsbekundungen wirklich nicht nötig hatte, Kiegsgründe zu konstruieren, denn sein, in einer Radiostation einzumaschieren und polnische Gruppen zu einer Ausweitung (der je bereits praktizierten!) Deutschfeindlichkeit aufzurufen? Man beachte: Immerhin wurde zuvor versucht, mit allen Mitteln versucht, den Volksdeutschen zu helfen.


tja. findest du, dass der irakkrieg gerechtfertigt war?
deines erachtens anscheinend schon, denn immerhin hat george w. bush saddam angeboten, abzudanken und den irak ihm zu übergeben.

Moment. Davon abgesehen, daß Saddam zuletzt tatsächlich angeboten hat, abzudanken, aber von der Bush/Blair-Fraktion die spöttische Antwort darauf war: "See you in Bagdad!", nein. Unser Freund Bush greift hier unter bösartig konstruierten Anschuldigungen eine Regierung - und damit das dahinterstehende souveräne Volk an. Deutschland hingegen versuchte, mit einem Nachbarn über strittige Gebiete zu verhandeln. Unter Inkaufnahme eigener großer Einbußen und mit einer Nation, die sich selbst als Feindnation ausgesprochen hatte, wohlgemerkt. Wenn Du HIER keinen Unterschied siehst... Ernsthaft. Dann tust Du mir leid.


merke: bloß weil ein staat eine forderung stellt, muss der andere staat nicht darauf eingehen.

Wenn ein Staat die Rechte des Nachbarstaates oder dessen Leuten verletzt, ist es sogar die Pflicht dieses Nachbarstaates, darauf zu reagieren. Und wenn jede denkbare friedliche Bemühung nur Spott und Hohn erntet - dann muß dieser Nachbarstaat dem Schutz seiner Bürger unter Einsatz von Waffengewalt nachkommen.


deutschland hatte z.B. die resttschechoslowakei zerschlagen lassen...

...die in Polen lag? Das Eine hat hier mit dem Anderen herzlich wenig, ja, wenn nicht gar nichts, zu tun.


dank hitler gab es diese grenzverläufe nach 1945.

Falsch. Vielmehr dank allen, außer Hitler.


außerdem sind ´träumereien´ kein kriegsgrund;

Wenn man sie nicht nur in großen Zeitungen abdruckt, sondern das Nachbarland über dessen Botschaft massivst bedroht ("In zwei Wochen sind wir in Berlin!", ist gaaanz bestimmt etwas, was man ruhig angehen sollte. Das war doch bestimmt nur ein Scherz, um die gespannten Verhältnisse zu verbessern! Ein unglaublich guter Wille auf polnischer Seite also! - Mensch, wie deutschfeindlich kann man eigentlich denken? Aus einem Friedenswusch einen "gewollten" Angriffskrieg zu machen, ist schon mehr als verachtenswert)


mit den vorschlägen von george w. bush wären saddam hussein und der irak auch ganz gut bedient gewesen...

Wohl kaum (wie kommst Du denn DARAUF? ?()! Die USA haben keinerlei Recht, an den Irak irgendwelche Forderungen dieser Art zu stellen. Hätten sie nicht selbst A-Waffen, könnte man vielleicht noch verstehen, daß sie sich bedroht fühlten. Wenn aber Amerika das Recht auf A-Waffen hat, dann hat auch jeder andere Staat dieses Recht. Des Weiteren hat der Irak nicht offen mit Krieg gegen die Staaten gedroht, noch deren Bürger misshandelt und getötet. Wo nimmst Du also die Idee her, die USA könnte an den Irak irgendwelche Forderungen stellen?

Die Situation in Polen war, wie inzischen (hoffentlich!) oft genug geschildert, allerdings ein bischen anders...


merke: bloß weil ein staat eine forderung stellt, muss der andere staat nicht darauf eingehen.

Korrekt. Forder der eine Staat aber die Einstellung der Feindlichkeiten des anderen Staates gegen den Einen und der andere Staat lehnt ab - dann bleibt dem ersten Staat nur noch die Verteidigung.


hitler wollte eben mit england frieden; aber auch nur mit england -oder nenn mir mal einen staat, den hitler frieden anbot.
wir wissen doch alle, dass hitler ziemlich enttäuscht war, dass die ´englischen germanen´ sich gegen ihn stellten.
und warum hätten die engländern denn auf hitlers friedengesuche antworten sollen?

Warum sie darauf hätten eingehen sollen? Mit einem Schlag hätten sie - und eine Zeitlang sah es nicht gerade eben rosig aus für England, ganz Europa den ursprünglichen Staaten zurückgegeben hätten. Auf einen Schlag. Und das als die Nation mit den aktuell wesentlich schlechteren Verhandlungsbedingungen! Der Preis? Ein Reichsprotektorat anstatt einer wirklich freihen Tschecheslowakei und die Garantie, des Friedens im ganzen dann ehemals deutsch-besetzten Europa. Wem das als Verhandlungsgrundlage nicht reicht, ja, wem dieses Angebot nichteinmal wert ist, darauf zu antworten, ... für den fehlt mir ehrlichgesagt, die passende Bezeichnung.


das ist mir neu; hast du dazu quellen?

Stammt aus inzwischen freigegebenen englischen Akten. Aber das ist das Material, welches ich irgendwann im Januar nachzuliefern gedenke.


aber zur sache tuts eigentlich nichts.

Natürlich nicht. Die Deutschen sind die Täter, alle anderen die Opfer und Hitler die Inkarnation des Teufels persönlich. Stempel 'drauf, Akte geschlossen. Was ist Dir an dieser verdrehten Sichtweise so lieb, daß es sich lohnt, daran festzuhalten? Ist die Wahrheit nicht kostbarer als jede noch so schön - oder scheußlich, warum auch immer jemand dies bevorzugen mag... - klingende Lüge?


ich kann den zusammenhang zwischen den mefo-wechseln, die nachweislich herausgegeben wurden, um die hochrüstung zu finanzieren und die mit zukünftigen kriegsgewinn zurückgezahlt werden sollten und den ´wohle des europäischen friedens´ nicht erkennen.

Vom Überlebenskampf hast Du noch nichts gehört, oder? Dabei ist es herzlich egal, ob man Wechsel herausgibt, von denen man weiß, daß man sie nicht decken kann. Und selbst wenn - wie gesagt, bot Deutschland sogar an, an die besiegten Staaten Reparationen zu leisten. Über einen gewissen Zeitraum hinweg, versteht sich. Und daß der Kampf dann später zusehends verzweifelter wurde und daß dabei dann einige Dinge mehr als nur fragwürdiger Natur gelaufen sind, bestreitet keiner. Aber würdest Du Dein Kind bestrafen, wenn es früh aufgewacht für Dich schon Kaffee kochen wollte (es also gut gemeint hat), dann aber immer mehr unter Druck kam (lass es von miraus Zeitdruck sein) und letzten Endes Fehler macht, - also z.B. eine Tasse 'runter wirft - weil es sich von schnelleren Entscheidungen etwas erhofft, aber nicht die Konsequen übereilter Aktionen bedacht hatte?


eine sehr tolle haltung: ´zum wohle des deutschen volkes´ achtung: bitte auf das kleingedruckte achten: deutsch ist nur, wer zu hitler hält, wer gegen hitler ist, ist undeutsch und somit kein angehöriger des deutschen volkes...

da ist mein verständnis vom deutschen volk etwas weiter als das von den selbst ernannten ´nationalen´

Grrr... EINMAL sage ich es noch. Denn im Vertrauen: Es kotzt mich an (entschuldige meine Ausdrucksweise; aber es ist verdammtnochmal so!!), wenn jeder glaubt, genau zu wissen, was wir denken, und sich dabei so sicher ist, daß wir, wenn wir etwas anderes behaupten, doch nur lügen können! Für KEINEN von uns hört das Deutsche Volk da auf, wo unsere Gesinnung aufhört. Sind es nicht vielmehr viele von UNS, die Wert auf Abstammung legen? Damit IST jeder deutsch, der deutsch geboren ist. Volkszugehörigkeit ist Geburtrecht - und Pflicht. Sie kann nicht erworben werden und nicht verlöschen. Nur war noch nie ein Jude deutscher Abstammung. Wo ist also das Problem?


als pabsttreuer katholik, wie ich dich bisher kennen gelernt habe, müsstest du dich doch eindeutig auf die seite der kirche stellen.

Und? Nochmal zur Wiederholung dessen, was ich gerade gesagt habe: Nimm BITTE nicht von vornherein für gegeben, daß ich alles, was im Reiche getan wurde auch wieder tun würde...


1933
Dezember: Adventspredigten zur Verteidigung des Alten Testaments, das nach dem Willen der Nationalsozialisten aus dem biblischen Kanon und somit aus dem gesamtlichen christlichen Leben gänzlich getilgt werden sollte. Im Kontext damit ist die Silvesterpredigt des Jahres 1933 zu sehen, in der Kardinal Faulhaber vehement gegen den Germanen-Kult der Nationalsozialisten und für das christliche Menschenbild eintrat

Habe ich gesagt, daß ich das gut finde? Ich kann es verstehen und durchaus nachvollziehen. Aber ich würde mich dagegenstellen. Das Alte Testament hat für mich eine geschichtliche Bedeutung. Und als geschichtlich interessierter Mensch bin ich da natürlich für eine Beibehaltung. Allerdings bin auch ich der Meinung, daß dem AT tatsächlich noch eine viel zu große Bedeutung zugemessen wird. So wäre es meiner Meinung nach besser, in der Schule den Religionsunterricht umzugestalten, hier das AT an den Rand zu verweisen und sich auf wirklich christliche Dinge zu konzentrieren. Aber das nur am Rande.


was ist mit der anti-polnischen hetze?

Die ist aus meiner Sicht sogar heute mit unseren "Polenwitzen" größer, als die damals vom Reich praktizierte Polenstrategie. Zur Erinnerung: Man versuchte ja - in gutem Glauben - eine friedliche Lösung zu erreichen.


übrigens haben die juden dem reich nicht den krieg erklärt, sondern einige juden haben ein handelsboykott verhängt.

Der Ton macht die Musik. Aber über das dabei angewendete Vokabular streite ich mich nicht.


zerschlagung der resttschechei 1939.

Wie schon oben: was hat das mit Polen zu tun?


chamberlain wäre der friede lieber gewesen? das verstehe ich aber nicht: ich dachte, england, frankreich und polen wollten den krieg?
wie passt das zusammen. oder sollte churchill - der erst 1940 mp wurde - für den kriegsbeginn am 1. september 1939 verantwortlich sein?

Nochmal lesen! Ich sagte nicht "ganz England" (und damit natürlich auch nicht "ganz Frankreich"). Was ich aber sage, ist daß gewisse Kräfte, bei dem Rückversicherungsvertrag Polen bereits üble Absichten hatten - die sich dann "auszahlten"...


natürlich wuchs der druck des englischen parlaments auf chamberlain: die appeasementpolitik war gescheitert - nachdem man nach der münchner konferenz in europa zuerst dachte, den frieden in europa wiederhergestellt zu haben.

Eben. Chamberlain selbst hatte den Krieg aber wohl nie gewollt - und auch eher mit sich reden lassen. Churchill war mehr als nur unversöhnlich. Wo es bereits brannte, goß er nach Möglichkeit Öl ins Feuer.


dann sollten wir ganz schnell mal uns vorbereiten, england anzugreifen, wenn die sun mal wieder so nen artikel á la ´die deutschen sind humorlos´ bringt.

Genau das sollten wir - wenn die Engländer sich aufgrund dieser "Erkenntnis" dazu berufen sehen, deutschstämmige Einwohner von jeglichem Rechtschutz ausnehmen und so zu Freiwild werden lassen, Truppen an die deutsch-französische Grenze entsenden - in diesem Fall natürlich mit französischer Billigung - und drohen, uns homorlose Schweine anzugreifen.


also halten wir mal fest: die einzige legitimität für den angriff auf polen, den du bringst, sind die ´schmähungen´?
tut mir echt leid, aber das legitimiert keinen krieg; ich kann auch nicht jemanden umbringen, wenn ich beleidigt werde. das ist nicht verhältnismäßig.

Die Schmähungen, die Drohungen (!), die Übergriffe (!!), ... Das reicht alles nicht? Gute Nacht, mein Freund. Welchen Grund gäbe es denn dann überhaupt noch, sich zur Wehr zusetzen, wenn nichteinmal all diese Dinge zusammen ein Grund sind?


münchner konferenz?

Ach, hat man dort Polen gebeten, den Tonfall etwas freundlicher zu stellen, da man sonst seine Garantie zurückziehen würde?


wer redet denn von volkswagen?

ICH rede von Volkswagen. Weil es aus Deiner Seite immer nur so klang, als hätte der böööse Adolf Hitler sein Volk ja gar nicht im Auge gehabt, sondern wollte es eben einfach nur mal wieder so richtig krachen lassen - und hätte eben genau dafür mit jedem Schritt die Vorkehrungen getroffen.


das ist absoluter schwachsinn, da der autobahnbau schon zur zeit der weimarer republik geplant und zum teil auch begonnen wurden.

8o Du hast es gesagt? Aus freihen Stücken? Ganz von selbst? Hui.


aber sagen wir mal so: sie kamen hitler nicht ganz ungelegen.

Natürlich nicht. Er hatte Arbeit versprochen - hier konnte er sein Versprechen halten.


leider sind deine einzigen argumente für diese these (schmähungen von seiten polens sowie unterlagen, die du gerade nicht hast) nicht gerade sehr stichhaltig.

Und der gerade eingestandene Wille, es für das eigene Volk besser werden zu lassen auch nicht?


diese aussage stammt aber aus dem AT - von dem du mir sagtest, dass es für einen christen nicht unbedingt verbindlich ist, sondern nur aus historischen gründen neben den für jeden christen verbindlichen NT steht.

Erfährt Götzendienst im NT Zuspruch? Wäre mir neu.


woher hast du die erkenntnis, dass toleranz unbegrenzt ist?

Aus der Tatsache heraus, daß sie in dem Moment, in dem sie endete, intolerant wäre, was sie nicht sein kann, ohne sich selbst zu verlieren und zu purer Heuchelei zu werden.


Weltenbrand: Dann, mein Freund, bis Du aber - wenigstens in diesem Falle - intolerant!
[quote]allerdings.
was aber auch wieder zeitg, dass toleranz grenzen hat - und eben nicht unbegrenzt ist.

Das ist doch Irrsinn! Entweder Du praktizierst selektive Toleranz, dann ist sie völlig ohne Wert. Oder aber Du beweißt generelle Toleranz - dann kann sie keine Grenzen haben; es sei denn, sie ist unaufrichtig.


das kenne ich natürlich. aber diese fehler sollten sich in rahmen halten; im gegensatz scheinen manche nach dem prinzip ´jedes wort ein fehler´ zu schreiben.

Dazu noch Eines: Dir ist mir Sicherheit aufgefallen, daß ich teilweise am alten 'ß' festhalte und dann hin und wieder doch mal mit neuer Schreibweise mische. Ich kann natürlich nur für mich sprechen; aber hier hat es seinen Sinn. "Weltenbrand" hier ist wenn man so will, eine mögliche "Persönlichkeit" von meinem eigentlichen ich; er kommt dann zur Anwendung, wenn ich ihn brauche. Und zwar mit allen seinen Eigenheiten. Um als Mensch mit nationaler Gesinnung in diesem System überleben zu können, bedarf es gewisser Bedingungen. Und eine davon ist: Lasse möglichst wenig (das übliche "nichts" wäre illusorisch) auf dein eigentliches "ich" zurückfallen. Wenn ich an Bekannte Briefe richte, wenn ich früher in der Schule meine Hausaufgaben abgegeben habe - dabei habe ich einen völlig anderen Schreibstil. Natürlich will ich nicht sagen, ich hätte diesen kleinen Spaß perfektioniert; aber die Art und Weise, wie ich Sätze anfange, welche Wörter ich bevorzuge/lieber weglasse ("Aus meiner Sicht" z.B.), wie/ und ob ich abkürze - das ist alles mehr oder weniger Profil. Am Anfang nicht leicht, gewöhnt man sich doch daran, "mehrere" zu sein.
Oh; das aber bitte nicht als Unaufrichtigkeit meinerseits sehen. Ich spiele nichts vor - bin also wirklich Christ und deutsch-Nationaler. Auch gehe ich nicht so weit, als daß ich z.B. "Homosexuelle" als mein lieblings Hass-Thema erklärt hätte und eigentlich gar nichts gegen sie habe. Das wäre für mich schon Täuschung. So weit möchte ich nicht gehen. Einzig mein Tonfall ist... nun, künstlicher Natur.

Was dem "normalen" Bürger jetzt vielleicht wie ein seltsames Spiel vorkommt - und ich wahrscheinlich wie ein Wahnsinniger -, ist für viele Kameraden ganz alltäglich. Anders könnten viele aus unseren Reihen die Jagt auf uns auch gar nicht überstehen. Man kann sich nicht schützen - aber zu leicht machen darf man es dem Gegner auch nicht.

Es hat aber nicht jeder Zeit und Lust, ein ganzes eigenes Profil inklusive bevorzugte Wörter/Tabuworte zu erstellen. Die leichteste Methode ist es, gezielt bestimmte "Rechtschreibfehler" vorzugeben. Gut, bei machen glaube ich es selbst nicht... Aber ich habe es zu oft gesehen, als daß ich unterschreiben könnte "Die sind so blöd".


halten wir mal fest:

die legitimität des angriffes aus polen gehen deiner ansicht nach hervor aus den schmähungen des reiches durch polen sowie durch geheime strippenzieher, über die du - da du gerade kein material hast - aber leider nichts schreiben kannst.

...
Jetzt wird's lächerlich. Hör' mal, ich habe zugegeben, daß ich gerade den Stoß Papier wegegeben habe, in welchem sich der Kram befand. Meinst Du, ich bin glücklich darüber? Du brauchst es nicht ständig wieder aufzulisten. Und warum Du einzig und alleine die Schmähungen herausgreifst, den Rest aber einfach links liegen lässt, habe ich oben schon nicht verstanden. Es ist mir aber auch keinen Deut klarer geworden.



auf folgende punkte bist du irgendwie gar nicht eingegangen:

Soll ich Dir auflisten, auf was Du aus meiner Sicht einfach nicht eingegangen bist? Dazu fehlt mir jetzt allerdings gerade (2:59) jegliche Motivation.


wie verträgt sich die zerschlagung der resttschechei damit, dass hitler frieden wollte?

Diesen Teil hat er auch bei den Rückgabeangeboten betont ausgelassen. Ich nehme an, daß es seiner Meinung nach zu Deutschland gehörte.


was ist mit den mefo-wechsel, die mit zukünftigen kriegsgewinnen zurückgezahlt werden sollten?

Siehe oben.


england wollte den krieg?

Nochmal: Nicht ganz England. Sondern ein paar recht einflußreiche Leute - z.B. um Churchill.


warum wurden in der englischen bevölkerung und politik die forderungen hitlers zuerst wohlwollend aufgenommen und als gerechtfertigt angesehen?

Zeiten ändern sich. Warum war der deutsche Führer im Ausland sehr angesehen, bis Deutschland tatsächlich wirtschaftlich wieder mehr als auf die Beine gekommen war?


wozu die münchner konferenz?

Weil es doch ein paar Kräfte gab, die nicht unmenschlich genug waren, den Krieg zu wollen.


warum kein sofortiges eingreifen nach zerschlagung der resttschechei?

(Schwindende) Hoffnung auf Frieden?


warum die appeasementpolitik chamberlains?

Weil es auch - wie ich im Übrigen schon gesagt habe - deutschfreundliche Menschen in England gab?


desweiteren:
was ist mit den hoßbachprotokoll?

Was soll damit sein?


der bereits in ´mein kampf´ geäußerten lebensraum-ost-politik?

Ah. Als wie feste Quelle sich "Mein Kampf" herausstellt, zeigt alleine schon die Tatsache, daß Deutschland angeblich Rußland angegriffen haben soll. In seinem Buch schrieb Hitler selbst, daß es Deutschlands Verderben sein müsse, sich mit Rußland anzulegen...


eine frage noch:
was wirfst der von dir als ´offiziell´ und ´verordnet´ bezeichneten geschichte noch mal vor?

Huh? Ich verstehe nicht. Und zwar nicht, weil da irgendwie ein 'Du' fehlen muß, sondern ganz einfach nicht, was genau Du da wissen möchtest.


Weltenbrand

pavement
27.12.2003, 17:41
Leider finde ich jetzt gerade den Text, den man erzwungenermaßen im Radio verlesen ließ, nicht mehr.

komisch.


Das einzige Argument, welches man für die "offizielle Variante" hat, ist diese: "Die Nazis haben gesagt, es war so und so. Nazis lügen immer; also war es anders'rum"

da hab ich aber schon andere, bessere argumente gehört; das von dir ´erwähnte´ argument hab ich jedoch nie gehört, und sei dir sicher: hätte ich so im ´offiziellen brd-abi´ argumentiert, dann wäre meine note wohl um einiges schlechter ausgefallen.


Man beachte: Immerhin wurde zuvor versucht, mit allen Mitteln versucht, den Volksdeutschen zu helfen.

ich finde, da besteht kein widerspruch. wenn ja, dann müsstest du mir den etwas näher erläutern.


Deutschland hingegen versuchte, mit einem Nachbarn über strittige Gebiete zu verhandeln.

genau das würde ich von einem verteidiger der irak-politik von bush auch zu hören bekommen...


...die in Polen lag? Das Eine hat hier mit dem Anderen herzlich wenig, ja, wenn nicht gar nichts, zu tun.

beides sind immerhin beispiele von hitlers politik, die nicht nur zeitlich zueinander in bezug stehen. die zerschlagung der resttschechoslowakei kann nicht außer acht gelassen werden.


Ein unglaublich guter Wille auf polnischer Seite also!

ich behaupte gar nicht, dass die polnische seite guten willen zeigte. ich behaupte nur, dass kein kriegsgrund vorlag.


("In zwei Wochen sind wir in Berlin!", ist gaaanz bestimmt etwas, was man ruhig angehen sollte.

das ist etwas, über das ich zumindest lachen kann. wie unglaublich naiv von den polen zu glauben, mit ihrer reiterei gegen deutsche panzerverbände bestehen zu können. und das, lieber weltenbrand, weiß nicht nur ich, dass wussten auch die deutschen wehrmachts-generäle usw.


Des Weiteren hat der Irak nicht offen mit Krieg gegen die Staaten gedroht, noch deren Bürger misshandelt und getötet.

da wäre ich sehr sehr vorsichtig...


Wo nimmst Du also die Idee her, die USA könnte an den Irak irgendwelche Forderungen stellen?

diese idee hab ich gar nicht.
aber ne gegenfrage: woher nimmst du die idee her, dass deutschland an polen irgendwelche forderungen bezüglich des grenzverlaufes stellen konnte?



Korrekt. Forder der eine Staat aber die Einstellung der Feindlichkeiten des anderen Staates gegen den Einen und der andere Staat lehnt ab - dann bleibt dem ersten Staat nur noch die Verteidigung.

welche feindseligkeiten gegen das deutsche reich hat polen denn begangen?


Warum sie darauf hätten eingehen sollen? Mit einem Schlag hätten sie - und eine Zeitlang sah es nicht gerade eben rosig aus für England, ganz Europa den ursprünglichen Staaten zurückgegeben hätten. Auf einen Schlag. Und das als die Nation mit den aktuell wesentlich schlechteren Verhandlungsbedingungen! Der Preis? Ein Reichsprotektorat anstatt einer wirklich freihen Tschecheslowakei und die Garantie, des Friedens im ganzen dann ehemals deutsch-besetzten Europa. Wem das als Verhandlungsgrundlage nicht reicht, ja, wem dieses Angebot nichteinmal wert ist, darauf zu antworten, ... für den fehlt mir ehrlichgesagt, die passende Bezeichnung.

du würdest also einen brandstifter freisprechen, wenn er verspricht, dass er den brand wieder löscht und in zukunft keine brände mehr legt?
außerdem solltest du bedenken, dass hitler schon 1939 seine in der münchner konferenz gegebenen versprechen nicht gehalten hat.


Stammt aus inzwischen freigegebenen englischen Akten. Aber das ist das Material, welches ich irgendwann im Januar nachzuliefern gedenke.

langsam wunderts mich schon, dass du dein material immer nachliefern musst...


Ist die Wahrheit nicht kostbarer als jede noch so schön - oder scheußlich, warum auch immer jemand dies bevorzugen mag... - klingende Lüge?

diese frage möchte ich an dich zurückgeben.


Vom Überlebenskampf hast Du noch nichts gehört, oder? Dabei ist es herzlich egal, ob man Wechsel herausgibt, von denen man weiß, daß man sie nicht decken kann.

aus den akten ist eindeutig ersichtlich, dass geplant wurde, die mefo-wechsel mit zukünftigen kriegsgewinnen zu decken.


Nur war noch nie ein Jude deutscher Abstammung.

heine war kein deutscher?
einstein auch nicht?
mendelssohn?

das betrübt mich.


für KEINEN von uns hört das Deutsche Volk da auf, wo unsere Gesinnung aufhört.

du kannst also für die gesamtheit der leute mit rechter gesinnung sprechen? das verwundert wiederum mich.

außerdem sprach ich nicht von leuten deiner gesinnung, sondern von den nazis, soweit ich mich erinnern kann.


So wäre es meiner Meinung nach besser, in der Schule den Religionsunterricht umzugestalten, hier das AT an den Rand zu verweisen und sich auf wirklich christliche Dinge zu konzentrieren

bei mir im religionsunterricht war das so. AT war äußerst selten dran, und wenn dann die schöpfungsgeschichte und die zehn gebote.


Zur Erinnerung: Man versuchte ja - in gutem Glauben - eine friedliche Lösung zu erreichen.

in guten glauben - so wie bei der zerschlagung der resttschechei?


Der Ton macht die Musik. Aber über das dabei angewendete Vokabular streite ich mich nicht.

wobei die frage ist, wer diesen ton zuerst und schärfer angeschlagen hat. der handelsboykott der juden war die reaktion, nicht die aktion.


Wie schon oben: was hat das mit Polen zu tun?

was hat der krieg zwischen rom und tarent mit dem 1. punischen krieg zu tun?
anscheinend sehr viel, da ich darüber in diesem zusammenhang eine hausarbeit schreibe.
wie oben schon einmal erwähnt, kann man nicht über die polenfrage diskutieren, ohne die anderen gesichtspunkte zu berücksichtigen.
oder ne gegenfrage, um zu zeigen, wie sinnlos das ganze ist: was hat der versailler vertrag und die hohe arbeitslosigkeit gegen ende der weimarer republik mit dem aufstieg der nsdap zu tun?


Nochmal lesen! Ich sagte nicht "ganz England" (und damit natürlich auch nicht "ganz Frankreich"). Was ich aber sage, ist daß gewisse Kräfte, bei dem Rückversicherungsvertrag Polen bereits üble Absichten hatten - die sich dann "auszahlten"...

sagst du mir auch, bei wem es sich um diese ´gewissen kräfte´ handelt? juden? freumaurer?


Eben. Chamberlain selbst hatte den Krieg aber wohl nie gewollt - und auch eher mit sich reden lassen. Churchill war mehr als nur unversöhnlich. Wo es bereits brannte, goß er nach Möglichkeit Öl ins Feuer.

fakt ist doch aber, dass chamberlains appeasementpolitik mit der zerschlagung der resttschechei im märz 1939 scheiterte.


Das ist doch Irrsinn! Entweder Du praktizierst selektive Toleranz, dann ist sie völlig ohne Wert. Oder aber Du beweißt generelle Toleranz - dann kann sie keine Grenzen haben; es sei denn, sie ist unaufrichtig.

das versteh ich immer noch nicht. woher nimmst du das recht zu behaupten, dass toleranz unendlich sein muss?


Du brauchst es nicht ständig wieder aufzulisten. Und warum Du einzig und alleine die Schmähungen herausgreifst, den Rest aber einfach links liegen lässt, habe ich oben schon nicht verstanden.

welcher rest?


Soll ich Dir auflisten, auf was Du aus meiner Sicht einfach nicht eingegangen bist? Dazu fehlt mir jetzt allerdings gerade (2:59) jegliche Motivation.

wäre nett.


Diesen Teil hat er auch bei den Rückgabeangeboten betont ausgelassen. Ich nehme an, daß es seiner Meinung nach zu Deutschland gehörte.

und worauf stützt sich seine meinung? ist diese meinung gerechtfertigt, na? und was sagt uns der politische stil hitlers bei der zerschlagung der rest-tschechoslowakei, deren existenz er noch wenige monate vorher bei der münchner konferenz anerkannt hat?


Nochmal: Nicht ganz England. Sondern ein paar recht einflußreiche Leute - z.B. um Churchill.

und hitler wollte natürlich den frieden...


Zeiten ändern sich. Warum war der deutsche Führer im Ausland sehr angesehen, bis Deutschland tatsächlich wirtschaftlich wieder mehr als auf die Beine gekommen war?

der deutsche führer war im ausland - vor allem in england - so lange angesehen, bis er durchdrehte.
wie in meinen vorherigen beiträgen schon näher ausgeführt, fand der großteil der englischen bevökerung - obwohl england als siegernation das 1. weltkrieges an diesem vertrag beteiligt war - den versailler vertrag als ungerecht und hitlers forderungen bezüglich auf eine revision als angemessen.


Weil es doch ein paar Kräfte gab, die nicht unmenschlich genug waren, den Krieg zu wollen.

und diese kräfte waren?


Schwindende) Hoffnung auf Frieden?

könntest du das etwas weiter auführen?


Was soll damit sein?

nun ich mein, daraus wird deutlich, dass hitler schon zu einem frühen zeitpunkt einen angriffskrieg gegen die su plante. aber das ist sicherlich eine - wunder was! - fälschung.


Huh? Ich verstehe nicht. Und zwar nicht, weil da irgendwie ein 'Du' fehlen muß, sondern ganz einfach nicht, was genau Du da wissen möchtest.

richtig, ein ´du´fehlt.

ich wollte ganz generell mal wissen, was du dir an den methoden der ´offizielen´ historiker nicht passt - am besten mit beispielen.

Wegweiser
28.12.2003, 05:05
Eben wird's komplex. Wir sollten irgendwann anfangen, zu stückeln.



Weltenbrand: Leider finde ich jetzt gerade den Text, den man erzwungenermaßen im Radio verlesen ließ, nicht mehr.
komisch.

Wir haben jetzt zwei Möglichkeiten; entweder wir nehmen einander ernst, dann können wir von mir aus gerne so weiter diskutieren, oder wir verlieren uns in Unterstellungen. Dann müßte ich einen Beleg (und zwar nicht einen Ungefähren) für die "passive Homosexualität" bei den Römern und einer ganzen Reihe weiterer Dinge einfordern, bei denen ich Dir einfach mal vertraut habe. Die Entscheidung überlasse ich Dir. Angenehme Atmosphäre, also ein Mindestmaß an gegenseitiger Achtung und dafür wesentlich weniger Schreibarbeit, oder hart auf hart inklusive Zerpflücken jedes einzelnen Wortes.


da hab ich aber schon andere, bessere argumente gehört;

Ein Beispiel wäre nett.



Weltenbrand: Man beachte: Immerhin wurde zuvor versucht, mit allen Mitteln versucht, den Volksdeutschen zu helfen.
ich finde, da besteht kein widerspruch. wenn ja, dann müsstest du mir den etwas näher erläutern.

Man will die Situation der ohnehin bereits mehr als bedrohten Volksdeutschen lindern. Also ruft man zu gesteigerter Jagt auf sie auf? Prima Logik. Gefällt mir.



Deutschland hingegen versuchte, mit einem Nachbarn über strittige Gebiete zu verhandeln.
genau das würde ich von einem verteidiger der irak-politik von bush auch zu hören bekommen...

Bis an die Grenzen des Irak reichen Amerikas Grenzen - Gott sei dank! - dann doch nicht. Unten bittest Du mich, aufzulisten, auf was Du nicht eingegangen bis. Dabei fällt mir hier spontan ein, daß Du, trotz von mir angenommener Unvergleichbarkeit, diese zwar gepflegt ignoriert hast, aber anscheinend weiter von einer Vergleichbarkeit ausgehst...


beides sind immerhin beispiele von hitlers politik, die nicht nur zeitlich zueinander in bezug stehen. die zerschlagung der resttschechoslowakei kann nicht außer acht gelassen werden.

Das Einzige, was mir dabei einfallen würde, ginge sogar noch weiter in die andere Richtung. Es zeigte nämlich einzig und alleine, daß Hitler vielleicht tatsächlich militärisch machen konnte, was er wollte. Ein Grund mehr, etwas freundlicher zu sein. Vielleicht die ganze Sache mit der Tschecheslowakei nur, um den Polen einmal auf eine noch mögliche Art zu zeigen: "Etwas mehr Respekt, bitte!"? Wer weiß! :P


ich behaupte gar nicht, dass die polnische seite guten willen zeigte. ich behaupte nur, dass kein kriegsgrund vorlag.

Wenn ein anderes Land droht, in zwei Wochen die Hauptstadt Deines Landes einzunehmen, fortwährend provoziert, Deutsche Menschen rechtlos macht und nicht bereit ist, über strittige Gebiete auch nur zu reden - wenn das kein Kriegsgrund ist, was ist dann einer? Warten, bis man angegriffen wird und sich damit in einen Verteidigungskrieg mit einem auf den Angriff vorbereiteten Heer treiben zu lassen? Da greife ich doch lieber selbst an und schlage die gegnerischen Truppen, die auf den Angriff ausgelegt sind und eine Verteidigung nicht anständig bewerkstelligen können. Vorteil davon: Keine Stellungskriege mangels vorher errichteter Befestigungen. =wesentlich verkürzte Kampfzeit, weitaus geringerer Verlust an Mensch und Material auf beiden Seiten, da viel schneller eine Kapitulation erzwungen werden kann. Wer diese Möglichkeit hat und die Andere wählt, ist entweder ein Narr, ein Menschenfeind oder ein Ahnungsloser.



Des Weiteren hat der Irak nicht offen mit Krieg gegen die Staaten gedroht, noch deren Bürger misshandelt und getötet.da wäre ich sehr sehr vorsichtig...

Wie viele Amerikaner lebten denn im Irak? Wann hat der Irak Amerika mit einem Angriff gedroht?



Wo nimmst Du also die Idee her, die USA könnte an den Irak irgendwelche Forderungen stellen?
diese idee hab ich gar nicht.

Fein.


aber ne gegenfrage: woher nimmst du die idee her, dass deutschland an polen irgendwelche forderungen bezüglich des grenzverlaufes stellen konnte?

Wenn zwei Staaten auf den gleichen Grund und Boden Anspruch erheben, sollte man eigentlich meinen, daß sie miteinander reden sollte - oder etwa nicht? Ich sage nicht: "Danzig ist deutsch!". Im Gegenteil. Ich glaube mich erinnern zu können, daß die Gründung der Stadt Danzig auf einen polnischen Fürsten zurückgeht... Aber schwören würde ich darauf nicht.
Und wenngleich Deutschland Danzig mit Sicherheit sehr, sehr gerne gehabt hätte, war doch das Hauptanliegen, das Problem zu diskutieren und dann zu klären. Und wenn die Verhandlungen "schlecht" für Deutschland ausgegangen wären, wäre immerhin die Unklarheit aus der Welt gewesen. Und das kann man Polen vorwerfen und Deutschland hoch anrechnen: Der Wille zur Klärung war nicht da/da.


welche feindseligkeiten gegen das deutsche reich hat polen denn begangen?

Es wird lächerlich, Pavement. Eine offene Kriegsdrohung ist zwar noch keine Kriegserklärung. Aber eine Kriegsdrohung, die nicht an Forderungen gebunden ist, die man vielleicht erfüllen und den Krieg so verhindern kann, ist im Prinzip nichts anderes, als eine "Kriegserklärung in Kürze". Der von Dir oben erwähnte Sturm auf den Sender ist bestimmt auch keine Feindseeligkeit. War bestimmt gut gemeint.


du würdest also einen brandstifter freisprechen, wenn er verspricht, dass er den brand wieder löscht und in zukunft keine brände mehr legt?

Wenn dieser Brandstifter die Tat begangen hat, um zu verhindern, daß ich ihn umbringe, also gezwungenermaßen und aus Selbstschutz gehandelt hat, ja. Und in diesem Falle würde ich auch von ihm nicht verlangen, daß er den Wiederaufbau leitet. Das wäre dann meine Sache, da ich der Zwingende und er der Gezwungene war.


außerdem solltest du bedenken, dass hitler schon 1939 seine in der münchner konferenz gegebenen versprechen nicht gehalten hat.

Hitler war ein Verbrecher. Ohne Frage. Aber manchmal sind Verbrecher nötig. Sonst wäre Versailles heute noch Wirklichkeit. Manchmal müssen Verträge oder Versprechen gebrochen werden.


langsam wunderts mich schon, dass du dein material immer nachliefern musst...

Hör mal. Eigentlich ist gerade Winterpause. Ein paar Mitstudenten haben mich vor den Feiertagen gelöchert und ich habe ihnen so ziemlich alles, was ich an Material hatte, in die Hand gedrückt. Eigentlich hatte ich vorgehabt, die Zeit zu nutzen und selbst einige Bücher zu lesen und mit einer Person im näheren Bekanntenkreis versäumten Schulstoff aufzuholen, damit es mit dem Abi vielleicht doch noch klappt. Nun ist aber diese Person spontan in die Winterferien gefahren (Ski oder irgendwas in der Richtung). Damit habe ich etwas freie Zeit - und kein Material.


diese frage möchte ich an dich zurückgeben.

Darauf muß ich wohl kaum eine Antwort geben. Meine Frage beantwortet sich selbst. Nur würde mich interessieren, warum Du an der offiziellen Version derart festhältst, daß Du offenbar nichteinmal irgendwelche Bedenken hegst.


aus den akten ist eindeutig ersichtlich, dass geplant wurde, die mefo-wechsel mit zukünftigen kriegsgewinnen zu decken.

Akten belegen auch den deutschen Befehl zur Massenexekution polnischer Offiziere, von dem man heute weiß, daß sowohl der Befehl dazu selbst, als auch die Anweisung den deutschen Befehl zu fälschen, aus Russland stammen.



Weltenbrand: Nur war noch nie ein Jude deutscher Abstammung.
heine war kein deutscher?
einstein auch nicht?
mendelssohn?

das betrübt mich.

Unterschied: Deutscher und Blutsdeutscher. Nicht jeder Blutsdeutsche - oder Volksdeutsche, wie man sagte - hat die deutsche Staatsangehörigkeit. Nicht jeder Mensch deutscher Nationalität hat deutsche Abstammung.


[QUOTE]für KEINEN von uns hört das Deutsche Volk da auf, wo unsere Gesinnung aufhört.
du kannst also für die gesamtheit der leute mit rechter gesinnung sprechen? das verwundert wiederum mich.

Habe ich das behauptet? Wenn ich ganz frei von "wir" spreche, können das natürlich nur die Leute sein, die ich kenne. Einleuchtend?


außerdem sprach ich nicht von leuten deiner gesinnung, sondern von den nazis, soweit ich mich erinnern kann.

Sind wir das denn nicht?


bei mir im religionsunterricht war das so. AT war äußerst selten dran, und wenn dann die schöpfungsgeschichte und die zehn gebote.

Mmm. Unterschiedliche Bundesländer, nehme ich an... Wir haben das AT durchgekaut, ohne Ende.


in guten glauben - so wie bei der zerschlagung der resttschechei?

Vielleicht. Ich bin nicht Hitler und ich kenne ihn nicht persönlich. Keine Ahnung, was er sich dabei gedacht hat.


wobei die frage ist, wer diesen ton zuerst und schärfer angeschlagen hat. der handelsboykott der juden war die reaktion, nicht die aktion.

Wenn wir DAS jetzt auch noch anschneiden, führt es hier ein bischen weit... :D


sagst du mir auch, bei wem es sich um diese ´gewissen kräfte´ handelt? juden? freumaurer?

Die Deutschlandfeindlichen.


fakt ist doch aber, dass chamberlains appeasementpolitik mit der zerschlagung der resttschechei im märz 1939 scheiterte.

Und deswegen darf er nicht mehr den Frieden dem Krieg vorziehen?


das versteh ich immer noch nicht. woher nimmst du das recht zu behaupten, dass toleranz unendlich sein muss?

Aus der Tatsache, daß sie, wenn sie etwas "nicht mehr" toleriert, intolerant ist. Was ist daran so schwer zu verstehen?


welcher rest?

Jetzt reicht's. Aber wirklich. Wozu hämmere ich das hier eigentlich alles in den Rechner, wenn Du es scheinbar doch nicht liest?? Ich habe es inzwischen mindestens dreimal gesagt - wohl eher öfter.


wäre nett.

Wenn Du das wirklich willst, sag Bescheid. Aber vorher: siehe oben.


und worauf stützt sich seine meinung? ist diese meinung gerechtfertigt, na? und was sagt uns der politische stil hitlers bei der zerschlagung der rest-tschechoslowakei, deren existenz er noch wenige monate vorher bei der münchner konferenz anerkannt hat?

Du machst hier die Annahme, ich sei entweder Hitlers persönlicher Vertrauter oder aber ich würde zumindestens von jedem Schritt des deutschen Führers begeistert sein. Beides ist nicht der Fall. Weder halte ich die Auflösung der übriggebliebenen Tschecheslowakei für richtig, noch sehe ich den Sinn dahinter. Was aber nicht heißen muß, daß da kein Sinn ist/war.


und hitler wollte natürlich den frieden...

Richtig.


der deutsche führer war im ausland - vor allem in england - so lange angesehen, bis er durchdrehte.

Gib' Dir keine Mühe. Es ist mir hier völlig egal, warum er angesehen war und warum dann nicht mehr. Es ging darum, zu zeigen, daß manche Menschen mitunter ihre Meinung ändern... Du bewegst Dich hingegen keinen zentimeter. Ich nehme an, Du gehörst nicht dazu.


[QUOTE]Weil es doch ein paar Kräfte gab, die nicht unmenschlich genug waren, den Krieg zu wollen.
und diese kräfte waren?

Entweder Neutrale, Deutschfreundliche oder aus anderen Gründen kriegsablehnende Menschen.


könntest du das etwas weiter auführen?

Entschuldige; aber ich weiß wirklich nicht, worauf Du hierbei hinaus willst. Das führt alles immer weiter weg vom eigentlchen Thema. Und es ist ja nicht so, daß wir nicht ohnehin schon gestreut diskutieren...


nun ich mein, daraus wird deutlich, dass hitler schon zu einem frühen zeitpunkt einen angriffskrieg gegen die su plante. aber das ist sicherlich eine - wunder was! - fälschung.

Er plante also den Krieg, den von dem er wußte, daß Deutschland ihn auf keinen Fall führen sollte? Absurd. Du kannst vielen Leuten vieles unterschieben. Aber nicht Hitler, immer geplant zu haben, die Sowjets anzugreifen. Daß er Stalin misstraute, ist im Nachhinein relativ offensichtlich. Landforderungen an die Sowjetunion würde ich mir ja noch gefallen lassen. Aber einen von vornherein geplanter Krieg ist eine wirklich lächerliche Idee.


ich wollte ganz generell mal wissen, was du dir an den methoden der ´offizielen´ historiker nicht passt - am besten mit beispielen.

Das führt mir eigentlich auch ein wenig weit weg. Aber gut; ich versuch's mal kurzgefasst. Mich stört der allgemeine Anspruch der sogenannten "Wissenschaftlichkeit". Wobei ich weniger ein Problem mit der Wissenschaftlichkeit an sich habe, als vielmehr damit, daß man einfach alles, was der offiziellen Variante gefährlich werden könnte, nach Möglichkeit auszuschließen versucht.
Als Beispiel bitte ich Dich einfach einmal, Dir die Holocaustforschung anzusehen. Leute, die eine Widerlegung auch nur versuchen wollen, dürfen mit ihrer Arbeit nichteinmal anfangen. Geschweige denn wirklich forschen.


Weltenbrand

pavement
28.12.2003, 14:33
Wir haben jetzt zwei Möglichkeiten; entweder wir nehmen einander ernst, dann können wir von mir aus gerne so weiter diskutieren, oder wir verlieren uns in Unterstellungen.

keine angst, ich nehm dich ernst; und gerade deswegen fällt mir auf, dass du irgendwie alles, was deine behauptungen belegen soll, im moment nicht hast.


Dann müßte ich einen Beleg (und zwar nicht einen Ungefähren) für die "passive Homosexualität" bei den Römern

das wäre jetzt nicht so der stress. müsst ich nur in mein zimmer rübergehen und nachschaun. ist mir jetzt zu stressig, aber wenn du unbedingt willst, werd ich ich nachher nachschaun.


Man will die Situation der ohnehin bereits mehr als bedrohten Volksdeutschen lindern. Also ruft man zu gesteigerter Jagt auf sie auf? Prima Logik. Gefällt mir.

nein. eher so:
man will polen angreifen. weiß aber, dass der angriff sich in der bevölkerung wenig beliebtheit erfreut. also fingiert man einen überfall, und nimmt den als kriegsgrund her.


Dabei fällt mir hier spontan ein, daß Du, trotz von mir angenommener Unvergleichbarkeit, diese zwar gepflegt ignoriert hast, aber anscheinend weiter von einer Vergleichbarkeit ausgehst...

aber ich bin doch nicht weiter von einer vergleichbarkeit ausgegangen, sondern habe nur erwähnt, dass mich dein argument etwas an das eines verteidigers der irakpolitik von bush erinnert.


Das Einzige, was mir dabei einfallen würde, ginge sogar noch weiter in die andere Richtung. Es zeigte nämlich einzig und alleine, daß Hitler vielleicht tatsächlich militärisch machen konnte, was er wollte.

das ist möglich - zumindest gegen staaten wie die tschechoslowakei und polen, wie sich später zeigte, auch gegen frankreich usw.


Ein Grund mehr, etwas freundlicher zu sein.

ein grund, etwas freundlicher zu ausländern zu sein, wenn die uns auf die fresse schlagen und uns damit zu zeigen geben, dass sie stärker sind?


Vielleicht die ganze Sache mit der Tschecheslowakei nur, um den Polen einmal auf eine noch mögliche Art zu zeigen: "Etwas mehr Respekt, bitte!"? Wer weiß!

das ist aber jetzt schon sehr vage.
und wenn es so wäre, dann würde es wohl ein bezeichnendes licht auf hitlers politik werfen.


Wenn ein anderes Land droht, in zwei Wochen die Hauptstadt Deines Landes einzunehmen, fortwährend provoziert, Deutsche Menschen rechtlos macht und nicht bereit ist, über strittige Gebiete auch nur zu reden

a)hat wirklich das land selber gedroht? oder ´nur´ eine zeitung? außerdem, wie oben erwähnt, sollte man über diese polnische überheblichkeit eher lachen: mit reiterei gegen panzerverbände...
b)deutsche menschen rechtlos macht? nenn mir nur ein beispiel, dass per gesetz die rechte der deutschen minderheit ähnlich eingeschränkt wurden wie die der jüdischen minderheit in deutschland
c)es war leider polens gutes recht, nicht über strittige gebiete zu verhandeln; schließlich hat stresemann per vertrag festgelegt, dass deutschland nur auf friedlcihen weg eine revision der ostgrenze anstreben werde


Warten, bis man angegriffen wird und sich damit in einen Verteidigungskrieg mit einem auf den Angriff vorbereiteten Heer treiben zu lassen?

wieder ein analogon zum irak-krieg, wie ich finde: ´wir müssen den irak jetzt angreifen, bevor er mit seinen massenvernichtungswaffen uns angreift bzw. diese an terroristen weitergibt, sagteh die herren bush und blair´
halten wir fest: du befürwortest also ´präventivkrieg´?


Vorteil davon: Keine Stellungskriege mangels vorher errichteter Befestigungen. =wesentlich verkürzte Kampfzeit, weitaus geringerer Verlust an Mensch und Material auf beiden Seiten, da viel schneller eine Kapitulation erzwungen werden kann.

ich schlage vor, wir greifen österreich gleich an, immerhin könnten wir uns mit denen in 20 jahren mal zerstreiten, und wenn wirs gleich angreifen, dann gibts keinen stellungskrieg, d.h. es gibt weniger tote, und damit sind wir noch äußerst human. danach sollten wir frankreich angreifen, für die gilt das gleiche usf.
prima logik.


Wer diese Möglichkeit hat und die Andere wählt, ist entweder ein Narr, ein Menschenfeind oder ein Ahnungsloser.

du willst doch nicht im ernst behaupten, dass der den krieg beginnt menschenfreundlicher als die ist , die ihn verhindern wollen?


Wie viele Amerikaner lebten denn im Irak? Wann hat der Irak Amerika mit einem Angriff gedroht?

es geht hier nicht um die usa, sonder ich dachte eher an iran und kuwait.
allerdings muss ich sagen, ´meine schuld´ - ich hab ´die staaten´ aus irgendeinen grund für ´andere staaten´ aufgenommen, wir mir aufiel.


Wenn zwei Staaten auf den gleichen Grund und Boden Anspruch erheben, sollte man eigentlich meinen, daß sie miteinander reden sollte - oder etwa nicht?

sollte man - muss aber nicht sein.


Aber eine Kriegsdrohung, die nicht an Forderungen gebunden ist, die man vielleicht erfüllen und den Krieg so verhindern kann, ist im Prinzip nichts anderes, als eine "Kriegserklärung in Kürze".

welche kriegsdrohung? meinst du ´in zwei wochen sind wir in berlin`?


Hitler war ein Verbrecher. Ohne Frage. Aber manchmal sind Verbrecher nötig. Sonst wäre Versailles heute noch Wirklichkeit. Manchmal müssen Verträge oder Versprechen gebrochen werden.

das ist leider falsch.
halten wir fest
a)die zahlungen wurden 1932 auf der konferenz von laussane eingestellt
b)das deutsche reich nach dem versailler vertrag war wesentlich größer als das heutige deuschland

also was haben wir durch hitler gewonnen?


Hör mal. Eigentlich ist gerade Winterpause. Ein paar Mitstudenten haben mich vor den Feiertagen gelöchert und ich habe ihnen so ziemlich alles, was ich an Material hatte, in die Hand gedrückt. Eigentlich hatte ich vorgehabt, die Zeit zu nutzen und selbst einige Bücher zu lesen und mit einer Person im näheren Bekanntenkreis versäumten Schulstoff aufzuholen, damit es mit dem Abi vielleicht doch noch klappt. Nun ist aber diese Person spontan in die Winterferien gefahren (Ski oder irgendwas in der Richtung). Damit habe ich etwas freie Zeit - und kein Material.

ist ok.


Nur würde mich interessieren, warum Du an der offiziellen Version derart festhältst, daß Du offenbar nichteinmal irgendwelche Bedenken hegst.

nun, für mich ist die ´offzielle´version irgendwie viel plausibler als das gelaber, das man von dir in intelligenter form, von den meisten der selbst ernannten ´nationalen´ total sinnentleert zu hören bekommt.


Akten belegen auch den deutschen Befehl zur Massenexekution polnischer Offiziere, von dem man heute weiß, daß sowohl der Befehl dazu selbst, als auch die Anweisung den deutschen Befehl zu fälschen, aus Russland stammen.

schau her, wir wissen das sie gefälscht sind. und anscheinend weiß das auch die ´offizielle´ geschichte.


Entweder Neutrale, Deutschfreundliche oder aus anderen Gründen kriegsablehnende Menschen.

das ist aber sehr wenig konkret.


Er plante also den Krieg, den von dem er wußte, daß Deutschland ihn auf keinen Fall führen sollte? Absurd.

und was ist dann mit dem hoßbachprotokoll? ach ja, stimmt: gefälscht.


Daß er Stalin misstraute, ist im Nachhinein relativ offensichtlich.

das allerdings.


ls Beispiel bitte ich Dich einfach einmal, Dir die Holocaustforschung anzusehen. Leute, die eine Widerlegung auch nur versuchen wollen, dürfen mit ihrer Arbeit nichteinmal anfangen. Geschweige denn wirklich forschen.

ein wirklich gutes beispiel. und jetzt nenn mir doch noch bitte ein einziges anderes.

außerdem übersiehst du etwas: diese leute dürfen mit ihrer arbeit sehr wohl anfangen, und sie dürfen sie auch veröffentlichen - und wenn ihre thesen dann auch haltbar sind, dann kann ihnen kein einziger paragraph des strafgesetzbuches etwas anhaben. nur, es hat sich komischerweise herausgestellt, dass sich keine einzige these derselbigen irgendwie halten lässt.

Diplomat
28.12.2003, 20:32
Mir gefallen die Toten Hosen gut und die Ärzte aber auch herbert Grönemeier und Westernhagen irgendwie höre ich alles ausser Techno

Wegweiser
29.12.2003, 02:10
Original von pavement
das wäre jetzt nicht so der stress. müsst ich nur in mein zimmer rübergehen und nachschaun. ist mir jetzt zu stressig, aber wenn du unbedingt willst, werd ich ich nachher nachschaun.

Das ist genau der Knackpunkt: Man könnte viel. Aber ist es wirklich notwendig? Keiner von uns hat unbegrenzt Zeit...


nein. eher so:
man will polen angreifen. weiß aber, dass der angriff sich in der bevölkerung wenig beliebtheit erfreut.

Das kommt so allerdings auch nicht hin. So weit ich weiß, war sich der nicht gerade politisch völlig gleichgültige Teil des Volkes durchaus bewusst, was sich in Polen abspielte und wäre bestimmt mit einer "Befreiung" einverstanden gewesen.
Nochmal: Es gab keinen Grund, sich einen Vorwand zu besorgen.


aber ich bin doch nicht weiter von einer vergleichbarkeit ausgegangen, sondern habe nur erwähnt, dass mich dein argument etwas an das eines verteidigers der irakpolitik von bush erinnert.

Wenn Du die Story des Verteidigers der Irakpolitik Bushs ganz abgeschrieben hättest, hättest Du sie hier wohl kaum noch erwähnt - oder wenigstens kommentiert.


das ist möglich - zumindest gegen staaten wie die tschechoslowakei und polen, wie sich später zeigte, auch gegen frankreich usw.

Umso seltsamer eigentlich, daß Polen den Krieg provozierte - oder?


ein grund, etwas freundlicher zu ausländern zu sein, wenn die uns auf die fresse schlagen und uns damit zu zeigen geben, dass sie stärker sind?

Ja, wenn dringender Gesprächsbedarf besteht, wir uns aber vorher hochmütig nicht dazu herabgelassen haben, mit ihnen zu reden.


das ist aber jetzt schon sehr vage.
und wenn es so wäre, dann würde es wohl ein bezeichnendes licht auf hitlers politik werfen.

Hey, das sollte ein Scherz sein...


a)hat wirklich das land selber gedroht? oder ´nur´ eine zeitung? außerdem, wie oben erwähnt, sollte man über diese polnische überheblichkeit eher lachen: mit reiterei gegen panzerverbände...

Nicht eine Zeitung, sondern die Medien praktisch generell. Ja, auch polnische Militärs haben sich dahingehend geäußert - und wenn ich mich recht erinnere, hingen auch hochrangige polnische Diplomaten mit 'drin. Wie weit die Vollmachten der betreffenden Personen reichten, weiß ich allerdings - so viel sei zugegeben - nicht.


b)deutsche menschen rechtlos macht? nenn mir nur ein beispiel, dass per gesetz die rechte der deutschen minderheit ähnlich eingeschränkt wurden wie die der jüdischen minderheit in deutschland

Wenn der Staat nicht dagegen einschreitet, daß die Ordnungskräfte deutsche Einwohner nicht gegen Raub oder andere Straftaten schützt, dann ist das kein Stück besser, als offiziell Gesetze zu erlassen.


c)es war leider polens gutes recht, nicht über strittige gebiete zu verhandeln; schließlich hat stresemann per vertrag festgelegt, dass deutschland nur auf friedlcihen weg eine revision der ostgrenze anstreben werde

Anstreben trifft es. Wenn nun aber der Andere jede friedliche Lösung ausschließt, bleiben nicht viele Möglichkeiten. Aber hier zeigt sich wieder die Gutmütigkeit und Naivität der Deutschen: Sie gehen meist von anständigen Absichten ihrer Partner aus...


wieder ein analogon zum irak-krieg, wie ich finde: ´wir müssen den irak jetzt angreifen, bevor er mit seinen massenvernichtungswaffen uns angreift bzw. diese an terroristen weitergibt, sagteh die herren bush und blair´

Siehst Du den Unterschied zwischen Leuten, die behaupten, ihr Opfer besäße "Massenvernichtungswaffen", die es nicht besitzt und Leuten, die wissen, daß ein erklärter Feind an der Grenze mobil macht?

Und hier hätten wir wieder etwas, das Du bei mir scheinbar überlesen hast: Der "Kriegsgrund" gegen den Irak war dessen Besitz von Massenvernichtungswaffen. Davon einmal ganz abgesehen, daß es diese wohl nicht gibt, kann dies kein Grund sein, wenn die USA selbst über derartige Waffen verfügen. Entweder hat jedes Volk das Recht auf eine eigene Nation, welche diese Waffen besitzen darf - oder aber Keines. Auch nicht die Amerikaner.


halten wir fest: du befürwortest also ´präventivkrieg´?

Kaum. Aber ich befürworte es, den Erstschlag in einem ohnehin ausbrechenden Krieg zu führen. Und sei es, wie bereits erwähnt, in der Hoffnung, den Gegener zu überrumpeln und Menschenleben zu retten.


ich schlage vor, wir greifen österreich gleich an, immerhin könnten wir uns mit denen in 20 jahren mal zerstreiten, und wenn wirs gleich angreifen, dann gibts keinen stellungskrieg, d.h. es gibt weniger tote, und damit sind wir noch äußerst human. danach sollten wir frankreich angreifen, für die gilt das gleiche usf.
prima logik.

Prima Verdrehung dessen, was ich gesagt habe. Wenn Österreich Deutschland heute droht, in zwei Wochen nach Berlin zu maschieren, die Truppen bereits aufgestellt hat und sich weigert, über Frieden auch nur zu verhandeln - dann sage ich in der Tat: Schlagen wir lieber heute als morgen los.


du willst doch nicht im ernst behaupten, dass der den krieg beginnt menschenfreundlicher als die ist , die ihn verhindern wollen?

Du verdrehst schon wieder. Nochmal. Langsam und zum mitschreiben: Deutschland wollte den Krieg verhindern. Deutschland hat es sich schließlich nach dem Verlußt jeglicher Hoffnung auf eine Lösung nicht nehmen lassen, den Tag des Kriegsbeginns selbst zu wählen, anstatt auf die Anderen zu warten. Damit trifft Deutschland beide Positionen, die Du oben ansprichst.



Weltenbrand: Wenn zwei Staaten auf den gleichen Grund und Boden Anspruch erheben, sollte man eigentlich meinen, daß sie miteinander reden sollte - oder etwa nicht?
sollte man - muss aber nicht sein.

Ja, man kann auch "einfach" Krieg füren... Prima.


welche kriegsdrohung? meinst du ´in zwei wochen sind wir in berlin`?

Unter Anderem. Damals lief ja noch eine ganze Menge mehr. Ich seh's kommen: Ich werde mir dazu nochmal Literatur besorgen müssen. :(


das ist leider falsch.
halten wir fest
a)die zahlungen wurden 1932 auf der konferenz von laussane eingestellt
b)das deutsche reich nach dem versailler vertrag war wesentlich größer als das heutige deuschland

Konjunktiv, Pavement. wäre.


also was haben wir durch hitler gewonnen?

Eine kurzzeitige Besserung. Und was hätten wir gewonnen, wenn nicht das Ausland gemeint hätte, man könne doch eigentlich mal das Reich zerschlagen? Eine längerfristige Besserung.


Akten belegen auch den deutschen Befehl zur Massenexekution polnischer Offiziere, von dem man heute weiß, daß sowohl der Befehl dazu selbst, als auch die Anweisung den deutschen Befehl zu fälschen, aus Russland stammen.


schau her, wir wissen das sie gefälscht sind. und anscheinend weiß das auch die ´offizielle´ geschichte.

Wusste man das in Nürnberg auch? Nein, da hängte man lieber die "Verantwortlichen". Heute wissen wir diese Sache. Vielleicht wissen wir morgen schon, daß die Andere auch eine Fälschung war?


das ist aber sehr wenig konkret.

Konkreter kann ich Dir nicht anbieten. Tut mir leid.


und was ist dann mit dem hoßbachprotokoll? ach ja, stimmt: gefälscht.

Das Hoßbachprotokoll, ja. Denn bei der Schrift, die Du offensichtlich meinst, handelt es sich nicht um ein Protokoll.

Die JN hat es einmal treffend formuliert:
http://www.jn-bw.de/texte/historisches/hossbach.htm


Daß er Stalin misstraute, ist im Nachhinein relativ offensichtlich.

das allerdings.


ein wirklich gutes beispiel. und jetzt nenn mir doch noch bitte ein einziges anderes.

Also, mir reicht das völlig. Aber wenn Du noch eines brauchst: Ich erinnere mich, von einem Historiker gelesen zu haben, der für seine etwas andere Sicht bekannt ist, dem man kurzerhand Einblicke in bestimmte, ansonsten zugängliche, Akten verwehrte. Das ganze war natürlich nicht rechtens; und er hat sein Recht wohl erklagt. Aber diese Dinge sind die Steine, die man einer kiritischen Geschichtswissenschaft in den Weg legt.


außerdem übersiehst du etwas: diese leute dürfen mit ihrer arbeit sehr wohl anfangen, und sie dürfen sie auch veröffentlichen - und wenn ihre thesen dann auch haltbar sind, dann kann ihnen kein einziger paragraph des strafgesetzbuches etwas anhaben. nur, es hat sich komischerweise herausgestellt, dass sich keine einzige these derselbigen irgendwie halten lässt.

Geh mal in ein ehemaliges KL und fang an, Nachforschungen anzustellen. Das kannst Du gaaanz schnell vergessen.


Weltenbrand

pavement
29.12.2003, 02:50
Das kommt so allerdings auch nicht hin. So weit ich weiß, war sich der nicht gerade politisch völlig gleichgültige Teil des Volkes durchaus bewusst, was sich in Polen abspielte und wäre bestimmt mit einer "Befreiung" einverstanden gewesen.
Nochmal: Es gab keinen Grund, sich einen Vorwand zu besorgen.

das seh ich etwas anders: jedenfalls mir sagte mein großvater, dass er und seine familie und nähere umgebung entsetzt waren, als sie vom kriegsbeginn hörten - und ich denke, das ging noch mehreren so...aber das ist ja wohl nur allierte propaganda...


Wenn Du die Story des Verteidigers der Irakpolitik Bushs ganz abgeschrieben hättest, hättest Du sie hier wohl kaum noch erwähnt - oder wenigstens kommentiert.

vermutung deinerseits.


Umso seltsamer eigentlich, daß Polen den Krieg provozierte - oder?

das ist wiederum deine meinung - nicht meine. obwohl ich polens verhalten damals nicht gerade als ´klug´ bezeichnen würde, und die polnische ´selbstüberschätzung´...nun ja...nur selten haben staaten bisher ihre eigenen fähigkeiten so schlecht eingeschätzt.


Ja, wenn dringender Gesprächsbedarf besteht, wir uns aber vorher hochmütig nicht dazu herabgelassen haben, mit ihnen zu reden.

um das geht es gar nicht - deiner argumentation zufolge soll man militärisch stärkeren bzw. gewaltbereiteren gegnern nachgeben.


Nicht eine Zeitung, sondern die Medien praktisch generell. Ja, auch polnische Militärs haben sich dahingehend geäußert - und wenn ich mich recht erinnere, hingen auch hochrangige polnische Diplomaten mit 'drin. Wie weit die Vollmachten der betreffenden Personen reichten, weiß ich allerdings - so viel sei zugegeben - nicht.

und das ist dann die so genannten ´polnische kriegserklärung´...von - bis du mir nicht das gegenteil beweisst, nehme ich das mal an - irgendwelchen personen ohne relevante vollmacht.


Wenn der Staat nicht dagegen einschreitet, daß die Ordnungskräfte deutsche Einwohner nicht gegen Raub oder andere Straftaten schützt, dann ist das kein Stück besser, als offiziell Gesetze zu erlassen.

da muss ich dir rechtgeben (wobei man die einzelfälle prüfen müsste: wo, wann und hätte der polnische staat eigentlich dagegen einschreiten können? gab es versuche, dagegen einzuschreiten? denn da sollte man aufpassen, denn auch in deutschland soll es - habe ich gehört - abundan zu übergiffen auf ausländer kommen; trotzdem würde ich nicht behaupten, dass ausländer in deutschland rechtslos sind); aber wenn du schreibst ´rechtslos´, dann hat das eine ganz andere bedeutung. um das schreiben zu können, müsstest du mir ein gesetz nennen, dass die rechte der deutschen minderheit massiv einschränkte.


Anstreben trifft es. Wenn nun aber der Andere jede friedliche Lösung ausschließt, bleiben nicht viele Möglichkeiten.

dann bleibt - so schwer es sein mag - leider überhaupt keine andere möglichkeit. denn eine gewaltsame lösung wurde vertraglich ausgeschlossen.


Aber hier zeigt sich wieder die Gutmütigkeit und Naivität der Deutschen: Sie gehen meist von anständigen Absichten ihrer Partner aus...

a)stinkt mir hier die gleichsetzung von ´hitlers außenpolitk´ und die der deutschen allgemein
b)der wohl größte deutsche diplotmat - otto von bismarck - zeichnete sich wohl nicht durch gutmütigkeit und naivität aus - ganz im gegenteil
c)gutmütigkeit und naivität hitlers? das, lieber weltenbrand, hätte ich jetzt gern einmal am beispiel der münchner konferenz und der zerschlagung der resttschechei sowie den russisch-deutschen vertrag bezüglich der aufteilung polens näher dargelegt.


Siehst Du den Unterschied zwischen Leuten, die behaupten, ihr Opfer besäße "Massenvernichtungswaffen", die es nicht besitzt und Leuten, die wissen, daß ein erklärter Feind an der Grenze mobil macht?

das die polen mobil machten, hat zwar nicht viel geholfen, aber du wirst ja wohl nicht abstreiten, dass das nach der im hitler-stalin-pakt beschlossenen aufteilung polens nicht ganz ungerechtfertigt (und ja, mir ist klar, dass das den polen damals nicht bekannt war).


Davon einmal ganz abgesehen, daß es diese wohl nicht gibt, kann dies kein Grund sein, wenn die USA selbst über derartige Waffen verfügen. Entweder hat jedes Volk das Recht auf eine eigene Nation, welche diese Waffen besitzen darf - oder aber Keines. Auch nicht die Amerikaner.

das ist so ungefähr auch meine meinung dazu.


Kaum. Aber ich befürworte es, den Erstschlag in einem ohnehin ausbrechenden Krieg zu führen. Und sei es, wie bereits erwähnt, in der Hoffnung, den Gegener zu überrumpeln und Menschenleben zu retten.

nun stellt sich da leider das problem: wer entscheidet, wann ein krieg noch vermieden werden kann oder ohnehin ausbricht?
ich bin ja nur froh, dass während der kuba- oder der berlinkrise manche entscheidungsträger anders dachten als du...

Attila
29.12.2003, 02:54
das die polen mobil machten, hat zwar nicht viel geholfen, aber du wirst ja wohl nicht abstreiten, dass das nach der im hitler-stalin-pakt beschlossenen aufteilung polens nicht ganz ungerechtfertigt (und ja, mir ist klar, dass das den polen damals nicht bekannt war).

DIe Teilmobilisierung war schon Monate früher. Warum hast ein Problem damit das wir militärisch einfach besser waren???

Warum wurde die Verbrecher Wehrmacht so in Danzig empfangen?

http://www.academiabaltica.de/Programm_2002/Programm_28-02/28-02_Titel.jpg


gutmütigkeit und naivität hitlers? das, lieber weltenbrand, hätte ich jetzt gern einmal am beispiel der münchner konferenz und der zerschlagung der resttschechei sowie den russisch-deutschen vertrag bezüglich der aufteilung polens näher dargelegt.

München war für die Tommys nur ein Vorwand um Zeit zu gewinnen. Und das weißt du.

Resttschei war nicht mehr Lebenfähig nach der Anektierung Böhmens und Mährens ,tschische Unabhängikeitsbewegung arbeiete eng mit DR zusammen.R.tschei war strategisch sehr wichtiges Gebiet.

Bedenke: Deutschland war damals ein souveräner Staat mit einer eigenen Aussenpolitikl! Ungewohnt ,aber so wars mal!

Warum hat Deutschland die England 1941 die Wiederherstellung eines souveränen polnischen Nationalstaates angeboten ? Warum der 16 Punkte Plan?

http://www.unglaublichkeiten.com/unglaublichkeiten/text/u0279Ausschnitt.zip

Attila
29.12.2003, 02:55
dass das nach der im hitler-stalin-pakt beschlossenen aufteilung polens nicht ganz ungerechtfertigt

Das war eine Interessengrenze. Warum antwortest du nicht auf "mich wundert"?




nun stellt sich da leider das problem: wer entscheidet, wann ein krieg noch vermieden werden kann oder ohnehin ausbricht?
ich bin ja nur froh, dass während der kuba- oder der berlinkrise manche entscheidungsträger anders dachten als du...


Warum wird der 16 Punkte Plan ignoriert??? Pavement vergiss es!

pavement
29.12.2003, 02:56
Prima Verdrehung dessen, was ich gesagt habe. Wenn Österreich Deutschland heute droht, in zwei Wochen nach Berlin zu maschieren, die Truppen bereits aufgestellt hat und sich weigert, über Frieden auch nur zu verhandeln - dann sage ich in der Tat: Schlagen wir lieber heute als morgen los.

keine verdrehung, sondern ich habe nur die relationen der zahlen in richtung unwahrscheinlichkeit etwas erhöht, um den fehler in deiner argumentation zu zeigen. das ist mir anscheinend misslungen.


Du verdrehst schon wieder. Nochmal. Langsam und zum mitschreiben: Deutschland wollte den Krieg verhindern.

davon hast du mich nur leider gottes noch nicht überzeugen können.


Deutschland hat es sich schließlich nach dem Verlußt jeglicher Hoffnung auf eine Lösung nicht nehmen lassen, den Tag des Kriegsbeginns selbst zu wählen, anstatt auf die Anderen zu warten.

sehr sehr unwahrscheinlich, da sich mit diesen ganzen dingen die geschichtswissenschaft immer wieder befasst hat.
das war eben genau das, woran nürnberg kranken musste: die mangelnde vorbereitung.


das, lieber weltenbrand, steht leider im gegensatz zu allen anderen aktionen der hitlerschen außenpolitik. und nun nenne mir mal einen grund, warum er ausgerechnet im fall polen anders handeln sollte als im falle der resttschechei, sowjetunion, usw.


Unter Anderem. Damals lief ja noch eine ganze Menge mehr. Ich seh's kommen: Ich werde mir dazu nochmal Literatur besorgen müssen.

das sehe ich allerdings auch kommen.

aber mal schaun, ob du mir eine einzige kriegsdrohung eines polens in bedeutender funktion mit relevanter entscheidungsvollmacht zeigen kannst.


Konjunktiv, Pavement. wäre.

warum wäre?

die kriegsschuldrückzahlungen wurden nach der konferenz von laussane 1932 eingestellt.


Eine kurzzeitige Besserung. Und was hätten wir gewonnen, wenn nicht das Ausland gemeint hätte, man könne doch eigentlich mal das Reich zerschlagen? Eine längerfristige Besserung.

und was hätten wir gewonnen, wenn nicht hitler einen weltkrieg angezettelt hätte?


Wusste man das in Nürnberg auch? Nein, da hängte man lieber die "Verantwortlichen". Heute wissen wir diese Sache. Vielleicht wissen wir morgen schon, daß die Andere auch eine Fälschung war?

Attila
29.12.2003, 02:59
und was hätten wir gewonnen, wenn nicht hitler einen weltkrieg angezettelt hätte?

Warum ignorierst du Hitlers Friedensbemühungen?

Ein Geständnis Churchills vom 21. Juni 1939: "Es liegt ein gut Stück Wahrheit in den Vorwürfen in Bezug auf die gegen die Achsenmächte gerichtete Einkreisung. Es ist gegenwärtig nicht mehr nötig, die Wahrheit zu verbergen." (Bolko Frhr. v. Richthofen, Kriegsschuld 1939/41,1968, S. 61).



Britische Einsichten:
Der Engländer Russel Grenfell über die englische Garantie für Polen vom 3l. März1939: "Eine Garantie ist an sich bereits eine Herausforderung: Sie fordert den Gegner öffentlich heraus, die Garantie zu mißachten und die Konsequenzen zu tragen. Ist sie einmal ausgesprochen, so ist es für den Gegner kaum noch möglich, sich um eine friedliche Lösung seines Streites mit dem garantierten Lande zu bemühen, will er nicht den Eindruck erwecken, daß er sich einer Erpressung füge. Eine Garantie kann deshalb gerade zu dem größeren Konflikt anreizen, den sie vorgeblich verhindern soll." (Russel Grenfell, Bedingungsloser Haß? 1955, S. 98).

Der englische Militärschriftsteller Liddel Hart in seinen Lebenserinnerungen: "Die Garantie an Polen war der sicherste Weg, frühzeitig eine Explosion und einen Weltkrieg herbeizuführen. Sie verband ein Höchstmaß von Versuchung mit offenbarer Provokation. Sie veranlaßte Hitler, die Sinnlosigkeit einer solchen Garantie an einem außerhalb der Reichweite des Westens liegenden Land zu beweisen, während sie die eigensinnigen Polen noch weniger geneigt machte, irgendeine Konzession an ihn in Erwägung zu ziehen; gleichzeitig nahm sie Hitler die Möglichkeit, sich zurückzuziehen, ohne sein Gesicht zu verlieren." (Nach: "Deutsche Hochschullehrer-Zeitung" II/1966, S. 31).

Attila
29.12.2003, 03:04
http://images-eu.amazon.com/images/P/3789281174.03.LZZZZZZZ.jpg

Attila
29.12.2003, 03:06
davon hast du mich nur leider gottes noch nicht überzeugen können.

Da wirst du ,Weltenbrand, dir die Zähne ausbeissen!

Hitler wollte das gerade aufblühende Deutschland unbedingt in einen globalen Krieg gegen die 4 Supermächte stürzen! So war er halt ,der Addi!

Gegen 4 Staaten die damals 150 milionen q² Erdoberfläche beherrschten...:lachanfall:

pavement
29.12.2003, 03:10
Konkreter kann ich Dir nicht anbieten. Tut mir leid.

auch nicht wenn du dann material hast?
tut mir leid, da muss ich dir aber sagen: die ´offizielle´ geschichtsschreibung arbeitet da wesentlich konkreter.


Das Hoßbachprotokoll, ja. Denn bei der Schrift, die Du offensichtlich meinst, handelt es sich nicht um ein Protokoll.

dann kannst du mir ja sicher das orginal vorlegen.

aus deiner quelle:


Die sogenannten Historiker haben aber bereits zurückgesteckt! Jahrelang hantierte man nämlich mit diesem Begriff Hoßbach "Protokoll". Dafür ist diesen Personen der Boden aber bereits zu heiß geworden. Nun spricht man lediglich von einer Niederschrift.

ich weiß ja nicht, wo der unterschied zwischen protokoll und niederschrift besteht. wenn du in der schule ein protokoll schreibst, dann handelt es sich auch dabei um eine niederschrift, dennoch ist es ein protokoll; der begriff ´protokoll´ bedeutet nicht automatisch eine wortwörtliche wiedergabe.


Niederschreiben läßt sich aber alles, ohne daß die Feder sich sträubt. Und Hoßbach war ein Mann des "Widerstandes".

zumindest hatte er kontakte zum widerstand.
fragt sich nur, zu welchem zweck er das niederschreiben hätte sollen.


Hoßbach selbst: "Da ich über keine stenographischen Kenntnisse verfüge, war ich zu einer wortgetreuen und vollinhaltlichen Wiedergabe der Sitzung nicht in der Lage."

dabei verweise ich wiederum auf das, was ich weiter oben zum begriff ´protokoll´ gesagt habe. hier wird also eine unterscheidung gemacht, die nichts zur sache tut, sondern ablenken will.
ich kann auch kein steno, und war trotzdem in der lage, während meiner schulzeit mehrere protokolle zu verfassen.


Oberst Hoßbach war bei der Ansprache Hitlers am 5. November 1937 anwesend.

das würde mich aber wundern, dass das noch niemanden außer den ´nationalen´ aufgefallen ist.


Oberst Hoßbach erklärte: "Auf welche Weise eine oder mehrere Schreibmaschinenabschriften meiner ehemaligen handschriftlichen Niederschrift zustande gekommen sind, entzieht sich meiner Kenntnis." (IMT XLII, S. 228)

hoßbach erklärt also indirekt selbst, dass das protokoll nicht zu weitergabe erstellt worden war. deshalb wiederhole ich meine obige frage nun etwas präziser: wieso hätte hoßbach für sich selbst ein protokoll erstellen sollen, indem unwahrheiten standen?


Also, mir reicht das völlig.

mir nicht, also bitte ein anderes. sollte dir doch nicht schwerfallen, bei dem massiven druckvon seiten des brd-staates, denn die ´nationalen´ historiker standhalten müssen.


Aber diese Dinge sind die Steine, die man einer kiritischen Geschichtswissenschaft in den Weg legt.

diese ´kritische´ geschichtswissenschaft sollte lieber einmal selbstkritisch hinsichtlich ihrer methoden sein.


Geh mal in ein ehemaliges KL und fang an, Nachforschungen anzustellen. Das kannst Du gaaanz schnell vergessen.

nun: geh mal ganz schnell z.B. nach karthago oder pompeji und versuch, da nachforschungen anzustellen: ich sag dir was, das kannst du ebenfalls ganz schnell vergessen.

Delbrück
29.12.2003, 20:09
Welche Musikgruppe hat den besten politischen Inhalt für euch?

Amon Düül II - nämlich keinen! :lachanfall:

nico
30.12.2003, 13:40
stahlgewitter ist die beste politische band der welt!!!!!!
da können sich die kleinen zecken bands wie terrorgruppe,wizo usw. eine scheibe abschneiden!!! gegen etwas singen kann jeder aber lösungen finden die zecken scheißer nicht!!!!!! dummes affenvolk!
scheiß antifa!

lied von stahlgewitter :

Die Feinde unsrer Freiheit, die One-World Mafia, ihr Zentrum ist die Ostküste der U.S.A. Wo die internationale Hochfinanz regiert, die Welt als Spielball in den Händen kontrolliert. Mafiabanden, Spekulanten machen euch zum Knecht, sie wollen keine freien Völker, kein Selbstbestimmungsrecht.

Sie wollen den Einheitsmenschen, blutleer, wurzellos, ferngesteuert, ohne Seele, heimatlos. Sie dirigieren weltweit ihre Marionetten, der unsichtbare Krake hält die Welt in Ketten. Politiker als Werkzeug in den Händen fremder Mächte, im Zeichen der Demokratie und der Menschenrechte.

Im Kampf gegen Z.O.G.!

Die Grenzen sollen verschwinden für das Großkapital, die Welt wird ausgebeutet international. Ihr Ziel sind Herdenmenschen, Lohn- und Arbeitssklaven, Neuzeitkrüppel des Konsums, die niemals fragen. US-Imperialismus, der die Weltherrschaft diktiert, für Öl und Dollar ständig neue Kriege inszeniert.

Völker wehrt euch, kämpft euch frei - von der One-World Polizei!

Völker erhebt euch, macht euch frei - von der One-World Tyrannei!

Völker wehrt euch, kämpft euch frei - von der One-World Polizei!

Völker erhebt euch, macht euch frei - von der One-World Tyrannei!

FUCK THE USA!!!!!!!!!!

Der Kamerad
30.12.2003, 13:59
Ja Stahlgewitter bringts auf den Punkt.

nico
30.12.2003, 15:54
heil dir offizier!!

hörst du etwa auch gerne stahlgewitter????

ist ne klasse politisch band!!!! oder??

Der Kamerad
30.12.2003, 16:06
Ja das Album Politischer Soldat ist genial , mit dem hab ich Stahlgewitter kennengelernt.

Wuschäl
31.12.2003, 13:56
Original von nico
stahlgewitter ist die beste politische band der welt!!!!!!
da können sich die kleinen zecken bands wie terrorgruppe,wizo usw. eine scheibe abschneiden!!! gegen etwas singen kann jeder aber lösungen finden die zecken scheißer nicht!!!!!! dummes affenvolk!
scheiß antifa!

LÖL, ich würd WIZO und Terrorgruppe auch ned unbedingt als Zeckenbands bezeichnen...

Wegweiser
03.01.2004, 04:06
Stahlgewitter? Die einzige politische Band, die ich sowohl von der Musik her als auch von den Texten schätze. Vielleicht das Beste, was die rechte Musikszene zu bieten hat.


Original von pavement
das seh ich etwas anders: jedenfalls mir sagte mein großvater, dass er und seine familie und nähere umgebung entsetzt waren, als sie vom kriegsbeginn hörten - und ich denke, das ging noch mehreren so...aber das ist ja wohl nur allierte propaganda...

Gut, eine Person, die ich gerne als Quelle zu Rate ziehe, war der Sohn eines Bürgermeisters. Und wenngleich ich dadurch auch öfter mal noch mitbekommen konnte, was "hinter den Kulissen" ablief, also was "die einfachen Leute" nicht wußten - ist in diesem Fall wohl das Gegenteil der Fall.

Aber ich kenne jetzt ausnahmslos alte Menschen, die vom Krieg nicht wirklich überrascht waren... Und so wie es klang, musste man schon arg weltfremd leben, um kurz vor Kriegsbeginn nicht wenigstens damit zu rechnen.



Wenn Du die Story des Verteidigers der Irakpolitik Bushs ganz abgeschrieben hättest, hättest Du sie hier wohl kaum noch erwähnt - oder wenigstens kommentiert.
vermutung deinerseits.

Nein; feste Überzeugung. Es klang absolut so. Aber egal!


Umso seltsamer eigentlich, daß Polen den Krieg provozierte - oder?


um das geht es gar nicht - deiner argumentation zufolge soll man militärisch stärkeren bzw. gewaltbereiteren gegnern nachgeben.

Nicht ganz. Meiner Argumentation nach soll man militärisch stärkeren Staaten wenigstens zuhören, wenn sie auch nicht die Freundeshand, aber doch wenigstens den Frieden anbieten. Mit militärisch stärker hat das im Übrigen herzlich wenig zu tun. Aber je stärker der Eine, desto bescheuerter muß der Andere sein, wenn er es darauf anlagt, es sich mit diesem zu verscherzen...


und das ist dann die so genannten ´polnische kriegserklärung´...von - bis du mir nicht das gegenteil beweisst, nehme ich das mal an - irgendwelchen personen ohne relevante vollmacht.

Habe ich doch bereits gesagt: Über Vollmachten kann ich keinerlei Aussagen treffen.


da muss ich dir rechtgeben (wobei man die einzelfälle prüfen müsste: wo, wann und hätte der polnische staat eigentlich dagegen einschreiten können? gab es versuche, dagegen einzuschreiten? denn da sollte man aufpassen, denn auch in deutschland soll es - habe ich gehört - abundan zu übergiffen auf ausländer kommen; trotzdem würde ich nicht behaupten, dass ausländer in deutschland rechtslos sind);

Korrekt. Rechtlos sind dabei eher die Rechten. Wir werden ja immer "gut bewacht", wie wir selbst sagen. Die Scherze, mit denen man das riesen Polizeiaufgebot bei unseren Feiern kommentiert, sind eigentlich immer die Gleichen: "Na, bei so viel Polizei kann ja gar nichts passieren!". Daß diese Beamten aber nicht zu unserem Schutz da sind, zeigt sich immer wieder. Da stürmen AntiFas eine Veranstaltung und sprengen diese - die Polizei sieht seelenruhig zu. Und wenn man mal selbst ein paar dieser AntiFa-Terroristen festhält - denkst Du, die nehmen auch nur die Personalien auf? Nein. Aber unsere Personalien haben sie - wahrscheinlich "vorsorglich", falls was passiert... - gleich bei Veranstaltungsbeginn aufgenommen.
Und das ist jetzt noch nicht rechtlos - sondern nur von der Polizei schikaniert. Du hast das wohl zum Glück noch nicht erlebt; sonst könntest Du vielleicht nachfühlen, wie lustig es in Polen zugegangen ist... Und ganz ehrlich: Ich wünsche es Dir auch nicht.


aber wenn du schreibst ´rechtslos´, dann hat das eine ganz andere bedeutung. um das schreiben zu können, müsstest du mir ein gesetz nennen, dass die rechte der deutschen minderheit massiv einschränkte.

Du weißt aber schon, daß nicht jedes Verhalten der Polizeigewalt durch das Gesetz gefordert ist? Das Gesetz macht sich aber auch schuldig, wenn es nicht dagegen einschreitet, wenn es gebrochen wird.


dann bleibt - so schwer es sein mag - leider überhaupt keine andere möglichkeit. denn eine gewaltsame lösung wurde vertraglich ausgeschlossen.

Es gibt Verträge, die können nicht gehalten werden.


a)stinkt mir hier die gleichsetzung von ´hitlers außenpolitk´ und die der deutschen allgemein

Die "damalige deutsche Außenpolitik". Besser?


b)der wohl größte deutsche diplotmat - otto von bismarck - zeichnete sich wohl nicht durch gutmütigkeit und naivität aus - ganz im gegenteil

Das ist korrekt. Und gerade deshalb war er auch so gut. Bismarck war ein Fuchs. Ohne Frage.

c)gutmütigkeit und naivität hitlers? das, lieber weltenbrand, hätte ich jetzt gern einmal am beispiel der münchner konferenz und der zerschlagung der resttschechei sowie den russisch-deutschen vertrag bezüglich der aufteilung polens näher dargelegt.[/quote]

Daß Hitler naiv war, steht doch wohl außer Frage. Wer ernsthaft glaubt, gegen Russland Erfolg haben zu können...
Aber auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Seine Berater waren wohl teilweise etwas weitsichtiger.
Nebenbei: Gutmütigkeit kennt ihre Grenzen. Ganz besonders da, wo man durch eine harte Ideologie davon abgehalten wird. Und über Hitlers Ansichten brauchen wir, glaube ich, wirklich nicht zu streiten.


das die polen mobil machten, hat zwar nicht viel geholfen, aber du wirst ja wohl nicht abstreiten, dass das nach der im hitler-stalin-pakt beschlossenen aufteilung polens nicht ganz ungerechtfertigt (und ja, mir ist klar, dass das den polen damals nicht bekannt war).

Vielleicht kam es erst nach Polens Verhalten zu derartigen Verträgen?


das ist so ungefähr auch meine meinung dazu.

Fein.


nun stellt sich da leider das problem: wer entscheidet, wann ein krieg noch vermieden werden kann oder ohnehin ausbricht?
ich bin ja nur froh, dass während der kuba- oder der berlinkrise manche entscheidungsträger anders dachten als du...

... Daß z.B. Kuba mit sowjetischer Einsicht endete (das meinst Du, oder?), war sicherlich ein Glück. Aber Polen war mehr als nur lange genug Zeit gegeben worden, zur Einsicht zu kommen, und wenigstens Gesprächen zuzustimmen.

pavement
03.01.2004, 04:16
Aber ich kenne jetzt ausnahmslos alte Menschen, die vom Krieg nicht wirklich überrascht waren... Und so wie es klang, musste man schon arg weltfremd leben, um kurz vor Kriegsbeginn nicht wenigstens damit zu rechnen.

von überrascht ist keine rede, sondern ehr von bestürzt, entsetzt.


Nein; feste Überzeugung. Es klang absolut so. Aber egal!

auch eine vermutung kann eine fest überzeugung sein...


Nicht ganz. Meiner Argumentation nach soll man militärisch stärkeren Staaten wenigstens zuhören, wenn sie auch nicht die Freundeshand, aber doch wenigstens den Frieden anbieten. Mit militärisch stärker hat das im Übrigen herzlich wenig zu tun. Aber je stärker der Eine, desto bescheuerter muß der Andere sein, wenn er es darauf anlagt, es sich mit diesem zu verscherzen...

wir sollen uns also noch mehr an amerika anbiedern? schröders irakpolitik war also grundfalsch?


Habe ich doch bereits gesagt: Über Vollmachten kann ich keinerlei Aussagen treffen.

das solltest du aber, wenn du mit den so genannten polnischen ´kriegserklärungen´ arguementierst.


Du weißt aber schon, daß nicht jedes Verhalten der Polizeigewalt durch das Gesetz gefordert ist? Das Gesetz macht sich aber auch schuldig, wenn es nicht dagegen einschreitet, wenn es gebrochen wird.

das ist keine antwort auf meine frage:


aber wenn du schreibst ´rechtslos´, dann hat das eine ganz andere bedeutung. um das schreiben zu können, müsstest du mir ein gesetz nennen, dass die rechte der deutschen minderheit massiv einschränkte.

aber wo wir schon dabei sind: natürlich hast du dabei recht; und es wird dir sicher nicht schwer fallen, mir ein oder mehrere beispiele zu zeigen, bei denen das gesetz in polen nicht eingeschritten ist, als es gebrochen wurde.


Es gibt Verträge, die können nicht gehalten werden.

verträge sollten aber in der regel gehalten werden, sonst machen sie wenig sinn.


Vielleicht kam es erst nach Polens Verhalten zu derartigen Verträgen?

kannst du mir in zeitlicher abfolge kurz den zusammenhang zwischen polens verhalten und den abschluss des hitler-stalin-paktes darlegen?

WladimirLenin
05.01.2004, 11:32
An Pavement und Weltenbrand:

Das Thema des Threads war Welche Musikgruppe drückt euere Politische Gesinnung aus, nicht, Wie scheiße Hitler war.

An Weltenbrand:
Polen hat niemals Deutschland bedroht geschweige denn Angegriffen, dies waren politische Propaganda der NS-Diktatur!

Hitler war der größte Wichser in der Geschichte

AxelFoley
05.01.2004, 12:46
Die Ärzte.

Equilibrium
08.01.2004, 00:34
Am ehesten Rammstein oder Böhse Onkelz.

Großadmiral
10.01.2004, 10:17
Ich höre auch so gut wie nur Rammstein.

Ansonsten Marschlieder.
Gute z.B.:
-Ade Polenland
-Ich hatt einen Kameraden
-Panzerlied
-Funkerlied
-SS marschiert ins Feindesland
-Deutschland Erwache
-Unser Rommel
-Westerwald

AxelFoley
12.01.2004, 10:22
@Großadmiral

Westerland, von welcher BAnd ?

Großadmiral
12.01.2004, 17:24
Das sind keine "Bands" sondern original Marschlieder von früher.
Von diesen Neonazi Gruppen halte ich nicht viel.

Patrick Bateman
15.01.2004, 01:03
Schließe mich den Usern an, die der Auffassung sind, das die Auswahl recht einseitig ist:

Für die Politik würde ich ad hoc mal sagen Clash, Dylan.

Fürs Leben als solches Joy Division.

WladimirLenin
16.01.2004, 08:19
Ich finde NAzi Bands zum Kotzen und außerdem sind sie kriminelle Wichser und sollten eingesperrt werden!

Auch diese Marschierlieder klingen 100% kacke, da ihre Titel scheiße und Nazihaft sind!

Großadmiral
16.01.2004, 17:39
Original von WladimirLenin
Auch diese Marschierlieder klingen 100% kacke, da ihre Titel scheiße und Nazihaft sind!

Hör mal, wenn ich ein originales Marschlied von 1933 aufwärts höre, dann hat das nichts mit den heutigen Bands zutun.

fryfan
16.01.2004, 18:20
Original von WladimirLenin
Ich finde NAzi Bands zum Kotzen und außerdem sind sie kriminelle Wichser und sollten eingesperrt werden!

Auch diese Marschierlieder klingen 100% kacke, da ihre Titel scheiße und Nazihaft sind!

und? jeder hat seinen eigenen musik geschmak! wenn ihm nunmal die marschlieder gefallen dan ist das sein geschmak!
...mir würde da zwar EHER die nazi bands gefallen weil die rock singen...ich bin eben heavy metal/hard rock fan :cool:

Großadmiral
16.01.2004, 18:40
Das kannst du auch! Wir brauchen uns doch nichts von einem Kommi vorschreiben zulassen.

Gärtner
17.01.2004, 04:07
Ich gestehe es: Was Musik anbetrifft, höre ich alles, was auf dem klassischen Sektor zwischen Mittelalter und dem 20. Jhdt. komponiert worden ist. Mit "Gruppen", gleich welcher Stilrichtung, hab ich mich nie anfreunden können. Oft genug versucht (was macht man nicht alles aus Liebe... ), immer reumütig zu Bach und Konsorten zurückgekehrt.

Und gar "politische Gesinnung"? Was hat das mit Musik zu tun? Mir ist vom jeher Tendenzkunst herzlich zuwider gewesen, ich hänge da vielleicht einem etwas älteren Verständnis von Kunst an. Wer politische Inhalte verbreiten will, soll schreiben oder in die Bütt gehen und `ne Rede halten.

Ich aber erfreue mich an Wassermusik, Haffnerserenade, Mondscheinsonate, Pathétique und Eroica, da bin ich ganz unpolitisch...

Luni
20.01.2004, 10:46
Mann kann aber manche Dinge die aus dem Rechten Bereich kommen auch nicht als gänzlich falsch abschlagen.
In allem steckt ein Körnchen Wahrheit, man muss es nur filtern können.
Interessant fand Ich ein Interview mit dem Frontmann von Landser, in dem er sagte er möchte nicht das den Ausländern in Deutschland irgendwelche Gewalt angetan wird, sondern nur das sie alle raus sollten. In den Texten dagegen wird fast nur über Gewalt gesprochen.
Ich glaube das viele Bands der "Braunen Musikfraktion" in einem Zwiespalt stecken, da Sie übertreiben müssen um wahrgenommen zu werden.

Aber mit Bands wie WIZO kann ich zum Beispiel garnichts anfangen.
"Eine Revolution für die Freiheit und den Frieden, eine Revolution für die Anarchie..." Freiheit+Frieden=Anarchie?

Hannes Wader drückt teilweise das aus was Ich denke, auch wenn er politisch genau auf der anderen Seite steht.

Ps: An die Metaler hier, kennt Ihr Kittie?

Cya Luni

Benny
20.01.2004, 11:20
ich denke, dass bands die zu hass und gewalt auffordern, die hass und gewalt als legales mittel des widerstandes ansehen, verboten werden sollten, falls sie das nicht schon sind.
alle bands, die die zeit des nazi-regimes verherrlichen, sollten einmal am eigenen leib erfahren, wie es ist, im winter, in einem fremden land, in einer trostlosen gegend, hinter einem gebüsch zu hocken, mit klammen fingern ein gewehr zu halten, und darauf warten, dass man erschossen wird.

Wegweiser
21.01.2004, 02:02
Luni: Kittie? Glaube, daß ich mal was über die gelesen habe. Eine Frauenband, oder? Musik kenne ich jedenfalls keine von ihnen.

Welcher Stil ist es?


Weltenbrand

Timmy
21.01.2004, 23:09
Original von Weltenbrand

Welcher Stil ist es?
New Metal --> eine etwas gemäßigtere Alternative zu Korn mit Frauengesang (siehe auch OTEP) ... kann man sich anhören, muss man aber nicht! :D
Wenn schon Frauengesang im Metalbereich, dann Nightwish, Arch Enemy und Holy Moses ... sowie diverse Power Metal-Bands! :2faces:

Der Stählerne
21.01.2004, 23:20
Ernst Busch, Hannes Wader!

Wegweiser
22.01.2004, 05:44
Original von Timmy
Wenn schon Frauengesang im Metalbereich, dann Nightwish, Arch Enemy und Holy Moses ... sowie diverse Power Metal-Bands! :2faces:

Ha ha ha, sehr witzig. (Wishmaster 'rauskram) :musik:

Frank Sinatra
25.05.2004, 13:37
Alles bis auf System of a Down sind Legenden!!!!!!

Sepultura, Kreator, Sodom (Thrash Metal)
Six Feet Under (Death Metal)
Napalm Death (Grindcore)
....
Ehrlich gesagt kenne ich außer "System of a down" und "Sepultura" keine der Bands...

Außerdem, woher soll man wissen, was für eine politische Einstellung eine Band hat, wenn sie nicht extrem ist? Eine Band, die "leicht" in eine Richtung tendiert, kann es sich wohl nicht leisten, Auskunft über ihre politische Einstellung zu geben, weil die CD-Käufe sinken würden...

Salazar
05.07.2005, 00:00
Ich finde Micheal Jackson hat die richtige politische Einstellung.
Manchmal fühle ich mich aber auch so als müsste ich für Rex Guildo wählen !

Reichsadler
05.07.2005, 00:03
Schöner alter Strang.
Bei mir dürfte meine politische Einstellung zwischen Sleipnir und Sturmwehr hängen wobei man es anhand von Musikgruppen schlecht beurteilen kann.

springtoifel
05.07.2005, 00:09
Meine politische Einstellung drücken am besten die Bands Loikaemie, 4 Promille, Broilers, Böhse Onkelz und Volxsturm aus.

Parteisoldat
05.07.2005, 01:16
Schöner alter Strang.
Bei mir dürfte meine politische Einstellung zwischen Sleipnir und Sturmwehr hängen wobei man es anhand von Musikgruppen schlecht beurteilen kann.

Scheiß Nazimusik!! Scheiß, dumme braune Ideologie!

Parteisoldat
05.07.2005, 01:17
Ernst Busch, Hannes Wader!

Das sind super Musiker!

Reichsadler
05.07.2005, 01:20
Scheiß Nazimusik!! Scheiß, dumme braune Ideologie!

Bei der Musik ist es wie bei den Mädels: Ob Rot ob Braun, ich liebe alle Frauen.
Ich hör auch gerne mal Onkelz oder was ich sonst noch reingezwungen bekommen, von daher...
Aber was hörst du denn so?

Parteisoldat
05.07.2005, 01:24
Bei der Musik ist es wie bei den Mädels: Ob Rot ob Braun, ich liebe alle Frauen.
Ich hör auch gerne mal Onkelz oder was ich sonst noch reingezwungen bekommen, von daher...
Aber was hörst du denn so?

Madball, Agnostic Front, Sick of it all, rage against the machine, slime z.b.

Ohrmazd
05.07.2005, 01:26
Ich höre größtenteil Böhse Onkelz, politisch passt da vorallem das Lied "Ohne Mich" am besten.

Ansonsten hör ich verschiedene hardRock bands und etwas Oi

Parteisoldat
05.07.2005, 01:29
Ich höre größtenteil Böhse Onkelz, politisch passt da vorallem das Lied "Ohne Mich" am besten.

Ansonsten hör ich verschiedene hardRock bands und etwas Oi

naja, onkelz ist musikalisch eher mau, da gibts aber tausend bands, die mehr power haben und politisch ist da gar nichts dran. Die singen einfach nur gegen irgendwas ohne eine konkrete Position zu beziehen.

BMW M6
05.07.2005, 02:21
Welche Musikgruppe hat den besten politischen Inhalt für euch?Cannibal Corpse
:))

und Green Day natürlich :rofl:

xjanjan
05.07.2005, 15:03
alle, auser System of a Down kenn ich nicht...(ich solte vieleicht doch mal was anderes hören auser böhse onkelz... :D )




siehe lied "Links 2,3,4"

"...da schlägt es in der LINKEN brust, der neider hat es schlecht gewust..."

dieses lied ist die anwort darauf weil rammstein oft als rechte band bezeichnet wurde z.B. wegen dem Rollenden "R" des Sängers

also: rammstein ist "EHER" links...


nein ist rammstein nicht reammstein ist nach eigener ausage absulut unpolitisch und will mit ihren texten nichts aber auch gar nichts vermitteln

xjanjan
05.07.2005, 15:06
alos bei mir sind es die hosen
absulut drückt alles aus
alkohol nazis system bildung

dann natürlich noch terrorgruppe
und am meisten die kassirer
mit ihrem assi punk

Ostpreussen
05.07.2005, 20:43
Wolftones!

http://www.mollymalonesbayshore.com/WolfePoster.jpg

Leif
05.07.2005, 23:29
Keine.

erdbeere
06.07.2005, 13:33
Alle Gruppen bis auf Six Feet Under und System Of A Down sind kacke!
Obwohl ich noch nichtmal die besonders toll finde.

Azrael
06.07.2005, 14:13
"rammstein ist nach eigener ausage absulut unpolitisch und will mit ihren texten nichts aber auch gar nichts vermitteln"

...was ihnen auch ganz ausgezeichnet gelingt. :2faces:

Nishi
13.07.2005, 22:17
Wolftones!
:top:

"Though we're not free yet
We won't forget
Until our dying day,
How the black and tans
Like lightning ran
From the Rifles of the IRA!"
:]

"Sad are the homes round Garryowen
Since they lost their joy and pride
And the banshee cry links every vale
Around the Shannon side that city of the ancient walls
the broken treaty stone, undying fame surrounds your name,
Sean South from Garryowen

T'was on a dreary New Years Eve
As the shades of night came down
A lorry load of volunteers approached the border town
There were men from Dublin and from Cork, Fermanagh and Tyrone
And the leader was a Limerick man -
Sean South from Garryowen

As they moved along the street up to the barracks door
They scorned the danger they might face
Their fate taht lay instore
They were fighting for old Ireland to clim their very own
And the foremost of that gallant band
Was South from Garryowen

But the seargent spied their daring plan
He spied them trough the door
The Sten guns and the rifles a hail of death did pour
And when that awful night had passed
Two men lay cold a s stone
There was one from near the border town
and one from Garryowen

No more wil he hear the seagull's cry
Over the murmurring Shannon tide
For he fell beneath a Northern sky brave Hanlon by his side
They have gone to join that gallant band
Of Plunkett, Pearse and Tone
A martyr for old Ireland
Sean South from Garryowen"
;(

prinzregent
13.07.2005, 22:26
Welche Musikgruppe hat den besten politischen Inhalt für euch?
Ähm, System of a Down hat politischen Inhalt??? Das ist mir bisher noch nie aufgefallen ... :))

Feldwebel Schultz
13.07.2005, 22:29
Bei der Auswahl emrkt man, wie geistig beschränkt der Themenstarter ist. Mein Beileid.

Matrose_Sascha
13.07.2005, 22:31
Commandantes, Arbeiterlieder in eher Alternativrock Version.
Ansonsten bevorzuge ich aber Techno (usw.) und Hip Hop.
Insbesondere im Hip Hop gibt es gute linke Interpreten.
Zwar meist eher unbekannt, aber gut.

Parteisoldat
13.07.2005, 23:01
Ähm, System of a Down hat politischen Inhalt??? Das ist mir bisher noch nie aufgefallen ... :))

Tja, bei deinem Verstand ist das auch nicht verwunderlich

Mohammed
13.07.2005, 23:02
Ich glaub Pulsdriver drückt meine politische Gesinnung aus...

prinzregent
14.07.2005, 00:08
Tja, bei deinem Verstand ist das auch nicht verwunderlich
Egal was du auch immer darstellen magst, ich verbitte mir solche Aussagen.

Hannibal
14.07.2005, 00:14
Egal was du auch immer darstellen magst, ich verbitte mir solche Aussagen.
Ich find die Aussage von Parteisoldat auch überhaupt nicht nett. Vielleicht hat er aber gelesen, dass Du Dich für ein Schaf hältst und denkt deshalb so schlecht von Dir.

Wächter
14.07.2005, 01:55
Wenn es um legale Musik geht, bevorzuge ich eher Sepultura, da sie einen recht nationalen und ursprünglichen Standpunkt vertreten.

"The Hunt" gefällt mir sehr gut. Erinnert an die Blutrache der Germanen, und sollte hier wieder eingeführt werden!

Fritz Fullriede
14.07.2005, 06:07
Mal ne Gegenfrage : Wie kann Musik meine "politische Gesinnung" ausdrücken ? Welch bescheuerter Threadtitel !

Cthulhu
16.07.2005, 20:35
Wer oder was sind diese undeutschen Gruppen? Hört sich alles nach Amis an, die uns mit ihrer "Musik" verblöden wollen.

Kevin[1871]
20.07.2005, 18:26
diese bands zeigen meine politische meinung am meisten skrewdriver landser stahlgewitter sturmwehr und zillertaler türkenjäger =)

Mauser98K
20.07.2005, 18:50
Napalm Death macht, glaube ich, Grindcore.

Man nehme einen Winkelschleifer und trenne damit ein Stück Stahl. Dieses Geräusch nehme man auf und verstärke es. Das wird dann von einem willkürlichen Herumgedresche auf Trommeln untermalt und irgendein ein Irrer kreischt, grunzt und bellt dazu.
Das ist Grindcore.

hartmut
08.08.2005, 15:45
meine politische gesinnung wird am klarsten von den Berliner Philharmonikern ausgedrückt.
ich fühle mich nach jedem Konzert aufgemuntert.
Hartmut

Würfelqualle
08.08.2005, 16:35
Wenn ich mich gut fühle höre ich gern Rechtsrock, aber wenn meine Seele kränkelt, höre ich gern klassische Musik.




Gruss von der Würfelqualle

Freischärler
14.08.2005, 21:13
ULENSPIEGEL + NELE: Stacheldraht-Vogel - Lieder für die Freiheit. Liberty Verlag und Versand 1997

Leider haben die beiden nur eine CD herausgebracht, soweit mir bekannt ist.

malnachdenken
22.08.2005, 07:24
Also für mich bedeutet Musik etwas künstleriches und dabei hat für mich Politik nichts zu suchen...

Leif
22.08.2005, 14:34
Also für mich bedeutet Musik etwas künstleriches und dabei hat für mich Politik nichts zu suchen...

Und warum nach Deiner Meinung nicht?

malnachdenken
22.08.2005, 14:45
Und warum nach Deiner Meinung nicht?


weil es für mich eine Kunst ist, in der Politik garkeine Rolle spielen sollte.
Liegt vielleicht auch daran, dass ich Musiker bin und eher auf die Wirkung der TÖne achte, und nicht unbedingt der Worte...

ich kann auch nichts mit diesen Texten einiger Bands anfangen, die unbedingt auf vulgäre Weise über jmd herziehen müssen....

Freidenker
24.08.2005, 12:52
Mich hat Slime sehr beeinflusst, war eine der ersten Punkbands die ich gehört habe...