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Vollständige Version anzeigen : Anschlag in Russland



Großadmiral
05.12.2003, 23:16
Wieder hat ein Terroranschlag Russland erschüttert. Mindestens 40 (bis jetzt) Personen starben bei einem Anschlag tschetschenischer Rebellen an einem Pendler- Zug in Moskau.

Meine Frage: Nimmt die Gewalt nie ein Ende?

Kommissär
05.12.2003, 23:27
Die Gewalt wird wohl erst enden, wenn Russland Tschetschenien "frei" lässt.

Großadmiral
05.12.2003, 23:29
Oder ganz auslöscht.

Kommissär
05.12.2003, 23:31
Dann müsste Russland ja einen Genozid machen, solange es in der Welt Tschetschenen gibt, wird Russland nie sicher sein.

Großadmiral
05.12.2003, 23:33
Man sollte die Tschtschenen einsperren. Die Rebellen gehören in den Knast.
Wieso sollte Russland Tschetschenien die Unabhängigkeit gewähren? Nenne mir einen Grund..

Kommissär
05.12.2003, 23:35
Wenn sie schon die anderen GUS Staaten in die Unabhängigkeit lassen, dann können sie es auch mit Tschetschenien tun.

Großadmiral
05.12.2003, 23:37
Das andere sind Republiken die autonom waren. Tschetschenien gehört zu der Russ. Förderation. Genau wie das Baskenland zu Spanien gehört oder Nordirland zu GB.

Kommissär
05.12.2003, 23:41
Also meines Wissens war Tschetschenien schon zu Sowjetzeiten autonom.

Großadmiral
05.12.2003, 23:43
Ja gehörte aber damals schon zu der RSFSR oder so...also zu Russland.
So Kamerad, ich geh jetzt. Komme morgen nicht und Sonntag nur am Abend. Bis dann.

Der Schakal
06.12.2003, 12:49
Nimmt die Gewalt nie ein Ende?

Doch wenn Tscheschenien frei ist !

Großadmiral
06.12.2003, 12:51
Wenn T. frei ist, herrscht erstmal Chaos, denn T. kann ohne die Obhut Russland nichts auf die Beine stellen.
Die Bewohner verarmen noch mehr, als sie es jetzt schon sind.

Der Schakal
06.12.2003, 12:56
Sie werden aber besser leben als unter diesen Umständen !!

Großadmiral
06.12.2003, 12:58
Sie haben sich ihre momentane Lebensqualität selbst zuzuschreiben.

Der Schakal
06.12.2003, 13:00
Why?

Großadmiral
06.12.2003, 13:03
Wieso...


...weil es so ist. Was wollen sie erreichen? Das Russland ihnen die Unabhängigkeit gewährt? Genau.
Wieso sollte Russland das tun? Wieso sollte Spanien das Baskenland, GB Nordirland oder Indien Kaschmir "frei" geben?
Tschetschenien ist ein Haufen Rebellen, der unschuldige in den Tod stürtzt.

Der Schakal
06.12.2003, 13:07
Falsch


Es liegt nur an den wirtschaftlichen Interessen Russlands an T.!



Kaschmir

...also das ist doch wohl klar?!!

Großadmiral
06.12.2003, 13:08
Kaschmir gehört zu Indien. Keine Frage.

Ja, es liegt an den wirtschaftl. Interessen Russlands. Mit Recht.

Der Schakal
06.12.2003, 13:12
Kaschmir gehört zu Indien. Keine Frage.

Schwachsinn !!!

Kaschmir gehört zu PAKISTAN !!

Großadmiral
06.12.2003, 13:13
Nein, nein, nein. Kaschmir gehört zu Indien.
Nenne mir Gründe, warum es zu Pakistan gehören soll?

Der Schakal
06.12.2003, 13:19
Wie du sicherlich weisst sollte in Kaschmir, mit aufsicht der UNO, eine Wahl stattfinden zu welchem land es gehören möchte???!
... doch Indien weigert sich!!

Warum fragt man sich da??

Ist doch klar weil die genau wissen wie Wahl mit Sicherheit ausgehen wird !

Großadmiral
06.12.2003, 13:20
Indien hat ein Recht auf Kaschmir. Du als Muslim hälst zu Pakistan.

Der Schakal
06.12.2003, 13:29
Du als Muslim hälst zu Pakistan.

Stimmt!

....Was wäre mit einem unabhängigen Kaschmir !!

...es würde sowieso nicht überleben zwischen China, Pakistan und Indien

Großadmiral
06.12.2003, 13:30
Natürlich nicht. Deshalb soll es ja zu Indien.

Der Schakal
06.12.2003, 13:31
Warum denn nicht zu Pakistan?

Der Kamerad
06.12.2003, 13:31
Man sollte die Tschechen einsperren...basta
und von kaschmir hab ich keine Ahnung

Der Schakal
06.12.2003, 13:32
Man sollte die Tschechen einsperren...basta

Alle.Warum??

Großadmiral
06.12.2003, 13:34
Nicht die Tschechen, die Tschetschenen. :P
Nicht schlimm.


Warum nicht zu Pakistan? Weil Kaschmir immer Indien war.
Warum sollte Tschetschenien nicht zu der Türkei? Es gehört zu dem Volk der Turkmenen, eure "kleinen brüder", sagte Bozkurt einmal.

Der Schakal
06.12.2003, 13:38
Es mag sein das sie unsere Brüder sind also gewährt ihnen die Freiheit!

Das mit den Tschechen irritiert mich immernoch?!! ?(

Großadmiral
06.12.2003, 13:39
Er meinte Tschetschenen.

Der Schakal
06.12.2003, 13:41
Er meinte Tschetschenen

Irgendwie fand ich seinen Beitrag voll witzig musste voll lachen (@ Offizier nimm es mir nicht übel kann mir auch mal passieren)

Der Kamerad
06.12.2003, 13:41
ja tschuldigung hab mich verschrieben..

Großadmiral
06.12.2003, 13:43
Ich fands auch witzig.. :P

Kommissär
06.12.2003, 16:30
Wie wärs damit, dass man Kaschmir aufteilt, dann hat jeder was vom Kuchen.

Kommissär
06.12.2003, 16:39
Original von Der Schakal

Du als Muslim hälst zu Pakistan.

Stimmt!

....Was wäre mit einem unabhängigen Kaschmir !!

...es würde sowieso nicht überleben zwischen China, Pakistan und Indien
Schakal, eine Grundsatzfrage, kann es sein, dass Du als Moslem befangen bist?

Der Schakal
07.12.2003, 14:20
...dass Du als Moslem befangen bist?


Was soll das heißen? Wie kommst du darauf?

Kommissär
07.12.2003, 14:28
Angenommen, der Islam wäre eine Staatsform, Deine Antworten sind entsprechend "Systemkonform". Ich meinte damit, ua. dass Du in allen anderen Dingen sehr kritisch sein kannst, wenn es um Sachen geht, welche islamisch sind, dann bist Du immer dafür. Und "befangen" heisst ja auch, dass Du niemals etwas anderes sagen darfst, das nicht "Systemkonform" wäre.

Ich habe das schon in Deinen anderen Beiträgen festgestellt. Und bei meinen türkischen Kollegen in der Schweiz sehe ich das auch.

Der Schakal
07.12.2003, 14:30
Nein ich bin nicht befangen.

Kommissär
07.12.2003, 14:59
Und was meinst Du zum Völkermord 1915 an den Armeniern?

Der Schakal
07.12.2003, 15:01
Und was meinst Du zum Völkermord 1915 an den Armeniern?

was gibt es den da grossartiges zu sagen


Den gab es nie !!

Kommissär
07.12.2003, 17:48
Das ist eine gewagte Aussage!
Auf der Webseite des Auswärtigem Amtes steht zu der Geschichte von Armenien:
1915 - 1917 Verfolgung und Vertreibung der Armenier durch die Jungtürken

Der Schakal
07.12.2003, 19:54
Das ist eine gewagte Aussage!
Auf der Webseite des Auswärtigem Amtes steht zu der Geschichte von Armenien:
1915 - 1917 Verfolgung und Vertreibung der Armenier durch die Jungtürken


Aha. Als erstes sollten wir mal klarstellen das es 1915 - 1917 keine Türkei gab.

Kommissär
07.12.2003, 20:07
Es hat hier ja auch niemand von der Türkei gesprochen. Als Türkei weisst Du ja, dass mit "Jungtürken" eine Regierung innerhalb des Osmanischen Reichs gemeint ist, die von 1908 bis 1918 im Osmanischen Reich regierten.

Gärtner
07.12.2003, 20:35
Original von Der Schakal
Als erstes sollten wir mal klarstellen das es 1915 - 1917 keine Türkei gab.
Dumme Haarspalterei! Der Staat nannte sich "Osmanisches Reich". Und hatte rein gar nichts mit der Türkei zu tun?

Und wenn ich´s Weitfortistan nenne, um den Vorwurf des Genozids an den Armeniern kommen die Türken nicht herum. Eine frei Diskussion zu diesem Thema in der Türkei heute wäre übrigens eine schöne Probe für die Fortschritte in Richtung eines westlich verfaßten Landes. Bekanntlich kam man in der Türkei noch vor weinigen Jahren in den Knast, wenn man das ansprach. Und auch heute ist es noch weithin sententia communis, daß es den og. Völkermord nie gegeben hat. Schakal stellt sich damit leider in eine Reihe.

Der Schakal
08.12.2003, 15:47
Wie sie sicherlich wissenwar das Osmanische reich ein vielvölkerstaat.

Es ist nunmal eine tatsache das es kein Genozid an den Armeniern gab.
Ich finde es ziemlich interessant das wenn ich mich mit leuten Unterhalte die Behaupten es gab ein Genozid die Zahlen so dermassen variieren...

manche sagen 3 Mio
andere sagen 1,5 Mio
und wieder andere sagen 600000.

Der Schakal
08.12.2003, 15:48
"Der Armenier-Konflikt, den man mehr zugunsten der Interessen der kapitalistischen Länder der Welt als zugunsten der wirklichen Interessen des armenischen Volkes zu lösen sucht, fand seine beste Lösung durch das Abkommen von Kars. Mit Zufriedenheit wurden somit die freundschaftlichen Beziehungen zwischen den beiden fleißigen Völkern wiederaufgenommen, die seit Jahrjunderten in freundschaftlichen Verhältnissen zueinander lebten.“

Mustafa Kemal Atatürk

(Die Eröffnungsrede bei der dritten Versammlung des Türkischen Parlaments am 1. März 1922)

Kommissär
08.12.2003, 17:06
Original von Der Schakal
Wie sie sicherlich wissenwar das Osmanische reich ein vielvölkerstaat.
Was hat das mit dem Genozid zu tun?


Es ist nunmal eine tatsache das es kein Genozid an den Armeniern gab.
Ich finde es ziemlich interessant das wenn ich mich mit leuten Unterhalte die Behaupten es gab ein Genozid die Zahlen so dermassen variieren...

Du bist also noch immer felsenfest Überzeugt, dass es keinen Genozid gab?
In den Enzyklopädien, die ich gelesen habe, steht der Völkermord drin. Und es ist sogar der erste Genozid überhaupt.
Hier noch der Link von Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Armeniens


manche sagen 3 Mio
andere sagen 1,5 Mio
und wieder andere sagen 600000.
Wir beide wissen leider nicht, wieviel tatsächlich umgekommen sind. Auch wenn es "nur" 600'000 gewesen sein sollen, es sind 600'000 zuviel.

Die Türkei als Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches wird beim EU-Beitritt nicht um die Aufarbeitung der eigenen Geschichte und der damit verbundenen Eingestehen des Völkermords herum.

Der Schakal
08.12.2003, 17:20
Du bist also noch immer felsenfest Überzeugt, dass es keinen Genozid gab?

Ja das bin ich.



Und es ist sogar der erste Genozid überhaupt.

Tut mir leid aber langsam wird es ziemlich lächerlich.
Nur mal so als Info...

Glaub nicht alles was man dir erzählt, denn du scheinst jemand zu sein der auch sachen hinterfragt !!!

Zitat siehe Link:


Auf der einen Marke sehen wir einen friedlichen Priester mit dem Kreuz. Die Missionare waren also rege tätig. Auf der anderen Marke sehen wir begeisterte Matrosen in der Takelage eines Schiffes: "Land in Sicht"! Zur Zeit der Eroberung bestand die brasilianische Bevölkerung aus ca. fünf Millionen Menschen. Heute sind es nicht einmal 300000. Was dazwischen lag wird von einigen Historikern schlicht als Völkermord bezeichnet.

http://www.seemotive.de/html/dbrasil.htm


Achso gut also bist ein vertreter der 600000 Theorie !!

Ich bestreite nicht das einzelne Massaker vorgekommen sind aber ein Völkermord bzw. Genozid gab es nicht !

Siran
08.12.2003, 19:12
Ich hab hier auch einen Artikel gefunden, der sich mit dem Genozid an den Armeniern beschäftigt. Der ist sehr lang...

Gerade noch als kleine Anmerkung: In diesem Falle sind wohl weder die armenischen noch die türkischen Angaben 100% verlässlich.



Völkermord oder «tragische Kriegsereignisse»?

Der historische Hintergrund der Massenvernichtung von Armeniern 1915

Im zerfallenden Osmanischen Reich benutzten die herrschenden Jungtürken den Ersten Weltkrieg, um die Armenier zu vertreiben und zu vernichten, die sie als Haupthindernis für eine erfolgreiche Nationalstaatsgründung ansahen. Die heutige Türkei bestreitet allerdings vehement, dass es sich um einen Genozid gehandelt habe.

tmn. Die indogermanischen Armenier wanderten im 7. vorchristlichen Jahrhundert in das Gebiet zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer ein. Eigenständige Reichsgründungen erfolgten in den Jahrhunderten um Christi Geburt und im Hochmittelalter. In der Regel war Armenien jedoch zwischen grösseren Mächten aufgeteilt: zwischen Rom und Sassaniden, dann Byzanz und Arabern, schliesslich Osmanen, Persern und den - seit dem 18. Jahrhundert - über den Kaukasus vorstossenden Russen. Die kulturelle Identität der Armenier beruhte auf der Sprache, einem eigenen Alphabet und der Kirche, seitdem sie - im Jahr 301 - als erstes Volk das Christentum zur Staatsreligion gemacht hatten.

Vom Imperium zum Nationalstaat

Im Osmanischen Reich bildeten die um 1900 rund zwei Millionen Armenier wie andere religiöse Minderheiten eine autonome Gemeinde (Millet). Politische Vollwertigkeit blieb ihnen darin verwehrt, doch betätigten sie sich erfolgreich und damit auch neiderregend in der Landwirtschaft, im Handwerk und im Finanzwesen - nicht zuletzt dank engen Kontakten zum
christlichen Europa. Seit dem 19. Jahrhundert bemühten sich die Osmanen in einem Modernisierungsprozess nach westlichem Vorbild, das Rechtswesen zu reformieren, die Verwaltung zu zentralisieren und ein schlagkräftiges Heer aufzubauen. Das gleichsam «religionsständische» System der Millet hatte nach islamischem Recht die Herrschaft der Muslime über die «Ungläubigen» legitimiert, ihnen aber auch Schutzpflichten aufgetragen. Das nationalstaatliche Modell des Westens implizierte dagegen Gleichheitsvorstellungen, die sich unterschiedlich interpretieren liessen: im liberalen, staatsbürgerlichen oder im nationalistischen, ethnischen Sinn. So erfuhren die griechischen und armenischen Christen, aber auch Araber und Juden zuerst durch liberale Verfassungsänderungen (1856, 1876) politische Emanzipation. Später aber wurden sie oft das Opfer eines türkischen Strebens nach ethnischer Homogenität.

Zuerst Russland und seit der Berliner Konferenz von 1878 auch die Westmächte beanspruchten eine Protektorenrolle für die osmanischen Christen. In dieselbe Zeit fielen die ersten Pogrome an Armeniern, in denen viele Türken fortan eine fünfte Kolonne und eine Hauptquelle für das Siechtum des «kranken Mannes am Bosporus» sahen. Die Massaker von 1894 bis 1896 hinterliessen zwischen 50 000 und 300 000 Tote, und 1909 fielen 25 000 Armenier neuen Ausschreitungen zum Opfer. Dabei motivierten nicht nur kollektiv erfahrene Demütigungen die Täter, sondern auch individuelle: Die politische Emanzipation der wirtschaftlich erfolgreichen Minderheiten hatte für viele Türken einen Statusverlust dargestellt. Sultan Abdul Hamid begünstigte diese Morde als Warnung an die zentrifugalen und liberalen Bewegungen im osmanischen Vielvölkerreich; aber er sann nicht auf eine Vernichtung der aufstrebenden und sich emanzipierenden Minderheit. Ausgangspunkt dafür waren erst die auch von den Minderheiten vorerst begrüsste, da konstitutionelle Revolution der Jungtürken und der Sturz Abdul Hamids im Jahr 1909.

Weltkrieg als «Chance»

Die jungtürkische Ittihad ve Terakki (Einheit und Fortschritt) erliess 1909 eine Verfassung mit Gleichberechtigung und Wahlrecht aller Untertanen, erlebte aber noch im selben Jahr die Bosnische Krise und die Balkankriege von 1912/13 als «Undankbarkeit» der auf nationale Unabhängigkeit drängenden Völker. Dabei erlitten viele Türken durch Krieg, Vertreibung und Enteignung massive Schäden. Die Niederlagen in Südosteuropa veranlassten die Ittihad 1913, eine Einparteiendiktatur zu errichten. Die Jungtürken sahen die Schwäche des einst stolzen osmanischen Imperiums als Folge von Uneinheitlichkeit und fremden Eingriffen. Als Rezept für den sozialdarwinistisch verstandenen Überlebenskampf rückte der im 19. Jahrhundert entstandene Pantürkismus zur Staatsideologie auf, der sich unter anderem gegen die Sonderrechte für Christen richtete, welche die europäischen Schutzmächte erzwungen hatten. Ein «turanischer» Nationalstaat bis nach Zentralasien hinein sollte an die Stelle des heterogenen Imperiums treten, mit Türkisch als Einheitssprache und dem Islam als - eher kultureller denn religiöser - Basis.

Noch Anfang 1914 musste die osmanische Regierung den Russen Reformen zugunsten der Christen zusagen. Der von den Ittihadisten forcierte Eintritt in den Ersten Weltkrieg an der Seite der Mittelmächte bot nun die Gelegenheit, sich dieser «politischen Fesseln» des Auslands endgültig zu entledigen und die «fünften Kolonnen» zu vertreiben, so auch Hunderttausende von Griechen in Westanatolien. Der militärische Vorstoss zu den turkstämmigen «Brudervölkern» im Osten scheiterte jedoch bald kläglich bei Kars, nicht zuletzt wegen der auf russischer Seite kämpfenden Armenier. Zwar zeichneten sich auch im osmanischen Heer viele Armenier aus, doch andere hatten eine osmanische Neutralität befürwortet. In den Augen der Jungtürken waren sie damit nicht mehr der schutzbefohlene «ermeni millet» im islamisch- osmanischen Sinn, sondern in nationalstaatlicher Logik eine separatistische Konkurrenz, mit der kein Zusammenleben möglich schien.

Deportationen und Massaker

Für die Armenier stellt der 24. April 1915 bis heute den eigentlichen Beginn der systematischen Verfolgungen dar, als auf Befehl des Innenministeriums die politischen und gesellschaftlichen Führer der Armenier zu Tausenden verhaftet und in der Regel ohne Prozess hingerichtet wurden. Es war kein Zufall, dass die Eskalation gegen die Armenier einsetzte, als die Westmächte durch den Vorstoss zu den Dardanellen (Landung bei Gallipoli am 25.April 1915) dem Osmanischen Reich den Todesstoss zu versetzen schienen. Allerdings hatten schon seit dem Herbst des Vorjahres mordende Banden armenische Dörfer in Ostanatolien durchzogen: Die dafür zuständige «Spezialorganisation» (Teskilat-i Mahsusa) rekrutierte sie unter Kurden, Flüchtlingen vom Balkan und vom Kaukasus sowie amnestierten Häftlingen. Auch die dem Innenministerium unterstellte Gendarmerie machte bei diesen Zügen mit, stiess aber im April 1915 in der Stadt Van erstmals auf systematischen Widerstand aufgeschreckter Armenier. Als die belagerte Stadt von Russland aus vorübergehend entsetzt wurde, hatten die Ittihadisten ihre «Dolchstosslegende», die auch die Niederlagen im Winter 1914/15 zu erklären schien: Der innere Feind spannte mit dem äusseren zusammen.

Die Selbstschutzmassnahmen der Armenier in Van blieben eine Ausnahme, dienten aber als Begründung für die nun einsetzenden Deportationen. Den Entschluss dazu hatte das Ittihad-Zentralkomitee allerdings bereits im März gefällt: Das unzuverlässige Christenvolk sollte für immer aus seinen angestammten Wohngebieten verschwinden. Die offizielle Verfügung gegen «Personen, die in Kriegszeiten der Regierung zuwiderhandeln», datierte vom 27.Mai 1915, als die Deportationen bereits im Gang waren. Im Juni folgte ein Gesetz, das die Konfiskation armenischer Besitztümer als «herrenloses Gut» regelte. Der deutsche Vizekonsul in Erzurum hielt im August 1915 fest: «Die armenische Frage soll nun im gegenwärtigen Krieg gelöst werden», und zwar «in einer Form, die einer absoluten Ausrottung der Armenier» gleichkomme. Führende Ittihadisten bestätigten dem amerikanischen Botschafter Morgenthau, dass sie diese «neue Methode des Massakers» selbst angeordnet hatten. Beschrieben wird sie im Urteilsspruch eines türkischen Kriegsgerichts von 1919 folgendermassen:

Durch die Kolonnenwächter, die sie aus einer Reihe von moralisch niederträchtigen Personen, Wiederholungstätern sowie Angehörigen der Gendarmerie ... zusammengestellt hatten, liessen sie die Armenier, die der Verteidigungsmöglichkeiten beraubt waren, zwecks Umsiedlung in Bewegung setzen. Als sie sich aus der Stadt entfernt hatten, liessen sie an Plätzen, die ... vor Blicken ziemlich geschützt waren, die Männer und Frauen voneinander trennen. Nachdem daraufhin ihre Sachen durch Räuberbanden geplündert worden waren ... liessen sie die Männer durch verschiedene Grausamkeiten ermorden und vernichten. Die hilflosen Frauen brachte man an andere Plätze, wo man auch ihnen den Schmuck und das Bargeld und den meisten von ihnen die Kleidung und sonstige Gegenstände abnahm, ... und vergewaltigte viele von ihnen. Danach liessen sie sie ... in entfernte Gebiete in Bewegung setzen, wobei man sie zu Fuss monatelang marschieren liess, so dass sie völlig erschöpften waren und viele von ihnen vor Hunger, Durst und durch die Strapazen des Marsches starben.

Nicht nur die begleitenden Einheiten der Teskilat-i Mahsusa beraubten, quälten und töteten die Deportierten, sondern auch kurdische Banditen und muslimische Zivilisten auf dem Weg, der in die mesopotamische Wüste oder nach Syrien führte. Ein Ziel, etwa zum angeblichen Zweck der Neuansiedlung, war bei diesen Todesmärschen nicht vorgesehen, humanitäre Hilfe des Auslands wurde strikt zurückgewiesen, solche von Mohammedanern schwer bestraft. Osmanische Gouverneure und höhere Beamte, die sich den Vernichtungsbefehlen widersetzten, wurden abgesetzt, einige ermordet. Neben Hunger, Durst und Hitze trugen auch Seuchen zum Vernichtungswerk bei.

Die Opferzahlen schwanken zwischen sechshunderttausend und 1,5 Millionen, rund zwei Drittel der vormals ansässigen armenischen Bevölkerung. Das osmanische Innenministerium ging 1919 von 800 000 ermordeten Armeniern aus. Bereits 1916 hatte Innenminister Talaat Pascha einem Deutschen gesagt: «La question arménienne n'existe plus.» Auch andere Zeitgenossen nannten die Dinge beim Namen: Die NZZ sprach 1915 «von der Ausrottung der Armenier in der Türkei», der Habsburger Diplomat Graf von Trauttmansdorff in Istanbul von der «Exterminierung der armenischen Rasse», und Churchill nannte die «erbarmungslose Vernichtung und Deportation» ein «Verbrechen aus politischen Gründen».

Erster Prozess für Menschenrechte

Nach Kriegsende besetzen alliierte Siegerstaaten weite Teile der kleinasiatischen Küste sowie Istanbul, wo der Sultan unter dem Druck vor allem der Briten, aber anfangs auch der türkischen Öffentlichkeit Kriegsgerichtsprozesse gegen die Verantwortlichen am Völkermord anordnete - der erste Versuch überhaupt, ein solches Verbrechen strafgerichtlich zu ahnden. Die Prozesse zeigten, dass die Vernichtung der Armenier systematisch «von einer vereinigten zentralen Kraft organisiert» worden war, namentlich vom Ittihad-Zentralkomitee, von Innenminister Talaat Pascha, Kriegsminister Enver Pascha sowie den Teskilat-i Mahsusa unter der Leitung von Bahaeddin Sakir. Das Istanbuler Kriegsgericht verurteilte 17 Angeklagte zum Tode, konnte aber nur 3 Hinrichtungen vollziehen. Die Haupttäter entflohen, wurden allerdings später zum Teil von armenischen Attentätern ermordet.

Die osmanische Regierung hoffte, durch diese Kooperation einen glimpflichen Frieden zu erkaufen. Dies erwies sich als illusorisch, denn der Friede von Sèvres reduzierte 1920 die Türkei auf die anatolischen Kerngebiete und gewährte ausserdem den Kurden Autonomie und den Armeniern eine eigenständige Republik. Mustafa Kemal (Atatürk) rief
zum nationalen Befreiungskampf auf, nicht zuletzt gegen die «Handlanger des Auslands» um Sultan Mehmed VI., der 1922 abgesetzt wurde. An eine Fortsetzung der 1921 unterbrochenen Kriegsgerichtsprozesse war nun nicht mehr zu denken, vielmehr wurden die Inhaftierten zu nationalen Märtyrern stilisiert und freigepresst. Viele von ihnen fochten darauf an Kemals Seite und bereiteten dabei im Dezember 1920 auch der kurzlebigen Republik Armenien ein Ende: Nur dessen östlicher, vormals russischer Teil um Jerewan blieb um den Preis der Bolschewisierung als Armenische Sowjetrepublik erhalten und wurde 1991 unabhängig. Dort lebten um 1920 etwa 1,6 Millionen Armenier, in Ostanatolien dagegen praktisch keine mehr und in der ganzen Türkei 1927 noch 77 433. Der Friede von Lausanne ersetzte 1923 denjenigen von Sèvres und erwähnte die Armenier mit keinem Wort mehr. Zu einem internationalen Thema wurde der Völkermord wieder durch Attentate armenischer Geheimorganisationen, denen von 1975 bis 1983 rund 30 türkische Diplomaten zum Opfer fielen. Solange Armenien ein Teil der UdSSR und die Türkei ein wichtiger Vorposten der Nato war, blieb die westliche Sensibilität jedoch beschränkt.

Der türkische Standpunkt

1985 erschien der «Armenian genocide» erstmals in einem offiziellen Papier der Uno, 1987 sprach auch das Europäische Parlament von «Völkermord». Bei solchen Gelegenheiten übte die Türkei stets massiven diplomatischen Druck aus; beispielsweise verhinderte sie so am 19. Oktober 2000 eine entsprechende Resolution des amerikanischen Repräsentantenhauses. Als Frankreich am 29. Januar 2001 den Genozid offiziell anerkannte, ergriff die Türkei massive Repressalien.

Auf die schweizerische Anerkennung des Völkermords drängten die Interpellation Fankhauser (24.März 1995), die Motion Ziegler (11.Juni 1998) und das Postulat Zisyadis, das der Nationalrat im vergangenen März knapp ablehnte. Allerdings überwies er eine Petition, der Bundesrat solle in Gesprächen mit der Türkei den Völkermord thematisieren. Da das Wort «Völkermord», die zielbewusste Zerstörung einer ethnischen oder religiösen Gruppe, in der Türkei tabu ist, wurde dies schon als Teilerfolg für Zisyadis angesehen. Bundesrat Deiss sprach dagegen von «tragischen Ereignissen, die zum Tod einer sehr hohen Zahl von Armeniern geführt haben, als Folge der Massendeportationen und der zahlreichen Massaker während der Revolten und Kriege am Ende des Ottomanischen Reiches».

Auf dieser semantischen Ebene wird der Interpretationsstreit gegenwärtig ausgetragen, wobei Deiss den türkischen Empfindlichkeiten weit entgegenkam. Türkische Historiker und Offizielle, aber mit ihnen auch einige an sich namhafte Türkologen bestreiten nämlich nicht, dass während des Ersten Weltkriegs viele - in ihrer Zählung 200 000 bis 600 000 - Armenier gestorben seien. Dabei handle es sich jedoch nicht um vorsätzliche und systematische Vernichtung, sondern um Opfer von Bürgerkriegswirren und Hungersnot, nachdem die Armenier sich erhoben hätten, wofür vor allem der Widerstand in Van angeführt wird.

Gründe für ein einseitiges Geschichtsbild

Mit welchem Aufwand die offizielle Türkei ihren angesichts der Quellenlage recht schäbigen Standpunkt vertritt, ist für Westeuropäer schwer nachvollziehbar. Doch ist der Genozid an den Armeniern Teil einer Politik, deren Prinzipien letztlich bis heute das türkische Staatsverständnis bestimmen. Der Zerfall des Osmanischen Reichs wurde als kontinuierlicher, von den Europäern geförderter Separatismus erfahren, der erst durch europäische Methoden aufgehalten werden konnte: durch den von den Ittihadisten und dann Atatürk verwirklichten homogenen Nationalstaat, der auch sonst fast überall, von Frankreich bis zu den USA, mit grosser Gewalt erzwungen worden sei.

In dieser Perspektive wurden und werden die Armenier, aber auch die kleinasiatischen Griechen und später die Kurden als Werkzeuge dieses Westens angesehen, die mit ihren separatistischen Bestrebungen selbst den für das nationale Überleben scheinbar unabdingbaren Kern - Anatolien - gefährdeten, während derselbe Westen sich nie für türkische oder muslimische Minderheiten einsetzen wollte. So glauben sich viele Türken seit Jahrhunderten christlicher Unterwanderung und Verleumdung ausgesetzt - obwohl die Osmanen in religiöser Hinsicht ihr Vielvölkerreich unbestreitbar viel toleranter regierten als die christlichen Staaten der frühen Neuzeit.

Während die Türken sich einerseits in historischer Kontinuität als Opfer wahrnehmen, fehlt den meisten von ihnen andererseits nicht nur das Verständnis, selbst auch Täter gewesen zu sein (und es wieder werden zu können), sondern überhaupt der historische Zugang zur Zeit vor 1928, als das lateinische Alphabet die arabische Schrift ablöste und die Sprache türkisiert wurde. Anders als im Westen hängt die Geschichtsdeutung von einer kleinen Zahl «Schriftgelehrter» ab, das kritische Potenzial der öffentlichen Debatte ist damit - und auch wegen anderer Hindernisse - beschränkt. Gleichwohl haben in den letzten Jahren auch einige türkische Historiker die selbstkritischen Betrachtungen wieder aufgenommen, deren die dortigen Kriegsgerichte 1919 fähig waren.

An der Historiographie und nicht an nationalen Parlamenten ist es letztlich denn auch, zu entscheiden, ob die Massaker von 1915 «Genozid» heissen sollen oder nicht. Die Politisierung dieser Frage hat aber die türkische Regierung selbst zu verantworten, die ihr Geschichtsbild mit massiven Mitteln oktroyieren will. Sie wäre besser beraten, ohne Wagenburg-Mentalität und falsche Tabus einen offenen wissenschaftlichen Austausch und eine vollständige Aufarbeitung der Quellen (soweit sie nicht zerstört wurden) zu fördern - oder wenigstens nicht zu behindern. Das würde erlauben, jenseits von semantischen Diskussionen über den Genozid dessen Dimensionen und dessen Motive besser zu verstehen, letztlich aber auch die Wurzeln und das Wesen der modernen Türkei.

Quelle ist die NZZ.

pavement
08.12.2003, 20:11
Es ist nunmal eine tatsache das es kein Genozid an den Armeniern gab.
Ich finde es ziemlich interessant das wenn ich mich mit leuten Unterhalte die Behaupten es gab ein Genozid die Zahlen so dermassen variieren...

manche sagen 3 Mio
andere sagen 1,5 Mio
und wieder andere sagen 600000.

das hört sich für mich genauso an wie die argumentation eines gewissen herrn aufklärers...

Der Schakal
08.12.2003, 20:45
das hört sich für mich genauso an wie die argumentation eines gewissen herrn aufklärers...


Was soll das denn heißen? X(

Sie sollten vorsichtig mit ihren Behauptungen?

Kommissär
08.12.2003, 20:51
Original von Der Schakal

Du bist also noch immer felsenfest Überzeugt, dass es keinen Genozid gab?

Ja das bin ich.
Ich bin natürlich vom Gegenteil überzeugt, siehe weiter unten.




Und es ist sogar der erste Genozid überhaupt.

Tut mir leid aber langsam wird es ziemlich lächerlich.
Nur mal so als Info...

Gut. Lassen wir das mit der Aufzählung der Genozide.



Glaub nicht alles was man dir erzählt, denn du scheinst jemand zu sein der auch sachen hinterfragt !!!
Ich weiss, ich glaube in der Regel nicht immer alles was man mir auftischt.
Aber wenn renommierte Lexikas wie Brockhaus, Encarta sowie das Auswärtige Amt(das Amt schreibt von Deportation) usw. über den Völkermord schreiben, dann bin ich überzeugt, dass es richtig sein muss.
Ich glaube nicht, dass sich diese irren. Wie siehst Du das?



Zitat siehe Link:

Auf der einen Marke sehen wir einen friedlichen Priester mit dem Kreuz. Die Missionare waren also rege tätig. Auf der anderen Marke sehen wir begeisterte Matrosen in der Takelage eines Schiffes: "Land in Sicht"! Zur Zeit der Eroberung bestand die brasilianische Bevölkerung aus ca. fünf Millionen Menschen. Heute sind es nicht einmal 300000. Was dazwischen lag wird von einigen Historikern schlicht als Völkermord bezeichnet.

http://www.seemotive.de/html/dbrasil.htm
Naja, darüber kann ich nichts aussagen. Ich kenne die Sachlage noch zu wenig.



Achso gut also bist ein vertreter der 600000 Theorie !!

Ich bestreite nicht das einzelne Massaker vorgekommen sind aber ein Völkermord bzw. Genozid gab es nicht !
Wie schon mal gesagt, kenne ich die genaue Zahl ja nicht. Aber ich denke, dass es sich um 1,5 Mio Tote handeln muss, wie in verschiedenen Lexikas zu lesen ist. Ich bin nachwievor vom Genozid überzeugt...

Kommissär
08.12.2003, 20:58
Original von Der Schakal

das hört sich für mich genauso an wie die argumentation eines gewissen herrn aufklärers...

Was soll das denn heißen? X(

Sie sollten vorsichtig mit ihren Behauptungen?
Ohne Dir was zu unterstellen, ich glaube, Du wirst mit den Holocaust-Leugnern verglichen.

Der Schakal
08.12.2003, 21:06
Wie siehst Du das?


Wie siehst du denn das hier?

http://www.armenianreality.com/armenian_terror/mccarthy.htm

Der Schakal
08.12.2003, 21:07
Ohne Dir was zu unterstellen, ich glaube, Du wirst mit den Holocaust-Leugnern verglichen.

Das habe ich mitgekriegt und dafür erwarte ich eine Stellungnahme von ihm mit einer Entschuldigug.

Grade mir das Vorwerfen wo ich mich ausführlichst mit dem ( 2.Weltkrieg) Holocaust beschäftigt habe. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dies ist eine frechheit !!! X( X( X(

Siran
08.12.2003, 21:12
Nun, das Argument, es gibt keine genauen Todeszahlen, also gab es auch keinen Genozid, ist nun nicht wirklich haltbar. Schließlich ist die Türkei selbst augenscheinlich nicht allzusehr an einer historischen Aufarbeitung des Themas interessiert. Dazu kommt, dass nach so langer Zeit viele Dokumente auch schlichtweg nicht mehr existieren dürften.

Auch denke ich nicht, dass die pavement als Holocaustleugner hinstellen wollte. Vielmehr ging es ihm wohl darum, aufzuzeigen, dass auch andere Massenmorde mit genau diesem Argument "Die Zahlen differenzieren so stark" geleugnet wird, obwohl er durchaus stattgefunden hat.

Der Schakal
08.12.2003, 21:24
Nun, das Argument, es gibt keine genauen Todeszahlen, also gab es auch keinen Genozid, ist nun nicht wirklich haltbar.

Das habe ich nicht gesagt !!!

Ich wollte nur klarstellen wie absurd die Behauptungen sind, und jeder eine andere Theorie bevorzugt.

Ausserdem kann man einen Vorgeworfenen und tatsächlich begangenen Völkermord nicht gleichstellen.


Auch denke ich nicht, dass die pavement als Holocaustleugner hinstellen wollte.

...dazu erwarte ich eine Stellungnahme von ihm persönlich.!!!!!!


Vielmehr ging es ihm wohl darum, aufzuzeigen, dass auch andere Massenmorde mit genau diesem Argument "Die Zahlen differenzieren so stark" geleugnet wird, obwohl er durchaus stattgefunden hat.

Man muss unterscheiden zwischen einem der stattgefunden hat und einem Vorwurf.

Siran
08.12.2003, 21:27
Original von Der Schakal
Ich wollte nur klarstellen wie absurd die Behauptungen sind, und jeder eine andere Theorie bevorzugt.

Warum sind die Behauptungen absurd, wenn die Zahlen nicht übereinstimmen?


Ausserdem kann man einen Vorgeworfenen und tatsächlich begangenen Völkermord nicht gleichstellen.

Nun, wer sagt denn, dasss der andere Völkermord nicht auch begangen wurde? Du behauptest es, aber beweisen kannst du es nicht.


Man muss unterscheiden zwischen einem der stattgefunden hat und einem Vorwurf.

Wo genau liegt denn der Unterschied? Eine ganze Menge Leute und auch Länder, behaupten, dass es diesen Völkermord gegeben hat!

Der Schakal
08.12.2003, 21:38
Warum sind die Behauptungen absurd, wenn die Zahlen nicht übereinstimmen?

Man sollte bei der Wahrheit bleiben !!

...und ganz besonders kann man nich behaupten das damals schon 3 Mio Armenier gelebt hätten,

..es lebten damals so um die 1250000 soweit ich weiss.


Wo genau liegt denn der Unterschied? Eine ganze Menge Leute und auch Länder, behaupten, dass es diesen Völkermord gegeben hat!

Genausoviele behaupten auch es gebe ihn nicht !

Siran
08.12.2003, 21:41
Wenn es nie einen Völkermord gab und alles, wie laut deines Artikels eine Erfindung der Briten war, warum gab es dann 1919 Kriegsgerichte in Istanbul, die führende Politiker eben genau wegen diesem anklagten?

Meines Wissens waren es übrigens etwa 2 Mio. Armenier im damaligen osmanischen Reich.

Der Schakal
08.12.2003, 21:54
Der Stand der armenischen Einwohnerzahl vor und nach der Umsiedlung ist das, von den Mitgliedern der armenischen Komtiees und deren gegenwärtigen Unterstützern, am meisten ausgenutzte Thema. Trotz der während der Kriegszeit festgehaltenen Angaben, der offiziellen Zahlen, der Kirchenregistrierungen, den Informationen über die armenische Einwohnerzahl, die in den Berichten der ausländischen Mission festgehalten wurden und in anderen Dokumenten, wird die Einwohnerzahl der Armenier drei mal so hoch angegeben, als sie es in der Wirklichkeit war. Somit versucht man die Behauptungen nach einem Völkermord an Armeniern zu unterstützen. Manche der angegebenen Zahlen überschreiten sogar die gegenwärtige armenische Bevölkerungszahl auf der Welt um einiges. Aus diesem Grund wurden seriöse Quellen über Einwohnerzahlen vergleichend studiert und in den folgenden Punkten bewertet.

a. Die Einwohnerzahl der Armenier vor der Umsiedelung:

Über die Einwohnerzahl der Armenier, die im Osmanischen Staat lebten, gibt es viele Spekulationen. Diese können wir wie folgend erklären werden:

Nach Angaben armanischer und ausländischer Quellen ist die Einwohnerzahl der Armenier im Osmanischen Staat wie folgend:

· Dem britischen Jahresbericht von 1917 zufolge, 1.056.000 (1)

· Dem Patriarchen Ormanyan zufolge, 1.579.000 (2)

· Dem Werk "Armenien und Armenier" von Kevork Aslan zufolge lebten in Anatolien 920.000, in Kilikien (Adana, Sis, Maras) 180.000, in anderen osmanischen Gebieten 700.000, also insgesamt 1.800.000 (3)

· Dem deutschen Papst Johannes Lepsius zufolge, 1.600.000 (4)

· Cuinet zufolge, 1.045.018 (5)

· Dem französischen gelben Buch zufolge, 1.475.011 (6)

· Basmaciyan zufolge, 2.280.000 (7)

· Dem Patriarchen Nerses Varjabedyan zufolge, 1.150.000 (8)

Den offiziellen Dokumenten des Osmanischen Staates zufolge betrug die armenische Bevölkerungszahl wie unten aufgezählt:

Ausländer versuchen die osmanischen Dokumente zu übersehen. Doch die zuverlässigsten Zahlen zu diesem Thema sind selbstverständlich in offiziellen Dokumente zu finden. Wie schon zuvor auch wurde die armenische Einwohnerzahl 4, sogar 5 mal größer gezeigt, als sie in der Wirklichkeit war war. Auf dem Berliner Kongress im Jahre 1878 zum Beispiel haben die Armenier, die ein unabhängiges Armenien haben wollten, die Ansicht verteidigt, dass in den ostanatolischen Städten 3.000.000 Armenier lebten. Doch als im Berliner- Abkommen von den Christen Steuern erhoben wurden, sank die armenische Einwohnerzahl sogar unter die von den Osmanen angegebene.

Das Generaldirektorat für Statistiken des Osmanischen Staates wurde im Jahre 1892 gegründet. 1892 war Nuri Bey, von 1892-1897 ein Jude Namens Fethi FRANCO, von 1897-1903 ein Armenier namens Migirdic SINABYAN, von 1903-1908 ein Amerikaner Namens Robert und von 1908-1914 Mehmet BEHIC Bey Generaldirektor dieser Behörde. (9)

In einer Zeit, in der die Armenier-Frage auf die politische Bühne getragen wurde, leiteten Ausländer diese Behörde. Da bis heute keine Dokumente gefunden werden konnten, die das Gegenteil beweisen, sind die osmanischen Informationen über die Einwohnerzahlen vertrauenswürdig.

· Der Volkszählung von 1893 zufolge lag die armenische Bevölkerungszahl bei 1.001.465.

· Der Volkszählung von 1906 zufolge lag die armenische Bevölkerungszahl bei 1.120.748.

· Den Statistiken von1914 zufolge, betrug die armenische Bevölkerungszahl 1.221.850. (10)

Wenn man die Informationen der drei Gruppen bewertet, osmanische als auch armenische und ausländische Statistiken, stellt sich heraus, dass die armenische Bevölkerungszahl während des I. Weltkrieges etwa 1.250.000 betrug.

Während der Umsiedlung wurden die Zahlen der Armenier vor ihrem Aufbruch und nach ihrer Ankunft ständig kontrolliert. Die armenische Bevölkerungszahl vom 9. Juni 1915 bis zum 8. Februar 1916 ist laut osmanischen Dokumenten wie folgend: (11)

Adana (2)
14.000
15-16.000

Ankara (Central)(3)
21.236
733

Aydin(4)
250
-

Birecik(5)
1.200
-

Diyarbakir(6)
20.000
-

Dörtyol(7)
9.000
-

Erzurum(8)
5.500
-

Eskisehir(9)
7.000
-

Giresun(10)
328
-

Görele
250
-

Aleppo(11)
26.064
-

Haymana(12)
60
-

Izmir(13)
256
-

Izmit(14)
58.000
-

Kal’acik(15)
257
-

Karahisari sahib(16)
5.769
2nd 222

Kayseri(17)
45.036
4.911

Keskin
1.169
-

Kirsehir(18)
747
-

Konya(19)
1.900
-

Kütahya(20)
1.400
-

Mamuretülaziz(21)
51.000
4.000

Maras(22)
-
8.845

Nallihan
479
-

Ordu
36
-

Persembe
390
-

Sivas(23)
136.084
6.055

Sungurlu
576
.
Sürmene
290
.
Tirebolu
45
.
Trabzon(24)
3.400
.
Ulubey
30
.
Yozgat(25)
10.916
.
Insgesamt
422.758
32.766




Andererseits erklärte Sükrü Bey, der Direktor der Siedlungsbehörde in einem Telegramm vom 18. Oktober 1915 an Aleppo, das etwa 100.000 Armenier nach Aleppo verlegt werden. (36)

Unterdessen wurden ab dem 18. September 1915 in Diyarbakir 120.000 und ab dem 28. September 1915 in Cizre 136.084 Armenier versammelt, um nach Mousul und Zor geschickt zu werden. (37) In einem Chiffretelegramm von Sükrü Bey vom 3. November 1915 nach Nizip wird betont, dass der Transport sehr gut verlaufe. (38)

Die armenische Bevölkerung in Adana, die in der Liste erwähnt ist, wurde später in ihr neues Gebiet umgesiedelt. (39) Demnach sind insgesamt 438.758 Armenier umgesiedelt worden. Zusammen mit den Armeniern in Aleppo beträgt die Zahl, der in den Ansiedlungsgebieten eingetroffenen 382.148. (40) Wie man sieht, gibt es zwischen beiden Zahlen einen Unterschied von 56.610.

Der Unterschied von 56.610, der aus den osmanischen Dokumenten weiter hervorgeht, kam wie folgend zustande: 500 dieser Armenier wurden zwischen Erzurum und Erzincan, 2000 in Meskene zwischen Urfa und Aleppo, 2000 in der Umgebung von Mardin bei Überfällen der Räuberbanden und der arabischen Volkstämme massakriert. Ausserdem wurden rund 5 Tausend oder noch mehr bei Angriffen auf Armenier-Konvois im Gebiet Dersim getötet. (41) Nach osmanischen Dokumenten, wurden insgesamt 9 bis 10 Tausend Menschen während der Umsiedlung ermordet. Ferner ist aus den Dokumenten zu entnehmen, das einige auch an Hunger starben. (42) Etwa 25 bis 30 Tausend starben vermutlich an Infektonskrankheiten wie Typhus oder Dysenterie. (43) Somit kamen rund 40 Tausend Menschen auf dem Weg zu den Ansiedlungsgebieten ums Leben. Ein weiterer Teil von 10 bis 16 Tausend Armeniern, die schon unterwegs waren, aber die neuen Siedlungsgebiete noch nicht erreicht hatten, wurden in den Provinzen, wo sie sich gerade befanden, angesiedelt, weil die Umsiedlung eingestellt worden war. Zum Bespiel wurde am 26. April 1916 die Provinzverwaltung von Konya schriftlich angewiesen, die sich auf dem Weg zu ihren neuen Gebieten befindenden Armenier innerhalb der Provinz anzusiedeln. (44) Außerdem ist ein Teil der umzusiedelnden Armenier höchstwahrscheinlich nach Russland, in die westlichen Länder und nach Amerika geflüchtet.

Nach vorliegenden Dokumenten gingen 50 Tausend armenische Soldaten der osmanischen Armee zur russischen über. Weitere 50 Tausend Armenier wurden für 3 bis 4 Jahre von der US-Armee ausgebildet, um gegen die Türken zu kämpfen. Tatsächlich sind solche Informationen vorhanden, wie z. B. in einem Brief von einem in den USA lebenden Armenier an seinen Anwalt Mjurad Muradyan in Elazig. (45) In dem Brief heißt es, dass Armenier nach Russland und Amerika geflohen sind und dass 50 Tausend in den USA ausgebildete Soldaten auf dem Weg nach Kaukasien sind. Aus all diesen Dokumenten geht hervor, dass sich zahlreiche Armenier vor und nach dem Krieg in Russland und den USA verbreiteten. Der Armenier Artin Hotomyan, der aus geschäftlichen Gründen in den USA weilte, schrieb in einem Brief vom 19. Januar 1915 an das Polizeipräsidium, das Tausende von Armenier auf verschiede Weisen nach Amerika flüchteten und dort in bedauernswerten Umständen lebten. (46)

All diese Dokumente legen dar, dass die Zahl der aus Anatolien und dem europäischen Teil der Türkei umgesiedelten Armenier mit der Zahl, der in den Ansiedlungesgebieten angekommenen Armenier übereinstimmen und dass es zu keinem Massaker während der Umsiedlung gekommen ist.

Die Zahl der von der Umsiedlung betroffenen Armenier beträgt also 500.000. Diese umfasst nicht die Katholiken und Protestanten, sowie die Armenier in den Städten wie Istanbul, Bursa, Kütahya, sowie in den damals von Russen besetzten Ostprovinzen wie Kars und Van. Die armenische Gesamtbevölkerungszahl im Osmanischen Reich betrug zwischen 600.000 und 800.000. In einem Bericht des Vorsitzenden der armenischen Delegation Boghas Nubar Pascha an den mit Sondervollmächten ausgestatteten Minister im französischen Außenministerium Monsineur Gout von 1918 heißt es, aus Kaukasien seien 250.000, aus dem Iran 40.000, aus Syrien und Palästina 80.000, aus Mosul-Bagdat 20.000, also insgesamt seien 390.000 Personen aus der Türkei verbannt worden. Die Gesamtzahl der verbannten habe somit 600.000 bis 700.000 erreicht. Diese Zahlen umfassten nicht die in mehreren Teilen der Wüste verteilten Armenier. (47) Nach den von Boghas Nubar Pascha gegebenen Zahlen haben 290 Tausend Menschen, die nicht umgesiedelt wurden das osmanische Territorium verlassen. Wenn wir 290 Tausend aus der als Zahl der Verbannten angegebenen 600 bis 700.000 abziehen, stellen wir fest, dass die Zahl der Umgesiedelten, wie schon gesagt bei rund 400.000 liegt. Die vom armenischen Delegatinosleiter im Jahre 1918 genannten Zahlen stimmen mit den Zahlen in den osmanischen Dokumenten zum größten Teil überein. Und das legt wiederum dar, dass die Armenier entgegen der Behauptungen die Ansiedlungsorte heil erreicht haben und dass die Behauptungen über den Völkermord jeder Grundlage entbehren.

Der damalige amerikanische Botschafter Morgenthau trug in sein Tagebuch ein, dass er sich über die Äusserungen des Vertreters der armenischen Protestanten Zenop Bezyican gewundert habe. (48) Über sein Gespräch mit Bezciyan schrieb Morgenthau folgendes:

"Schmanvonian stellte mir den Vertreter der armenischen Protestanten Zenop Bezciyan vor. Sie waren Schulkameraden. Bezciyan erzählte mir vieles über die Bedingungen im Land. Ich habe mich sehr gewundert als er sagte, dass die Armenier in Zor mit ihrem Leben zufrieden sind. Sie arbeiteten selbstständig und verdienten schon ihren Lebensunterhalt. Diese waren offenbar die ersten Umgesiedelten und wurden auf dem Weg zu ihrem neuen Wohnort nicht massakriert. Er gab eine Liste über die Orte der Lager und sagte, er vermute, dass 500 Tausend Menschen in diese Lager transportiert worden sind. Er bestand darauf, diesen Menschen vor Wintereinbruch Hilfe zu leisten."

Wie gesagt der Botschafter war darüber sehr erstaunt, von einem Armenier zu hören, dass die Armenier mit ihrem Leben zufrieden waren.

Der armenische Übersetzer aus Istanbul des Schweden Hedin, der im Jahre 1917 nach Deyr-i Zor kam, erzählte, das am Ufer des Euphrat Hunderte von weißen Zelten standen. Die Bewohner dieser Zelte sollten armenische Frauen und Kinder gewesen sein, die von der Kaukasus-Front oder Aleppo zurückkehrten. (49)

Bei diesem Thema kam eine weitere Realität, die niemand wahrhaben wollte ans Tageslicht. Dies waren die Angaben über die Zahlen der gestorbenen Türken. Justin McCarthy schreibt folgendes dazu:

"Wenn wir uns die Zahlen über die toten Armenier vor Augen halten, so müssen wir auch die Zahlen der gestorbenen Moslems in Erwägung ziehen. Statistischen Angaben zufolge, seien 2,5 Millionen Moslem, unter ihnen die meisten Türken, ums Leben gekommen. In den von Armeniern bewohnten 6 Städten sind etwas eine Millionen Moslem gestorben... Die Stadt Sivas lag nicht innerhalb des Kriegsgebietes. Die russische Armee konnte soweit nicht vordringen. Doch starben in Sivas 180 Tausend Moslem. Das gleiche galt für ganz Anatolien" (50)

QUELLE:

Halacoglu,Yusuf: Ermeni Tehcirine Dair Gercekler (1915), TTK Yayinlari, Ankara 2001.

FUSSNOTEN:

1. 1917 Britannica Jahrbuch

2. URAS, Esat: Tarihte Ermeniler ve Ermeni Meselesi, Istanbul, 1987

3. ASLAN, Kevork, Ermenistan ve Ermeniler (Armenien und Armenier), Istanbul, 1914

4. URAS, Esat: o.g.W.

5. URAS, Esat: o.g.W.

6. URAS, Esat: 1893-1897 Ermeni Isleri, Paris, 1897.

7. URAS, Esat: o.g.W.

8. URAS, Esat: o.g.W.

9. MAZICI, Nursen: Belgelerle Uluslarasý Rekabette Ermeni Sorunu, Istanbul, 1987

10. Für umfangreichere Information s. KARPART, Kemal H.: Ottoman Population 1830-1914 Demographic and Social Charsetisic, The University of Winsconcin Press, London, 1985,

11. Unterdessen wurden Armenier in Kastamonu, Balikesir, Antalya, Istanbul, Urfa sowie protestantische und katholische Armenier, Kranke, Lehrer, Waisenkinder und alleinstehende Frauen nicht umgesiedelt.

12. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/77 (Anhang-XXII).

13. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/77 (Anhang-XXII).

14. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 69/250.

15. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/101.

16. In den Dokumenten gibt es keine näheren Angaben über die Zahl der von Diyarbakir umgesiedelten Armenier. Zusammen mit den aus anderen Städten kommenden sind 120 Tausend Armenier umgesiedelt wurden. Aus diesem Grund wird angenommmen, dass etwa 20 Tausend Armenier aus dieser Stadt umgesiedelt wurden.

17. DH.EUM. 2. Abteilung,-Nr. 68/89.

18. Chiffre Nr. 54/162. Beide Dokumente belegen, dass etwa 500 von den umgesiedelten Armeniern zwischen Erzurum und Erzincan von Kurden massakriert worden sind. Ein weiteres Dokument besagt, dass die aus dem Gebiet Dersim ausgesiedelten Armenier von den Banden in Dersim getötet wurden. Es gibt keine genauen Angaben über ihre Anzahl, doch vermutet man sie auf 5 Tausend.

19. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/72.

20. Giresun, Persembe, Ulubey, Sürmene, Tirebolu, Ordu und Görele wurden auf dem gleichen Dokument aufgeführt. (s. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/41).

21. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/76.

22. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/66.

23. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 69/260.

24. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/67 (Anhang-XXIV).

25. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/79.

26. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/73.

27. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/75 (Anhang-XXV).

28. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/66.

29. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 69/34.

30. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/93.

31. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/70 (Anhang-XXVII).

32. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/41.

33. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/84 (Anhang-XXVII).

34. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/41.

35. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/66.

36. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/80 (Anhang-XXVIII).

37. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/71 (Anhang-XXIX), 2. Abteilung- Nr. 68/84.

38. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/101.

39. Nach Angaben, wonach etwa 100 Tausend nach Aleppo kommen (s. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 68/80) wurden sie als 100 Tausend registriert.

40. Für die Zahlen gilt ein +/-von 10 Prozent.

41. In den chiffrierten Telegrammen, die am 26. Juli 1915 nach Trabzon, Erzurum, Sivas, Diyarbakir, Elazig, Bitlis, sowie die Sandschaks Maras und Canik geschickt wurden, sind Angaben über die seit Beginn des Krieges an Krankheiten und infolge von Demonstrationen gestorbenen Armenier gefordert worden. (Chiffre- Nr. 54-A/112). Außerdem ist bekannt, dass unter den armenischen Umsiedlern die ansteckenden Krankheiten, wie Typhus, Dysenterie, Malaria verbreitet waren. (Telegramm an Konya vom 8. Juli 1915, Chiffre- Nr. 57/337, Zor Sandschak 3. Februar 1916, Chiffre- Nr. 60/219).

42. Chiffre- Nr. 57/110.

43. S. DH.EUM. 2. Abteilung, Nr. 68/81, Ferner s. Chiffre- Nr. 57/51.

44. Chiffre- Nr. 63/119.

45. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 2F/14.

46. S. DH.EUM. 2. Abteilung- Nr. 2F/94.

47. Archives des Affaires Etrangéres de France, Série Levant, 1918-1928, Sous Série Arménie, Vol. 2, s. Folie 47 Bilal Simsir: Les Departén de Melte et les Allégations Armeniennes, Ankara 1998, p. 49.

48. S. Health W. Lowry, der Hintergrund über die Geschichte von Botschafter Morgenthau, Istanbul 1991, Seite 47-48.

49. Sven Hedin: Bagdad, Babylon, Ninive, Leipzig 1918, s. Seite 60-63 Übersetzer- Nr. Göyünc, Seite 13.

50. McCarthy, Justin: "The Anatolien Armeniens 1912-1922". Armenians in the Ottoman Empire and modern Turkey (1912-1926), Bogazici Universität, Istanbul 1984, Seite 23-25.

Der Schakal
08.12.2003, 21:57
Wenn es nie einen Völkermord gab und alles, wie laut deines Artikels eine Erfindung der Briten war, warum gab es dann 1919 Kriegsgerichte in Istanbul, die führende Politiker eben genau wegen diesem anklagten?

Ps

die Türkei gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht.

Woher wissen wir das die Siegermächte den Türken dies nicht aufgezwungen haben?
(waren die richter im 3. Reich etwa objektiv? )

muss jetzt raus

bis morgen

Siran
08.12.2003, 22:32
Original von Der Schakal
Ps

die Türkei gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht.

Stand in meinem Beitrag irgendwas von der Türkei? Ich habe gefragt, warum es Kriegsgerichte zu dieser Frage gab, wenn es gar keine Völkermorde gab.


Woher wissen wir das die Siegermächte den Türken dies nicht aufgezwungen haben?
(waren die richter im 3. Reich etwa objektiv? )

Die Richter im 3. Reich? Sicherlich nicht, aber was hätte das mit diesem Kriegsgericht zu tun? Oder spielst du auf die Nürnberger Prozesse an? Dann muss ich dich darauf hinweisen, dass dieses Kriegsgericht nicht von den Alliierten durchgeführt wurde.


Was die Zahlen im letzten Artikel betrifft: Einerseits halte ich die türkische Regierung, die ja leugnet, dass je etwas passiert ist, nicht für eine objektive Quelle. Andererseits hat das osmanische Reich während des 1. Weltkrieges weiteres Terrain eingenommen, das später zu Armenien dazu kam, also von Armeniern bewohnt wurde, so dass die Einwohner dieser Gebiet auch dazu gezählt werden müssten, denn etwaige Massaker hätten auch da stattgefunden.

pavement
09.12.2003, 00:33
@der schakal:

du kannst davon ausgehen, dass sirans erklärung meine absichten gut getroffen haben.

ich wollte damit nur ausdrücken, dass ähnlich argumente, die du auch verwendest, von holocaustleugnern oder - verharmlosern ebenfalls in ähnlicher weise angewendet werden.

Der Schakal
09.12.2003, 18:00
Ich habe gefragt, warum es Kriegsgerichte zu dieser Frage gab, wenn es gar keine Völkermorde gab.


...weil sie sie uns vielleicht aufgezwungen haben.

Ps

vielleicht haben diese Männer ja auch Massaker angerichtet.
( ein Massaker ist aber kein Völkermord )


Ich habe gefragt, warum es Kriegsgerichte zu dieser Frage gab, wenn es gar keine Völkermorde gab.

Nein das tue ich nicht !!!
...schliesslich kenne ich mich darin aus !


Einerseits halte ich die türkische Regierung, die ja leugnet, dass je etwas passiert ist,...

...ich denke du solltest mal lernen deine Quellen besser zu lesen, dann würdest du auch nicht so ein schwachsinn Behaupten !!


Türkische Historiker und Offizielle, aber mit ihnen auch einige an sich namhafte Türkologen bestreiten nämlich nicht, dass während des Ersten Weltkriegs viele - in ihrer Zählung 200 000 bis 600 000 - Armenier gestorben seien. Dabei handle es sich jedoch nicht um vorsätzliche und systematische Vernichtung, sondern um Opfer von Bürgerkriegswirren und Hungersnot, nachdem die Armenier sich erhoben hätten, wofür vor allem der Widerstand in Van angeführt wird.

...um nochmals zu den Kriegsgerichten zurückzukommen....


Nach Kriegsende besetzen alliierte Siegerstaaten weite Teile der kleinasiatischen Küste sowie Istanbul, wo der Sultan unter dem Druck vor allem der Briten, aber anfangs auch der türkischen Öffentlichkeit Kriegsgerichtsprozesse gegen die Verantwortlichen am Völkermord anordnete

Großadmiral
09.12.2003, 20:10
Heute ist wieder ein Anschlag ausgeübt worden.
6 Tote bis jetzt.
In Moskau hat sich eine Frau in die Luft gesprengt.
Tschetschen wurden verdächtigt.

Der Schakal
10.12.2003, 16:05
baerlach und Siran

Was ist los? Habt ihr es endlich eingesehen?

Kommissär
10.12.2003, 16:14
Nein, ich bzw. wir sind nach wie vor im recht.
Ich denke, es bringts nicht, dass wir darüber weiter diskutieren bzw. streiten, weil jeder an seiner Position festhält.
Nochmals: Ich bin überzeugt, dass sich 1915 ein Völkermord ereignet hat. Punkt.

Der Schakal
10.12.2003, 16:20
Ich bin überzeugt, dass sich 1915 ein Völkermord ereignet hat

Naja wenn man nur Propaganda glaubt und keinen Beweisen....

Ich werfe dir nicht vor schliesslich sind auch die deutschen auf Hitler reingefallen...

Es ist nur menschlich das du propaganda glaubst !

Kommissär
10.12.2003, 16:36
Also ich glaube kaum, dass Propaganda in den Lexikas steht. Das wir Menschen uns mal irren können, das ist ja klar. Aber gewiss ist es bei diesem Völkermord nicht der Fall.
Ich wage zu behaupten, dass Du reingefallen bist.
Ehrlich gesagt, haben wir beide keine Beweise.

Der Schakal
10.12.2003, 16:42
Russell, Bertrand, 3. Earl of, Mathematiker und Philosoph (1872 - 1970) - Grossbritanien
Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher.

Kommissär
10.12.2003, 16:44
Jeder von uns ist hier überzeugt, die Wahrheit zu wissen. Wir sind also weder Dummköpfe noch Lügner.

Der Schakal
10.12.2003, 16:46
Einen Völkermord gab es nicht !!!

Ps

noch mal ein Zitat aus einer eurer Quellen...


Türkische Historiker und Offizielle, aber mit ihnen auch einige an sich namhafte Türkologen bestreiten nämlich nicht, dass während des Ersten Weltkriegs viele - in ihrer Zählung 200 000 bis 600 000 - Armenier gestorben seien. Dabei handle es sich jedoch nicht um vorsätzliche und systematische Vernichtung, sondern um Opfer von Bürgerkriegswirren und Hungersnot, nachdem die Armenier sich erhoben hätten, wofür vor allem der Widerstand in Van angeführt wird.

Siran
10.12.2003, 16:48
Wer Propaganda glaubt...

Da frage ich mich, warum ein Land wie die Schweiz oder Frankreich, denen es ja vollkommen egal sein kann, ob es in der Türkei einen Völkermord gegeben hat, schließlich haben sie vom Vorhandensein oder Nichtvorhandensein keine Vorteile, sich die Mühe machen sollte, Propaganda darüber zu verfassen und zu verbreiten. Ist es nicht eher wahrscheinlich, dass ein Land wie die Türkei, dem der Beweis für einen solchen Völkermord eher schaden würde, anfängt, Propaganda zu verfassen?

Siran
10.12.2003, 16:49
Original von Der Schakal

Türkische Historiker und Offizielle, aber mit ihnen auch einige an sich namhafte Türkologen bestreiten nämlich nicht, dass während des Ersten Weltkriegs viele - in ihrer Zählung 200 000 bis 600 000 - Armenier gestorben seien. Dabei handle es sich jedoch nicht um vorsätzliche und systematische Vernichtung, sondern um Opfer von Bürgerkriegswirren und Hungersnot, nachdem die Armenier sich erhoben hätten, wofür vor allem der Widerstand in Van angeführt wird.

Das Zitat hier wird getreulich überlesen:


Die Opferzahlen schwanken zwischen sechshunderttausend und 1,5 Millionen, rund zwei Drittel der vormals ansässigen armenischen Bevölkerung. Das osmanische Innenministerium ging 1919 von 800 000 ermordeten Armeniern aus. Bereits 1916 hatte Innenminister Talaat Pascha einem Deutschen gesagt: «La question arménienne n'existe plus.» Auch andere Zeitgenossen nannten die Dinge beim Namen: Die NZZ sprach 1915 «von der Ausrottung der Armenier in der Türkei», der Habsburger Diplomat Graf von Trauttmansdorff in Istanbul von der «Exterminierung der armenischen Rasse», und Churchill nannte die «erbarmungslose Vernichtung und Deportation» ein «Verbrechen aus politischen Gründen».

Der Schakal
10.12.2003, 17:04
@ Siran

entweder wollen sie oder können sie es nicht verstehen ??


Das osmanische Innenministerium ging 1919...

in dieser Zeit war es besetzt von England, Italien.....also ???


Die NZZ sprach 1915 «von der Ausrottung der Armenier in der Türkei», der Habsburger Diplomat Graf von Trauttmansdorff in Istanbul von der «Exterminierung der armenischen Rasse», und Churchill nannte die «erbarmungslose Vernichtung und Deportation» ein «Verbrechen aus politischen Gründen».


...wenn man ein Interesse daran hat das es die Türkei bzw. das Osmanische reich nicht geben soll?

Die Engländer haben den Arabern auch versprochen das sie ihr eigenes Land kriegen und was ist daraus geworden?? Israel.



. Bereits 1916 hatte Innenminister Talaat Pascha einem Deutschen gesagt: «La question arménienne n'existe plus.»


Ein armenischer Schriftsteller Namens Aram Andonian veröffentlichte 1920 Beispiele dieser Telegramme1. Ferner wurden diese Telegramme auch dem Gericht eingereicht, das Tehliran, den Mörder von Talat Pascha, verurteilte. Fünf der Telegramme wurden erwähnt, doch nicht als Beweismittel zugelassen. Ein Urteil darüber, ob sie authentisch sind oder nicht wurde auch nicht gefällt.
So wie die anderen armenischen Behauptungen, hat auch diese Behauptung nichts mit der Wahrheit zu tun, wie aus den folgenden Punkten zu entnehmen ist:

a. Diese Telegramme wurden 1922 in England in der Daily Telegraph Zeitung veröffentlicht.2 Daraufhin hat das britische Außenministerium die Lage beim Besatzungskommando abgefragt. Zuletzt hat sich herausgestellt, dass diese Dokumente nicht von der Besatzung von Allenby gefunden, sondern von einer Gruppe Armenier in Paris erfunden wurden.

b. Die Art, wie die Telegramme geschrieben wurden und welches Papier benutzt wurde, zeigt offen, dass sie keine osmanischen Dokumente sind.

c. Nach der Besetzung von Istanbul haben die Briten und Franzosen mit dem Ziel die Verantwortlichen für das "armenische Blutbad" zu bestrafen, angefangen die Festnahmen zu verwirklichen. Wegen der feindlichen Haltung der osmanischen Unabhängigkeits- und Einigkeitsregierung gegenüber der Partei für Einheit und Fortschritt und ihre Verwalter unterstützte die osmanische Unabhängigkeits- und Einigkeitsregierung die Besatzungsmächte in jeder Hinsicht. Ein Teil der Verhafteten wurde in Istanbul verurteilt, ein Teil wurde nach Malta verbannt.

Das Gericht in Istanbul hat vier Führungskräfte der Partei für Einheit und Fortschritt, die auf der Flucht waren, in ihrer Abwesenheit zum Tode verurteilt. Außerdem hat dieses Gericht noch 3 weitere Personen zum Tode verurteilt. Später ist ans Tageslicht gekommen, dass die letzten Todesstrafen anhand von falschen Zeugenaussagen gefällt wurden.

Die Briten haben überall zu Ungunsten der nach Malta verbannten Angeklagten Dokumente und Zeugen gesucht. Trotz der Hilfen der osmanischen Unabhängigkeits- und Einigkeitsregierung konnte kein Dokument gefunden werden und man wendete sich an das Archiv der USA. Auch in diesem Archiv konnte man kein Dokument finden, dass die Behauptungen des Blutbads beweisen konnten.

Die britische Botschaft in Washington hat in diesem Thema die folgende Antwort an das britische Außenministerium geschickt:

"Es tut uns leid Ihnen mitteilen zu müssen, dass zu Ungunsten der in Malta gefangenen Türken keine Beweismittel gefunden werden konnten. Es ist kein konkretes Ereignis vorhanden, um genügendes Beweismittel darlegen zu können. Die in Frage kommende Berichte könnten auf keinen Fall, nicht einmal als Anhang, zu den vorhandenen Kenntnissen ihrer majestätischen Regierung nützlicher Beweismittel hinzugefügt werden."3

Auf diese Antwort hat das britische Außenministerium die Staatsanwaltschaft des britischen Königreichs gefragt, was zu machen sei. Die Antwort der Staatanwaltschaft lautet wie folgend:

"Bis jetzt ist von keinem Zeugen eine Aussage erhalten worden, die die Beschuldigungen gegen die Verhafteten beweisen. An und für sich steht auch noch nicht fest, ob überhaupt ein Zeuge gefunden werden kann..."4

Als Ergebnis wurden die Verhafteten in Malta ohne jegliche Beschuldigung und eine Hauptverhandlung gegen Ende 1921 freigelassen.
Während sich die Briten mit der Suche von Dokumenten beschäftigten, waren die Telegramme von Andonian bekannt.
Das mangelnde Interesse der Briten gegenüber diesen Telegrammen, ist auf ihre Kenntnis über die Unechtheit dieser Telegramme zurückzuführen.

d. Beweise darüber, dass die Dokumente von Andonian gefälscht sind, kann man wie folgend aufzählen:

1. Andonian hat, um beweisen zu können, dass seine gefälschten Dokumente, "echte osmanische Dokumente" sind, die Unterschrift des Gouverneurs von Aleppo Mustafa Abdülhalik Bey unter den Dokumenten gezeigt. Aber wenn zum gegenwärtigen Zeitpunkt die Dokumente mit der Unterschrift von Mustafa Abdülhalik Bey darunter, im Archiv eingehend überprüft werden, stellt sich heraus, dass die Unterschrift gefälscht wurde.

2. Auf einem der von Andonian gefälschter Dokumente, mit der Unterschrift von Mustafa Abdülhalik Bey, befindet sich ein Datum. Aber wenn man den betreffenden Schriftverkehr zwischen dem derzeitigen Innenministerium und dem Aleppo Regierungsbezirk eingehend überprüft, stellt sich heraus, dass sich zu diesem Zeitpunkt der Gouverneur von Aleppo nicht Mustafa Abdülhalik Bey war, sondern Bekir Sami Bey war.

3. Dementsprechend beweisen die gefälschten Dokumente von Andonian, dass Andonian überhaupt keine Ahnung von dem Unterschied zwischen dem moslemisch-julianischen Kalender hatte oder aber den Unterschied, als er die Dokumente vorbereitete, übersah. Wegen seiner Unaufmerksamkeit beim Datum und der Referenznummer der Dokumente besteht kein Zweifel über die Unechtheit dieser Dokumente.

4. Wenn die Einträge der "Ausgangskennziffer" des derzeitigen Innenministeriums eingehend überprüft werden, stellt sich heraus, dass zwischen der Kennziffer des Eintragsdatums und der Nummer des Ministeriums und dem Datum und Nummerierungssystem von den von Andonian gefälschten Dokumenten überhaupt keine Ähnlichkeit besteht. Man sieht auch, das zwischen den sogenannten "Chiffretelegrammen" von Andonian und den wirklichen Chiffretelegrammen, die das derzeitige Innenministerium nach Aleppo geschickt hatte, keine Verbindung besteht.

5. Wenn man die türkischen "Originale" der "Chiffretelegramme" von Andonian mit den derzeitigen osmanischen Chiffre Botschaften vergleicht, sieht man, das auch hier überhaupt keine Verbindung zwischen der Anwendung der Chiffresysteme vorhanden ist. Um die Dokumente als echt zeigen zu können, hat Andonian eine neue unbrauchbare, nicht vorhandene Chiffriermethode benutzt. Die Daten auf den gefälschten Dokumenten zeigen, dass die Osmanen 6 Monate lang die gleiche Chiffriermethode benutzt haben, was unmöglich ist. Denn durch einen derzeitig veröffentlichten Erlaß wurde bewiesen, dass in den Kriegsjahren die angewendete Chiffriermethode alle 2 Monate geändert werden mußte und dies auch durchgeführt wurde.

6. Wenn die in zwei gefälschten Dokumenten von Andonian ungeübte Schreibweise der Bismillah-Formel mit der Wahren verglichen werden, beweisen sie die Fälschungen der Dokumente von Andonian. Weil die Osmanen, die - auch wenn sie osmanisch können - keine Moslems waren, bei ihrem Schriftverkehr niemals die Bismillah-Formel benutzten, kann dies der Ursprung dieser ungeübten Schreibweise sein.

7. Es ist schwer zu akzeptieren, dass die Satzstellung und Grammatikfehler, die in den gefälschten Dokumenten von Andonian vorkommen, von einem osmanischen Beauftragten verwirklicht wurden. Es ist sogar unmöglich, dass die vielen Redensarten und Ausdrücke, von denen behauptet wird, das sie wichtige osmanische Beauftragte benutzt haben, von irgendeinem osmanischen Türken verwendet wurden. Andonian hat in dem Eifer zu beweisen, dass die Türken ihre Straftat selber gestehen, auch diesen Punkt übersehen.

8. Die gefälschten Dokumente außer von zweien wurden auf weißes Papier geschrieben, auf dem kein einziges offizielles Symbol der osmanischen Bürokratie zu sehen war. Man sieht, dass eines der gefälschten Dokumente auf ein liniertes Papier geschrieben wurde, dass die Osmanen sogar in ihrem privaten Schriftverkehr nicht benutzen und die anderen zwei Dokumente sind auf ein leeres Telegrammformular geschrieben worden, das man bei irgendeiner osmanischen Post zu dieser Zeit bekam.

9. In einer Zeit, in der die Briten darum bemüht waren, Dokumente aufzutreiben, die die Osmanen für die armenischen Ereignisse beschuldigten, zeigt die Nicht-Benutzung der Dokumente von Andonian, von denen die englischen Editionen vorhanden waren, dass sich die britische Regierung bewußt darüber war, dass diese Dokumente gefälscht waren.

10. Wenn die von Andonian erfundener Dokumente existiert hätten, wären sie wegen ihres geheimen Ausdrucks nicht telegrafisch, sondern per Kurier geschickt worden und die Akten hätten statt drei Jahre aufgehoben zu werden, gleich nach dem Lesen vernichtet werden müssen.

11. Zwischen den englischen und französischen Exemplaren des Andonian Buches bestehen sehr wichtige Unterschiede, die von keinem Druck- oder Übersetzungsfehler verursacht sein können.

12. Als letztes bringen sogar manche Schriftsteller, die Sprecher der Armenier waren und in enger Beziehung zu den Armeniern standen, ihre Zweifel über die Echtheit der Andonian Akten zum Ausdruck.

Kurz gesagt, die berühmten "Talat Pascha Telegramme" sind nichts weiteres als ein von Andonian und seinem Umkreis erfundenes Täuschungsmanöver.

e. Es gibt andere geheime Telegramme, die Talat Pascha verschickt hat. Diese Telegramme beinhalten den Befehl über die Bestrafung von Beamten, die zur Zeit der Zwangsumsiedlung straffällig wurden. Es gibt keine Erklärung dafür, das auf der einen Seite der Tot der Armenier gefordert wird und andererseits die Beamten, die das Massaker begehen sollen, bestraft werden.

f. Während der Umsiedelung wurde von der osmanischen Regierung der amerikanischen Hilfsorganisation Neareast Relief Society erlaubt in Anatolien Dienst zu leisten und den Armeniern zu helfen. Nachdem die USA auf der Seite der Ententemächte gegen die Osmanen kämpfte, wurde dieser Organisation auch erlaubt in Anatolien zu bleiben. Dies ist auch ein Punkt, der in den Berichten des US-Botschafters Elkus ein Thema darstellt.

Wie konnte man also, wenn ein "Blutbadbefehl" gegeben wurde, der amerikanischen Organisation erlauben Dienst zu leisten und sie Zeugen des "Blutbades" werden lassen? Hieß es demnach also so "Wir veranstalten ein Blutbad gegen die Armenier, kommt und sieht uns zu"? Dies müsste man logisch erläutern können.

g. Die in Istanbul, Westanatolien und Thrazien wohnhaften Armenier wurden außerhalb der Umsiedelung gelassen. Sogar manche mittelanatolischen Armenier blieben an ihren Orten. Da nicht einmal von einer gesamten Umsiedelung die Rede ist, kann ein "Gesamtes Blutbad" erst gar nicht behauptet werden.

Wenn also die Regierung alle Armenier vernichten wollte, hätte sie es bestimmt nicht auf dem Weg von Monate langen Umsiedelung gemacht, indem sie die ganze Aufmerksamkeit der Staaten auf sich zog, sondern sie hätte es in den Gebieten, wo sich Armenier befanden und vor allen Dingen in der Nähe der Fronten sehr leicht erledigen können.

Wie man also sieht, sind die Behauptungen nach einem Völkermord, an denen die Armenier festhalten, nichts anderes als eine Lüge. Von einem Völkermord war niemals die Rede.

QUELLEN:
1) Andonian, Aram; Documents officels concernants les Massacres Armeniens, Paris, 1920, Imprimerie Turbian
2) Daily Telegraph, 29. Mai 1922
3) Britische Botschaft in Washington, von R.C. Craigie Lord Jurzona 13. Juli 1921, Archiv des britischen Außenministeriums, 371/6504/8519
4) 29. Juli 1921, Archiv des britischen Außenministeriums, 371/6504/E8745

Der Schakal
10.12.2003, 17:10
Nach dem Krieg wurde in Istanbul das Mustafa Pascha Kriegsgericht, bekannt als Nemrut Mustafa Pascha, gegründet. Da die Paschas Enver, Talat und Cemal sowie Dr. Nazim geflüchtet waren, waren die zurückgebliebenen verhaftet worden. Die Liste der zu verhaftenden Personen wurde durch die Engländer vorgegeben. Es wurden Personen aus vier Gruppen verhaftet.

1. Wer im Krieg unmenschliche Handlungen gegenüber Armenier und Griechen ausübte,
2. Wer gegen die Kriegsregeln verstoß,
3. Wer gegen die Bedingungen des Waffenstillstandes verstoß,
4. Wer aus den Mächten in Kaukasien gegen die Befehle der Alliierten verstoß (diese waren die azerbaidschanischen Türken).

Es wurde vorerst beantragt, daß die Verhafteten in Istanbul vor Gericht zu stellen. Jedoch hatten die Besatzungsmächte, als ihr Begehren nicht entgegengenommen wurde, die Verhafteten nach Malta gebracht. Ein großer Teil von diesen waren ausschließlich wegen des armenischen Völkermordes zu Verurteilen. Die Engländer waren auf Beweissuche, was mehr als einem Jahr dauerte. Die Verhaftungen erfolgten auf Anzeige, auch die Anzeigebriefe sind in den Akten vorhanden. Die englische Regierung hatte bei der Königlichen Staatsanwaltschaft nachgefragt, ob gegen diese Personen Klage erhoben werden sollte. Die Staatsanwaltschaft entgegnete, es seien keine Beweise vorhanden, die deren Verurteilung ermöglichen könnte. England begnügte sich damit nicht und beauftragte ihre Botschaft in Washington, in den amerikanischen Archiven nach Beweisen zu suchen. Die Botschaft teilte per Telegraf mit, es sei keine einzige Unterlage gefunden worden.

Die Telegrafen im Buch von Andonian, die heute als Beweis des Völkermordes vorgeführt werden, waren damals im Besitz der Engländer. Wenn diese echt gewesen wären, hätten man auf diese Zurückgegriffen und die Verhafteten verurteilt. Wenn es eine türkeifeindliche Regierung, wie die Regierung von Lloyd George, die alles, was sie gegen die Türkei in der Hand hatte, benutzen würde, diese Verurteilung nicht durchgeführt hatte, dann tat sie es deswegen nicht, weil es nichts zu Beweisen war.

Der Schakal
10.12.2003, 17:21
...und zusätzlich


Quelle:
Deutsche Allgemeine Zeitung, Nr. 342, 24.07.1921

Ein Zeugnis für Talaat Pascha
von Generalleutnant a. D. Bronsart v. Schellendorf
ehemaligen Chef des Generalstabes des türkischen Feldheeres,
zuletzt Kommandeur des Königl. preuß. Inf.-Div.

Im Prozeß Teilirian werden Zeugen vernommen, die entweder nichts zur Sache aussagen konnten, oder die die zu bezeugenden Geschichten nur "gehört" haben; Augenzeugen, die die Wahrheit gesehen haben, sind nicht vorgeladen worden. Warum hat man die deutschen Offiziere, die zur Zeit der Armeniergreuel auf dem Schauplatz dieser im Prozeß eine so entscheidende Rolle spielenden Begebenheiten dienstlich tätig waren, nicht vernommen?

Sie waren dem Gericht namhaft gemacht, hatten teilweise schon von Gericht die Aufforderung bekommen, sich als Zeugen bereit zu halten, und sind dann schließlich nicht berufen worden. Ich hole darum auf diesen Wege noch nachträglich die ohne meine Schuld versäumte Zeugenflicht nach, um der Wahrheit zu ihrem Recht zu verhelfen

Daß dies so spät geschieht, liegt daran, daß ich mir das Material erst nach und nach beschaffen konnte.

Um die dem ermordeten Großwesir zur Last gelegten Armeniergreuel zu verstehen, ist es nötig, einen kurzen Rückblick zu tun.

Armeniergreuel sind uralt! Sie geschahen immer wieder, seit Armenier und Kurden im Grenzgebiet Rußlands, Persiens und der Türkei dicht beieinander wohnen.

Der Kurde ist Nomade und Viehbesitzer, der Armenier Ackerbauer, Handwerker oder Händler. Der Kurde hat keine Schulbildung, kennt Geld und Geldeswert nicht genau und weiß, daß Zinsennehmen durch den Koran verboten ist. Der Armenier nutzt als Händler die Unerfahrenheit des Kurden skrupellos aus und übervorteilt ihn. Der Kurde fühlt sich betrogen, rächt sich an dem Wucherer und – die "Armeniergreuel" sind fertig! Es muß ausdrücklich betont werden, daß Gegensätze in der Religion dabei niemals mitspielten.

Der uralte Zwist bekam neue Nahrung, als die Armenier während des großen Krieges einen gefährlichen Aufstand in den östlichen Grenzprevinzen der Türkei unternahmen; ein besonderer Grund dazu lag nicht vor, den die von den "Mächten" der Türkei auferlegten Reformen begannen gerade zu wirken. Die Armenier hatten Sitz und Stimme in dem neuen Parlament, stellten sogar zeitweise den Minister des Auswärtigen. Sie hatten die gleichen sozialen und politischen Rechte wie die übrigen Völker des Staates. Die Ruhe in ihrem Lande wurde durch die von den französischen General Baumann ausgebildete Gendarmerie aufrecht erhalten.

Der Aufstand war von langer Hand vorbereitet, wie die zahlreichen Funde an gedruckten Aufrufen, aufhetzenden Broschüren, Waffen, Munition, Sprengstoffen usw. in allen von Armeniern bewohnten Gegenden beweisen; er war sicher von Rußland angestiftet, unterstützt und bezahlt. Eine armenische Verschwörung in Konstantinopel, die sich gegen hohe Staatsbeamte und Offiziere richtete, wurde rechtzeitig entdeckt.

Da sich alle waffenfähigen Mohammedaner beim türkischen Herren befanden, war es den Armeniern leicht, unter der wehrlosen Bevölkerung eine entsetzliche Metzelei anzurichten, den sie beschränkten sich nicht etwa darauf, rein militärisch gegen die Flanke und gegen den Rücken der in der Front durch die Russen gebundenen türkischen Ostarmee zu wirken, sonder sie rotteten die muselmanische Bevölkerung in jenen Gegenden einfach aus. Sie begingen dabei Grausamkeiten, von denen ich als Augenzeuge wahrheitsgemäß bezeuge, daß sie schlimmer waren, als die den Türken später vorgeworfenen Armeniergreuel.

Zunächst griff die Ostarmee ein, um ihre Verbindungen mit dem Hinterlande aufrecht zu erhalten; da sie aber alle Kräfte in der Front gegen die russische Überlegenheit brauchte, auch der Aufstand immer weiter, sogar in entfernteren Gegenden des türkischen Reiches, um sich griff, wurde die Gendarmerie zur Dämpfung des Aufstandes herangezogen. Sie unterstand, wie in jedem geordneten Staate, dem Ministerium des Inneren. Der Minister des Inneren war Talaat, und er mußte als solcher die nötigen Anweisungen geben. Eile tat not, den die Armee war in ihren sehr empfindlichen rückwärtigen Verbindungen schwer bedroht, und die muselmanische Bevölkerung flüchtete zu Tausenden in Verzweiflung vor den Greueltaten der Armenier. In dieser kritischen Lage faßte das Gesamtministerium den schweren Entschluß, die Armenier für staatsgefährlich zu erklären und sie zunächst aus den Grenzgebieten zu entfernen. Sie sollten in eine vom Krieg unberührte, dünn besiedelte aber fruchtbare Gegend überführt werden, nach Nord-Mesopotamien. Der Minister des Inneren und die ihm unterstehende, von dem französischen General Baumann für ihren Beruf besonders ausgebildete Gendarmerie hatten lediglich diesen Entschluß auszuführen.

Talaat war kein unzurechnungsfähiger, rachsüchtiger Mörder, sondern ein weitblickender Staatsmann. Er sah in den Armeniern die zwar jetzt von den Russen und den russisch-armenieschen Glaubensgenossen aufgehetzten, aber in ruhiger Zeiten doch sehr nützlichen Mitbürger, und hoffe, daß es ihnen, entfernt von russischen Einflüssen und kurdischen Streitereien, in den neuen fruchtbaren Wohnsitzen gelingen würde, diese zukunftsreiche Gegend durch durch Ihren Feliß und ihre Intelligenz zu höher Blüte zu bringen.

Talaat sah ferner voraus, daß die Ententepresse die Ausweisung der Armenier dazu benutzen würde, eine scheinheilige Propaganda gegen die "Christenverfolgungen" der Türken in Szene zu setzen und hätte schon deshalb gern jede Härte vermieden. Er hat Recht behalten! Die Propaganda setzte ein und hatte tatsächlich den Erfolg, daß überall im Auslande diese unglaubliche Dummheit geglaubt wurde. Christenverfolgung! Man bedenke; just in einem Lande, daß mit christlichen Großmächten eng verbündet, eine große Zahl christlicher Offiziere und Soldaten in seinem Heere als Mitkämpfer hatte.

Ich komme nun zur Ausführung des Planes der armenischen Umsiedelung. In einem Lande von der Ausdehnung des türkischen Reiches, daß aber so mangelhafte Verbindungen hat, befinden sich die Provinzen in einer mehr oder weniger großen Unabhängigkeit von der Zentralstelle. Die Gouverneure (Walis) haben mehr Gerechtsame als z.B. unsere Oberpräsidenten. Hierauf fußend, nehmen sie für sich in Abspruch, die Verhältnisse an Ort und Stelle oft richtiger beurteilen zu können als dies in Konstantinopel möglich war. Befehle des Ministeriums wurden daher gelegentlich anders ausgeführt, wie beabsichtigt. So ging es auf der Beamtenstufenleiter nach unten weiter, wo in vielen Fällen die Einsicht fehlte.

Die ungewöhnlich schwierige Aufgabe, außer vielen Tausenden von muselmanischen Flüchtlingen auch ebenso viele Armenier auf die richtigen Marschstraßen zu leiten, Sie zu ernähren und unterzubringen, überstieg die Kräfte der wenigen vorhandenen und noch dazu ungeschulten Beamten. Hier griff Talaat mit größter Tatkraft und allen Mitteln ein. Die von ihm erlassenen zweckmäßigen Anweisungen an die Walis und an die Gendarmerie müssen noch vorhanden sein. Zahlreiche Schreiben des Ministeriums des Innern an das Kriegsministerium, die mir durch meine Dienststellung bekannt wurden, verlangten dringend Hilfe von der Armee; sie wurde gewährt, soweit die Kriegslage es zuließ: Nahrungs- und Beförderungsmittel, Unterkunftsräume, Ärzte und Arzneimittel wurden zur Verfügung gestellt, obwohl die Armee selbst empfindlichen Mangel litt. Leider sind trotz aller Mühe, ihr los zu erleichtern, Tausende von muselmanischen Flüchtlingen und armenischen Ausgesiedelten den Anstrengungen der Märsche erlegen.

Hier liegt die Fragenahe, ob man solche Zustände nicht hätte voraussehen und die Umsiedelung unterlassen können. Abgesehen davon, daß die türkischen Flüchtlinge in ihrer berechtigten Angst vor den armenischen Schandtaten sich einfach nicht hätten aufhalten lassen, muß auch die Staatsnotwendigkeit der armenischen Abwanderung aus den Aufruhrgebieten bejaht werden! Die Folgen mußte man auf sich nehmen!

Nehmen wir einmal unsere jetzigen Zustände in Deutschland. Wenn ein Ministerium sich fände und die Macht hätte, anzuordnen: "Alle polnischen Aufrührer werden aus Oberschlesien entfernt und in Gefangenenlager gebracht!" –oder: "Alle gewalttätigen Kommunisten werden eingeschifft und an den Küsten Sowjet-Rußlands ausgebootet!", würde nicht ein Beifallssturm durch ganz Deutschland brausen? --

Vielleicht legen sich die Richter im Teilirian-Prozeß solche Fragen nachträglich vor. - - - Sie werden dann zu der harten Maßnahme der Armenier-Aussiedelung einen neuen Standpunkt gewinnen!

Talaat hat sich der militärischen Forderung, an der Mittelmeerküste alle Griechen ausweisen zu lassen, widersetzt, denn dort wurde "nur Spionage" getrieben. Ein gefährlicher Aufruhr, wie in Armenien, erfolgte nicht, obwohl der Gedanke dazu nahe lag. Talaat war ein Staatsmann, aber kein Mörder!

Nun aber die Greuel, die absichtlich an den Armeniern begangen worden sind. Sie sind so vielfach bezeugt, daß an der Tatsache nicht zu zweifeln ist.

Ich beginne mit den Kurden. Selbstverständlich benutzte dieser Volksstamm die seltene, vielleicht nie wiederkehrende Gelegenheit, die verhaßten Armenier, die noch dazu solche Schleußlichkeiten gegen Mohammedaner begangen hatten, bei ihrem Durchmarsch ausplündern und gegebenenfalls totzuschlagen. Der Leidenszug der Armenier Führte viele Tage und Wochen lang durch Kurdistan! – Es gab keinen anderen Weg nach Mesopotamien.

Über das Verhalten der den armenischen Scharen Truppenweise beigegebenen türkischen Gendarmen Lauten die Urteile verschieden, An manchen Stellen Haben sie ihre Schützlinge gegen kurdische Banden tapfer verteidigt: an anderen Orten sollen sie geflohen sein. Es Wird ihnen auch vorgeworfen, mit den Kurden gemeinsame Sache gemacht, oder auch allein die Armenier ausgeraubt und getötet zu haben; der Beweis, daß sie hierbei auf höheren Befehl gehandelt hätten, ist nicht erbracht worden. Talaat kann nicht dafür verantwortlich gemacht werden; die Ereignisse spielten sich 2000 km von ihm entfernt ab, und die Gendarmerie hatte, wie bereits erwähnt, bis zum Ausbruch des Krieges eine lediglich französische Ausbildung erhalten.

Es kann auch nicht geleugnet werden, daß türkische Offiziere sich an Armeniern bereichert und vergriffen haben, wo aber eine derartige Handlungsweise zur Kenntnis der Vorgesetzten kam, wurde sofort scharf eingegriffen. So ließ Wehib Pascha, Oberbefehlshaber der türkischen Ostarmee, zwei Offiziere aus solchem Grunde kriegsgerichtlich erschießen; Enver Pascha bestrafte den Gouverneur von Aleppo, einen türkischen General, der sich auf Kosten der Armenier bereichert hatte, mit sofortiger Dienstentlassung und langer Freiheitsstrafe. Ich denke, diese Beispiele genügen, um zu beweisen, daß man die Armeniergreuel nicht wollte! Aber es war Krieg, und die Sitten waren verwildert. Ich erinnere an die Grausamkeiten, die Franzosen an unseren Verwundeten und Gefangenen verübt haben. Hat das Ausland endlich diese Schandtaten erfahren?

Außer dem ermordeten Großwesir ist, wie ich gehört habe, auch Enver Pascha vor dem deutschen Gericht angegriffen worden. Enver liebt sein Vaterland glühend; er ist ein ehrenhafter Soldat von großer Begabung und beispielloser Tapferkeit, deren Augenzeuge ich wiederholt war. Seiner Tatkraft allein ist die Neuschaffung des türkischen Feldheeres zu danken, das, von seinem Geist erfühlt, jahrelang gegen eine erdrückende über macht kämpfe – und heute noch für die Heimat kämpft! Kein deutscher Offizier ist berufener, über ihn und seinen Freund Talaat Pascha zu urteilen, wie ich, der ich von 1914 bis Ende 1917 als Chef des Generalstabes des türkischen Feldheeres in den engsten Beziehungen zu diesen beiden Männern stand.

Talaat Pascha ist ein Opfer seiner Vaterlandsliebe geworden! Möge es Enver Pascha gelingen, wenn seine Zeit gekommen ist, seiner Vaterland zu neuer Größe zu erheben! Daß diese beiden Männer mir in schwerer Zeit ihr volles Vertrauen, ich darf sagen, ihre Freundschaft, geschenkt haben, ist eine stolze Erinnerung für mich.


Quelle:
Deutsche Allgemeine Zeitung, Nr. 342, 24.07.1921

Siran
10.12.2003, 18:02
Ich hatte mich auf Dokumente neueren Datums bezogen. Warum z.B. wurde der armenische Genozid 1985 von der UN anerkannt?

Pdf-Dokument des UN-Berichtes (englisch) (http://www.teachgenocide.org/files/DocsMaps/UN%20Report%20on%20the%20Armenian%20Genocide.pdf)


The acts committed against the Armenians meet the definition of genocide given in the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide.


The Nazi aberration has unfortunately not been the only case of genocide in the twentieth century.
Among other examples which can be cited as qualifying are the German massacre of Hereros in 1904, the Ottoman massacre of Armenians in 1915-1916 [1] , the Ukrainian pogrom of Jews in 1919, the Tutsi massacre of Hutus in Burundi in 1965 and 1972, the Paraguayan massacre of Ache Indians prior to 1974, the Khmer Rouge massacre of Kampuchea between 1975 and 1978, and the contemporary Iranian killings of Baha'is.

[1] At least 1 million, and possibly well over half of the Armenian population, are reliably estimated by independent authorities and eye-witnesses to have been killed or death marched. This is corroborated by reports in United States, German and British archives and of contemporary diplomats in the Ottoman Empire, including those of its ally Germany. The German Ambassador, Wangenheim, for example, on 7 July 1915 wrote “the government is indeed pursuing its goal of exterminating the Armenian race in the Ottoman Empire” (Wilhelmstrasse archives). Though the successor Turkish Government helped to institute trials of a few of those responsible for the massacres at which they were found guilty, the present official Turkish contention is that genocide did not take place although there were many casualties and dispersals in the fighting, and that all the evidence to the contrary is forged.

Siran
10.12.2003, 18:26
Oder wie wäre es hiermit:


European Parliament
Resolution on a political solution to the Armenian question
Doc. A2-33/87

The European Parliament,

-having regard to the motion for a resolution tabled by Mr. Saby and others on behalf of the Socialist Group on a political solution to the Armenian question (Doc. 2-737/84),

-having regard to the motion for a resolution tabled by Mr. Kolokotronis on the Armenian question and the declaration of 24 April as Armenian Genocide Day (Doc, V 2-360/85),

-having regard to the report of the Political Affairs Committee (Doc. 2-33/87),

A. having regard to:

-the motion for a resolution by Mr. Jaquet and others on the situation of the Armenian people (Doc. 1-782/81),

-the motion for a resolution by Mrs. Duport and Mr. Glinne on behalf of the Socialist Group on a political solution to the Armenian question (Doc. 1-735/83), and

-the written question by Mrs. Duport on the Armenian question,

-the resolution of the Ministers with responsibility for Cultural Affairs, meeting within the Council of 13 November 1986 on the protection of Europe's architectural heritage, including that outside the territory of the Community.

B. convinced that recognition of the identity of the Armenian people in Turkey as an ethnic, cultural, linguistic and religious minority follows on from recognition of its own history,

C. whereas the Armenian side regards these events as planned genocide within the meaning of the 1948 UN Convention.

D. whereas the Turkish State rejects the charge of genocide as unfounded,

E. whereas, to date, the Turkish Government, by refusing to recognize the genocide of 1915, continues to deprive the Armenian people of the right to their own history,

F. whereas the historically proven Armenian genocide has so far neither been the object of political condemnation nor received due compensation,

G. whereas the recognition of the Armenian genocide by Turkey must therefore be viewed as a profoundly humane act of moral rehabilitation towards the Armenians, which can only bring honor to the Turkish Government;

H. profoundly regretting and condemning the mindless terrorism by groups of Armenians who were responsible between 1973 and 1986 of several attacks causing death or injury to innocent victims and deplored by an overwhelming majority of the Armenian people,

I. whereas the obdurate stance of every Turkish Government towards the Armenian question has in no way helped to reduce the tension,

1. Believes that the Armenian question and the question of minorities in Turkey must be resituated within the framework of relations between Turkey and the Community; points out that democracy cannot be solidly implanted in a country unless the latter recognizes and enriches its history with its ethnic and cultural diversity;

2. Believes that the tragic events in 1915-1917 involving the Armenians living in the territory of the Ottoman Empire constitute genocide within the meaning of the convention on the prevention and the punishment of the crime of genocide adopted by the UN General Assembly on 9 December 1948; Recognizes, however, that the present Turkey cannot be held responsible for the tragedy experienced by the Armenians of the Ottoman Empire and stresses that neither political nor legal or material claims against present-day Turkey can be derived from the recognition of this historical event as an act of genocide;

3. Calls on the Council to obtain from the present Turkish Government as acknowledgment of the genocide perpetrated against the Armenians in 1915-1917 and promote the establishment of a political dialogue between Turkey and the representatives of the Armenians;

4. Believes that the refusal by the present Turkish Government to acknowledge the genocide against the Armenian people committed by the Young Turk government, its reluctance to apply the principles of international law to its differences of opinion with Greece, the maintenance of Turkish occupation forces in Cyprus and the denial of existence of the Kurdish question, together with the lack of true parliamentary democracy and the failure to respect individual and collective freedoms, in particular freedom of religion, in that country are insurmountable obstacles to consideration of the possibility of Turkey's accession to the Community;

5. Conscious of those past misfortunes, supports its desire for the development of a specific identity, the securing of its minority rights and the unrestricted exercise of its people's human and civil rights as defined in the European Convention of Human Rights and its five protocols;

6. Calls for fair treatment of the Armenian minority in Turkey as regards their identity, language, religion, culture and school system, and makes an emphatic plea for improvements in the care of monuments and for the maintenance and conservation of the Armenian religious architectural heritage in Turkey and invites the Community to examine how it could make an appropriate contribution;

7. Calls on Turkey in this connection to abide faithfully by the provisions for the protection of the non-Muslim minorities as stipulated in Articles 37 to 45 of the 1923 Treaty of Lausanne which, moreover, was signed by most Member States of the Community;

8. Considers that the protection of monuments and the maintenance and conservation of the Armenian religious architectural heritage in Turkey must be regarded as part of a wider policy designed to preserve the cultural heritage of all civilizations which have developed over the centuries on present-day Turkish territory and, in particular, that of the Christian minorities that formed part of the Ottoman Empire;

9. Calls therefore on the Community to extend the Association Agreement with Turkey to the cultural field so that the remains of Christian or other civilizations such as the ancient classical, Hittite, Ottoman, etc., in that country are preserved and made generally accessible;

10. Expresses its concern at the difficulties currently being experienced by the Armenian community in Iran with respect to the Armenian language and their own education in accordance with the rules of their own religion;

11. Condemns the violations of individual freedoms committed in the Soviet Union against the Armenian population;

12. Condemns strongly any violence and any form of terrorism carried out by isolated groupings unrepresentative of the Armenian people, and calls for reconciliation between Armenians and Turks;

13. Calls on the Community Member States to dedicate a day to the memory of the genocide and crimes against humanity perpetrated in the 20th century, specifically against the Armenians and Jews;

14. Commits itself to making a substantial contribution to initiatives to encourage negotiations between the Armenian and Turkish peoples;

15. Instructs its President to forward this resolution to the Commission, the European Council, the Foreign Ministers meeting in political cooperation, the EEC/Turkey Association Council and the Turkish, Iranian and Soviet Governments and the UN Secretary General.

Resolution discussed and approved by European Parliament on June 18, 1987.

Vor allem I, 2. wäre hier besonders zu betrachten.

Meik
10.12.2003, 20:03
Das war ein primitiver Anschlag auf die russische Demokratie, ausgeführt von wilden. Diese Menschen hassen die Freiheit und töten deshalb unschuldige Menschen!!

Der Schakal
10.12.2003, 20:29
that the present Turkey cannot be held responsible for the tragedy experienced by the Armenians of the Ottoman Empire

heisst das nicht??? korrigieren sie mich wenn ich falsch liege...

...die zukünftige Türkei kann nicht verantwortlich gemacht werden für die Tragödie die die Armenier im Osmanischen Reich...

(endlich mal jemand mit dem man ordentlich und sachlich diskutieren kann)


Ps

Was denken sie vom Zypernkonflikt?

Siran
10.12.2003, 20:34
Das heißt in dem Zusammenhang:

"... dass die gegenwärtige Türkei nicht haftbar gemacht werden kann für die Tragödie, die von den Armeniern im Osmanischen Reich erfahren wurde."

Das ist auch klar, denn, wie Sie/du ja schon selbst gesagt hast/haben, hat die Türkei damals noch nicht existiert. Deshalb kann sie ja gar nicht direkt dafür verantwortlich gemacht werden, denn der Täter war das Osmanische Reich. Das hat aber gar nichts damit zu tun, ob es diesen armenischen Völkermord nun gab oder nicht.

In den Zypernkonflikt lege ich mich jetzt nicht auch noch rein. Dazu müsste ich mir schlichtweg zuviel Hintergrundwissen anlesen.

Der Schakal
12.12.2003, 15:31
European Parliament
Resolution on a political solution to the Armenian question
Doc. A2-33/87



Pdf-Dokument des UN-Berichtes (englisch)

Hätte gern die deutsche übersetzung, da mein Englisch nicht gut ist.



Ich hatte mich auf Dokumente neueren Datums bezogen. Warum z.B. wurde der armenische Genozid 1985 von der UN anerkannt?

Die Antwort würde ich ihnen gerne geben nachdem ich die Deutsche Übersetzung gelesen habe.
Falls sie nicht in der Lage sind eine Übersetzung im internet zu finden dann sagen sie bescheid dann gebe ich ihnen die Antwort so.

Siran
12.12.2003, 17:05
Kann ich leider nicht. Im Gegensatz zur EU ist in der UN Deutsch keine Verkehrssprache. D.h. es werden bei weitem nicht alle Dokumente überhaupt ins Deutsche übersetzt, außerdem ist 1987 in der Zwischenzeit schon so lange zurück, dass Dokumente aus dieser Zeit auf der Deutschen UN-Seite gar nicht mehr aufgenommen werden. Ich kann dir natürlich eine etwaige Übersetzung des UN-Textes geben, aber das ist keine offizielle Übersetzung.


Aussage von Mr. Paul Laurin der internationalen Föderation für Menschenrechte [1]

Völkermord ist das schlimmste Verbrechen unter dem internationalen Recht und jeder Versuch es zu verdecken oder dessen Existenz zu verleugnen, muss als ernsthafte Verletzung der Menschenrechte angesehen werden, es vermindert das Recht der Völker auf ihre Geschichte, ihre Erinnerung, ihre Würde und ihr Recht auf moralische Entschädigung.

Meine Organisation, welche sowohl in der Menschenrechtskommision als auch in der Unterkommission gegen die Streichung eines Paragrafen im vorherigen Bericht protestiert hat, welcher sich um den Völkermord drehte, dessen Opfer die Armenier im osmanischen Reich geworden sind, ist erfreut über die Tatsache, dass Mr. Whitaker dieses Thema in seinem letzten Bericht behandelt hat.

Belege für dieses Massaker wurden von zahlreichen diplomatischen Dokumenten von verschiedenen Ländern geliefert, einschließlich Deutschland, welches der Verbündete der Türkei während des ersten Weltkrieges war.

Die vorsätzliche Natur der Handlungen, die auf die systematische und organisierte Vernichtung aller Armenier abzielten, die in ihrem eigenen historischen Gebiet und im Rest des Osmanischen Reiches lebten, wurde reichlich dokumentiert.

In den Jahren 1923 und 1926 drängte meine Organisation den Völkerbund sicherzustellen, dass die Armenier, welche das Massaker überlebten, ausreichendes Gebiet erhielten, um ihr nationales Leben zu garantieren.

Die Taten, die gegen die Armenier begangen wurden, erfüllen die Definition des Völkermordes, wie er in der Konvention zur Prävention und Bestrafung von Völkermorden gegeben ist.

Die Armenier leiden immer noch unter der Tragödie, die sie Anfang diese Jahrhunderts befiel, denn sie sind immer noch ihres Recht auf ihre Geschichte beraubt. Die Stille der internationalen Gemeinschaft verstärkt ihr Leiden. Das Recht eines Volkes auf seine Geschichte anzuerkennen bedeutet auch, seine Existenz anzuerkennen und dieses Konzept sollte Teil des allgemeinen Konzepts der Menschenrechte und der Völkerrechte sein.

Der Völkermord an den Armeniern stellt einen Teil des allgemeinen Gewissens und der kollektiven Errinnerung dar. Die Anerkennung der Existenz eines Völkermordes ist eine unabdingbare Vorbedingung für seine Verhinderung. Die Vereinten Nationen wurden vor allem geschaffen als Resultat des Völkermordes, der während des Zweiten Weltkrieges an den Juden und den Sinti und Roma in Europa verübt wurde.

Eine der wichtigsten Aufgabend er Vereinten Nationen ist es, das Verbrechen des Völkermordes zu verhindern, mit besonderer Note auf den Verbrechen, die vor ihrer Schaffung begangen wurden. Prävention ist schwierig wen nicht vergangene Verbrechen von Völkermord von der internationalen Gemeinschaft anerkannt werden.

Die internationale Gemeinschaft hat die Pflicht sich allen Anstrengungen, die Geschichte zu manipulieren, entgegenzustellen. Wissen um die historischen Tatsachen des Verbrechens des Völkermordes, welche die Gesellschaften der Welt entehrt haben und immer noch entehren, sollten an zukünftige Generationen weitergegeben werden, so dass der Fall derjenigen, die die Existenz dieses Verbrechens leugnen, nicht durch Vergessen verstärkt wird.

-----------------------------
[1] Mr. Laurins Ansprache war nicht formeller Teil des Paragraphen 24.


Paragraph 24 (und seine Fußnote) des Berichtes zum Thema "Prävention und Bestrafung des Verbrechens des Völkermordes"

Erstellt von Mr. Benjamin Whitaker

Toynbee erklärte, dass die auszeichnenden Charakteristiken des zwanzigsten Jahrhunderts beim Entstehen der Entwicklung des Völkermordes "sind, dass sie kaltblütig durch die bewusste Ermächtigung von den Inhabern despotischer politischer Macht begangen werden, und dass die Täter des Völkermords alle Resourcen der gegenwärtigen Technologien und Organisation anwenden, um ihre geplanten Massaker systematisch und komplett zu machen"

Der Fehltritt der Nazis ist leider nicht der einzige Fall von Völkermord im zwanzigsten Jahrhundert gewesen. Unter anderem als Beispiele genannte wrden können, die deutschen Massaker an den Hereros 1904, das osmanische Massaker an den Armenien zwischen 1915 und 1916[1], der ukrainische Pogrom der Juden 1919, die Tutsimassaker der Hutus in Burundi 1965 und 1972, das paraguayanische Massaker der Ache Indianer vor 1974, die Massker der roten Khmer von Kampuchea zwischen 1975 und 1978, und die momentanen iranischen Ermordungen der Baha'is.

Apartheid wird getrennt abgehandelt in den Paragraphen 43-46. Eine Anzahl anderer Fälle könnte vorgeschlagen werden. Es könnte pedantisch erscheinen, dass einige furchtbare Massmorde legal keine Völkermorde sind, aber andererseits könnte es kontraproduktiv sein, den Völkermord herabzuwerten, indem man seine Definition vernebelt.

------------------------------------
[1] Mindestens 1 Million, und möglicherweise mehr als die Hälfte der armenischen Bevölkerung, sind glaubwürdig von unabhängigen Behörden und Augenzeugen als getötet oder durch Todesmarsche getötet abgeschätzt worden . Dies wird untermauert von Berichten in amerikanischen, britischen und deutschen Archiven und von zeitgenössischen Diplomaten im osmanischen Reich, einschließlich derer ihres Verbündeten Deutschlands. Der deutsche Botschafter, Wangenheim, z.B., schrieb am 7. Juli 1915 "die Regierung verfolgt wirklich ihr Ziel der Vernichtung der armenischen Rasse im Osmanischen Reich" (Wilhelmstraße Archive). Obwohl die nachfolgende türkische Regierung geholfen hat, Gerichtsverhandlung für ein paar der Verantwortlichen für die Massaker, für die sie für schuldig befunden wurden, anzusetzen, ist die gegenwärtige offizielle türkische Haltung, dass der Völkermord nicht stattgefunden hat, obwohl es viele Opfer und "Zerstreuungen" während der Kämpfe gegeben hat, und das alle Beweise des Gegenteils gefälscht sind.

Der Schakal
12.12.2003, 17:43
Also es tut mir leid aber ich lese da nichts von : Es hat ein Völkermord an den Armeniern stattgefunden.????

Ps


außerdem ist 1987 in der Zwischenzeit schon so lange zurück, dass Dokumente aus dieser Zeit auf der Deutschen UN-Seite gar nicht mehr aufgenommen werden.

Warum gibt es wohl keine?

Es tut mir leid aber ich lese da wirklich nichts über die akzeptanz des angeblichen Völkermordes ???

Siran
12.12.2003, 17:51
Schakal, wenn du dich mal durch verschiedene Zeitungsarchive durchschlagen würdest, dann würdest du feststellen, dass keines von denen Archivmaterial online hat, dass vor 1991 veröffentlicht wurde. 1987 war das Internet schlichtweg noch nicht so stark in Mode, dass man Dokumente ins Netz gesetzt hätte.


Der Fehltritt der Nazis ist leider nicht der einzige Fall von Völkermord im zwanzigsten Jahrhundert gewesen. Unter anderem als Beispiele genannte werden können, die deutschen Massaker an den Hereros 1904, das osmanische Massaker an den Armenien zwischen 1915 und 1916[1], der ukrainische Pogrom der Juden 1919, die Tutsimassaker der Hutus in Burundi 1965 und 1972, das paraguayanische Massaker der Ache Indianer vor 1974, die Massker der roten Khmer von Kampuchea zwischen 1975 und 1978, und die momentanen iranischen Ermordungen der Baha'is.

[1]Mindestens 1 Million, und möglicherweise mehr als die Hälfte der armenischen Bevölkerung, sind glaubwürdig von unabhängigen Behörden und Augenzeugen als getötet oder durch Todesmarsche getötet abgeschätzt worden . Dies wird untermauert von Berichten in amerikanischen, britischen und deutschen Archiven und von zeitgenössischen Diplomaten im osmanischen Reich, einschließlich derer ihres Verbündeten Deutschlands. Der deutsche Botschafter, Wangenheim, z.B., schrieb am 7. Juli 1915 "die Regierung verfolgt wirklich ihr Ziel der Vernichtung der armenischen Rasse im Osmanischen Reich" (Wilhelmstraße Archive). Obwohl die nachfolgende türkische Regierung geholfen hat, Gerichtsverhandlung für ein paar der Verantwortlichen für die Massaker, für die sie für schuldig befunden wurden, anzusetzen, ist die gegenwärtige offizielle türkische Haltung, dass der Völkermord nicht stattgefunden hat, obwohl es viele Opfer und "Zerstreuungen" während der Kämpfe gegeben hat, und das alle Beweise des Gegenteils gefälscht sind.

Und jetzt wiederhole, was du gesagt hast...

Der Schakal
12.12.2003, 17:52
WAS BEDEUTET „VÖLKERMORD“?


Dieser Begriff ist die Definition einer Straftat und wurde mit dem Entschluss der Plenarsitzung der Vereinten Nationen vom 9. Dezember 1948 ratifiziert und trat am 11. Januar 1951 mit dem internationalen Abkommen über Vorbeugung und Bestrafung von Völkermord in Kraft. Die Türkei hat diesen Vertrag unterschrieben und ratifiziert.

Dem genannten Vertrag zufolge müssen folgende drei Faktoren verwirklicht worden sein, um von einem Völkermord ausgehen zu können. 1) Vor allem muss eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe vorhanden sein. 2) Diese Gruppe muss von der Tätigkeit, die in dem Vertrag aufgezählten "Tötung der Gruppenmitglieder" bis zur "Die Kinder einer Gruppe gewaltsam in eine andere Gruppe verziehen" und auch "Die physische Existenz der Gruppe beendenden Lebensvoraussetzungen unterwerfen" Tätigkeit beinhaltenden Behandlungen unterworfen werden. 3) Bei dieser erwähnten Gruppe muss "Die Absicht teilweise oder vollkommen zu vernichten" vorhanden sein.

Dieser Schlüsselabschnitt unterscheidet den Völkermord von den anderen "Menschenmorden", die sich auf Kriege und Aufstände etc. stützen. Die Mordtat verwandelt sich erst dann in einen Völkermord, wenn sie beabsichtigt ist, weil die Opfer Mitglied einer bestimmten nationalen, ethnischen oder religiösen Gruppe sind. Die Zahl der Opfer gewinnt nur dann an Bedeutung, wenn eine Absicht gegenüber der Gruppe nachgewiesen werden kann. Wie Sartre bereits im Zusammenhang mit dem Russel Gericht über den Vietnam-Krieg sagte "für die Erbringung eines solchen Beweises muss man die Ereignisse objektiv untersuchen".


Vielleicht hilft ihnen das weiter !!!?!

Der Schakal
12.12.2003, 17:55
Und jetzt wiederhole, was du gesagt hast...

Ich lese da immernoch nichts von einer UN-Konvention zur akzeptanz eines angeblichen Völkermordes an den Armeniern?!!


Aussage von Mr. Paul Laurin der internationalen Föderation für Menschenrechte

Dies ist ein Mann und nicht die UN !!!!



Schakal, wenn du dich mal durch verschiedene Zeitungsarchive durchschlagen würdest, dann würdest du feststellen, dass keines von denen Archivmaterial online hat, dass vor 1991 veröffentlicht wurde. 1987 war das Internet schlichtweg noch nicht so stark in Mode, dass man Dokumente ins Netz gesetzt hätte.

...also es tut mir leid aber das ist wohl eine der schlechtesten begründungen die ich je gehört habe !!

Schliesslich habe ich ihnen auch quellen gezeigt und gegeben die vor 1987 erschienen sind !!

Siran
12.12.2003, 17:59
Ich habe dir die Originalversion des Textes im Internet gegeben. Dass keine deutsche Übersetzung dafür vorhanden ist, ist nicht meine Schuld. Das nächste Mal werde ich es mir sichtlich zweimal überlegen, bevor ich mir die Mühe mache, einen zweiseitigen Text zu übersetzen. Dann geb ich dir nen Link zu nehm Wörterbuch und empfehle dir einen Sprachkurs.

Außerdem habe ich mich bei meinem Zitat gar nicht auf die Rede von Laurin bezogen, sondern auf das untendran. Paragraph 24 (und seine Fußnote) des Berichtes zum Thema "Prävention und Bestrafung des Verbrechens des Völkermordes" und das ist ein offizielles Dokument der UN und sonst gar nichts.

Der Schakal
12.12.2003, 18:01
Als erstes bedanke ich mich das du dir die Mühe gemacht hast !!

Woher kannst eigentlich so gut Englisch?

lese mir kurz das englische bittle durch und antworte dann gleich

Meik
12.12.2003, 18:02
Der russische Staat reagiert in angemessenster Weise gegen die tschetschenischen Mordkomandos! Diese Verbrecher haben keine andere Behandlung verdient! Präsident Putin verdient höchsten Respekt für sein mutiges Handeln!

Der Schakal
12.12.2003, 18:17
Kannst du mir wenigstens (hab schon bei google geguckt) eine quelle zeigen die das aufführt das es eine Un-Konvention von 1987 gibt!!?

Ps

dieses pdf ging eben nicht, werde es weiter versuchen und antworten.

Gärtner
12.12.2003, 19:52
Original von Meik
Der russische Staat reagiert in angemessenster Weise gegen die tschetschenischen Mordkomandos! Diese Verbrecher haben keine andere Behandlung verdient! Präsident Putin verdient höchsten Respekt für sein mutiges Handeln!
Aha. Drangsalierung der Zivilbevölkerung in bester sowjetischer Tradition verdient für dich höchsten Respekt.
Und wie deine Putin-Lobhudelei mit deiner "demokratischen" Haltung zusammengeht, ist mir auch ein Rätsel.
Bei dir scheint es nach dem primitiven und sozialdarwinistischen Pronzip "Wer siegt, hat recht" zu gehen.

Das ist abscheulich.

Großadmiral
12.12.2003, 19:53
Original von Der Gelehrte

Das ist abscheulich.


Sie sagen es.

Kommissär
12.12.2003, 19:57
Nichts gegen Putin, aber bei den letzten Dumawahlen gings nicht ganz ehrlich zu.

Der Schakal
12.12.2003, 20:03
Nichts gegen Putin, aber bei den letzten Dumawahlen gings nicht ganz ehrlich zu.

Naja die Ironie ist doch bei den Amerikanischen Wahlen auch nicht... ;)

Großadmiral
12.12.2003, 20:06
Jo, Schakal, da haste Recht.

Siran
12.12.2003, 20:16
Original von Der Schakal
Kannst du mir wenigstens (hab schon bei google geguckt) eine quelle zeigen die das aufführt das es eine Un-Konvention von 1987 gibt!!?

Die UN-Konvention ist von 1985. 1987 war dieses Ding vom EU-Parlament.

Die "Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities" wurde 1947 gegründet und hat seit damals augenscheinlich jährliche Treffen abgehalten.

Wie gesagt ist das Dokument auf der UN Seite nicht mehr zu finden, wobei du ihnen wahrscheinlich ne Mail schreiben könntest, ob das Ding existiert, allerdings gibt es in verschiedenen Dokumenten Verweise auf ein Bericht der Sub-Commission ... mit Whitaker als Autor.



The working group did not have time to consider this item. However, in the light of the conclusions and recommendations of the specific studies made by Mr. Nicomède Ruhashyankiko, entitled "Study on the question of the prevention and punishment of the crime of genocide" (E/CN.4/Sub.2/416) and of Mr. Benjamin Whitaker, entitled "Study on the question of the prevention and punishment of the crime of genocide" (E/CN.4/Sub.2/1985/6), it decided to include it in its agenda for the 1997 session in order to prepare, for consideration by the Sub-Commission, concrete proposals for the effective implementation of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide.


The lack of governmental action to prevent genocide in the past has led the Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities to request two reports prepared by its members, one by Mr. Nicodène Ruhashyankiko (E/CN.4/Sub.2/1978/416) and an updated report by Mr. Benjamin Whitaker (E/CN.4/Sub.2/1985/6 and Corr.1).

Auf den Beitrag von Ruhashyankiko wird übrigens in dem Bericht von 1985 in einer Fußnote mal hingewiesen.


Ps

dieses pdf ging eben nicht, werde es weiter versuchen und antworten.

Also bei mir geht's, weiß nicht woran das liegt.

Kommissär
12.12.2003, 20:18
Original von Der Schakal
Naja die Ironie ist doch bei den Amerikanischen Wahlen auch nicht... ;)
Nur Russland rühmt sich nicht eine Demokratie zu sein, im Gegensatz zu den Amis.

Der Schakal
12.12.2003, 20:27
Nur Russland rühmt sich nicht eine Demokratie zu sein, im Gegensatz zu den Amis.

Wo du recht hast, hast du recht !!!

Ps

man muss sich ja nur mal die Rechte der KRIEGSGEFANGENEN auf Guantanamo Bay ( wird das so geschreiben??) angucken !

Der Schakal
17.12.2003, 16:15
Also da die UN immernoch nicht geantwortet hat mache ich das jetzt mal...(komisch warum schreiben die nicht zurück oder dauert das so lange??)

...Die Un hat niemals und wird niemals einen angeblichen Genozid an den Armeniern anerkennen das was du mir da präsentierst ist nichts weiter als das das angebliche Armenien Genozid zum ersten mal erwähnt wird !!!

Siran
17.12.2003, 18:14
Keine Ahnung, wie lange die brauchen, um so eine Anfrage zu beantworten. An welche Stelle hast du denn geschrieben?

In dem von mir zitierten Paragraphen steht aber nichts von angeblich oder möglich. In der Fußnote steht eindeutig, dass bewiesen ist, dass 1 Mio. Armenier damals entweder direkt oder durch Todesmärsche getötet wurden. Das erste mal erwähnt stimmt übrigens auch nicht. Es gab wohl 1978 bereits ein Dokument, dass sich mit dem Genozid befasst hat.

Der Schakal
17.12.2003, 18:38
Keine Ahnung, wie lange die brauchen, um so eine Anfrage zu beantworten. An welche Stelle hast du denn geschrieben?

bin auf www.uno.de gegangen und da ist ja auch gleich die e-mail !!


....dass 1 Mio. Armenier damals entweder direkt oder durch Todesmärsche getötet wurden.


Wie schon gesagt, die türkei ( weiss zwar nicht warum sie beschuldigt wird) bestreitet ja nicht das Armenier umgekommen sind !!


Selbst wenn diese Quellen stimmen würden, wäre damit bewiesen das es nicht 1,5 Mio sind wie ich es ihrem zitat entnehmen kann !!

Siran
17.12.2003, 18:58
Naja, Schakal, ab einer gewissen Größenordnung ist es dann egal, ob es 1 Mio. oder 1,5 Mio. sind. Auch die gezielte Ermordung von 1 Mio. Armeniern fällt ja durchaus unter den Begriff Völkermord. Übrigens steht ebenfalls in der Fußnote, kannst du ja oben nachlesen, dass diese 1 Mio. gesichtert ist durch Dokumente und Zeugenaussagen und die Wahrscheinlichkeit besteht, dass in Wirklichkeit mehr umgekommen sind.

Die Türkei wird übrigens gar nicht beschuldigt, diesen Völkermord verursacht zu haben. Aber als Nachfolger des damaligen Reiches steht sie natürlich in der Verantwortung. Stell dir mal vor, Deutschland würde sich hinstellen und den Holocaust leugnen. Wäre, mal abgesehen davon, dass die Größenordnung natürlich eine andere ist, von der Einstellung her das gleich, wie die Türkei es (augenscheinlich) macht.

Der Schakal
17.12.2003, 19:11
selbstverständlich haben sie recht es wurden Armenier getötet das will ich nicht abstreiten....

aber genau das sage ich ja es war keine gezielte ermordung ...

Siran
17.12.2003, 19:13
Laut dem, was die UNO sagt, war es das schon.

Der Schakal
17.12.2003, 19:21
Laut dem, was die UNO sagt, war es das schon.

Bloss die UNO hat da keine "Resolution durchgebracht" ( falls man das so sagen kann)

...vergessen sie nicht

In der zeit von 1915 - 1918, während der Zwangsumsiedlung, ist den Armeniern im Westen des lndes kein haar gekrümmt worden.
Den Armeniern in Izmir Istanbul ist nichts wiederfahren.
Übrigens sind jahre vorher muslime auch zwangsumgesiedelt wurden und bei denen sind auch viele an Erschöpfung u.s.w. gestorben.

Ps

1870 waren ca. 80% der Menschen in Eriwan Muslime. 30 jahre später lebten dort kaum muslime mehr.

Der Schakal
17.12.2003, 19:28
hatte mal ein Gespräch zwischen einem Armenier und Türken gefunden wenn du ihn lesen willst poste ich ihn hier rein !!!!!!

sag bescheid

Siran
17.12.2003, 19:29
Wofür soll die UNO denn noch eine Resolution durchbringen?

Der Schakal
17.12.2003, 19:34
Wofür soll die UNO denn noch eine Resolution durchbringen?

ich meinte eine resolution das es den Völkermord gegeben hat der nie stattfand.


Ps


hatte mal ein Gespräch zwischen einem Armenier und Türken gefunden wenn du ihn lesen willst poste ich ihn hier rein !!!!!!

sag bescheid

ich warte auf deine antwort

Siran
17.12.2003, 20:01
Warum sollte die UNO eine Resolution über einen Völkermord abgeben, der begangen wurde, bevor sie überhaupt existierten? Es gibt doch auch keine Resolution für den Holocaust.

Hatte ich nicht gesehen, poste ihn ruhig.

Der Schakal
17.12.2003, 20:12
Warum sollte die UNO eine Resolution über einen Völkermord abgeben, der begangen wurde, bevor sie überhaupt existierten?

Sorry habe mich dann falsch ausgedrückt

... ich meinte anerkannt haben sie den Völkermord noch nicht.

Siran
17.12.2003, 20:13
Was verstehst du unter anerkannt?

Der Schakal
17.12.2003, 20:13
Es ist doch bekannt, daß die Exil-Armenier, aber auch andere den Völkermord der National-Sozialisten an den Juden und den angeblichen "Völkermord" der Türken an den Armeniern zu vergleichen wünschen, es sogar gleichsetzen wollen. Dieser Wunsch existiert seit ca 60 Jahren.
Dabei kann man den Völkermord Hitler-Deutschlands nicht vergleichen mit den Vörfällen im osm. Reich, da es sich in keinster Weise ähnelte.
Denn die Juden in Hitler-Deutschland und in den anderen europäischen Ländern haben weder gegen H-Deutschland einen Aufstand begonnen, sich noch an irgendeine feindliche Nation als Kriegspartei angeschlossen und Krieg gegen die Deutschen geführt. Dem Gegenüber haben jedoch ein Teil der osmanischen Armenier gegen ihre Regierung rebelliert, sie haben gekämpft und sie haben Verluste erlitten. Nicht nur in den Aufständen, sondern auch während der daraus resultierenden Zwangsdeportierungsmaßnahme kamen viele Armenier, durch Banditen oder durch den Hass der Bevölkerung oder durch Racheakte um. Hinzu kamen noch große Menschenverluste bedingt durch Krankheiten, hunger, erschöpfung etc., sowohl an den Armeniern, als auch an den anderen Osmanen. Nur haben beide Seiten Verluste gehabt.
Es ist für viele Inakzeptabel, daß das Augenmerk, sowie die Empörung über die Verluste der Armenier geht, während die ebenfalls sehr großen Verluste ihrer muslimischen Nachbarn und Mitbürger, ungesehen bleiben, veniedlicht werden oder dieses Kapitel wird übersehen.
Ich denke das hier das Hauptproblem für beide Seiten liegt.
So wird es nie eine Versöhnung zwischen diesen beiden Völkern geben.

In einem anderen Diskussionsforum habe ich eine interessante Auseinandersetzung zwischen einem Armenier und einem Türken gefunden. Ich zitiere:
Samwel Karapetjan:
" Hallo leute.Ich bin gebürtiger Armenier, lebe aber schon seit nunmehr 9 Jahren in Deutschland. Zum Thema Völkermord giebt es eines zu sagen:Um die Völkermorde von heute stoppen zu können, müssen wir die Völkermorde in der Vergangenheit bestrafen.
Was mich aufregt, ist die tatsache, dass die Türken den Völkermord, der von1914 an bis 1918 an den Armeniern nicht einsehen wollen, aber noch schlimmer ist es, dass der Bundestag den Wunsch auf Anerkennung des Völkermordes an den Armeniern nicht zu einem Entschluss kommen. Dabei waren es die Deutschen Konsulen im Osmanischen Reich(heutige Türkei), die das Genozid in Dokumenten festgehalten haben.
Frieden auf Erden Samy "

Antwort von S. Oral:
" An die armenischen Freunde,
ihr solltet genauer die Geschichte studieren und endlich aus eurer Einbahnstraße aufwachen. In den Jahren 1880-1923 sind über 2,5 Mio. Muslime durch bewaffnete armenische Banditen auf der Seite der Russen im heutigen Ostanatolien ermordet worden. Die meisten von ihnen waren Kurden und Cerkesen.
Allein entlang der Rückzugstraßen der bewaffneten armenischen Horden wurden in den Jahren 1920-1922 über 200 unbewaffnete muslimische Dörfer überfallen und Massentötungen durchgeführt. Von diesen Massenmorden sind bis heute ca. 20 wieder ausgegraben und die Toten identifiziert worden.
Gerne kannst du mein armenischer geblendeter Freund an den nächsten Ausgrabungen eines durch deine Ahnen durchgeführten Massenermordung von unbewaffneten alten Männern, Frauen und Kindern teilnehmen. Sei sicher, es wird dir nichts passieren. Wenn du willst begleite ich dich gerne zu solch einer Ausgrabungsstätte. Auch kannst du und all deine Gesinnungsgenossen an den übrigen ca. 180 Ausgrabungen teilnehmen.
Spielt nicht länger die Unschuldlämmer.
Auch wenn ihr aus Unwissenheit übertriebene Behauptungen von euch gibt wird die Geschichte nicht wahrer.
Im übrigen waren es gerade die armenische freiwilligen Militäreinheiten, die auf der deutschen Seite im 2. Weltkrieg den Balkan, Moldawien, Weißrusland und ein Groteil von Ukraine auf die gleiche bestialische Art und Weiße von den Juden "gesäubert" habt wie das heutige Armenien und Berg Karabach von Muslimen.
Auch wenn ihr tausendmal wiederholt wird eure Geschichte dadurch nicht wahrer.
Ihr solltet aufhören zu hassen.
Er wird euch noch zu eurem Verderben führen.
Hass schürt Hass.
Es gibt keine Familie in Mittel- und Ostanatolien sowie in Aserbaidschan, von denen mindestens ein Angehöriger durch Armenier in den Jahren 1880-1922 ermordet wurde.
Auch diese Menschen können nicht vergessen. Ihr Glauben gibt ihnen Trost und verhindert so zu mutieren wie eure teroristischen Brüder von der ASALA und Dashnak Sütün.
Wo bleibt euer Glauben von der nächsten Liebe etc., wenn eure teroristischen Brüder in den 70´er Jahren über 42 unschuldige türkische Diplomaten teilweise mit ihren Kindern kaltblütig ermordeten. Diese Mörder laufen nunmehr frei in Erivan als Volkshelden herum. Wie weit wollt ihr den Bogen noch spannen.
Hass erzeugt Hass, vergesst das nicht. Keiner eurer Historiker traut sich mit internationalen Historikern eine geschichtlich wissenschaftliche Aufarbeitung anzugehen.
Welches Recht hattet ihr, als ihr mit Hilfe der Russen Anfang der 90´er Jahre Berg Karabach ethnisch säubertet und rd. 1 Million Azeris entweder ermordetetet oder aus ihrer Heimat vetriebt.
Euer Größenwahn unterscheidet sich von der eines Hitlers um gar nichts. Nun habt ihr Dank der Russen weitere Gebiete okupiert und meint das diese Gebiete nunmehr armenisch wäre.
Seit dieser Zeit ist euere Bevölkerung von 3,5 Mio. auf rd. 1,6 Mio. geschrumpft. Alle sind wie du aus ihrer Heimat abgehauen. Warum? Ihr lebt nur von Hass!!!!
Wenn ihr keinen Frieden mit euren Nachbarn sucht und findet, werden auch die restlichen deiner Brüder und Schwester in den goldenen Westen auswandern.
Wozu habt ihr dann in den 90´er Jahren Menschen umgebracht und Land, was euch nicht gehört besetzt, wenn ihr dann doch wieder aus eurer Heimat abhaut.
Weisst du mein armenischer Freund, dass über 200.000 deiner Brüder und Schwester illegal in der Türkei leben. Sie finden hier Arbeit, Brot und Frieden.
Es klingt sehr makaber, wenn ihr auf der einen Seite Hass erfüllt unwahrheiten verbreitet und auf der anderen Seite durch u.a. Türken durchgefütert werdet.
Ich wünschte, eurem Land ginge es besser und eure Schwestern brauchten sich nicht durch Prostitution an Perser gegen US-$ am Leben zu erhalten.
Wann warst du, mein Freund, das letzte mal in Erivan?
Weisst du, dass die in eurer Heimat zurückgebliebenen Landsleute ihr letztes Geld dafür verwenden sehr teuer Waren aus der Türkei über Georgien zu beziehen.
Ihr solltet nach Frieden mit euren Nachbarn suchen. Ihr solltet euren durch Morde an die Macht gekommenen und sich durch Hass am Leben haltenden Präsidenten Kocarian Liebe und Friede beibringen, wenn nicht bald in eure Heimat nur noch russischen Soldaten leben sollen.
Sucht Frieden. Wie ich bei meinem Besuch beim armenischen Patriarchen in Istanbul erfahren habe, predigt auch euer Glauben Liebe und Frieden. Ihr solltet in euch gehen und euer Glauben neu erfahren.
In der Zeit (1915-1918), wo anatolische Armenier inerhalb des osmanischen Reiches in das heutige Gebiet von Syrien und Libanon zwangsumgesiedelt wurden, ist den Armeniern im Westen des Landes kein Haar gekrümmt worden. Den Armeniern in Istanbul, Izmir und Trazien ist nichts widerfahren. Diese lebten in Frieden weiter.
Im übrigen sind ca. 20-30 Jahre vor der Armenischen Zwangsumsiedlung aus Anatolien Muslime aus dem heutigen Armenien in das heutige Anatolien Zwangsumgesiedelt worden. Auch dabei sind tausende Menschen an Erschöpfung, Krankheit und Morden zu Tode gekommen.
1870 waren über 80% der Bevölkerung von Erivan muslimisch. 30 Jahre später lebten dort kaum Muslime mehr.
Heute ist diese Stadt ethnisch "gesäubert"! Dort leben keine Muslime mehr. "

Siran
18.12.2003, 15:26
Ist ganz interessant der Artikel, allerdings, das ist nur eine Meinung eines einzelnen Türken. Wenn jemand hingehen würde und deine Texte hier aus dem Forum irgendwo anders posten würde, wären die ja dadurch auch nicht automatisch korrekt.

Der Schakal
18.12.2003, 15:39
Ist ganz interessant der Artikel, allerdings, das ist nur eine Meinung eines einzelnen Türken. Wenn jemand hingehen würde und deine Texte hier aus dem Forum irgendwo anders posten würde, wären die ja dadurch auch nicht automatisch korrekt.


Ich fand es auch sehr eindrucksvoll daher habe ich es auch gespeichert !

Der Schakal
20.12.2003, 14:40
Die Bemühungen um eine Vertiefung der Beziehungen zwischen der Türkei und der EU mit konkret realisierbaren Reformen und zu lösenden Problemen werden konterkariert von Bestrebungen, die Verschwörungstheorien erneute Nahrung geben, die EU arbeite gegen die Interessen der Türkei. Das aktuelle Beispiel hierfür sind die Bestrebungen der armenischen Lobby, die Vertreibung und einzelnen Massaker an den Armeniern im Ersten Weltkrieg von nationalen Parlamenten - insbesondere in Europa und auch im Europäischen Parlament - als Völkermord anerkennen zu lassen. Es ist sicherlich richtig, dass dies ein wunder Punkt in der türkischen Geschichte ist und hier noch einiges nicht geklärt ist, und es wäre sehr zu begrüßen, wenn dieses Thema in der Türkei enttabuisiert würde. Dies sollte aber vorrangig die Aufgabe von Historikern sein, die sich fachkompetent mit dieser Thematik befassen. Problematisch ist es jedoch, lang zurückliegende vermeintliche oder tatsächliche Gewaltverbrechen durch Parlamente anderer Staaten verurteilen lassen zu wollen, wie dies zuletzt am 18. Januar 2001 durch die französische Nationalversammlung erfolgt ist - zumal, wenn die betreffenden Staaten Gewaltverbrechen in ihrer eigenen Geschichte bisher nicht aufgearbeitet haben. Initiativen dieser Art ziehen keine politischen Konsequenzen nach sich, sorgen jedoch für politische Missstimmung in den bilateralen Beziehungen.

http://www.bpb.de/publikationen/YZVZYU,6,0,Die_T%FCrkei_zu_Beginn_der_EUBeitrittsp artnerschaft.html

Meik
20.12.2003, 17:47
Original von Meik
Der russische Staat reagiert in angemessenster Weise gegen die tschetschenischen Mordkomandos! Diese Verbrecher haben keine andere Behandlung verdient! Präsident Putin verdient höchsten Respekt für sein mutiges Handeln!



Original von Der Gelehrte
Aha. Drangsalierung der Zivilbevölkerung in bester sowjetischer Tradition verdient für dich höchsten Respekt.

Was hat eine "Drangsaliierung mit Kampf gegen Terroristen zu tun? Die feigen Terroristen töten unschuldige Russen, soll der russische Staat tatenlos zusehen?


Original von Der Gelehrte
Und wie deine Putin-Lobhudelei mit deiner "demokratischen" Haltung zusammengeht, ist mir auch ein Rätsel.

Willst du Neunmalklug etwa Behaupten, dass in Rußland keine Demokratie herrscht? Putin hätte auch kürzlich abgewählt worden können, es gab eine freie Wahl. Rußland ist eine Demokratie, hast du das schon registriert?


Original von Der Gelehrte
Bei dir scheint es nach dem primitiven und sozialdarwinistischen Pronzip "Wer siegt, hat recht" zu gehen.
Das ist abscheulich

Sozialdarwinismus war das Kennzeichen der Hitlerschen Politik. Du weißt ganz genau, dass ich Nazi-Gegner bin. Was soll deine Polemik?

Gärtner
21.12.2003, 01:51
Original von Meik
Sozialdarwinismus war das Kennzeichen der Hitlerschen Politik. Du weißt ganz genau, dass ich Nazi-Gegner bin. Was soll deine Polemik?
Auch wenn wir gleich weit vom Nazitum entfernt sein sollten, so trennt uns auch sonst ein Ozean. Anti-Nazi ist nicht gleich "gut", solltest du das gedacht haben.

Wenn du meinen Vorwurf des Sozialdarwinismus nicht verstehst, dann lies nochmal deine diversen Beiträge über die schnelle Art der Entsorgung politischer Feinde. Deine Haltung unterscheidet sich in ihrer faktischen Konsequenz um keinen Deut von der der Nazis, Atombombenschmeißer.