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Vollständige Version anzeigen : Multikulturelle Gesellschaft in Deutschland möglich?



Martin Adler
12.11.2003, 21:00
Dass Rassismus allgemein und Antisemitismus speziell in Deutschland ja leider wieder auf dem Vormarsch sind, steht ja ausser Frage (Genauso wie es ausser Frage steht, dass dies eine Schande für dieses Land ist). Ist eurer Meinung nach dieses Fakt ein Hinderniss auf dem Weg zu der multikulturellen Gesellschaft, in der Menschen in Deutschland jeglicher Religion, Hautfarbe und Kultur zusammenleben (was zweifelsohne nach den Jahrhunderten des Imperialismus und Nationalismus die nächste Stufe der menschlichen Zivilisation sein wird und hoffentlich das Gesellschaftsmodell aller Nationen im 21. Jahrhundert wird) können? Schliesslich ist dies in vielen Ländern schon der Fall und wir hier in Deutschland wollen doch nicht als einzige Nation in 50 Jahren noch wie im tiefsten Mittelalter "unter uns" bleiben. Irgendwelche Meinungen? Verpassen wir den Zug in die Zukunft der Zivilisation?

Nichtraucher
12.11.2003, 21:02
Hallo Aufklärer.

Martin Adler
12.11.2003, 21:04
Original von Nichtraucher
Hallo Aufklärer.

Warum "Aufklärer"?

El Penko
12.11.2003, 21:07
Da muß ich Dir vollkommen Recht geben! Man muß sich schon faßt schämen, in so einem intolleranten Land zu leben, in dem der Neid und die Mißgunst gegenüber Fremden so weit verbreitet ist! Dagegen könnte eine multikulturelle Gesellschaft ein so schöne Bereicherung für unser Leben sein!

Nichtraucher
12.11.2003, 21:10
Original von El Penko
Da muß ich Dir vollkommen Recht geben! Man muß sich schon faßt schämen, in so einem intolleranten Land zu leben, in dem der Neid und die Mißgunst gegenüber Fremden so weit verbreitet ist! Dagegen könnte eine multikulturelle Gesellschaft ein so schöne Bereicherung für unser Leben sein!

Jetzt hat er sich ein zweites Schreibkonto angelegt.

El Penko
12.11.2003, 21:16
Nee, aber das scheint wohl für Aufsehen zu sorgen, wenn in diesem Forum zwei Teilnehmer ein und dieselbe Meinung vertreten.

Halteverbot
12.11.2003, 21:18
Nichtraucher, stell bitte jedes neue Forenmitglied als Aufklärer hin.
Vielleicht erwischt du ihn ja bei der nächsten Anmeldung.
Unglaublich.
Wie wohl muss man sich als Neuling fühlen.....

El Penko
12.11.2003, 21:20
Ist Aufklärer ein Teilnehmer in diesem Forum?

Martin Adler
12.11.2003, 21:21
Original von Rudolf
Nichtraucher, stell bitte jedes neue Forenmitglied als Aufklärer hin.
Vielleicht erwischt du ihn ja bei der nächsten Anmeldung.
Unglaublich.
Wie wohl muss man sich als Neuling fühlen.....

Ist "Aufklärer" für die Leute einer bestimmten politischen Gesinnung hier wohl so eine Art "Emanuel Goldstein", desen Nennung es ermöglicht sich um jegliche Diskussion und Argumentation drücken zu können und sich trotzdem im Recht und als "der Gute" zu fühlen? Wie arm...

Großadmiral
12.11.2003, 21:26
Aufklärer wurde wegen rassistischen Äußerungen gesperrt.
Er hat jedoch nicht locker gelassen und sich als Nebukadnezar angemeldet. Da er es nicht begriffen hat, wurde er (Nebu.) gesperrt.
(Das war jetzt für die Neulinge)

Siran
12.11.2003, 21:29
@Martin Adler

Was genau stellst du dir unter einer multikulturellen Gesellschaft vor? Außerdem wüsste ich gern, warum der Rassismus zugenommen haben soll.

@Nichtraucher

Der Text ist meiner Meinung nach nicht kopiert, also kann es nicht Aufklärer sein.

Martin Adler
12.11.2003, 21:36
Original von ChandlerMuriel
Aufklärer wurde wegen rassistischen Äußerungen gesperrt.
Er hat jedoch nicht locker gelassen und sich als Nebukadnezar angemeldet. Da er es nicht begriffen hat, wurde er (Nebu.) gesperrt.
(Das war jetzt für die Neulinge)

Vielen Dank für die Info. Diese Art von Rückkehrs-Paranoia scheint *die* Forumskrankheit schlechthin zu sein.

btw: Bei Deiner Signatur kann ich mir die Frage nicht verkneifen. Wie stehst Du zur nächsten Stufe der Zivilisation, also der mutlikulturellen Gesellschaft? Bist Du auch der Meinung, dass davon alle Menschen profitieren würden, wenn man endlich die veralteten Vorstellungen von Nationalstaat und völkisches Gedankengut dorthin verabschiedet, wo diese schon lange sein sollten, nämlich weit weit in die finstere Vergangenheit?

MfG.

Martin Adler
12.11.2003, 21:49
Original von Siran
@Martin Adler

Was genau stellst du dir unter einer multikulturellen Gesellschaft vor? Außerdem wüsste ich gern, warum der Rassismus zugenommen haben soll.


Eine multikulturelle Gesellschaft ist für mich das Zusammenleben von Menschen verschiedenster kultureller und/oder religiöser Herkunft. Mit "Zusammenleben" meine ich dabei nicht den heutigen Zustand, der in einigen Städten schon Getho-mässige Verhältnisse erreicht hat, sondern eine wirkliche Integration, so dass es im Idealfall irgendwann für alle Menschen völlig normal sein wird, beispielsweise ein Paar mit unterschiedlicher Hautfarbe zu sehen (was es heute leider noch lange nicht ist), dass neben den christilichen Kirchen auch völlig selbstverständlich ist Moscheen oder Synagogen zu sehen. Und so weiter und so fort, Du verstehst sicher worauf ich hinaus will...

Warum der Rassismus zugenommen haben soll?

Ich bin es ehrlich gesagt leid, über diese beiden ideologischen Rohrk*******r einer der beiden großen Volksparteien (bezeichnenderweise die mittlerweile größere, wenn man die aktuellen Umfragen zu Grunde legt) zu diskutieren. Bemerkenswerter und wichtiger im Zusammenhang mit Deiner Frage ist jedoch, dass ein erschreckend großer Teil der dazu geäusserten Kritik der Öffentlichkeit sich nicht gegen deren Äusserungen, sonder gegen die Kritik an deren Äusserungen richtet. Da dies in vorhergehenden ähnlichen Fällen nicht so war, glaube ich schon davon einen Anstieg des Rassismus (speziell in seiner Form des Antisemitismus) ablesen zu können.

MfG

Edmund
12.11.2003, 21:51
Meine Meinung:

Die Völker sind die Träger der Kulturen. Völker unterscheiden sich durch Sprache, Herkunft, geschichtliche Erfahrung, Religion, Wertvorstellungen und ihr Bewußtsein. Ihrer kulturellen Eigenart werden sich die Völker besonders dann und dort bewußt, wo diese gefährdet ist. Die Erhaltung der Völker dient der Erhaltung der Kultur. Bloße Gesellschaften entwickeln keine Kultur, sondern bestenfalls eine Zivilisation, deren höchster Wert materiell ist. "Multikulturelle" Gesellschaften sind in Wirklichkeit kulturlose Gesellschaften. Die Vielfalt der Völker muß erhalten bleiben.

Amida Temudschin
12.11.2003, 21:57
Ich verstehe überhaupt nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dieser Post käme von Aufklärer/Nebukadnezar. Die Aussage ist doch eher das genaue Gegenteil.

Ich denke auch, daß die deutsche Gesellschaft sich zwangsläufig zu einer immer stärker multikulturell geprägten Gesellschaft wandeln wird. Das sehe ich aber weder als positiv noch als negativ an, es ist einfach eine normale Entwicklung.

O.v.Bismarck
12.11.2003, 22:00
Original von eddi
Meine Meinung:

Die Völker sind die Träger der Kulturen. Völker unterscheiden sich durch Sprache, Herkunft, geschichtliche Erfahrung, Religion, Wertvorstellungen und ihr Bewußtsein. Ihrer kulturellen Eigenart werden sich die Völker besonders dann und dort bewußt, wo diese gefährdet ist. Die Erhaltung der Völker dient der Erhaltung der Kultur. Bloße Gesellschaften entwickeln keine Kultur, sondern bestenfalls eine Zivilisation, deren höchster Wert materiell ist. "Multikulturelle" Gesellschaften sind in Wirklichkeit kulturlose Gesellschaften. Die Vielfalt der Völker muß erhalten bleiben.


Volle Zustimmung. Besser kann man es wohl nicht ausdrücken.

O.v.B.

El Penko
12.11.2003, 22:03
Ich hab jetzt ein paar Beiträge vom "Aufklärer" oder "Nepomuk" gefunden, war auch nicht schwer, aber kann es sein, daß der Typ etwas "eigenartig" ist?

Martin Adler
12.11.2003, 22:05
Original von Amida Temudschin
Ich verstehe überhaupt nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dieser Post käme von Aufklärer/Nebukadnezar. Die Aussage ist doch eher das genaue Gegenteil.

Ich denke auch, daß die deutsche Gesellschaft sich zwangsläufig zu einer immer stärker multikulturell geprägten Gesellschaft wandeln wird. Das sehe ich aber weder als positiv noch als negativ an, es ist einfach eine normale Entwicklung.

Es ist richtig, dass diese Entwicklung unausweichlich und in allen Industrienationen zu beobachten ist (Als Folge der wirtschaftlichen Globalisierung und - ganz banal - weil weite Reisen in den letzten Jahrzehnten immer einfacher und billiger wurden). Die Frage die sich deshalb stellt ist die, wie man als "Gastgeber" diese Entwicklung gestaltet. Hierbei gibt es viele Möglichkeiten. Ein umfangreiche Integration ist meiner Meinung nach der einzige Weg, bei dem alle Seiten profitieren können. Bemüht man sich nicht um diese Integration (der aktuell meiner Meinung nach - wie bereits erwähnt - in Deutschland noch einige ideologische Hürden im Weg stehen) ist das Resultat eine "Gettoisierung", von der niemand profitiert.

Siran
12.11.2003, 22:07
@El Penko

Kommt wahrscheinlich darauf an, wie man eigenartig definiert. :D

Vielleicht kannst du jetzt nachvollziehen, warum manche Leute eine Diskussion mit ihm ablehnen, auch wenn der Beitrag hier natürlich nicht von ihm war.

Martin Adler
12.11.2003, 22:11
Original von eddi
Meine Meinung:

Die Völker sind die Träger der Kulturen. Völker unterscheiden sich durch Sprache, Herkunft, geschichtliche Erfahrung, Religion, Wertvorstellungen und ihr Bewußtsein. Ihrer kulturellen Eigenart werden sich die Völker besonders dann und dort bewußt, wo diese gefährdet ist. Die Erhaltung der Völker dient der Erhaltung der Kultur. Bloße Gesellschaften entwickeln keine Kultur, sondern bestenfalls eine Zivilisation, deren höchster Wert materiell ist. "Multikulturelle" Gesellschaften sind in Wirklichkeit kulturlose Gesellschaften. Die Vielfalt der Völker muß erhalten bleiben.

Und wie stellst Du Dir das vor dem Hintergrung vor, dass seit dem Beginn der Globalisierung so eine Art "moderne Völkerwanderung" im Gange ist und deshalb Menschen anderer Religion und Kultur in Deutschland wohnen und arbeiten?

Das ist nunmal ein Fakt und sollte deshalb Basis jeder ernsthaften Überlegung zu diesem Thema sein. Die Frage ist also meiner Meinung nach nicht die, *ob* man eine Gesellschaft möchte, die aus verschiedenen Kulturen und Religionen "besteht", sondern *wie* man diese gestalten will? Wobei von unserem Standpunkt aus gesehen Deutschland als Gastgeber der "Gestalter" ist.

El Penko
12.11.2003, 22:16
@Siran

Als eigenartig empfinde ich sowohl wieviel er schreibt, es scheint auf den ersten Blick so, als stamme die Hälfte aller Beiträge von ihm, als auch was und wie er es schreibt. Wenn er jetzt gesperrt ist, dann muß er jetzt eine Menge Zeit haben. Vielleicht nutzt er sie ja mit etwas vernünftigem, wenngleich ich es bezweifle.

Edmund
12.11.2003, 22:19
Original von Martin Adler
Und wie stellst Du Dir das vor dem Hintergrung vor, dass seit dem Beginn der Globalisierung so eine Art "moderne Völkerwanderung" im Gange ist und deshalb Menschen anderer Religion und Kultur in Deutschland wohnen und arbeiten?

Die Völkerwanderung ist ja gerade der Fehler. Dadurch entsteht Rassenhass, Bürgerkriege. Jeder will die Vormachtstellung seiner Relligion und Kultur usw... Eine multikulturelle Gesellschaft ist eine Konfliktgesellschaft und würde nie funktionieren.

Siran
12.11.2003, 22:21
Original von El Penko
Als eigenartig empfinde ich sowohl wieviel er schreibt, es scheint auf den ersten Blick so, als stamme die Hälfte aller Beiträge von ihm, als auch was und wie er es schreibt. Wenn er jetzt gesperrt ist, dann muß er jetzt eine Menge Zeit haben. Vielleicht nutzt er sie ja mit etwas vernünftigem, wenngleich ich es bezweifle.

Viele seiner Texte lassen sich nach kurzer Recherche 1:1 auf einschlägigen Internetseiten wiederfinden. Copy und Paste ist nicht sehr zeitaufwändig, was natürlich die Menge und vor allem Länge der Texte erklärt.

Martin Adler
12.11.2003, 22:24
Original von eddi

Original von Martin Adler
Und wie stellst Du Dir das vor dem Hintergrung vor, dass seit dem Beginn der Globalisierung so eine Art "moderne Völkerwanderung" im Gange ist und deshalb Menschen anderer Religion und Kultur in Deutschland wohnen und arbeiten?

Die Völkerwanderung ist ja gerade der Fehler. Dadurch entsteht Rassenhass, Bürgerkriege. Jeder will die Vormachtstellung seiner Relligion und Kultur usw... Eine multikulturelle Gesellschaft ist eine Konfliktgesellschaft.

Kriege finden meist zwischen unterschiedlichen Kulturen, Religionen und Nationen statt. In einer mutlikulturellen Gesellschaft mit echter Integration fallen meiner Meinung nach schon zwei dieser Gründe weg. Der dritte muss dann im nächsten Jahrhundert angegangen werden. Wenn die "Grenzen" (real und in den Köpfen) immer mehr verwischen, wird es für potentielle Kriegsparteien immer schwieriger, sich selbst und/oder "den Feind" überhaupt zu definieren.

Großadmiral
12.11.2003, 22:29
Original von Martin Adler

Der dritte muss dann im nächsten Jahrhundert angegangen werden. Wenn die "Grenzen" (real und in den Köpfen) immer mehr verwischen, wird es für potentielle Kriegsparteien immer schwieriger, sich selbst und/oder "den Feind" überhaupt zu definieren.

Wie meinen sie das?

Siran
12.11.2003, 22:38
Ich fürchte, mir ist immer noch nicht ganz klar, wie du dir diese Gesellschaft vorstellst. Was verstehst du unter Integration? Was muss jemand machen, damit er sich integriert? Welche Voraussetzungen muss er dafür erarbeiten?

Edmund
12.11.2003, 22:39
Original von Martin Adler
In einer mutlikulturellen Gesellschaft mit echter Integration fallen meiner Meinung nach schon zwei dieser Gründe weg.
Eine "echte Integration" gibt es nicht. Denn: Niemand wird seine Kultur und Religion aufgeben wollen, um in einer mutlikulturellen Gesellschaft leben zu können.


Original von Martin Adler
Wenn die "Grenzen" (real und in den Köpfen) immer mehr verwischen, wird es für potentielle Kriegsparteien immer schwieriger, sich selbst und/oder "den Feind" überhaupt zu definieren.
Der Feind würde der befürworter einer mutlikulturellen Gesellschaft sein. Du versuchst den Leuten ihre kulturelle Heimat und Identität zu stehlen. Ich glaube, das wäre ein Grund für den dritten Weltkrieg.

Martin Adler
12.11.2003, 22:41
Original von ChandlerMuriel

Original von Martin Adler

Der dritte muss dann im nächsten Jahrhundert angegangen werden. Wenn die "Grenzen" (real und in den Köpfen) immer mehr verwischen, wird es für potentielle Kriegsparteien immer schwieriger, sich selbst und/oder "den Feind" überhaupt zu definieren.

Wie meinen sie das?

Sie dürfen mich gerne duzen ;-)

Es ist schwerer für einen "Kriegsherren" seinem Volk einen Krieg zu verkaufen (was seit Jahrhunderten immer über "die sind die Bösen und wir die Guten" gemacht wird), wenn sein Volk das Volk des potentiellen Kriegsgegners kennt und mit ihm Kontakte pflegt (und dann feststellt, dass die Welt sich doch nicht so einfach in "Gut" und "Böse" aufteilen lässt.) Der gleiche Effekt in etwa, den man beispielsweise bei vielen "Türken-kritischen" Leuten aus Deutschland beobachten kann nachdem sie einmal in der Türkei waren ("Die sind ja total gastfreunlich und nett...").

El Penko
12.11.2003, 22:43
Original von Siran

Original von El Penko
Als eigenartig empfinde ich sowohl wieviel er schreibt, es scheint auf den ersten Blick so, als stamme die Hälfte aller Beiträge von ihm, als auch was und wie er es schreibt. Wenn er jetzt gesperrt ist, dann muß er jetzt eine Menge Zeit haben. Vielleicht nutzt er sie ja mit etwas vernünftigem, wenngleich ich es bezweifle.

Viele seiner Texte lassen sich nach kurzer Recherche 1:1 auf einschlägigen Internetseiten wiederfinden. Copy und Paste ist nicht sehr zeitaufwändig, was natürlich die Menge und vor allem Länge der Texte erklärt.

Aber selbst das Suchen in einschlägigen Seiten dürfte ziemlich aufwendig sein. Mir wird ja schon schwindelig davon, nur daran zu denken, den ganzen Mist durchzulesen. Wenn er diese Zeit lieber für etwas Sinnvolles wie Kultur oder Wissenschaft nutzen würde, also genau das, was den Mensch vom Tier unterscheidet, dann täte er sich und wohl auch anderen einen riesen Gefallen.

Edmund
12.11.2003, 22:45
Original von Martin Adler
Es ist schwerer für einen "Kriegsherren" seinem Volk einen Krieg zu verkaufen (was seit Jahrhunderten immer über "die sind die Bösen und wir die Guten" gemacht wird), wenn sein Volk das Volk des potentiellen Kriegsgegners kennt und mit ihm Kontakte pflegt (und dann feststellt, dass die Welt sich doch nicht so einfach in "Gut" und "Böse" aufteilen lässt.) Der gleiche Effekt in etwa, den man beispielsweise bei vielen "Türken-kritischen" Leuten aus Deutschland beobachten kann nachdem sie einmal in der Türkei waren ("Die sind ja total gastfreunlich und nett...").
Diese Theorie hat mit der Wirklichkeit überhaupt nichts zu tun. Du lebst wohl auf einen anderen Planeten?

Siran
12.11.2003, 22:45
Original von El Penko
Mir wird ja schon schwindelig davon, nur daran zu denken, den ganzen Mist durchzulesen.

Was soll ich da erst sagen? ;(

Martin Adler
12.11.2003, 22:51
Original von eddi
Eine "echte Integration" gibt es nicht. Denn: Niemand wird seine Kultur und Religion aufgeben wollen, um in einer mutlikulturellen Gesellschaft leben zu können.

Das Eine bedingt in meinen Augen nicht zwangsläufig das Andere. Bildlich gesprochen, man kann in einem Haus zusammen mit Menschen unterschiedlicher (jeder mit seiner eignen) Religion leben, oder man teilt diese Menschen - je nach ihrer Religion - auf unterschiedliche Häuser auf.

Die erste Version wäre dann in etwa das, was ich mir unter einer multikulturellen Gesellschaft vorstelle. Eine resultierende Mono-Kultur wäre in meinen Augen ja auch keine *mulit*kulturelle Gesellschaft.

Vielleicht ist es auch einfacher zu verstehen was ich meine, wenn Du an Hautfarben denkst. Die müsste man ja auch nicht als Mitglied einer multikulturellen Gesellschaft "am Einfang abgeben".

Siran
12.11.2003, 22:54
Eine Hautfarbe hat ja auch nichts mit der Kultur zu tun. Kultur beinhaltet ja eher bestimmte Verhaltensweisen und Sichtweisen, die jemand verinnerlicht hat und für richtig hält. Jemand, der eine andere Hautfarbe, aber die gleiche Kultur wie man selbst hat, wird in den wenigsten Fällen zum Konflikt beitragen. Ich möchte natürlich nicht ausschließen, dass es auch Leute gibt, die allein aufgrund einer Hautfarbe einen anderen Menschen ablehnen.

Martin Adler
12.11.2003, 22:56
Um Anne Will ("tagesthemen") in der ARD zu sehen :P

Nur für den Fall, dass jemand jetzt vergeblich auf eine Antwort von mir wartet...

Edmund
12.11.2003, 22:57
Original von Siran
Eine Hautfarbe hat ja auch nichts mit der Kultur zu tun. Kultur beinhaltet ja eher bestimmte Verhaltensweisen und Sichtweisen, die jemand verinnerlicht hat und für richtig hält.
So ist es! Und deshalb wird die mutlikulturellen Gesellschaft immer eine Konfliktgesellschaft bleiben. :]

El Penko
12.11.2003, 23:05
Original von eddi
Eine "echte Integration" gibt es nicht. Denn: Niemand wird seine Kultur und Religion aufgeben wollen, um in einer mutlikulturellen Gesellschaft leben zu können.

Wieso muß man dazu seine Kultur und Religion aufgeben? Das macht ja eine multikulturelle Gesellschaft aus. Und das ist das eigentlich Paradoxe, wir fahren in den Urlaub, um diese fremden Kulturen sehen zu könen, schauen uns Filme und Bücher darüber an, aber wenn es zum Greifen nahe ist, dann haben wir plötzlich Angst davor. Was in manchen anderen Ländern kein Problem ist, scheint bei unbs nicht möglich zu sein. Aber ich denke, das sind Grenzen, die wir in unseren Köpfen ziehen. Ich bin selber sehr viel unterwegs, und wundere mich oft, wie in einigen anderen Ländern ganz unvorbelastet damit umgegangen wird.

Siran
12.11.2003, 23:16
Nun, die Länder in die wir da fahren, sind im Normalfall aber auch nicht das, was man multikulturell nennt. (Zumindest bei der Definition von Multikultur, die ich habe.) D.h. im Ausland ist auch keine Multikultur vorhanden sondern schlichtweg eine andere Kultur. Touristen sind außerdem nur für einen bestimmten Zeitraum da. Sie müssen sich mit der dort herrschenden Kultur nicht arrangieren, sondern sie können sie, wenn sie wollen, wieder hinter sich lassen und nie wieder dorthin zurückkehren. Auch für die Einheimischen sind die Touristen kein größeres Problem, weil sie ja innerhalb kürzester Zeit wieder abreisen und kaum Einfluss auf die zugrundeliegende Kultur haben.

Deutschland hat eigentlich genauso eine Kultur, wie alle diese Länder. Wenn man jetzt eine andere Kultur mit ins Land bringt, dann sorgt das für Veränderungen. Die vorhandene Kultur muss sich mit der neuen, die ja da bleibt, arrangieren. Das führt, schon zwangsläufig, zu einer Veränderung der Kultur, die vorher da war. Das muss nicht unbedingt schlecht sein, es ist aber auch nicht zwangsläufig gut. Wenn die Veränderung, die die Kultur durchmacht, den "Einheimischen" nicht gefällt, dann fangen sie an sich dagegen zu wehren. Im Gegensatz zu den Touristen haben sie ja kein Rückzugsgebiet mehr, in dem alles wie daheim ist. Um so wichtiger ist es für sie, dass die Kultur, die sie verinnerlicht haben, so weit wie möglich erhalten bleibt.

Martin Adler
12.11.2003, 23:29
Original von eddi

Original von Martin Adler
Es ist schwerer für einen "Kriegsherren" seinem Volk einen Krieg zu verkaufen (was seit Jahrhunderten immer über "die sind die Bösen und wir die Guten" gemacht wird), wenn sein Volk das Volk des potentiellen Kriegsgegners kennt und mit ihm Kontakte pflegt (und dann feststellt, dass die Welt sich doch nicht so einfach in "Gut" und "Böse" aufteilen lässt.) Der gleiche Effekt in etwa, den man beispielsweise bei vielen "Türken-kritischen" Leuten aus Deutschland beobachten kann nachdem sie einmal in der Türkei waren ("Die sind ja total gastfreunlich und nett...").
Diese Theorie hat mit der Wirklichkeit überhaupt nichts zu tun. Du lebst wohl auf einen anderen Planeten?

Hmm... nach meinen ersten Erfahrungen in diesem Forum ist mir zuerst die Sachlichkeit und der gegenseitige Respekt - trotz sehr unterschiedlicher Ansichten und Meinungen - aufgefallen. Aber gut, war eben nur der erste Eindruck...

Dann hätte ich eine Frage an Dich: Welche kulturellen Leistungen bringst eigentlich Du speziell denn so in die Gesellschaft ein, dass Du Angst haben müsstest, diese Einbringen könnte Dir jemand einer anderer Religion oder einer anderen Herkunft wegnehmen wollen? Kannst Du mir da ein konkretes Beispiel nennen, damit ich eine Vorstellung davon habe, gegen was Du Dich eigentlich wehren willst?

PS: @Siran: Nachträglich alles gute zum Geburtstag.

El Penko
12.11.2003, 23:30
Es stimmt natürlich, daß es nicht überall, sogar nicht mal an viele Orten funktioniert. Aber wir sehen doch bereits jetzt eine schleichende Vermischung der Kulturen. Oder passen Hamburger und Pommes, Pop-Musik und Jeans zu unserer Kultur? Gerade die Gegensätze erhalten doch die Grenzen der Kulturern und damit die Kulturen selbst. Denn man darf Multikultur nicht mit Einheitskultur verwechseln.

Martin Adler
12.11.2003, 23:41
Original von El Penko
Es stimmt natürlich, daß es nicht überall, sogar nicht mal an viele Orten funktioniert. Aber wir sehen doch bereits jetzt eine schleichende Vermischung der Kulturen. Oder passen Hamburger und Pommes, Pop-Musik und Jeans zu unserer Kultur? Gerade die Gegensätze erhalten doch die Grenzen der Kulturern und damit die Kulturen selbst. Denn man darf Multikultur nicht mit Einheitskultur verwechseln.

Gut erkannt. Viele Menschen denken leider bei Multikultur an "Vermischung" (was für hässliches Wort in diesem Zusammenhang, aber leider trifft es das, was ich meine) der Kulturen zu einer Monokultur. Die typische Ur-Angst der "Durchmischung" hatten wir schon mal in einem anderen Zusammenhang (eher auf Hautfarbe und Schädelform bezogen) in Deutschland und haben diese Angst schonmal überwunden und davon profitiert. Ich hoffe, dass diese Entwicklung nicht stoppt, oder sogar rückläufig ist.

Siran
12.11.2003, 23:42
@El Penko

Aber das was wir momentan haben, ist ja auch keine Monokultur in dem Sinn, dass alles außen vor gelassen wird. Eine Kultur, die sich vollkommen gegen alle Einflüsse von außen abschirmen würde, was meiner Ansicht nach in der heutigen Zeit gar nicht mehr möglich ist, würde möglicherweise wirklich verkümmern. Aber dem ist ja auch in der heutigen Nicht-Multikultur nicht so. Wir hören Musik aus den USA, essen Essen, das aus der ganzen Welt zusammengetragen wurde, etc. Nur, die Leute, die der momentan in Deutschland vorherrschenden Kultur angehören, fühlen sich dadurch nicht bedroht (zumindest in der Mehrheit nicht), sondern sie nehmen diese Einflüsse freiwillig auf. Es zwingt mich ja niemand, englische Musik zu hören, wenn ich mehr auf deutsche Marschmusik stehe.

Bei der Vorstellung der Multikultur wäre das ganze aber nicht mehr freiwillig für die hier lebenden Menschen, sondern aus den Umständen heraus erzwungen. Wenn ein Großteil meiner Umgebung eine komplett andere Kultur hat, dann muss ich damit irgendwie umgehen.

Übrigens glaube ich nicht, dass Multikultur auf längere Zeit anhält. Wenn es ein friedliches Zusammenleben der Kulturen gibt, dann fangen die Leute an, zu interagieren und eine neue Kultur, die dann auf Teilen jeder Kultur beruht, zu schaffen.
Die andere Möglichkeit, bei der die Kulturen nicht verändert oder zerstört, je nachdem wie man es sehen möchte, werden, wäre ein Nebeneinanderherleben der Kulturen, jede kapselt sich ab und lebt für sich. Ghettoisierung. Ich für meinen Teil finde letzteres nicht erstrebenswert.

El Penko
12.11.2003, 23:53
Kultur ist ohnehin ein geistiges Produkt, daß sich weiterentwickeln muß. Was war denn beispielsweise, bevor es Mozart, Beethoven, Goehte und Schiller gab, die ja unsere Kultur maßgeblich beeinflußten? Hätte man die verjagen müssen, damit sie ja unsere Kultur nicht beeinflußen?

Siran
13.11.2003, 00:02
Mozart, Beethoven, etc. sind aber Deutsche gewesen, d.h. jegliche kulturelle Veränderung, die sie gebracht haben, käme aus der deutschen Kultur selbst. Mal abgesehen davon glaube ich nicht, dass die Lebensweise und Sichtweise, als was ich ja die Kultur eines Landes definiert hatte, durch diese so stark beeinflusst worden ist.

Ich behaupte ja auch gar nicht, dass ein komplettes sich Abwenden vom Rest der Welt, richtig oder gut wäre. Ich behaupte auch nicht, dass eine Kultur sich nicht verändern darf oder soll. Nur, Veränderungen, die z.B. durch die von dir genannten Personen bewirkt wurden, sind geringere, als von einer großen Zahl von Einwanderern bewirkt werden würde.

Denn deren Kultur ist oftmals nicht nur ein wenig, sondern sehr stark verschieden von unserer. Eine Veränderung würde also nicht nur einen (relativ) geringen Teil der Kultur betreffen, sondern würde teilweise an den Fundamenten der Kultur rütteln.

Versteh mich nicht falsch, ich habe nichts gegen Ausländer und auch unter Garantie nichts gegen fremde Kulturen. Ich halte nur die Idee des Multikulti für undurchführbar. Und teilweise, dass muss ich gestehen, befürchte ich, dass sich bei der Entwicklung einer neuen Kultur nicht das bessere und fortschrittlichere durchsetzen könnte, sondern die Kultur, die ich in diesem Punkt für rückständiger halte.

pavement
13.11.2003, 00:05
Kultur ist ohnehin ein geistiges Produkt, daß sich weiterentwickeln muß. Was war denn beispielsweise, bevor es Mozart, Beethoven, Goehte und Schiller gab, die ja unsere Kultur maßgeblich beeinflußten? Hätte man die verjagen müssen, damit sie ja unsere Kultur nicht beeinflußen?

dem kann ich nur beistimmen - und wenn man sich mal mit goethe beschäftigt, dann wird man feststellen, dass ein teil seiner größe darin besteht, dass er anregungen aus anderen kulturen gegenüber war, als beispiele wären nur zu nennen das antike griechenland, frankreich, antikes rom, italien, aber auch die arabischen länder(stichwort: west-östlicher diwan) - und aus diesen kulturellen schmelztiegel hat er dann etwas typisch deutsches, das größte werk eines deutschen dichters überhaupt geschaffen.

wenn man ein land von dem einfluss von anderen kulturen abschottet, dann wird die eigene kultur zu grunde gehen, ohne einflüsse von außen findet keine weiterentwicklung statt.

das wussten schon die alten griechen, und übernahmen vieles aus dem alten orient und aus ägypten - und schufen daraus eine typisch griechische kultur.

meiner meinung nach ist nur ein gemeinsamer wertekanon(den ich zum teil mit manchen deutschen nicht teile!) für eine erfolgreiche integration wichtig - egal sind religion, hautfarbe, etc.

die andersartige kultur und religion sollte und muss auch nicht aufgegeben werden, das wäre der größte fehler, wenn man das verlangen würde, denn gerade das ist ja das interessante den zuwanderern - und man kann wohl in manchen sachen von diesen noch das eine oder andere lernen(diese natürlich auch vieles von uns).

das sprechen der sprache des gastlandes, in unserem falle deutsch, ist natürlich enorm wichtig, um eine erfolgreiche integration zu ermöglichen und eine abgrenzung/getthoisierung zu verhindern.

das zu gewährleisten, ist aber aufgabe der politik.

pavement
13.11.2003, 00:05
d.h. jegliche kulturelle Veränderung, die sie gebracht haben, käme aus der deutschen Kultur selbst.

eben nicht - aber es wurde eben diese zur deutschen kultur.


Ich halte nur die Idee des Multikulti für undurchführbar.

gerade bayern ist (historisch gesehen) das multikulti-land schlechthin. was die da alles reingelassen haben...

Siran
13.11.2003, 00:16
Eine Veränderung der deutschen Kultur durch jemand Deutsches würde ich schon als eine Veränderung aus der Kultur selbst sehen.

Was nun die Multikultur in Bayern betrifft: Sicherlich gab es größere Einwanderungswellen, wie in anderen Gegenden Deutschlands auch. Vom germanischen Volk ist sicherlich nicht mehr viel übrig. Aber du findest in Bayern eben nicht mehr alle weiß Gott wie vielen Kulturen sondern eine Kultur, die sich entwickelt hat aus den ganzen Kulturen, die irgendwann mal in Bayern gelebt haben. Es ist genauso wenig die ursprüngliche bayrische Kultur vorhanden, wie auch immer die ausgesehen haben mag, wie die ursprüngliche Kultur der Einwanderer noch vorhanden ist.

pavement
13.11.2003, 00:18
Eine Veränderung der deutschen Kultur durch jemand Deutsches würde ich schon als eine Veränderung aus der Kultur selbst sehen.

aber eben durch einflüsse von außen - ohne diese wären diese veränderungen nicht möglich gewesen.

es gab ja damals übrigens leute, die sagten, der goethe, etc., das ist kein deutscher dichter...


Was nun die Multikultur in Bayern betrifft: Sicherlich gab es größere Einwanderungswellen, wie in anderen Gegenden Deutschlands auch. Vom germanischen Volk ist sicherlich nicht mehr viel übrig. Aber du findest in Bayern eben nicht mehr alle weiß Gott wie vielen Kulturen sondern eine Kultur, die sich entwickelt hat aus den ganzen Kulturen, die irgendwann mal in Bayern gelebt haben. Es ist genauso wenig die ursprüngliche bayrische Kultur vorhanden, wie auch immer die ausgesehen haben mag, wie die ursprüngliche Kultur der Einwanderer noch vorhanden ist.

d.h. also du stimmst zu, dass eine ursprünglich multikulturelle gesellschaft zu einer einheit zusammenwachsen kann?

pavement
13.11.2003, 00:19
Übrigens glaube ich nicht, dass Multikultur auf längere Zeit anhält. Wenn es ein friedliches Zusammenleben der Kulturen gibt, dann fangen die Leute an, zu interagieren und eine neue Kultur, die dann auf Teilen jeder Kultur beruht, zu schaffen.

oops, das hast du ja schon geschrieben.

Siran
13.11.2003, 00:23
Ja, ich stimme zu, dass sich aus einer Multikultur eine neue Kultur bildet. Genau deshalb halte ich das Konzept der Multikultur ja nicht für tragbar. Die Zeit, in der die Multikultur besteht, ist meiner Meinung nach nur eine (relativ) kurze Übergangszeit. Multikultur also zum Ziel einer Bevölkerungspolitik zu machen, halte ich für... schwierig.

Übrigens, pavement, ich befürworte ja auch gar keine Kultur, die sich komplett nach draußen abschirmt.

Wenn du mir so was zutraust, bin ich jetzt dann beleidigt.

pavement
13.11.2003, 01:49
Wenn du mir so was zutraust, bin ich jetzt dann beleidigt.

kein grund, beleidigt zu sein - so was würde ich dir nie zutrauen.


Multikultur also zum Ziel einer Bevölkerungspolitik zu machen, halte ich für... schwierig.

das ziel einer bevölkerungspolitik muss meiner meinung nach sein, die angehörigen anderer kulturkreise zu integrieren - jedoch ohne dass man diese dazu zwingt, ihre eigene kultur abzulegen. wichtig sind, wie schon oben erwähnt, ein gemeinsamer wertekanon und das beherrschen der landessprache.


Ja, ich stimme zu, dass sich aus einer Multikultur eine neue Kultur bildet. Genau deshalb halte ich das Konzept der Multikultur ja nicht für tragbar.

da muss ich nachfragen: du hast angst, dass sich aus der deutschen kultur eine total andere bildet?


Die Zeit, in der die Multikultur besteht, ist meiner Meinung nach nur eine (relativ) kurze Übergangszeit.

das ist auch meine meinung - entweder das, oder die angehörigen einer anderen kultur schotten sich ab, was zu massiven problemen führt.

Siran
13.11.2003, 10:48
Original von pavement
kein grund, beleidigt zu sein - so was würde ich dir nie zutrauen.

Da bin ich ja froh...


das ziel einer bevölkerungspolitik muss meiner meinung nach sein, die angehörigen anderer kulturkreise zu integrieren - jedoch ohne dass man diese dazu zwingt, ihre eigene kultur abzulegen. wichtig sind, wie schon oben erwähnt, ein gemeinsamer wertekanon und das beherrschen der landessprache.

Eben das kann nicht gehen. Wenn wir Multikultur als Übergangszeit in eine neue Kultur definieren, dann muss jeder Teil bereit sein, seine Kultur in gewisser Weise aufzugeben. Schließlich soll ja bzw. muss ja etwas neues entstehen. Wenn jetzt eine Seite, egal ob die deutsche oder ausländische, komplett an der alten Kultur festhält, dann kann sich keine neue Kultur entwickeln, sondern die tolerantere Seite würde sich an die andere alte Kultur anpassen müssen. Oder es entstehen Parallelgesellschaften, was ich auch nicht unter Multikultur verstehe und für den inneren Frieden in einer Gesellschaft sogar eher als gefährlich betrachte.
Was den gemeinsamen Wertekanon betrifft: Schon dieser Wertekanon erfordert ja von bestimmten Kulturen ein Aufgeben von Teilen der Kultur. Oder der Wertekanon, der momentan in Deutschland vorherrscht müsste sich verschieben.


da muss ich nachfragen: du hast angst, dass sich aus der deutschen kultur eine total andere bildet?

Jein. Der Grund aus dem ich das Konzept der Multikultur ablehne beruht darauf, dass Multikultur für mich ein Übergangsprodukt ist, so dass das Ziel der Multikultur eigentlich etwas provisorisches zum Ziel hätte. Das, als länger andauernde Phase zu behalten, würde eine künstliche Aufrechterhaltung von außen erfordern. Man muss meiner Meinung nach das Endprodukt anschauen, dass dabei herauskommen soll bzw. wird. Das muss das Ziel sein und nicht die Übergangszeit.

Was jetzt das bilden einer total anderen Kultur betrifft: Ich bin mit der deutschen Kultur im großen und ganzen zufrieden. Gleichberechtigung, Gleichheit der Menschen, etc.
Die Kulturen, die momentan nach Deutschland streben, haben diese Grundsätze oftmals nicht. Möglich, dass sie dafür andere Punkte haben, die besser sind als in der deutschen Kultur.
Nur: Meiner Meinung ist nirgendwo festgelegt, dass sich, wenn sich die deutsche und die anderen Kulturen vereinigen, auch überall das bessere durchsetzt. Also die Gleichberechtigung der deutschen Kultur, die größere Gastfreundschaft jener Kultur, der bessere Familienzusammenhalt der nächsten Kultur, etc.

Die deutsche Kultur ist relativ tolerant, bzw. wir bemühen uns zumindest tolerant zu sein. Andere Kulturen sind das leider teilweise nicht. Meine Befürchtung ist, dass die Intoleranz da die Toleranz überrollt.


das ist auch meine meinung - entweder das, oder die angehörigen einer anderen kultur schotten sich ab, was zu massiven problemen führt.

Darunter verstehe ich im Normalfall allerdings nicht mehr die Multikultur. Das ist dann die Bildung von Parallelgesellschaften, was sich meiner Meinung nach zu einem Brutherd von Bürgerkriegen entwickeln kann.

pavement
13.11.2003, 12:27
Die deutsche Kultur ist relativ tolerant, bzw. wir bemühen uns zumindest tolerant zu sein. Andere Kulturen sind das leider teilweise nicht. Meine Befürchtung ist, dass die Intoleranz da die Toleranz überrollt.

das ist ein problem, da muss ich dir recht geben.


Was den gemeinsamen Wertekanon betrifft: Schon dieser Wertekanon erfordert ja von bestimmten Kulturen ein Aufgeben von Teilen der Kultur. Oder der Wertekanon, der momentan in Deutschland vorherrscht müsste sich verschieben.

sofern es sich um eine inhumane kultur handelt: natürlich. aber ich wage mal zu behaupten, dass sich in der hinsicht die meisten kulturkreise (und auch die weltreligionen) nicht besonders unterscheiden.

Siran
13.11.2003, 14:02
Ich fürchte, da bin ich pessimistischer. Gerade die Stellung der Frau ist in vielen Ländern eine ganz andere als bei uns. Zwangsverheiratung der Kinder nichts besonderes. Teilweise haben wir uns ja sogar schon die Beschneidung von Frauen ins Land geholt. Alles verboten, aber solange jeder dazu schweigt und niemand die Polizei informiert, wird es gemacht.

pavement
13.11.2003, 14:13
Ich fürchte, da bin ich pessimistischer. Gerade die Stellung der Frau ist in vielen Ländern eine ganz andere als bei uns. Zwangsverheiratung der Kinder nichts besonderes. Teilweise haben wir uns ja sogar schon die Beschneidung von Frauen ins Land geholt. Alles verboten, aber solange jeder dazu schweigt und niemand die Polizei informiert, wird es gemacht.

da muss ich dir (leider) recht geben - an die stellung der frau in vielen ländern habe ich (dummerweise) nicht gedacht.

Großadmiral
13.11.2003, 15:20
In manchen Ländern lebt die Bevölkerung halt noch wie im Mittelalter.

MoJo
18.11.2003, 15:41
Original von Siran
Ich fürchte, da bin ich pessimistischer. Gerade die Stellung der Frau ist in vielen Ländern eine ganz andere als bei uns. Zwangsverheiratung der Kinder nichts besonderes. Teilweise haben wir uns ja sogar schon die Beschneidung von Frauen ins Land geholt. Alles verboten, aber solange jeder dazu schweigt und niemand die Polizei informiert, wird es gemacht.

So geschehen, als eine Frau aus Zentralafrika, mit ihrer Tochter flüchtete und in Österreich Asyl beantragte. Aus Angst, ihre Tochter würde beschnitten (sie wusste um die Schmerzen, Gefahren und psychischen Folgen). Als die Ösis ihr das Asyl verweigerten, tauchte sie in Belgien unter. Doch auch hier bekam sie Drohungen von ihren Angehörigen. Das zeigt, mit welcher Wehemenz derart barbarische Riten weltweit verteidigt werden. Einjeder, der soein Würmchen (meistens noch Säuglinge) mal derart hat schreien hören wird sowas auf's schärfste verrurteilen.
Noch dazu, wenn man bedenkt, womit die solche Eingriffe vornehmen. Von Rasierklingen, stumpfen Messern und dreckigen Scherben ist da alles dabei. Die Folgen sind katastrophal! Viele müssen sogar sterben.

Komischerweise wird sowas immer als ethnisches Ritual bezeichnet, obwohl fast ausschliesslich in islamischen Ländern praktiziert!

Na da sind wir wohl wieder beim Glauben angelangt............. :rolleyes:

Der Grund liegt dabei nur darin, den Frauen die Lust und damit den Auslöser möglicher zukünftiger Betrügereien im Vorfeld zu beseitigen.

Als Präventivmassnahme, sozusagen! X(

Den Kerlen, die sich das ausgedacht haben, sollte man im Gegenzug den Dödel abschneiden.

Aber bitte mit genaudenselben Werkzeugen!

Hog of War
18.11.2003, 16:37
Original von MoJo
Einjeder, der soein Würmchen (meistens noch Säuglinge) mal derart hat schreien hören wird sowas auf's schärfste verrurteilen.

Die Mädchen werden erst mit erreichen der Geschlechtsreife beschnitten und zugenäht.


Viele müssen sogar sterben.
Todesursache ist meist verbluten.


Den Kerlen, die sich das ausgedacht haben, sollte man im Gegenzug den Dödel abschneiden.
Du wirst lachen, nichts anderes wird bei Eunuchen in Indien vollzogen. Zwar nicht mit dem Gedanken und freiwillig, aber auch Kerle werden verstümelt.

Ein heutiges Intimpiercing bei Männern, stammt zum Beispiel von einem philipinischem Volk, welches mit einem Ring die Vorhaut zusammengetackert hatte. Damit man auch ja schön clean bleibt. ;)

MoJo
18.11.2003, 16:51
@Hog
danke für die Korrekturen.

Nur, hab ich in einer (aktuellen) doku gesehen, dass es vorzugsweise bei den "Kleinen" gemacht würde, da hier die Gegenwehr n. nicht so ausgeprägt wäre. Auch will man eine mögliche "Erinnerung an die Zeit davor" vermeiden.

Und zudem würde ich das nicht gerade mit der "Hygienebeschneidung" bei Männern vergleichen. Da müsste man den Typen schon die Eichel wegnehmen. Dann wär's vieleicht vergleichbar :cool: :D

Die Inder lassen sich vielfach wegen ihrer transsexuellen Neigungen zu Eunuchen machen. Da hab ich auch schon vo gehört. Die gehören aber bestimmten Sekten an und verdienen ihr Geld spätestens von da an auf der Strasse.

Aber:

Sowas wie die Mädchenbeschneidung gehört echt verfolgt. Weltweit!
http://www.inidia.de/maedchenbeschneidung.htm

Gärtner
18.11.2003, 16:53
Original von SiranDer Grund aus dem ich das Konzept der Multikultur ablehne beruht darauf, dass Multikultur für mich ein Übergangsprodukt ist, so dass das Ziel der Multikultur eigentlich etwas provisorisches zum Ziel hätte. Das, als länger andauernde Phase zu behalten, würde eine künstliche Aufrechterhaltung von außen erfordern. Man muss meiner Meinung nach das Endprodukt anschauen, dass dabei herauskommen soll bzw. wird. Das muss das Ziel sein und nicht die Übergangszeit.


Dem kann ich voll zustimmen. Die Aufrechterhaltung der jeweiligen kulturellen Identitäten führt auf Dauer zu Konflikten, erzeugt also das Gegenteil einer ursprünglich wohlmeinenden Intention. Das müssen die Holländer ja auch gerade schmerzvoll feststellen.

Hog of War
18.11.2003, 17:49
Original von MoJo
@Hog
danke für die Korrekturen.

Nur, hab ich in einer (aktuellen) doku gesehen, dass es vorzugsweise bei den "Kleinen" gemacht würde, da hier die Gegenwehr n. nicht so ausgeprägt wäre. Auch will man eine mögliche "Erinnerung an die Zeit davor" vermeiden.

Und zudem würde ich das nicht gerade mit der "Hygienebeschneidung" bei Männern vergleichen. Da müsste man den Typen schon die Eichel wegnehmen. Dann wär's vieleicht vergleichbar :cool: :D

Die Inder lassen sich vielfach wegen ihrer transsexuellen Neigungen zu Eunuchen machen. Da hab ich auch schon vo gehört. Die gehören aber bestimmten Sekten an und verdienen ihr Geld spätestens von da an auf der Strasse.

Aber:

Sowas wie die Mädchenbeschneidung gehört echt verfolgt. Weltweit!
http://www.inidia.de/maedchenbeschneidung.htm

Möchte ich dir nicht widersprechen und es sollte weniger eine Korrektur werden als eine Ergänzung. Aber nichts für ungut...

Nur sollte es zeigen, das beide Geschlechter irgendwelchen Spinnern, mehr oder weniger zum Opfer fallen...

Und das sich Eunuchen zwar, wie ich auch erwähnte, freiwillig alles abhacken lassen, ändert nichts an der Tatsache, dass sie schwer blutend, ohne Hilfe liegen gelassen werden und jeder dritte deshalb stirbt.

Grausam ist beides, unnötig ebenso.

Das mit der Kleinkindbescheidung bei den Mädchen ist mir völlig neu. Ich kannte das als Kleinkind oder Baby nur bei der Vorhautbeschneidung. Außerdem was soll schon ein 12 oder 14 Jähriges Mädchen sich gegen fünf andere groß erwehren? :rolleyes: Das mit der Erinnerung scheint mir auch weit her geholt. Woran erinnern? Wer soetwas macht, der scherrt sich nicht an die Erinnerungen anderer. Meine Meinung.

Jedenfalls ist es bestialisch, keine Frage...

Siran
18.11.2003, 17:51
Also meiner Meinung nach ändert das Alter, in dem das dann schließlich durchgeführt wird, nichts an der Bestialischkeit dieser Maßnahmen. So ein Mädchen kann doch nie ein in dem Sinn normales Leben führen.

Der Schakal
18.11.2003, 18:49
Mädchenbeschneidung ist wohl das letzte !!!