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Vollständige Version anzeigen : Zwanghafte Christianisierung in der Antike ?



Sjard
08.06.2015, 14:02
Hallo zusammen,

ich möchte hier einen Themenstrang eröffnen, der die Frage erörtert ob
die Christianisierung der antiken Länder Europas größtenteils
freiwillig geschah oder größtenteils unter Zwang mit psychologischer
Erpressung und Druck.

Wie denkt ihr darüber und welche Literatur würdet ihr zu dem
Thema empfehlen ?

Dayan
08.06.2015, 14:13
Hallo zusammen,

ich möchte hier einen Themenstrang eröffnen, der die Frage erörtert ob
die Christianisierung der antiken Länder Europas größtenteils
freiwillig geschah oder größtenteils unter Zwang mit psychologischer
Erpressung und Druck.

Wie denkt ihr darüber und welche Literatur würdet ihr zu dem
Thema empfehlen ?Der Kabbalist von Lissabon!

Sjard
08.06.2015, 14:18
Hallo Dayan,

die Geschichte vom Kabbalisten von Lissabon spielt aber im Jahr 1506 das fällt nicht in den Zeitraum
der Antike, sondern ins Mittelalter.
Ich bin eigentlich auf der Suche nach Literatur die die heidnischen Gesellschaften in Europa zur Zeit
der Ankunft der christlichen Missionare beschreibt und ob diese die Menschen damals größtenteils
mit Zwang bekehrten oder größtenteils mit gewaltloser Überzeugungsarbeit.

Sjard
08.06.2015, 14:28
Hier eine Seite aus der Sicht von heidnischen Hellenen, die beschreibt wie die christlichen römischen Kaiser
mit Edikten die damaligen Heiden im nahen Osten, in Ägypten und im Imperium Romanum
verfolgt und ihre Glaubensausübung verboten haben:

www.ysee.gr/html/de/lov.html (http://www.ysee.gr/html/de/lov.html)

Rikimer
08.06.2015, 15:51
Hier eine Seite aus der Sicht von heidnischen Hellenen, die beschreibt wie die christlichen römischen Kaiser
mit Edikten die damaligen Heiden im nahen Osten, in Ägypten und im Imperium Romanum
verfolgt und ihre Glaubensausübung verboten haben:

www.ysee.gr/html/de/lov.html (http://www.ysee.gr/html/de/lov.html)

Muss man da nicht eine Zeit vor Konstantin und nach Konstantin ansetzen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinische_Wende

Frumpel
08.06.2015, 16:12
In der Antike gab es, wenn ich mich recht erinnere, keine zwanghafte Christianisierung. Die einzige gewaltsame Missionierung gab es im Mittelalter um 800 a.D. durch Karl den Großen und seine "Capitulatio de partibus Saxoniae" bei den Sachsen. Zu dieser Zeit war aber das Siedlungsgebiet der Sachsen hauptsächlich eher in Westfalen, Niedersachsen, Schleswig-Holstein und Sachsen-Anhalt, darüber hinaus war Dresden noch nicht gegründet, und Pegida konnte daher nicht stattfinden.

-jmw-
08.06.2015, 18:00
Literatur habe ich nicht parat.
Was ich weiss, ist, dass in der Antike im Römischen Reich, also im Raum um das Mittelmeer, mehr und mehr eine staatliche Christianisierungspolitik betrieben bis hin zur Schliessung der Platonischen Akademie und der letzten offiziellen heidnischen Tempel am Beginn des 6. Jh.

Der Zwang war also da. Mit heutigen Vorstellungen von "Religionsfreiheit" wird man da aber nicht weiterkommen. Das Gestern ist nun mal nicht das Heute.


Hallo zusammen,

ich möchte hier einen Themenstrang eröffnen, der die Frage erörtert ob
die Christianisierung der antiken Länder Europas größtenteils
freiwillig geschah oder größtenteils unter Zwang mit psychologischer
Erpressung und Druck.

Wie denkt ihr darüber und welche Literatur würdet ihr zu dem
Thema empfehlen ?

cajadeahorros
08.06.2015, 18:05
Wie wäre es mit "Kriminalgeschichte des Christentums" Bd. 1 und 2 zum Einstieg?

Inhaltsverzeichnisse unter

http://www.deschner.info/index.htm?/de/werk/25/verzeichnis.htm

http://www.deschner.info/index.htm?/de/werk/27/verzeichnis.htm

cornjung
08.06.2015, 18:10
Wie wäre es mit "Kriminalgeschichte des Christentums" Bd. 1 und 2 zum Einstieg?
Das A und O der Christianisierung Europas...Karlheinz Deschner – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner)

Makkabäus
19.06.2015, 18:47
Vielleicht bin ich nicht in der Position um Licht und Schatten gerecht zu verteilen, aber ein wesentlicher Grund für den Durchbruch des Christentums war die Einstellung zu den Armen und der Armut gewesen und brachte einen gewissen Wandel.
Profitiert haben Alte und Kranke, Witwen und Waisen, auch die Gefängnisinsassen, Bevölkerungsgruppen, die im Heidentum nie gezielt Gegenstand karitativer Bemühungen gewesen waren.

Auch in der Einstellung zur Handarbeit brachte das Christentum einen Fortschritt.
Christliche Autoren ermahnen die Armen, sich ihren Lebensunterhalt mit eigener Hände Arbeit zu verdienen.
Getreu nach Paulus: "Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen".

cornjung
19.06.2015, 19:06
Hallo zusammen, ich möchte hier einen Themenstrang eröffnen, der die Frage erörtert ob die Christianisierung der antiken Länder Europas größtenteils freiwillig geschah oder größtenteils unter Zwang..

Literatur habe ich nicht parat. Was ich weiss, ist, dass in der Antike im Römischen Reich, also im Raum um das Mittelmeer, mehr und mehr eine staatliche Christianisierungspolitik betrieben bis hin zur Schliessung der Platonischen Akademie...

Muss man da nicht eine Zeit vor Konstantin und nach Konstantin ansetzen?

Wie ist das Interesse an diesem Thema zu verstehen?
Grab von Jesus gefunden? (http://politikforen.net/showthread.php?163782-Grab-von-Jesus-gefunden/page21) Beiträge 195 ff. Dort steht die Antwort.

Sjard
21.07.2015, 15:21
Auch in der Einstellung zur Handarbeit brachte das Christentum einen Fortschritt.
Christliche Autoren ermahnen die Armen, sich ihren Lebensunterhalt mit eigener Hände Arbeit zu verdienen.
Getreu nach Paulus: "Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen".

Glaubst du wirklich, die armen Heiden des Altertums hätten nicht mit ihren eigenen Händen arbeiten müssen ?
Hätten sie das unterlassen, dann wären sie elendig verhungert, gerade in Europa, wo in der kalten Jahreszeit
draussen nichts wächst und jeder von Frühjahr bis Herbst für den Winter vorsorgen und Vorräte anlegen musste.

-jmw-
21.07.2015, 16:50
Handarbeit war Knechtsarbeit, wollte Makkabäus wohl sagen.


Glaubst du wirklich, die armen Heiden des Altertums hätten nicht mit ihren eigenen Händen arbeiten müssen ?
Hätten sie das unterlassen, dann wären sie elendig verhungert, gerade in Europa, wo in der kalten Jahreszeit
draussen nichts wächst und jeder von Frühjahr bis Herbst für den Winter vorsorgen und Vorräte anlegen musste.

Makkabäus
22.07.2015, 18:36
Handarbeit war Knechtsarbeit, wollte Makkabäus wohl sagen.

Man darf aber den griechischen Heiden zugutehalten, dass es in deren Mythologie einen Schmiedegott namens Hephaistos gegeben hat oder nachwievor gibt.
Die Wende hin wo Handarbeit verpönt wurde war zu Platos Zeit dann bereitsvollzogen.

Sektion 31
22.07.2015, 23:42
Hallo zusammen,

ich möchte hier einen Themenstrang eröffnen, der die Frage erörtert ob
die Christianisierung der antiken Länder Europas größtenteils
freiwillig geschah oder größtenteils unter Zwang mit psychologischer
Erpressung und Druck.

Wie denkt ihr darüber und welche Literatur würdet ihr zu dem
Thema empfehlen ?
Antike Länder? HIER in Deutschland wurde zwangs-christianisiert! Die haben Söldner gedungen und Feldzüge bezahlt, um die Stämme der Germanen zu Christen zu machen. Anfangs unter dem Schutz der Römer, später in eigener Regie, zusammen mit dem deutschen Adel. Wer nicht konvertierte, dem hat man das Messer an de Hals gehalten. So sieht das aus. Das machen die Christen heute noch in Afrika, wo es keiner sieht.

-jmw-
23.07.2015, 18:10
Antike Länder? HIER in Deutschland wurde zwangs-christianisiert! Die haben Söldner gedungen und Feldzüge bezahlt, um die Stämme der Germanen zu Christen zu machen. Anfangs unter dem Schutz der Römer, später in eigener Regie, zusammen mit dem deutschen Adel. Wer nicht konvertierte, dem hat man das Messer an de Hals gehalten. So sieht das aus. Das machen die Christen heute noch in Afrika, wo es keiner sieht.
Stellt sich jetzt eigentlich die Frage, ob, da die Germanen hierzulande ja nicht aus dem Nichts entstanden sind, sie oder ihre Vorgänger etwaiger Vor(vor)bevölkerung deren Religion belassen haben und wohl die dann hin ist.

-jmw-
23.07.2015, 18:11
Antike Länder? HIER in Deutschland wurde zwangs-christianisiert! Die haben Söldner gedungen und Feldzüge bezahlt, um die Stämme der Germanen zu Christen zu machen. Anfangs unter dem Schutz der Römer, später in eigener Regie, zusammen mit dem deutschen Adel. Wer nicht konvertierte, dem hat man das Messer an de Hals gehalten. So sieht das aus. Das machen die Christen heute noch in Afrika, wo es keiner sieht.
Stellt sich jetzt eigentlich die Frage, ob, da die Germanen hierzulande ja nicht aus dem Nichts entstanden sind, sie oder ihre Vorgänger etwaiger Vor(vor)bevölkerung deren Religion belassen haben und wohl die dann hin ist.

opppa
23.07.2015, 20:12
Stellt sich jetzt eigentlich die Frage, ob, da die Germanen hierzulande ja nicht aus dem Nichts entstanden sind, sie oder ihre Vorgänger etwaiger Vor(vor)bevölkerung deren Religion belassen haben und wohl die dann hin ist.

Wenn Du einfach mal überlegst, wer so alles seit der Völkerwanderung hier durchgezogen ist, wirst Du Schwierigkeiten haben, die Germanen, die sich im Teutoburger Wald mit Römern geprügelt haben, überhaupt noch wieder zu finden!

Die Inselaffen werden schon wissen, warum sie die Deutschen "the Huns" nennen!

:hmm:

-jmw-
24.07.2015, 09:19
Wenn Du einfach mal überlegst, wer so alles seit der Völkerwanderung hier durchgezogen ist, wirst Du Schwierigkeiten haben, die Germanen, die sich im Teutoburger Wald mit Römern geprügelt haben, überhaupt noch wieder zu finden!
Ich wohne in einer norddeutschen Kleinstadt. Wenn ich einen echten Germanen sehen will, brauche ich nur aus der Tür zu gehen, dann läuft mir schnell einer über'n Weg. :)


Die Inselaffen werden schon wissen, warum sie die Deutschen "the Huns" nennen!
Weil sie neidisch seien, dass wir den Nationalsozialismus vor ihnen erfunden haben, sagte der Herr Wischmeyer mal. ;)

Tutsi
24.07.2015, 09:24
Die Welt geht in diese Richtung:

http://www.deutschlandfunk.de/das-damaskus-erlebnis-motive-der-islam-konversion.1247.de.html?dram:article_id=323925
das-damaskus-erlebnis-motive-der-islam-konversion


Das Feature spürt den existenziellen Gründen von Islam-Konvertiten nach und problematisiert zugleich die hirnwäscheähnlichen Effekte von Massenkonversionen im Bannkreis salafistischer "Lies-mich"-Aktionen.

Wäre das jetzt besser als das Christentum ?

Makkabäus
25.07.2015, 21:56
Wenn wir von der Zeit des Apostels Paulus sprechen, dann kann von keinem Zwang die Rede sein.
Er war der Erste, der Einfluss in der Welt gewann, allein mit der Macht des Wortes.

Wenn nachfolgende "christliche" Vertreter mit Gewalt vorgingen, wie Karl der Große, dann hat das keine biblische Grundlage gehabt und war allein politisches Kalkül gewesen.

opppa
26.07.2015, 10:02
Wenn nachfolgende "christliche" Vertreter mit Gewalt vorgingen, wie Karl der Große, dann hat das keine biblische Grundlage gehabt und war allein politisches Kalkül gewesen.

Dazu kommt dann auch noch, daß dies (themenfremd) wohl eher nicht in der Antike war, und daß es zu solchen Greueltaten erst kommen konnte, als die Kirche genug Macht angesammelt hatte, sich das leisten zu können.
Heute würde wohl jeder Papst bei solchen Missionierungsleistungen Amok laufen.

:hmm:

Sjard
26.07.2015, 12:22
Wenn wir von der Zeit des Apostels Paulus sprechen, dann kann von keinem Zwang die Rede sein.
Er war der Erste, der Einfluss in der Welt gewann, allein mit der Macht des Wortes.

Wenn nachfolgende "christliche" Vertreter mit Gewalt vorgingen, wie Karl der Große, dann hat das keine biblische Grundlage gehabt und war allein politisches Kalkül gewesen.

Ach, ist das so ? Wenn ich mir die Bibel durchlese dann finden sich mehrere dutzend Stellen, die aufrufen die
Heiden zu missionieren oder auch zu vernichten.
Es hat also doch eine biblische Grundlage wenn Missionare mit Zwang die Heiden bekehrt haben.
Ohne Zwanghafte Bekehrung wäre Europa nicht christlich geworden.
Auch die Hexenverbrennungen wurden mit einer Stelle aus der Bibel gerechtfertigt.

Maya
26.07.2015, 12:24
Ach, ist das so ? Wenn ich mir die Bibel durchlese dann finden sich mehrere dutzend Stellen, die Heiden zu missionieren oder zu vernichten.
Es hat also doch eine biblische Grundlage wenn Missionare mit Zwang die Heiden bekehrt haben.
Auch die Hexenverbrennungen wurden mit einer Stelle aus der Bibel gerechtfertigt.

Religionsführer schreiben halt ihre Rechtsgrundlage so, wie es ihren Machtinteressen entspricht.

-jmw-
26.07.2015, 12:58
Ach, ist das so ? Wenn ich mir die Bibel durchlese dann finden sich mehrere dutzend Stellen, die aufrufen die Heiden zu missionieren oder auch zu vernichten. Es hat also doch eine biblische Grundlage wenn Missionare mit Zwang die Heiden bekehrt haben. [...]
Ich würde sagen: Missionare selbst können das gar nicht, sie brauchen dazu einen Staat im Hintergrund, der die heidnischen Gebiete vordem erobern müsste. Da aber Christen so weit möglich mit anderen in Frieden leben sollen, ist diese Voraussetzung einer Eroberung nur schwer zu leisten.
Historisch gesehen ist es ständig passiert, klar. Theologisch ist es aber wohl (jedenfalls für mich) ein Problem. (Die Unterdrückung von Heiden im christlichen Staat hingegen nicht. Bin ja kein Gutmensch. ;))

Falls Du Zeit und Lust hast, poste mal so 'ne Stelle. Danke. :)

opppa
26.07.2015, 13:25
Ach, ist das so ? Wenn ich mir die Bibel durchlese dann finden sich mehrere dutzend Stellen, die aufrufen die
Heiden zu missionieren oder auch zu vernichten.
Es hat also doch eine biblische Grundlage wenn Missionare mit Zwang die Heiden bekehrt haben.
Ohne Zwanghafte Bekehrung wäre Europa nicht christlich geworden.
Auch die Hexenverbrennungen wurden mit einer Stelle aus der Bibel gerechtfertigt.

Mit der Bibel (und auch mit dem Koran) kannste fast jede Schandtat er Welt als gottgefällig rechtfertigen!
Das haben uns die Religionsautoritäten aller Zeiten gelehrt.

Nur dürfte in der Antike - also vor Konstantin - das Christentum wohl eher (noch) nicht in der Lage gewesen sein, seine Verbreitung mit Gewalt durchzusetzen. Bei einer anderen Religion, die den Dschihad predigt, scheint am Anfang die gewaltsame Verbreitung die Regel gewesen zu sein.

:hmm:

Makkabäus
26.07.2015, 21:10
Ich würde sagen: Missionare selbst können das gar nicht, sie brauchen dazu einen Staat im Hintergrund, der die heidnischen Gebiete vordem erobern müsste. Da aber Christen so weit möglich mit anderen in Frieden leben sollen, ist diese Voraussetzung einer Eroberung nur schwer zu leisten.
Historisch gesehen ist es ständig passiert, klar. Theologisch ist es aber wohl (jedenfalls für mich) ein Problem. (Die Unterdrückung von Heiden im christlichen Staat hingegen nicht. Bin ja kein Gutmensch. ;))

Falls Du Zeit und Lust hast, poste mal so 'ne Stelle. Danke. :)

Ich warte auch gespannt wie ein Flitzebogen :iwarte:

Sjard
26.07.2015, 21:45
Hier drei Stellen aus der Bibel:

"Alle Gottlosen müssten in die Hölle geworfen werden, alle Heiden, die Gott vergessen !"

zu finden bei Psalm 9,18

"Siehe, die Heiden sind nicht mehr wert als ein Tropfen, der im Eimer zurück bleibt
oder ein Rückstand in einer Waagschale...
Sie gelten nichts vor Gott."

zu finden bei Jesaja 40, 15-17

"Denn welche Heiden oder Königreiche dir nicht dienen wollen, die sollen
umkommen und die Heiden verwüstet werden"

zu finden bei Jesaja 60, 12

und viele mehr.....

am besten ihr schnappt euch mal eine Bibel und notiert
alle Heidenfeindlichen Stellen, die ihr finden könnt, ist eine schöne Freizeit-Beschäftigung....

-jmw-
27.07.2015, 09:27
Hier drei Stellen aus der Bibel:

(1) "Alle Gottlosen müssten in die Hölle geworfen werden, alle Heiden, die Gott vergessen !"

zu finden bei Psalm 9,18

(2) "Siehe, die Heiden sind nicht mehr wert als ein Tropfen, der im Eimer zurück bleibt oder ein Rückstand in einer Waagschale... Sie gelten nichts vor Gott."

zu finden bei Jesaja 40, 15-17

(3) "Denn welche Heiden oder Königreiche dir nicht dienen wollen, die sollen umkommen und die Heiden verwüstet werden"

zu finden bei Jesaja 60, 12

und viele mehr.....

am besten ihr schnappt euch mal eine Bibel und notiert
alle Heidenfeindlichen Stellen, die ihr finden könnt, ist eine schöne Freizeit-Beschäftigung....
(1) ist ein Wunsch, (2) eine Feststellung, (3) eine Zusage.

Keine der drei Stellen beinhaltet eine Handlungsanweisung.

Sjard
27.07.2015, 12:37
(1) ist ein Wunsch, (2) eine Feststellung, (3) eine Zusage.

Keine der drei Stellen beinhaltet eine Handlungsanweisung.

Punkt 3 ist eine Prophezeiung bzw. eine Versprechung. Und somit eine Handlungsanweisung.

pixelschubser
27.07.2015, 14:23
Wenn wir von der Zeit des Apostels Paulus sprechen, dann kann von keinem Zwang die Rede sein.
Er war der Erste, der Einfluss in der Welt gewann, allein mit der Macht des Wortes.

Wenn nachfolgende "christliche" Vertreter mit Gewalt vorgingen, wie Karl der Große, dann hat das keine biblische Grundlage gehabt und war allein politisches Kalkül gewesen.

Karl der Grosse war einer der übelsten Schlächter von Heiden schlechthin und zwar genau unter dem "Deckmantel" der Christianisierung. Politisch? Sicher!

Ein dreckiger Verräter an seinem Volk!

Gärtner
27.07.2015, 14:37
Das Märchen vom Sachsenschlächter ist nicht totzukriegen. Sicherlich war diese Mordaktion nicht sehr schön, aber damals sind höchstens ein paar tausend Sachsen über die Klinge gesprungen. Die Quellen berichten von 4.500 getöteten Sachsen. Damals wie heute pflegte bei kriegerischen Eroberungen der Unterlegene stets einen hohen Blutzoll zu entrichten. Umgekehrt hatten sich die Sachsen zuvor durch ihre regelmäßigen Raubzüge auf fränkischem Gebiet auch nicht gerade als harmlose Hippie-Heiden bewiesen.

Auch der kirchlichen Seite war die Spannung zwischen christlichem Anspruch und Karls mit harter Hand durchgeführter Zwangschristianisierung nicht immer geheuer. Alkuin, einer der wichtigsten Kirchenmänner seiner Zeit, hat Karl sogar einen Brief geschrieben und ihn daran erinnert, man solle das Wort Gottes durch Predigten und nicht mit dem Schwert verbreiten.

Sjard
27.07.2015, 15:21
Nach Märchen schaut mir folgende Quelle aus der damaligen Zeit nicht aus:

www.arminiusforschung.de/Beitraege/capitulatio-saxoniae.PDF

Süßer
27.07.2015, 17:21
http://www.ysee.gr/html/de/lov.html
Hier nochmal der Link. Manchmal überschneiden sich hier interessante Fäden. Wenn man um die im Formenko-Strang angegebenen 784 Jahre korrigiert, ergibt sich eine Kontinuität. Nach den Konzilen und der damit verbundenen Übernahme der totalen Macht begann eine Elininierung erst im Osten/Anatomie, dann übergangslos in Germanien, welcher sich sofort die Erweiterung nach Slawien anschloss. Wie war das nochmal mit dem Untergang Roms mit Beginn der dunklen Zeit? Das waren die Vandalen gelle;)
Wann hat sich nochmal das Patriachat von Rom für das ganze Universum zuständig gefühlt? Was wenn die Peinlichkeit eines in einem allgemeinen Bürgerkrieg untergegangenen Weltstadt zu korrigieren galt. Canossa - passt

Krabat
27.07.2015, 17:42
Karl der Grosse war einer der übelsten Schlächter von Heiden schlechthin und zwar genau unter dem "Deckmantel" der Christianisierung. Politisch? Sicher!

Ein dreckiger Verräter an seinem Volk!

Die meisten Heiden waren doch Slaven, die wir Katholiken germanisiert haben. Alles östlich Hamburg waren Slaven. Das sind sie heute noch, aber eben germanisierte Slaven.

Sjard
27.07.2015, 17:46
Die meisten Heiden waren doch Slaven, die wir Katholiken germanisiert haben. Alles östlich Hamburg waren Slaven. Das sind sie heute noch, aber eben germanisierte Slaven.

Das ist Nonsens. Es gibt keine "Slawen" das sind in Wirklichkeit Ostgermanen. Die Sorben wurden früher Wenden genannt
und ganz früher hießen sie Wandalen. Sind also ein germanischer Stamm.

Krabat
27.07.2015, 17:48
Das ist Nonsens. Es gibt keine "Slawen" das sind in Wirklichkeit Ostgermanen. Die Sorben wurden früher Wenden genannt
und ganz früher hießen sie Wandalen. Sind also ein germanischer Stamm.

Dann stört es ja nicht, daß wir 1945 die sogenannten Ostgebiete verloren haben. Dann haben wir sie ja nicht verloren, sondern nur ein anderer germanischer Stamm hat die Gebiete übernommen. Dann paßt das ja.

borisbaran
27.07.2015, 17:59
Feuer und Schwert. Und Pogrom.

Tutsi
27.07.2015, 18:00
Wenden und Sorben - unterscheiden sich - fragt google:

killikus.de/slawen-wenden-ostsee/ (http://www.killikus.de/slawen-wenden-ostsee/)

Meine Kollegin, eine Sorbin, hätte sich mit Händen und Füßen gewehrt, wenn ich sie als Wendin bezeichnet hätte. :-)

www.diewenden.de/

Krabat
27.07.2015, 18:21
Feuer und Schwert. Und Pogrom.

So wie in Palästina heute also.

Don
27.07.2015, 18:24
Das Märchen vom Sachsenschlächter ist nicht totzukriegen. Sicherlich war diese Mordaktion nicht sehr schön, aber damals sind höchstens ein paar tausend Sachsen über die Klinge gesprungen.

Eine wahrlich christliche Einstellung.

borisbaran
27.07.2015, 18:52
So wie in Palästina heute also.
Themenfremder Blödsinn!!

Gärtner
27.07.2015, 18:52
Eine wahrlich christliche Einstellung.

Nein, eine nüchterne, historische Bestandsaufnahme. Was aus kirchlicher Perspektive dazu gesagt wurde, diesen Teil meines Beitrags hast du geflissentlich ignoriert und folgerichtig zu zitieren vergessen.

Ausonius
27.07.2015, 18:55
Das Märchen vom Sachsenschlächter ist nicht totzukriegen. Sicherlich war diese Mordaktion nicht sehr schön, aber damals sind höchstens ein paar tausend Sachsen über die Klinge gesprungen. Die Quellen berichten von 4.500 getöteten Sachsen. Damals wie heute pflegte bei kriegerischen Eroberungen der Unterlegene stets einen hohen Blutzoll zu entrichten. Umgekehrt hatten sich die Sachsen zuvor durch ihre regelmäßigen Raubzüge auf fränkischem Gebiet auch nicht gerade als harmlose Hippie-Heiden bewiesen.

Auch der kirchlichen Seite war die Spannung zwischen christlichem Anspruch und Karls mit harter Hand durchgeführter Zwangschristianisierung nicht immer geheuer. Alkuin, einer der wichtigsten Kirchenmänner seiner Zeit, hat Karl sogar einen Brief geschrieben und ihn daran erinnert, man solle das Wort Gottes durch Predigten und nicht mit dem Schwert verbreiten.

Es stimmt, dass Massaker am Gegner damals Usus waren. Problematischstes Element der Religionspolitik Karls des Großen war die Zwangsbekehrung, die zumindest im Gesetzeslaut die Todesstrafe für alle Sachsen vorsah, die nicht konvertieren wollten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Capitulatio_de_partibus_Saxoniae
Der Titel vom "Sachsenschlächter" stimmt trotzdem nicht ganz, was aber gar nichts mit der Religion zu tun hat. Politisch gesehen, war es gar nicht das Ziel Karls, den sächsischen Adel komplett zu entmachten. Dies hat er auch nicht unternommen bzw. einige sächsische Adlige wurden zu seinen Gefolgsleuten. Circa ein Jahrhundert später war der sächsische Adel die bedeutendste Adelsgruppe im Reich.

Gärtner
27.07.2015, 18:57
Es stimmt, dass Massaker am Gegner damals Usus waren. Problematischstes Element der Religionspolitik Karls des Großen war die Zwangsbekehrung, die zumindest im Gesetzeslaut die Todesstrafe für alle Sachsen vorsah, die nicht konvertieren wollten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Capitulatio_de_partibus_Saxoniae
Der Titel vom "Sachsenschlächter" stimmt trotzdem nicht ganz, was aber gar nichts mit der Religion zu tun hat. Politisch gesehen, war es gar nicht das Ziel Karls, den sächsischen Adel komplett zu entmachten. Dies hat er auch nicht unternommen bzw. einige sächsische Adlige wurden zu seinen Gefolgsleuten. Circa ein Jahrhundert später war der sächsische Adel die bedeutendste Adelsgruppe im Reich.

Und 200 Jahre später stellten sie die deutschen Kaiser.

Don
27.07.2015, 19:22
Nein, eine nüchterne, historische Bestandsaufnahme. Was aus kirchlicher Perspektive dazu gesagt wurde, diesen Teil meines Beitrags hast du geflissentlich ignoriert und folgerichtig zu zitieren vergessen.

Es ist mir völlig wurscht was dazu gesagt wurde. Entscheidend ist, was getan wurde.
Daß Karl der Große niemand war der sich von Pfaffen Anweisungen erteilen ließ, ist völlig klar.
Andererseits nahm sich die kirchliche Empörung über das Abschlachten von Heiden doch eher verhalten aus.
Wie auch immer, das Christentum wurde, nachdem es die römischen Arenen mal verlassen hatte, durch Gewalt verbreitet. Es war niemals eine "Volksreligion", sondern eine Herrrschaftsideologie die gegenüber den alten, eher konkurrenzbelebten Kulten die Vorzüge des absolutistischen und allein Gültigen besaß.

Gärtner
27.07.2015, 21:39
Es ist mir völlig wurscht was dazu gesagt wurde. Entscheidend ist, was getan wurde.
Daß Karl der Große niemand war der sich von Pfaffen Anweisungen erteilen ließ, ist völlig klar.
Andererseits nahm sich die kirchliche Empörung über das Abschlachten von Heiden doch eher verhalten aus.
Wie auch immer, das Christentum wurde, nachdem es die römischen Arenen mal verlassen hatte, durch Gewalt verbreitet. Es war niemals eine "Volksreligion", sondern eine Herrrschaftsideologie die gegenüber den alten, eher konkurrenzbelebten Kulten die Vorzüge des absolutistischen und allein Gültigen besaß.

Das ist in deser Plattheit und geistesschlichten sw-Malerei natürlich hanebüchener Unsinn. Natürlich war das Christentum Volksreligion, der Mißbrauch zur herrschaftsstabilisierden Zwecken stellt dazu keinen Widerspruch dar, sondern - leider - dessen logische Konsequenz, zumindest aus macchiavellistischer Sicht.

FranzKonz
27.07.2015, 22:41
Das ist in deser Plattheit und geistesschlichten sw-Malerei natürlich hanebüchener Unsinn. Natürlich war das Christentum Volksreligion, der Mißbrauch zur herrschaftsstabilisierden Zwecken stellt dazu keinen Widerspruch dar, sondern - leider - dessen logische Konsequenz, zumindest aus macchiavellistischer Sicht.

Du hast wirklich das Zeug zum Pharisäer. ;)

Gärtner
27.07.2015, 22:47
Du hast wirklich das Zeug zum Pharisäer. ;)

So klingt es also, wenn geistesschlichtes Binärdenken auf die komplexe, differenzierte™ Realität trifft.

FranzKonz
27.07.2015, 22:59
So klingt es also, wenn geistesschlichtes Binärdenken auf die komplexe, differenzierte™ Realität trifft.

Ich dachte nur gerade an Münzers Schutzrede. Seinerzeit wurde noch analog gedacht, doch das Ergebnis war ähnlich.

All die schönen Reden der Pfaffen können über die differenzierte™ Realität ihres Handelns nun mal nicht hinwegtäuschen.

-jmw-
28.07.2015, 09:56
Punkt 3 ist eine Prophezeiung bzw. eine Versprechung. Und somit eine Handlungsanweisung.
Wenn ich Dir was verspreche, dann bist doch aber nicht Du der, der was tun muss!

opppa
28.07.2015, 10:01
Das Märchen vom Sachsenschlächter ist nicht totzukriegen. Sicherlich war diese Mordaktion nicht sehr schön, aber damals sind höchstens ein paar tausend Sachsen über die Klinge gesprungen. Die Quellen berichten von 4.500 getöteten Sachsen. Damals wie heute pflegte bei kriegerischen Eroberungen der Unterlegene stets einen hohen Blutzoll zu entrichten. Umgekehrt hatten sich die Sachsen zuvor durch ihre regelmäßigen Raubzüge auf fränkischem Gebiet auch nicht gerade als harmlose Hippie-Heiden bewiesen.

Auch der kirchlichen Seite war die Spannung zwischen christlichem Anspruch und Karls mit harter Hand durchgeführter Zwangschristianisierung nicht immer geheuer. Alkuin, einer der wichtigsten Kirchenmänner seiner Zeit, hat Karl sogar einen Brief geschrieben und ihn daran erinnert, man solle das Wort Gottes durch Predigten und nicht mit dem Schwert verbreiten.

Fettung durch mich!

Ist eigentlich überliefert, daß der große Karl ebendiesen Brief nicht für hinterlistige Zwecke (als Klopapier) verwendet hat?

:?

-jmw-
28.07.2015, 10:05
Das ist Nonsens. Es gibt keine "Slawen" das sind in Wirklichkeit Ostgermanen. Die Sorben wurden früher Wenden genannt
und ganz früher hießen sie Wandalen. Sind also ein germanischer Stamm.
Wie erklärt diese Theorie, dass Slawen (oder "Slawen") mehrheitlich anderen Subtypen angehören, als die Germanen es taten bzw. ihre Nachfahren tun?

Sjard
28.07.2015, 11:43
Wenn ich Dir was verspreche, dann bist doch aber nicht Du der, der was tun muss!

Glaubst du, das es keine Kreise in der Kirche gab und gibt, die an der Verwirklichung der biblischen Prophezeiungen
arbeiteten und heute noch arbeiten ?

Makkabäus
28.07.2015, 13:40
Hier drei Stellen aus der Bibel:

"Alle Gottlosen müssten in die Hölle geworfen werden, alle Heiden, die Gott vergessen !"

zu finden bei Psalm 9,18

"Siehe, die Heiden sind nicht mehr wert als ein Tropfen, der im Eimer zurück bleibt
oder ein Rückstand in einer Waagschale...
Sie gelten nichts vor Gott."

zu finden bei Jesaja 40, 15-17

"Denn welche Heiden oder Königreiche dir nicht dienen wollen, die sollen
umkommen und die Heiden verwüstet werden"

zu finden bei Jesaja 60, 12

und viele mehr.....

am besten ihr schnappt euch mal eine Bibel und notiert
alle Heidenfeindlichen Stellen, die ihr finden könnt, ist eine schöne Freizeit-Beschäftigung....

Lies mal die jeweiligen Kapitel dazu, dann erschließt sich dir der Zusammenhang.
Es sind die Heiden, die den Juden nach dem Leben trachten.

Da muss von deiner Seite eindeutig mehr Mühe aufgebracht werden, weil Wortfetzen posten, ist immer eine miese Masche.
Bis jetzt reicht es bei dir nur, um auf einfältige Art und Weise mit dem Finger auf andere zu zeigen.

Sjard
28.07.2015, 14:07
Einzelne Sätze aus der Bibel wurden aber auch immer als Rechtfertigung der christlichen Missionare verwendet um ihr
Handeln und ihre Missionsbestrebungen zu untermauern. Das musste nicht im Kontext zu den Kapiteln stehen
aus denen diese entnommen wurden. Darauf wollte ich hinaus.

Gärtner
28.07.2015, 14:10
Glaubst du, das es keine Kreise in der Kirche gab und gibt, die an der Verwirklichung der biblischen Prophezeiungen
arbeiteten und heute noch arbeiten ?

Sie brauchten und brauchen daran nicht zu "arbeiten", denn dafür trägt Gott allein Sorge. Wir Christen sind nur dazu da, den Auferstandenen und Sein Reich zu verkünden.

Nachbar
28.07.2015, 16:15
Lies mal die jeweiligen Kapitel dazu, dann erschließt sich dir der Zusammenhang.
Es sind die Heiden, die den Juden nach dem Leben trachten.

Da muss von deiner Seite eindeutig mehr Mühe aufgebracht werden, weil Wortfetzen posten, ist immer eine miese Masche.
Bis jetzt reicht es bei dir nur, um auf einfältige Art und Weise mit dem Finger auf andere zu zeigen.
"Es sind die Heiden, die den Juden nach dem Leben trachten."

Gratulation, das sehe ich gleich Dir: Es sind die zivilisierten Nichtchristen und Nichtjuden gewesen, die die Juden nach dem Leben trachteten, wie wir hier entnehmen können (Anm.: es ist nur ein Beispiel von vielen):

--> (https://de.wikipedia.org/wiki/Kyrene)

Kulturelle Konflikte spitzten sich zu durch das Wiederaufleben des jüdischen Nationalismus einerseits und Hellenisierungstendenzen bei einem Teil der Juden andererseits.

Die Spannungen entluden sich im Aufstand der Juden von Kyrene unter Trajan (117). Diese Revolte wurde von Quintus Marcius Turbo unterdrückt, doch zuvor sollen etwa 200.000 Römer und Griechen getötet worden sein (Cassius Dio 68,32).

Diese Erschütterung entvölkerte nach Eusebius Libyen derart, dass dort einige Jahre später neue Kolonien gegründet werden mussten.
--> Nun übertrage die Zahl von einst in die heutige Zeit, z.B. in die um 1945 ndZ, und versuche zu berechnen, wieviele Millionen Graeco-Römer vom Juden analog gekillt wurden.

Damals nichts geleistet, und heute nur gelogen, informiere Dich also werter Leser.

Don
28.07.2015, 16:34
Das ist in deser Plattheit und geistesschlichten sw-Malerei natürlich hanebüchener Unsinn.

Mir fehlte etwas die Zeit eine Bibliothek anzufüllen, weshalb ich die Geschichte geringfügig aufkonzentrierte.

Don
28.07.2015, 16:37
Wenn ich Dir was verspreche, dann bist doch aber nicht Du der, der was tun muss!

Du bist ja auch nicht Gott, oder zumindest der POTUS.

opppa
28.07.2015, 16:39
Glaubst du, das es keine Kreise in der Kirche gab und gibt, die an der Verwirklichung der biblischen Prophezeiungen
arbeiteten und heute noch arbeiten ?

Die Kirche hat das, was sie den christlichen Glauben nennt, inzwischen so weiter "entwickelt", daß der Sandalenträger aus Jerusalem und Umgebung das keinesfalls mehr als sein Werk wiedererkennen würde!

:aggr:

Don
28.07.2015, 17:23
Die Kirche hat das, was sie den christlichen Glauben nennt, inzwischen so weiter "entwickelt", daß der Sandalenträger aus Jerusalem und Umgebung das keinesfalls mehr als sein Werk wiedererkennen würde!

:aggr:

Neben dem würde hier auch kaum einer im Bus sitzen wollen.
Am wenigsten die Frömmler.

Makkabäus
28.07.2015, 18:00
"Es sind die Heiden, die den Juden nach dem Leben trachten."

Gratulation, das sehe ich gleich Dir: Es sind die zivilisierten Nichtchristen und Nichtjuden gewesen, die die Juden nach dem Leben trachteten, wie wir hier entnehmen können (Anm.: es ist nur ein Beispiel von vielen):

--> (https://de.wikipedia.org/wiki/Kyrene)

--> Nun übertrage die Zahl von einst in die heutige Zeit, z.B. in die um 1945 ndZ, und versuche zu berechnen, wieviele Millionen Graeco-Römer vom Juden analog gekillt wurden.

Damals nichts geleistet, und heute nur gelogen, informiere Dich also werter Leser.

Och nö, nicht schon wieder sinnlose Grabenkämpfe. Komm ruhig aus der Deckung raus, werter Nachbar und wir trinken einen heißen Kakao.

PS: Kündige dein Schuld-Kult Abo.

-jmw-
29.07.2015, 10:12
Glaubst du, das es keine Kreise in der Kirche gab und gibt, die an der Verwirklichung der biblischen Prophezeiungen
arbeiteten und heute noch arbeiten ?
Ich glaube, dass dies aus einer Aussage keine Anweisung macht.

-jmw-
29.07.2015, 10:14
Die Juden hätten sich einfach friedlich und ohne Gegenwehr besetzen lassen sollen, wie die Römer und Griechen es auch immer getan haben.


"Es sind die Heiden, die den Juden nach dem Leben trachten."

Gratulation, das sehe ich gleich Dir: Es sind die zivilisierten Nichtchristen und Nichtjuden gewesen, die die Juden nach dem Leben trachteten, wie wir hier entnehmen können (Anm.: es ist nur ein Beispiel von vielen):

--> (https://de.wikipedia.org/wiki/Kyrene)

--> Nun übertrage die Zahl von einst in die heutige Zeit, z.B. in die um 1945 ndZ, und versuche zu berechnen, wieviele Millionen Graeco-Römer vom Juden analog gekillt wurden.

Damals nichts geleistet, und heute nur gelogen, informiere Dich also werter Leser.

-jmw-
29.07.2015, 10:18
Du bist ja auch nicht Gott, oder zumindest der POTUS.
Wär mir beides auch zu stressig.

Nachbar
29.07.2015, 10:19
"Es sind die Heiden, die den Juden nach dem Leben trachten."

Gratulation, das sehe ich gleich Dir: Es sind die zivilisierten Nichtchristen und Nichtjuden gewesen, die die Juden nach dem Leben trachteten, wie wir hier entnehmen können (Anm.: es ist nur ein Beispiel von vielen):

--> (https://de.wikipedia.org/wiki/Kyrene)

--> Nun übertrage die Zahl von einst in die heutige Zeit, z.B. in die um 1945 ndZ, und versuche zu berechnen, wieviele Millionen Graeco-Römer vom Juden analog gekillt wurden.

Damals nichts geleistet, und heute nur gelogen, informiere Dich also werter Leser.


Die Juden hätten sich einfach friedlich und ohne Gegenwehr besetzen lassen sollen, wie die Römer und Griechen es auch immer getan haben.

wie ist das gemeint?

-jmw-
29.07.2015, 10:40
wie ist das gemeint?
Besetzt man Land X, macht Volk X u.U. irgendwann einen Aufstand und schlägt wen tot.

Nachbar
29.07.2015, 10:47
Besetzt man Land X, macht Volk X u.U. irgendwann einen Aufstand und schlägt wen tot.
Dann müssten die "Juden" von den Semiten (Arabern etc.) ja totgeschlagen werden dürfen, da deren Land von den "Juden" besetzt.

-jmw-
29.07.2015, 10:56
Dann müssten die "Juden" von den Semiten (Arabern etc.) ja totgeschlagen werden dürfen, da deren Land von den "Juden" besetzt.
Freilich!

opppa
30.07.2015, 20:25
Dann müssten die "Juden" von den Semiten (Arabern etc.) ja totgeschlagen werden dürfen, da deren Land von den "Juden" besetzt.

Der Herr "Will" möchte ja gerne - aber der Herr "Kann" kann nu mal nicht!

:fizeig:

Brian Griffin
27.03.2016, 14:09
Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen.
Römer mit ihrer Götterwelt waren anderen Religionen gegenüber sehr tolerant, es gab in diesem Sinne keine eigentliche Missionierung, eher eine Vermischung mit örtlich angebetetten Gottheiten. Dass das Christentum verfolgt wurde, hatte keine religiös-theologischen Gründe, sondern beruhte darauf, dass Christen die "Heiligkeit" des Kaisers und damit des gesamten römischen Imperiums nicht anerkannten.
Nachdem das Christentum erstarkt war, ein langer Prozeß, wurde gegenüber dem Heidentum keine Toleranz mehr zugelassen.
Meiner Meinung nach stellt der Spielfilm "Agora" diese Situation gut dar und auch dass die Christen nicht unbedingt die Friedenslämmer sind.

Nachbar
27.03.2016, 14:24
Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen.
Römer mit ihrer Götterwelt waren anderen Religionen gegenüber sehr tolerant, es gab in diesem Sinne keine eigentliche Missionierung, eher eine Vermischung mit örtlich angebetetten Gottheiten. Dass das Christentum verfolgt wurde, hatte keine religiösen Gründe, sondern beruhte darauf, dass Christen die "Heiligkeit" des Kaisers und damit des gesamten römischen Imperiums nicht anerkannten.

Nachdem das Christentum erstarkt war, ein langer Prozeß, wurde gegenüber dem Heidentum keine Toleranz mehr zugelassen.
Meiner Meinung nach stellt der Spielfilm "Agora" diese Situation gut dar und auch dass die Christen nicht unbedingt die Friedenslämmer sind.

"Heiligkeit des Kaisers"

Hervorzuheben ist hierbei die jüdische und christliche Ablehnung des Kaisers als Kosmos, als Ordnungsorgan des Gemeinwesens, in welchem zahllose Ethnien lebten, und alle unter der PAX ROMANA.

In einer polytheistischen (heute: multikulturellen) Gesellschaft war der Kaiser Garant dessen, dass jeder seine Religion ausüben konnte.

Dagegen waren die Juden, und später die Christen, sie lehnten es ab, dieses Ordnungsorgan anzuerkennen. Sie waren (und sind) in ihrer cholerischen Art so vorgegangen, dass sie quasi verlangten, ihre Religion ÜBER andere Religionen zu stellen, um so die Macht an sich zu reissen.

(heute würde man etwa so argumentieren:
"Juden und Christen lehnen es ab, das Bundesverfassungsgericht und das Rechtswesen anzuerkennen")

Und HIER passt der Spruch, den ein User fälschlicherweise für einen anderen Sinn einpflegte:

"Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, ..."


Aus:
"Widerstand - Anpassung - Integration. Die griechische Staatenwelt und Rom."
von Jürgen Deininger, Norbert Ehrhardt, Linda-Marie Günther

Zitat S. 71:

"Religiöse Intoleranz ist eine Folge des Monotheismus.

Ihn vertraten die Juden und Christen im Reich. Hier gab es einen elementaren Dissens, weil die Juden damals und die Christen immer ihren Gott als den einzig wahren Gott betrachteten"

Die Moslems machen heute nichts anderes als das,
was unsere christlichen Ahnen einst machten, und sich bis heute hält.

-
(Frage:
WIE wurde dieses später vom Christentum zur Lösung gebracht, da es auch später Kaiser gab?

Brian Griffin
27.03.2016, 20:10
Liest man den "jüdischen Krieg" von Josephus erfährt man, dass sowohl Vespasian als auch Titus die jüdische Religion, trotz gnadenloser Kampfhandlugen insbesonders bei der Belagerung von Jerusalem, nicht herabsetzten.

mabac
23.06.2016, 23:39
Hallo zusammen,

ich möchte hier einen Themenstrang eröffnen, der die Frage erörtert ob
die Christianisierung der antiken Länder Europas größtenteils
freiwillig geschah oder größtenteils unter Zwang mit psychologischer
Erpressung und Druck.

Wie denkt ihr darüber und welche Literatur würdet ihr zu dem
Thema empfehlen ?

Zumindest in den ersten zwei Jahrhunderten hat das Christentum den Abschaum des Mittelmeerraumes eingesammelt. Ich würde zu diesem Thema Nietzsches "Der Antichrist" empfehlen.

lucid
22.07.2016, 05:16
Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen.
Römer mit ihrer Götterwelt waren anderen Religionen gegenüber sehr tolerant, es gab in diesem Sinne keine eigentliche Missionierung, eher eine Vermischung mit örtlich angebetetten Gottheiten. Dass das Christentum verfolgt wurde, hatte keine religiös-theologischen Gründe, sondern beruhte darauf, dass Christen die "Heiligkeit" des Kaisers und damit des gesamten römischen Imperiums nicht anerkannten.
Nachdem das Christentum erstarkt war, ein langer Prozeß, wurde gegenüber dem Heidentum keine Toleranz mehr zugelassen.
Meiner Meinung nach stellt der Spielfilm "Agora" diese Situation gut dar und auch dass die Christen nicht unbedingt die Friedenslämmer sind.

Komplett falsch. Jeder einzelne Satz.
Warum dürfen hier Gäste überhaupt posten?

Nenene.

Valdyn
22.07.2016, 07:26
"Heiligkeit des Kaisers"

Hervorzuheben ist hierbei die jüdische und christliche Ablehnung des Kaisers als Kosmos, als Ordnungsorgan des Gemeinwesens, in welchem zahllose Ethnien lebten, und alle unter der PAX ROMANA.

In einer polytheistischen (heute: multikulturellen) Gesellschaft war der Kaiser Garant dessen, dass jeder seine Religion ausüben konnte.

Dagegen waren die Juden, und später die Christen, sie lehnten es ab, dieses Ordnungsorgan anzuerkennen. Sie waren (und sind) in ihrer cholerischen Art so vorgegangen, dass sie quasi verlangten, ihre Religion ÜBER andere Religionen zu stellen, um so die Macht an sich zu reissen.

(heute würde man etwa so argumentieren:
"Juden und Christen lehnen es ab, das Bundesverfassungsgericht und das Rechtswesen anzuerkennen")

Und HIER passt der Spruch, den ein User fälschlicherweise für einen anderen Sinn einpflegte:

"Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, ..."


Aus:
"Widerstand - Anpassung - Integration. Die griechische Staatenwelt und Rom."
von Jürgen Deininger, Norbert Ehrhardt, Linda-Marie Günther

Zitat S. 71:


Die Moslems machen heute nichts anderes als das,
was unsere christlichen Ahnen einst machten, und sich bis heute hält.

-
(Frage:
WIE wurde dieses später vom Christentum zur Lösung gebracht, da es auch später Kaiser gab?

Kompletter Quatsch. Nicht die weltliche Staatsordnung wurde per se abgelehnt sondern man lehnte den Kaiserkult ab, der religionsähnliche Züge aufwies.

-jmw-
22.07.2016, 10:35
Habe ich eigentlich hierzufaden schon gefragt, was an zwanghafter sonstwas auszusetzen sei und/oder beantwortete jemand das schon?

Nachtrag: Hab den Strang überflogen, für beides ein Nein.

Nachbar
22.07.2016, 10:57
Kompletter Quatsch. Nicht die weltliche Staatsordnung wurde per se abgelehnt sondern man lehnte den Kaiserkult ab, der religionsähnliche Züge aufwies.

Du bist schon einst sonderbar aufgefallen, daher erübrigt sich jede Scholie (ggf. auch Schulie, Kommentierung).

Makkabäus
23.07.2016, 00:45
Zumindest in den ersten zwei Jahrhunderten hat das Christentum den Abschaum des Mittelmeerraumes eingesammelt.

1. Korinther 1,27 !


Ich würde zu diesem Thema Nietzsches "Der Antichrist" empfehlen.

Ich bezweifle, ob das eine passende Lektüre ist, die Licht ins Dunkel bringt :D
Paulus ist für den wie ein rotes Tuch gewesen ! Er soll sich sogar so geekelt haben vor dem Heidenapostel, dass er empfahl seine Briefe mit Handschuhen zu lesen :D

Ich kann diese Argumentation nicht nachvollziehen, die behauptet, Paulus sei ein Verfälscher von Christi Botschaft gewesen.
Es wird behauptet Paulus würde Maria herabwürdigen, weil er in Galater 4,4 "nur" von einer Frau spricht :D oder an manchen Stellen spricht Paulus von "meinem Evangelium", wo dann gesagt wird: Da guckt mal !
Anscheinend wissen manche nicht was Evangelium bedeutet oder merken nicht, dass er im Kontext "von meinem Evangelium durch Christus Jesus" spricht oder vom "Evangelium Christi", wodurch er autorisiert wurde es zu verkündigen.

Wie gesagt solch eine Argumentationsweise gegen Paulus ist nicht überzeugend !

Makkabäus
23.07.2016, 00:56
Habe ich eigentlich hierzufaden schon gefragt, was an zwanghafter sonstwas auszusetzen sei und/oder beantwortete jemand das schon?

Nachtrag: Hab den Strang überflogen, für beides ein Nein.

Weil es ein Unterschied ist, ob man zwanghaft irgendwo Übertritt oder freiwillig !

Bei mir war es so, ich wollte den Christen die bewiesen haben, dass man Altes und Neues Testament sehr wohl unter einen Hut bekommt, eins auswischen.
Es kam dann aber ganz anders für mich !

-jmw-
23.07.2016, 11:58
Weil es ein Unterschied ist, ob man zwanghaft irgendwo Übertritt oder freiwillig !
Ja, das wird gerne angenommen und auf andere Posititionen reagiert man mit Entrüstung. Ich frage, weil ich die Antworten anderer hören möchte, nicht, weil ich selbst keine hätte. :)

Es gibt da einen Satz irgendeines mohammedanischen Klerikers oder Gelehrten, der auch hierzuforum schon auftauchte, wonach es ohne die Bestrafung von Austritten den Islam gar nicht mehr gäbe. Da feiern sie dann, die sog. "Islamkritiker"! Und nehmen dies als Beleg für eine Schlechtigkeit des Mohammedanertums. Die zugrundeliegende "Logik" scheint zu sein, dass ein "echter", "richtiger" Gott sowas nicht guthiesse oder gar verlangte. Ja, warum eigentlich nicht? Auf welcher Grundlage kommen Leute, Agnostiker und Atheisten insbesondere, zu der Behauptung, ein (generischer) Gott bzw. Götter würden oder dürften oder sollten dergleichen nicht gutheissen oder gar verlangen? Es gibt keine. Es ist ausgedacht, eine historisch gewachsene Ansicht, die keinen Anspruch hat, als richtig angesehen zu werden.

"in der Antike wurde zwangskonvertiert" ist erstmal nur eine Tatsachenbehauptung, so wie "da steht ein Pferd auf dem Flur" odgl. Die Behauptung kann ganz oder teilweise stimmen. Dafür muss man Fakten liefern. Ist das getan, ist aber erst die Tatsache geklärt. Die (mässig) versteckte Normenbehauptung noch nicht, die wird einfach angenommen, vorausgesetzt. Man lässt sich also von anderen eine Art moralisches Narrativ vorgeben. Muss man sich darauf einlassen? Warum? Ich frage bei sowas gerne nach. Nach den Gründen nämlich, die jemanden annehmen lassen, Zwangskonversionen seien schlecht, falsch, verwerflich o.ä. Antworten auf die Frage gibt es ja durchaus, gute wie schlechte. Ich find's gut, wenn man denn eine hat - theologisch, moralphilosophisch, praktisch-politisch oder noch anders. Moralisch entrüstet zu sein, ist keine Antwort - und gleichzeitig die am häufigsten gegebene.

Freilich ist es am einfachsten, zu kontern, wenn man eine Form des moralischen Objektivismus vertritt, z.B. eine Religion. Dann kann man sich auf den unverrückbaren Standpunkt stellen, Recht zu haben und der andere, der mit anderer Ansicht muss dann notwendig falsch liegen.

Dazu können sich aber viele nicht durchringen und dann kommen Pseudoargumente. Die als solche zu entlarven ist eine gute Sache imho.

(Letztlich gibt es eh keine andere stichhaltige Antwort als "ER hat es verboten!". Alles andere läuft hinaus auf einen anthropozentrischen moralischen Autonomismus, also auf Humanismus und ist also Kappes.)


Bei mir war es so, ich wollte den Christen die bewiesen haben, dass man Altes und Neues Testament sehr wohl unter einen Hut bekommt, eins auswischen.
Es kam dann aber ganz anders für mich !
Widerstand ist eben zwecklos. ;) Schritt für Schritt, Stein für Stein, und am Ende steht der Bau, unausweichlich. "Of the increase of his government and of peace there will be no end" - https://www.youtube.com/watch?v=E7hwr0tptwo :)

Makkabäus
23.07.2016, 14:22
Ja, das wird gerne angenommen und auf andere Posititionen reagiert man mit Entrüstung. Ich frage, weil ich die Antworten anderer hören möchte, nicht, weil ich selbst keine hätte. :)

Deine Antwort finde ich dürftig !

Zwang ist immer doof, v.a. weil keine innere Überzeugtheit zu erwarten ist !
Ich kann mit jemandem ungezwungen über Gott und die Welt sprechen ohne einen missionarischen Hintergedanken zu besitzen.
Denn es liegt nicht in meiner Hand: "Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht" Johannes 6,44

Deswegen waren auch die Scheinchristen (Marranen = Marrano = Schwein) auf der iberischen Halbinsel so verhasst, aber was hat denn die Gegenseite erwartet wenn man die Juden vor die Wahl stellt: "Taufe oder Tod" ? Oder vielleicht auch eine Ausreise mit zurücklassung der Besitztümer ?
Auch Apostasie als weltlicher Straftatbestand ist lächerlich, denn jeder entscheidet selbst und ist für sich selbst verantwortlich !
Diese weltliche Drohkulisse ist ärmlich !

Für manche stellt es auch einen Abfall dar, wenn man einen Juden mit heidnischem Lesestoff vorfindet.
"Der liest Epikur, werft euch auf ihn" !
Diese Praxis mag aus talmudischer Perspektive einen Bann rechtfertigen, weil diese Gemeinden nachwievor in einem Stadium verharren, wo sich Israel von den anderen Völkern absondern musste und nicht so sein durfte wie die Heiden.
Aber aus judenchristlicher Perspektive, welches dieses Stadium der mosaischen Umzäunung überwunden hat durch Christus Jesus, trifft es nicht zu und ist nicht verboten oder verwerflich.
Es gibt lediglich einen Hinweis sich von Philosophie und leeren Betrug nicht einfangen zu lassen (Kolosser 2,8).
Ein generelles Beschäftigungsverbot sehe ich nicht darin, denn sofern die Philosophie in irdischen Sphären verbleibt und lehrt was sie aus sicheren Gründen begreift, also wenn sie von Sprache, Natur, Sitte usw. spricht, dann sehe ich darin kein Problem.
Anders ist es, wenn sich die weltlich-fleischliche Weisheit ein Urteil anmaßt über die geistige Weisheit Gottes !

-jmw-
23.07.2016, 17:11
[...] Zwang ist immer doof, v.a. weil keine innere Überzeugtheit zu erwarten ist ! [...]
Was, wenn die innere Überzeugtheit aus Sicht derer, die zwingen, nachrangig bis irrelevant ist?
Im Mohammedanertum bspw. hat, soweit ich das überblicken kann, die Bestrafung von Apostaten wesentlich sozialhygienische Gründe. Da "kein Zwang im Glauben" herrscht, ist der Obrigkeit das forum internum auch wurst.

Parker
23.07.2016, 22:02
Deine Antwort finde ich dürftig !

Zwang ist immer doof, v.a. weil keine innere Überzeugtheit zu erwarten ist !
[...]

Allerdings ist das nur in der ersten betroffenen Generation überhaupt relevant. Scbon die nächste folgt wieder völlig naturgemäß der Religion, in die sie hineingeboren wird.

Gratian
04.06.2017, 21:36
In der Antike gab es, wenn ich mich recht erinnere, keine zwanghafte Christianisierung. Die einzige gewaltsame Missionierung gab es im Mittelalter um 800 a.D. durch Karl den Großen und seine "Capitulatio de partibus Saxoniae" bei den Sachsen. Zu dieser Zeit war aber das Siedlungsgebiet der Sachsen hauptsächlich eher in Westfalen, Niedersachsen, Schleswig-Holstein und Sachsen-Anhalt, darüber hinaus war Dresden noch nicht gegründet, und Pegida konnte daher nicht stattfinden.

Ich kann mir nicht vorstellen das die meisten Heiden einfach freiwillig den Glauben ihrer Vorväter abgelegt haben. Höchstens vielleicht die Bevölkerung der untersten Schicht speziell Sklaven (die sicher nichts gegen einen Glauben hatten, der im Tod alle gleichstellt).
Wenn ich Christ werden komm ich nach dem Tod ins Paradies und meine Vorfahren als Heiden in die Hölle, dann bleib ich doch lieber Heide und komm zu meinen Vorfahren als ich als Christ ins paradies mit wildfremden Menschen zusammenkomm.

Gurkenglas
04.06.2017, 21:41
Hallo Dayan,

die Geschichte vom Kabbalisten von Lissabon spielt aber im Jahr 1506 das fällt nicht in den Zeitraum
der Antike, sondern ins Mittelalter.
Ich bin eigentlich auf der Suche nach Literatur die die heidnischen Gesellschaften in Europa zur Zeit
der Ankunft der christlichen Missionare beschreibt und ob diese die Menschen damals größtenteils
mit Zwang bekehrten oder größtenteils mit gewaltloser Überzeugungsarbeit.

Dann lies den Anfang der Ura-Linda-Chronik.

Sing Sing
04.06.2017, 21:48
Dann lies den Anfang der Ura-Linda-Chronik.

Lern du erstmal bis 4 zu zählen.
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/6e/76/49/6e764916ace363839d1802502a586016.jpg

Gurkenglas
04.06.2017, 22:45
Lern du erstmal bis 4 zu zählen.

Ohje, ich muss dir ja ganz schön dein kleines Herzchen gebrochen haben, Häsekin. ^^ Du verfolgst mich ja wirklich in jeden Therad.

Krabat
05.06.2017, 00:15
Ich kann mir nicht vorstellen das die meisten Heiden einfach freiwillig den Glauben ihrer Vorväter abgelegt haben. Höchstens vielleicht die Bevölkerung der untersten Schicht speziell Sklaven (die sicher nichts gegen einen Glauben hatten, der im Tod alle gleichstellt).
Wenn ich Christ werden komm ich nach dem Tod ins Paradies und meine Vorfahren als Heiden in die Hölle, dann bleib ich doch lieber Heide und komm zu meinen Vorfahren als ich als Christ ins paradies mit wildfremden Menschen zusammenkomm.

Menschen legen sehr schnell den Glauben ihrer Väter ab. Bachblütenesoteriker und Träumerle Deiner Art sind dafür das beste Beispiel.

Deine Väter sind seit 1500 Jahren Christen. Du schändest sie.

Zyankali
05.06.2017, 01:31
Menschen legen sehr schnell den Glauben ihrer Väter ab. Bachblütenesoteriker und Träumerle Deiner Art sind dafür das beste Beispiel.

Deine Väter sind seit 1500 Jahren Christen. Du schändest sie.

'muss-christen' bitte sehr...


die aktuelle ausgabe der zeitschrift 'damals' ist diesbezüglich recht informativ.



ps: mich hat keiner gefragt ob ich christ sein will.... steuer bezahl ich dafür dennoch....


naja, immerhin durfte ich meine vorhaut behalten, jesus sei dank !

hätte schlimmer sein können.... :)

Sing Sing
05.06.2017, 10:19
Ohje, ich muss dir ja ganz schön dein kleines Herzchen gebrochen haben, Häsekin. ^^ Du verfolgst mich ja wirklich in jeden Therad.
Passt schon. Alles easy.:größte:

Gratian
05.06.2017, 11:19
Menschen legen sehr schnell den Glauben ihrer Väter ab. Bachblütenesoteriker und Träumerle Deiner Art sind dafür das beste Beispiel.

Deine Väter sind seit 1500 Jahren Christen. Du schändest sie.
Der letzte Satz war von einem heidnischen König der zum Christentum bekehrt werden sollte. Ist also nicht auf meinem Mist gewachsen.

cornjung
05.06.2017, 12:13
Hier eine Seite aus der Sicht von heidnischen Hellenen, die beschreibt wie die christlichen römischen Kaiser mit Edikten die damaligen Heiden im nahen Osten, in Ägypten und im Imperium Romanum verfolgt und ihre Glaubensausübung verboten haben:www.ysee.gr/html/de/lov.html (http://www.ysee.gr/html/de/lov.html)
Das ist keinesfalls die Sicht von " heidnischen Hellenen ", sondern das sind schlicht objektive und jederzeit überprüfbare historische Fakten und Tatsachen. Das Christentum verdankt seinen Aufstieg alleine Blut, Folter, Inquisition und Schwert. Hat Konstantin, Chlodwig, Justinian, KarldG gegen die Sachsen und die Inquisition das Christentum etwa " gepredigt ?

opppa
05.06.2017, 14:49
Menschen legen sehr schnell den Glauben ihrer Väter ab. Bachblütenesoteriker und Träumerle Deiner Art sind dafür das beste Beispiel.

Deine Väter sind seit 1500 Jahren Christen. Du schändest sie.

Wenn Deine Vorfahren nicht dem Aufruf "Cuius regio - eius religio" gefolgt wären, sondern lieber den Kopf verloren hätten, gäbs Dich nicht!

:fizeig:

Schände Du also - heute in Europa systemkonform - Deine Vorfahren, die vor der Christianisierung Wotan angebetet haben!

:D

Sjard
12.02.2019, 11:58
Im folgenden Video wird eine Buchneuerscheinung zu diesem Thema besprochen:


https://www.youtube.com/watch?v=lrnYvNVsR04