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Vollständige Version anzeigen : Römer gen Elbe - Römer in Thüringen?



Agesilaos Megas
20.05.2014, 02:56
2010 wurde im thüringischen Hachelbich (Kyffhäuser) ein Lager entdeckt, über dessen Identifizierung man lange gestritten hat. Erst kürzlich, nach langen Freilegungen und Untersuchungen, gab man (Küßner, Meyer) das Ergebnis bekannt: Es könnte sich bei dem Hachelbich-Lager um ein Römerlager aus dem 1.-3. Jhdt. n. Chr. handeln.

Auch wenn die Datierung noch schwankt (vgl. Harzhornereignis), steht eine Sache mehr und mehr fest, die bisher noch wenig Beachtung gefunden hat: Die zivile Eroberung Germaniens. Wir werden in den nächsten Jahren mehr und mehr Beweise finden, dass die Römer zwischen Rhein und Elbe eine Romanisierung nach Provinzmuster in Angriff genommen haben, ferner, dass, sollte die Datierung später ausfallen, Militäroperationen aktiver gewesen sein könnten als erwartet.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/Images/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.gif


Germanien nach Ptolemäus



Die folgende Übersicht zeigt auch, wie weit entfernt von der "inneren Linie" der Operationen Hachelbich liegt...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Germania_7-9_Varo_jpg.JPG



Römische Versuche, Siedlungen zu etablieren, meist an Lahn u. Lippe: Waldgirmes, Dorlar, Olfen usw.

Weitere Funde könnten die Systematik untermauern, dass die Römer nicht nur in Niedersachsen und Hessen usw. romanisierten, sondern auch östlicher. Die Werra (Hedemünden) spielt hierbei wohl eine wichtige Rolle für die Expansion gen Thüringen und somit Hachelbich.

Diese Dimension römischer Expansion gen Osten und Elbe erscheint doch nicht ganz unrealistisch; lesen wir Tac. Ann. 4,44,2, wo es um Ahenobarbus geht, der als erster die Elbe 3 v. Chr. (aber: WO?) überschritten habe: post exercitu flumen Albim transcendit, longius penetrata Germania quam quisquam priorum, easque ob res (!!!) insignia triumphi adeptus est - der Ehrgeiz, die Elbe zu erreichen oder zu überschreiten schien ehrbares Ziel zu sein; so derselbe, Germ. 41: in Hermunduris Albis oritur (!!!), flumen inclutum (!!!) et notum olim (!!!); nunc tantum auditur. Hachelbich liegt übrigens in Nähe der Hermunduren und bietet somit, sofern wir uns nur auf diese eine Quelle verlassen können, einen Hinweis darauf, was die Römer vllt. gesucht haben könnten: Nicht nur eine südlichere Passage gen Elbe über die Saale, sondern vllt. auch die Quelle der Elbe selbst? Ptolemäus bestätigt diese falsche Lokalisierung der Elbquelle. Mit der Kontrolle des Flusses von Mündung zu Quelle hätte eine neue Grenze gefestigt werden können und das "freie Stück" zwischen Elbe samt falscher Quelle und Donau hätte befestigt werden können.

Wie dem auch sei: Es bleibt spannend!

http://news.sciencemag.org/archaeology/2014/05/ancient-roman-military-camp-unearthed-eastern-germany

http://www.thueringen.de/th2/denkmalpflege/landesamt/archaeologischedenkmalpflege/aktuelles/presse/data/78850/index.aspx

-jmw-
20.05.2014, 10:39
Es ist doch interessant, dass man immernoch selbst da, wo seit Jahr und Tag intensiv geforscht wird, Neues entdecken kann!

Ausonius
20.05.2014, 12:47
Es ist allerdings nicht gesagt, dass dieses Lager in die augusteische Zeit gehört. Die Datierung ist noch nicht abgeschlossen und es gibt wenig Fundmaterial. Bei einer Fibel aus dem Lagerbereich nimmt man an, dass sie in die flavische Zeit gehört, eine spätere stammt wohl aus dem 3. Jahrhundert, lag aber in der Verfüllung des Lagergrabens und ist daher wohl nicht maßgeblich.

Heifüsch
20.05.2014, 13:00
"Der Nordsee Woge klopft hell an die Planken
In Rom blühen Kirschen
Als der Nebel heraufzieht schreien Vögel
Augen suchen die Spur des entgleitenden Schiffes
Dunkel senkt sich der Himmel herab
Nicht nur an Frieslands Küsten, auch über Rom
Sturmmövenschrei zerteilt Gefühle in Furcht
Römische Flotten mit Kurs auf den Nordschein."

(Zum Flottenvorstoß bis Kap Skagen im Jahre 5.

Aus H.D.L. Viereck: Die römische Flotte, Classis Romana)

Rolf1973
20.05.2014, 14:07
"Der Nordsee Woge klopft hell an die Planken
In Rom blühen Kirschen
Als der Nebel heraufzieht schreien Vögel
Augen suchen die Spur des entgleitenden Schiffes
Dunkel senkt sich der Himmel herab
Nicht nur an Frieslands Küsten, auch über Rom
Sturmmövenschrei zerteilt Gefühle in Furcht
Römische Flotten mit Kurs auf den Nordschein."

(Zum Flottenvorstoß bis Kap Skagen im Jahre 5.

Aus H.D.L. Viereck: Die römische Flotte, Classis Romana)


"Der Nordsee Woge klopft hell an die Planken"

An Bord finstre Männer, war'n schmutzig und stanken
Seit langer Zeit hat man kein Land gesehen
Die Hosen konnten von selber stehen
Sie war'n vorne gelb und hinten tiefbraun
Das kann einem schon den Tag versaun

Beim Zwiebackessen, da rinnt das Blut
Es fallen die Zähne, das ist der Skorbut
Düstre Gedanken, jeder ist krank
Dem Wahnsinn verfallen, nur Streit und Zank
Doch irgendwann sind sie alle dann tot
Ein Leichenschiff treibt im Abendrot.....

(Aus "Fünfzehn Mann an des toten Manns Truh', macht bitte endlich den Deckel zu,
es riecht schon komisch bis rauf aufs Deck, die Mannschaft muss kotzen, keiner wischts weg",
von Peer Versling (*08/15 bis?), ein kaum bekannter norwegischer Dichter.)

Agesilaos Megas
20.05.2014, 15:13
Es ist allerdings nicht gesagt, dass dieses Lager in die augusteische Zeit gehört. Die Datierung ist noch nicht abgeschlossen und es gibt wenig Fundmaterial. Bei einer Fibel aus dem Lagerbereich nimmt man an, dass sie in die flavische Zeit gehört, eine spätere stammt wohl aus dem 3. Jahrhundert, lag aber in der Verfüllung des Lagergrabens und ist daher wohl nicht maßgeblich.

Ja, das ist ein berechtigter Einwand. Habe meine Überlegungen als Hypothese unter der Voraussetzung verfasst, dass wir so früh wie möglich datieren dürfen... nur Überlegungen.

Eine spätere Datierung wird dann wieder auf die typischen Harzhorn-Fragen ("Wie kam es dazu, dass...?") zurückfallen - das wäre zwar nicht weniger atemberaubend, aber wäre dann bedauerlicherweise wieder ein Fragment. Die Germania Magna dagegen (also Gegenstand meiner Hypothese) leidet chronisch daran, nicht systematisch erkannt worden zu sein. Und ich bin mir sicher, dass es jenseits von Lahn, Lippe und Main weitere Bemühungen gab. Dass die Elbe erreicht worden ist, ist communis opinio - doch: Was geschah "dahinter", d.h. hinter den Heereszügen? Ich hoffe auf eine frühere Datierung, ich hoffe!

Heifüsch
20.05.2014, 18:46
Dingens...

(Aus "Fünfzehn Mann an des toten Manns Truh', macht bitte endlich den Deckel zu,
es riecht schon komisch bis rauf aufs Deck, die Mannschaft muss kotzen, keiner wischts weg",
von Peer Versling (*08/15 bis?), ein kaum bekannter norwegischer Dichter.)

Ungeheuerlich! Peer Verslings Machwerke gehören auf den Index und nicht ins HPF! >ß-(=

Und zur Strafe bringste jetzt nen brauchbaren Beitrag zum Thema. Mindestens 20 Zeilen Erbauliches über die Römer in der DDR, haben wir uns verstanden? In Schönschrift!!! >$-((

Rolf1973
20.05.2014, 19:05
Ungeheuerlich! Peer Verslings Machwerke gehören auf den Index und nicht ins HPF! >ß-(=

Und zur Strafe bringste jetzt nen brauchbaren Beitrag zum Thema. Mindestens 20 Zeilen Erbauliches über die Römer in der DDR, haben wir uns verstanden? In Schönschrift!!! >$-((

Leider ergaben meine Recherchen, dass ich Deiner Forderung nicht nachkommen kann.
Als die Römer im Jahre 69 unserer Zeit die DDR-Grenze von Bayern nach Sachsen über-
schritten, stellten sie betreten fest, dass es die DDR noch gar nicht gab......

Heifüsch
20.05.2014, 19:23
Leider ergaben meine Recherchen, dass ich Deiner Forderung nicht nachkommen kann.
Als die Römer im Jahre 69 unserer Zeit die DDR-Grenze von Bayern nach Sachsen über-
schritten, stellten sie betreten fest, dass es die DDR noch gar nicht gab......


Unsinn! Lies den Eingangsbeitrag und du wirst feststellen, daß sie ganz in deiner Nähe waren und versuchten, deinen Vorfahren Tischmanieren beizubringen. Was allerdings erst mit einiger Verspätung durch ihre Rechtsnachfolger gelang, ab anno 1990... >%.(

Rolf1973
20.05.2014, 19:30
Unsinn! Lies den Eingangsbeitrag und du wirst feststellen, daß sie ganz in deiner Nähe waren und versuchten, deinen Vorfahren Tischmanieren beizubringen. Was allerdings erst mit einiger Verspätung durch ihre Rechtsnachfolger gelang, anno 1990 ff...


Ja, ich weiß. Messer und Gabel nutzen, Serviette umhängen, bei Tisch nicht furzen......
Diese Unsitten sind aber schnell wieder ausgestorben. Mein Nachbar Höhli tötete heute
ein Mammut mit bloßen Händen und frass es gleich zur Hälfte auf. Ein wahrer Sachse!

Aber nun Schluss damit, wir betreiben Strangzärrrsätzung.

Heifüsch
20.05.2014, 19:33
Ja, ich weiß. Messer und Gabel nutzen, Serviette umhängen, bei Tisch nicht furzen......
Diese Unsitten sind aber schnell wieder ausgestorben. Mein Nachbar Höhli tötete heute
ein Mammut mit bloßen Händen und frass es gleich zur Hälfte auf. Ein wahrer Sachse!

Aber nun Schluss damit, wir betreiben Strangzärrrsätzung.

Ich fürchte, den haste bereits geschreddert >x´( Schnell wech hier...<8´(

Heifüsch
21.05.2014, 01:08
"Archaeologists have confirmed the presence of a long-lost Roman military camp deep in eastern Germany. The 18-hectare site, found near the town of Hachelbich in Thuringia, would have sheltered a Roman legion of up to 5000 troops. Its location in a broad valley with few impediments suggests it was a stopover on the way to invade territory further east..."

Weitaus östlicher als nur further east wurden in der Wüste Gobi ebenfalls Überreste eines römischen Feldlagers gefunden. Ich müsste diese abgespeicherte Uralt-Info aber erst mal googeln und verifizieren...>%.(

Sorry übrigens für die Tourette-Attacke unseres begnadeten Dichters Rolf. Ich hätte es eigentlich wissen müssen...>x´(