Vollständige Version anzeigen : Die stärksten Panzer der Welt.
http://www.autobild.de/artikel/panzer-leopard-2-m1a2-abrams-merkava-und-co-3551693.html
Panzer: Leopard 2, M1A2 Abrams, Merkava und Co — 07.08.2012
Die stärksten Panzer der Welt Es gibt keine Stärkeren! Kampfpanzer wie Leopard 2, M1A2 Abrams und Merkava sind maximal gepanzert, wiegen bis zu 70 Tonnen und werden von Turbodieseln oder Gasturbinen mit 1500 PS angetrieben.
Moderne Kampfpanzer müssen höchste Ansprüche erfüllen. Der Schutz der Besatzung steht dabei an erster Stelle, gefolgt von Beweglichkeit und Feuerkraft. Längst haben Stahlplatten als Panzerung ausgedient. Heute schützen Schichten aus Verbundstoffen die Mannschaft. Die besteht aus drei bis vier Soldaten: Kommandant, Fahrer (http://www.autobild.de/artikel/panzer-leopard-2-m1a2-abrams-merkava-und-co-3551693.html#), Richtschütze und Ladeschütze; der wird allerdings nur gebraucht, wenn die Ladeautomatik fehlt. Trotz der leichteren, modernen Panzerung bringt ein Kampfpanzer immer noch bis zu 70 Tonnen auf die Waage. Über 1000 PS sind schon nötig, um die enormen Massen zu bewegen. Gewöhnlich kommen V8- oder V12-Diesel mit Abgasturboladern zum Einsatz. Beim amerikanischen M1A2 Abrams ist es allerdings eine Gasturbine von Honeywell mit über 1500 PS. Einem schnellen Wechsel der komplexen Triebwerke darf dennoch nichts im Wege stehen. Motor, Getriebe und Kühlanlage sind daher in einem Block gebündelt. Puma: Stärkster Schützenpanzer der Welt (http://www.autobild.de/artikel/panzer-puma-fuer-die-bundeswehr-3543820.html) http://i.auto-bild.de/ir_img/1/0/1/5/0/3/3/M1A2-Abrams-304x202-558202de96e4278a.jpg (http://www.autobild.de/artikel/panzer-leopard-2-m1a2-abrams-merkava-und-co-3551693.html#)
Angetrieben von einer 1521 PS starken Gasturbine: M1A2 Abrams der US Army mit seitlicher Zusatzpanzerung gegen Raktenwerfer.
Die asymmetrische Kriegsführung des 21. Jahrhunderts hat die Panzer verändert. Kurz erklärt: Feinde sind nicht sofort erkennbar und können zu jeder Zeit an jedem Ort zuschlagen. Moderne Panzer müssen auf Häuserkämpfe und Hinterhalte vorbereitet sein. Der Leopard 2 ist in der aktuellsten Version A7+ zusätzlich an den Seiten und am Turm verstärkt, um besser vor Raketenbeschuss (RPG) geschützt zu sein. Zusätzlich hilft ein Räumschild vor dem Leo, um massive Straßensperren wegzuräumen. Ein anderer Panzer, der M1 Abrams, wurde seit den Erfahrungen im Irak mit dem TUSK (Tank Urban Survival Kit) sicherer gemacht.
Extrem: Die Spezial-Fahrzeuge von Navy Seals, KSK und Co. (http://www.autobild.de/artikel/militaer-fahrzeuge-der-spezialeinheiten-3528046.html) Welcher Panzer der stärkste ist, bleibt umstritten. Hersteller wie Krauss-Maffei Wegmann (KMW), General Dynamics oder BAE-Systems werben zwar für ihre Kettenfahrzeuge, legen aussagekräftige Daten aber nicht offen. Ein knallharter Vergleich wie zwischen Autos (http://www.autobild.de/artikel/panzer-leopard-2-m1a2-abrams-merkava-und-co-3551693.html#)? Undenkbar! Trotzdem gibt es eine Auswahl an Panzern, die bei Experten als Speerspitze der aktuellen Panzer-Technologie gelten. Sehen Sie diese oben in der Bildergalerie!
Und hier die Übersicht der stärksten Panzer der Welt. (Die Angaben können je nach Zusatzpanzerung und Modell-Typ variieren.)
Wo bleibt der starke Musel-Panzer ? Die können halt nix. :hi:
kotzfisch
08.08.2012, 11:42
Tiger II WK!
Der Leo 2 schlägt alle
Nicht zufällig will alle Welt den LEO. Unter anderem die Saudis. Katar, Indonesien.
http://www.autobild.de/ir_img/1/0/1/5/0/3/3/Leopard-2-644x363-40a82c735332d345.jpg
Auch der israelische Panzer Merkava ist stark, aber wird nicht verkauft. Der Abrahms wird nicht mehr produziert nur noch repariert.
Wer produziert nix - die Muschkoten.
Sprecher
08.08.2012, 12:17
Nicht zufällig will alle Welt den LEO. Unter anderem die Saudis. Katar, Indonesien.
http://www.autobild.de/ir_img/1/0/1/5/0/3/3/Leopard-2-644x363-40a82c735332d345.jpg
Auch der israelische Panzer Merkava ist stark, aber wird nicht verkauft. Der Abrahms wird nicht mehr produziert nur noch repariert.
Wer produziert nix - die Muschkoten.
Der Iran produziert inzwischen auch eigene Kampfpanzer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zulfiqar_%28Panzer%29
Daß Abrams nicht mehr produziert wird wäre mir neu.
Der Iran produziert inzwischen auch eigene Kampfpanzer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zulfiqar_%28Panzer%29
Daß Abrams nicht mehr produziert wird wäre mir neu.
Bisher gabs den allerdings nur als Pappmaché auf Paraden zu sehen.
Den Iranern ist im Orient technisch allerdings mit Abstand am Meisten zuzutrauen. Sind aber auch ein altes Kulturvolk und keine Muschkoten.
Feldmann
08.08.2012, 12:26
Wer produziert nix - die Muschkoten.
Das stimmt so nicht ganz.
Das ist der "Al-Khalid" aus Pakistan:
http://2.bp.blogspot.com/_mzeaY-VMqh8/S7rOxiYH6iI/AAAAAAAAARU/69z3qV1rK0Q/s1600/al-khalid-tank.jpg
Der "Al-Khalid" ist eine chinesisch-pakistanische Entwicklung gewesen.
Und das ist der "Altay" aus der Türkei:
http://www.burdurweb.com/web/wp-content/uploads/milli-tank-altay.jpg
Dieser ist ein türkisch-koreanisches Projekt, aber immer noch ein Prototyp.
Feldmann
08.08.2012, 12:35
Der französiche Leclerc ist vielleicht nicht der stärkste, aber sicherlich einer der modernsten Kampfpanzer.
Schließlich ist er "erst" seit 1992 im Dienst.
http://www.army-technology.com/projects/leclerc/images/leclerc_11.jpg
Sprecher
08.08.2012, 12:39
Der französiche Leclerc ist vielleicht nicht der stärkste, aber sicherlich einer der modernsten Kampfpanzer.
Schließlich ist er "erst" seit 1992 im Dienst.
http://www.army-technology.com/projects/leclerc/images/leclerc_11.jpg
Der verkauft sich aber außerhalb Frankreichs praktisch nicht, was wohl seine Gründe haben wird.
Feldmann
08.08.2012, 12:47
Der verkauft sich aber außerhalb Frankreichs praktisch nicht
Stimmt, außer den VAE wird er nicht von anderen Staaten als Frankreich verwendet.
Allerdings bin ich der Meinung, dass es nicht nur von Vorteil ist, wenn viele Länder die eigenen Waffen einsetzen.
Der wohl beste Panzer ist aktuell der südkoreanische K2 Black Panther:
http://de.wikipedia.org/wiki/K2_Black_Panther
Aber auch der nordkoreanische Pokpung Ho (Sturmtiger) sollte nicht unterschätzt werden.
http://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=391
Wo bleibt der starke Musel-Panzer ? Die können halt nix. :hi:
Leo 2 ist sicherlich ne coole Sau, aber er hat sich leider noch nicht im tatsäclichen Kampf bewähren können, im Gegensatz zB zu den abrams die die gesamte irakische Panzerflotte praktisch ohne Verluste weggeschossen haben.
Wo bleibt der starke Musel-Panzer ?
Stolz präsentiert die Republik Iran: Den Zulfiqar 3 (Zulfiqar: Das zweispitzige Schwert von Imam Ali, welches laut Überlieferung von dem Engel Gabriel gefertigt wurde):
http://img11.imageshack.us/img11/2393/zulifqar3.jpg
Leo 2 ist sicherlich ne coole Sau, aber er hat sich leider noch nicht im tatsäclichen Kampf bewähren können, im Gegensatz zB zu den abrams die die gesamte irakische Panzerflotte praktisch ohne Verluste weggeschossen haben.
Dazu muß erwähnt werden, daß die Iraker ihre eigene Munition für den T-72 gebaut haben, welche minderwertig war. Der T-72 ist ansonsten ein beispielsweise dem Leopard 1 überlegenes Kampffahrzeug. Die amerkanischen Abramspanzer haben übrigens eine in Lizenz gefertigte Rheinmetall L/44 Kanone, während Leopard 2A6 und K2 Black Panther eine L/55 verwenden, die nicht auf den Abrams montiert werden kann.
OneDownOne2Go
08.08.2012, 14:05
Dazu muß erwähnt werden, daß die Iraker ihre eigene Munition für den T-72 gebaut haben, welche minderwertig war. Der T-72 ist ansonsten ein beispielsweise dem Leopard 1 überlegenes Kampffahrzeug. Die amerkanischen Abramspanzer haben übrigens eine in Lizenz gefertigte Rheinmetal L/44 Kanone, während Leopard 2A6 und K2 Black Panther eine L/55 verwenden, die nicht auf den Abrams montiert werden kann.
Mal angesehen davon, dass mir kein Szenario einfallen würde, bei dem ein T-72 auf einen Leo I treffen würde (außer einem Krieg zwischen NATO und Warschauer Pakt in Europa...), woran machst du diese Erkenntnis fest? Abgesehen davon, dass der T-72 nahezu ein Jahrzehnt jünger ist, dürfte seine Überlegenheit wohl am ehesten auf dem Papier bestehen, wenn man von gleichwertigen Kampfbedingungen ausgeht. Beide Fahrzeuge sind nurbedingt für den Bewegungskampf tauglich, da ihre Waffenanlagen nicht voll stabilisiert sind, der T-72 verfügt zwar über eine Hauptwaffe mit größerem Kaliber und mehr Durchschlagsleistung, hat aber eine langsamere Feuerfolge wegen seiner automatischen Nachlade-Anlage, die dazu im Truppeneinsatz als unverlässlich galt.
Auch waren Taktik und Strategie, für die beide Fahrzeuge jeweils entwickelt wurden, vollkommen unterschiedlich. Während der Leopard zur Operation in kleineren Gruppen konzipiert war, entsprechend der Panzer-Taktik der NATO, war der T-72 entsprechend der sowjetischen "viel hilft viel"-Taktik zur Überwältigung des Feindes mit schierer Masse - und unter Inkaufnahme auch hoher Verluste - ausgelegt.
Bei der Konfrontation zwischen vergleichbar großen Panzerverbänden ohne signifikanten Geländevorteil für eine Seite halte ich den Ausgang so eines Duells für mindestens offen.
Mal angesehen davon, dass mir kein Szenario einfallen würde, bei dem ein T-72 auf einen Leo I treffen würde (außer einem Krieg zwischen NATO und Warschauer Pakt in Europa...), woran machst du diese Erkenntnis fest? Abgesehen davon, dass der T-72 nahezu ein Jahrzehnt jünger ist, dürfte seine Überlegenheit wohl am ehesten auf dem Papier bestehen, wenn man von gleichwertigen Kampfbedingungen ausgeht. Beide Fahrzeuge sind nurbedingt für den Bewegungskampf tauglich, da ihre Waffenanlagen nicht voll stabilisiert sind, der T-72 verfügt zwar über eine Hauptwaffe mit größerem Kaliber und mehr Durchschlagsleistung, hat aber eine langsamere Feuerfolge wegen seiner automatischen Nachlade-Anlage, die dazu im Truppeneinsatz als Unverlässlich galt.
Auch waren Taktik und Strategie, für die beide Fahrzeuge jeweils entwickelt wurden, vollkommen unterschiedlich. Während der Leopard zur Operation in kleineren Gruppen konzipiert war, entsprechend der Panzer-Taktik der NATO, war der T-72 entsprechend der sowjetischen "viel hilft viel"-Taktik zur Überwältigung des Feindes mit schierer Masse - und unter Inkaufnahme auch hoher Verluste - ausgelegt.
Bei der Konfrontation zwischen vergleichbar großen Panzerverbänden ohne signifikanten Geländevorteil für eine Seite halte ich den Ausgang so eines Duells für mindestens offen.
Der Leo 1 ist ein speziell für den Bewegungskampf konzipierter Panzer, der relativ leicht gepanzert ist. Leo 1 und T 72 können während der Fahrt geziehlt feuern. Beide sind etwa gleich mobil, was Geschwindigkeit, Gewicht und Operationsradios betrifft
Die stetigen Kampfwertsteigerungen machen das eigentliche Alter der Panzer recht unrelevant.
- Der T72 kann die Panzerung eines M1 Abrams auf 1000 Meter Entfernung durchbrechen
- Der T72 verfügt über alle modernen Systeme eines Kampfpanzers
- Der T72 verfügt im Gegensatz zu deutschen Panzern über einen Autolader
- Der T72 ist wesentlich besser bewaffnet und gepanzert als der Leopard 1
bernhard44
08.08.2012, 14:32
das war meiner:
http://www.youtube.com/watch?v=oHoQlib41Gs
die Unterwasserfahrten durch die Elbe waren echte Stresstests!
OneDownOne2Go
08.08.2012, 14:58
Der Leo 1 ist ein speziell für den Bewegungskampf konzipierter Panzer, der relativ leicht gepanzert ist. Leo 1 und T 72 können während der Fahrt geziehlt feuern. Beide sind etwa gleich mobil, was Geschwindigkeit, Gewicht und Operationsradios betrifft
Die stetigen Kampfwertsteigerungen machen das eigentliche Alter der Panzer recht unrelevant.
- Der T72 kann die Panzerung eines M1 Abrams auf 1000 Meter Entfernung durchbrechen
- Der T72 verfügt über alle modernen Systeme eines Kampfpanzers
- Der T72 verfügt im Gegensatz zu deutschen Panzern über einen Autolader
- Der T72 ist wesentlich besser bewaffnet und gepanzert als der Leopard 1
Ich müsste mich sehr irren, aber beim Leo 1 ist nicht die gesamte Waffenanlage stabilisiert, nur die Optiken/Sensoren. Beim T-72 ist die Waffenanlage nur horizontal stabilisiert, tauglich für den Bewegungskampf sind beide nur eingeschränkt (ohne spätere KWS-Programme)
- Die Überlegenheit des T-72 in Feuerkraft und Durchschlag hatte ich erwähnt
- Der T-72 verfügt deswegen in seiner aktuellen Form über all diese Systeme, weil er kontinuierliche KWS-Programme durchlaufen hat, was der Leo I nicht hat.
- Der Autoloader des T-72 reduziert im Vergleich zum Leo 1 die Feuerrate, außerdem gilt das System als unzuverlässig und teilweise geradezu gefährlich für die eigene Besatzung
- Der Vorteil in der Bewaffnung kommt beim Frontal-Duell sicher zum Tragen. Allerdings war und ist es Gegenstand der Panzer-Ausbildung, genau diese Situation zu meiden und den Feind aus einer position des taktischen Vorteils anzugreifen, wo diese Überlegenheit nicht zum Tragen kommt.
Ich müsste mich sehr irren, aber beim Leo 1 ist nicht die gesamte Waffenanlage stabilisiert, nur die Optiken/Sensoren. Beim T-72 ist die Waffenanlage nur horizontal stabilisiert, tauglich für den Bewegungskampf sind beide nur eingeschränkt (ohne spätere KWS-Programme)
Für damalige Verhältnisse waren beide Panzer sehr gut für den Bewegungskampf gegeignet. Der Leo mußte das auch, denn die T6x Panzer waren furchteinflößende Gegner. Der Leopard 1 war der beweglichtse Panzer seiner Zeit.
- Der T-72 verfügt deswegen in seiner aktuellen Form über all diese Systeme, weil er kontinuierliche KWS-Programme durchlaufen hat, was der Leo I nicht hat.
Varianten des Leo 1:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_1#Varianten
- Der Autoloader des T-72 reduziert im Vergleich zum Leo 1 die Feuerrate, außerdem gilt das System als unzuverlässig und teilweise geradezu gefährlich für die eigene Besatzung.
Nicht der Autolader sondern der Aufbewahrungsort der Munition war ungeeignet. Bei der Feuerrate hast du recht, es ist aber dennoch unwahrscheinlich, daß der T 72 ein Gefecht verlieren würde.
- Der Vorteil in der Bewaffnung kommt beim Frontal-Duell sicher zum Tragen. Allerdings war und ist es Gegenstand der Panzer-Ausbildung, genau diese Situation zu meiden und den Feind aus einer position des taktischen Vorteils anzugreifen, wo diese Überlegenheit nicht zum Tragen kommt.
Der taktische Vorteil kommt für den T 72 aufgrund seiner massiven Überzahl zum tragen.
OneDownOne2Go
08.08.2012, 15:44
(...)
Nicht der Autolader sondern der Aufbewahrungsort der Munition war ungeeignet. Bei der Feuerrate hast du recht, es ist aber dennoch unwahrscheinlich, daß der T 72 einen Gefecht verlieren würde.
Nun, die Konzeption des T-72 ist geprägt durch das Bemühen, eine niedrige Silhouette zu erhalten, die ihm Vorteile im Kampf im Gelände verschaffen sollte. Erinnere ich mich richtig, hat der T-72 sein Magazin für die Hauptwaffe "unterflur" unter dem Turm, wo es verwundbar gegen z.B. Mienentreffer ist. Dazu kommt die Neigung des Lade-Automaten, zu stecken, zu klemmen oder auch mal den Arm dessen abzureißen, der so eine Störung beseitigen will.
Der taktische Vorteil kommt für den T 72 aufgrund seiner massiven Überzahl zum tragen.
Überzahl steht außer Frage. Allerdings sagt dies nichts handfestes über die Qualität des T-72 als einzelnes Waffensystem aus. Auf konventionelle Art, darüber bestand seitens der NATO immer Klarheit, wäre die russische Panzer-Walze kaum zum stehen zu bringen gewesen.
Überzahl steht außer Frage. Allerdings sagt dies nichts handfestes über die Qualität des T-72 als einzelnes Waffensystem aus. Auf konventionelle Art, darüber bestand seitens der NATO immer Klarheit, wäre die russische Panzer-Walze kaum zum stehen zu bringen gewesen.
Auch als einzelnes Waffensystem ist der T 72 ein hervorragender Panzer. Die russischen Panzer werden wohl allgemein unterschätzt. Schon im WII waren sie den allierten Panzern überlegen. Auch der M1 Panzer wurde in den 80ern mit der deutschen Kanone ausgerüstet, als man sich klar wurde, daß die bisherige 105mm Kanone zu schwach war.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t72tank.htm
OneDownOne2Go
08.08.2012, 15:55
Auch als einzelnes Waffensystem ist der T 72 ein hervorragender Panzer. Die russischen Panzer werden wohl allgemein unterschätzt. Schom im WII waren sie den allierten Panzern überlegen. Auch der M1 Panzer wurde in den 80er, mit der deutschen Kanone ausgerüstet, als man sich klar wurde, daß die bisherige 105mm Kanone zu schwach war.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t72tank.htm
Das hat nichts mit "Unterschätzen" zu tun. Die sowjetische Panzer-Doktrin war gänzlich anders als die westliche, auf Masse und Verlust gestrickt, nicht auf die überragende Qualität des einzelnen Fahrzeugs. Der T-72 ist sicher kein schlechter Panzer, sein langer Verbleibt im aktiven Truppendienst in der ganzen Welt spricht für seine Qualitäten. Allerdings haben die Gelegenheiten, wo der T-72 wirklich auf westliche Gegner gestoßen ist, schon den Eindruck erweckt, dass er kein wirklich gleichwertiger Gegner für westliche Waffensysteme war, wenn ihm die Überzahl als taktischer Faktor fehlt.
Der Leo 2 schlägt alle
Müsste ich um Geld wetten, würde ich auf den südkoreanischen K2 setzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/K2_Black_Panther
Das hat nichts mit "Unterschätzen" zu tun. Die sowjetische Panzer-Doktrin war gänzlich anders als die westliche, auf Masse und Verlust gestrickt, nicht auf die überragende Qualität des einzelnen Fahrzeugs. Der T-72 ist sicher kein schlechter Panzer, sein langer Verbleibt im aktiven Truppendienst in der ganzen Welt spricht für seine Qualitäten. Allerdings haben die Gelegenheiten, wo der T-72 wirklich auf westliche Gegner gestoßen ist, schon den Eindruck erweckt, dass er kein wirklich gleichwertiger Gegner für westliche Waffensysteme war, wenn ihm die Überzahl als taktischer Faktor fehlt.
Der T 72 ist ein Scheißpanzer.
Viel zu kleiner Kampfraum, sodass nur Zwerge in ihm kämpfen können, keine Kompositpanzerung, das Magazin unter dem Turm, sodass im Falle eines Treffers jedes Mal der ganze Panzer in die Luft fliegt.
Seit der Einführung des Tiger 1, Tiger 2 und Panther sind die deutschen Panzer grundsätzlich den russischen Kampfpanzern ihrer Zeit überlegen gewesen.
Daran hat sich mit dem Leopard 2 nichts geändert.
Das hat nichts mit "Unterschätzen" zu tun. Die sowjetische Panzer-Doktrin war gänzlich anders als die westliche, auf Masse und Verlust gestrickt, nicht auf die überragende Qualität des einzelnen Fahrzeugs. Der T-72 ist sicher kein schlechter Panzer, sein langer Verbleibt im aktiven Truppendienst in der ganzen Welt spricht für seine Qualitäten. Allerdings haben die Gelegenheiten, wo der T-72 wirklich auf westliche Gegner gestoßen ist, schon den Eindruck erweckt, dass er kein wirklich gleichwertiger Gegner für westliche Waffensysteme war, wenn ihm die Überzahl als taktischer Faktor fehlt.
Naja, das schlechte Abschneiden im Irakkrieg habe ich ja bereits erklärt. Eine echte Erfahrung fehlt.
Müsste ich um Geld wetten, würde ich auf den südkoreanischen K2 setzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/K2_Black_Panther
Habe ich auch schon gesagt.
http://www.politikforen.net/showthread.php?129271-Die-st%C3%A4rksten-Panzer-der-Welt&p=5590259&viewfull=1#post5590259
OneDownOne2Go
08.08.2012, 16:04
Der T 72 ist ein Scheißpanzer.
Viel zu kleiner Kampfraum, sodass nur Zwerge in ihm kämpfen können, keine Kompositpanzerung, das Magazin unter dem Turm, sodass im Falle eines Treffers jedes Mal der ganze Panzer in die Luft fliegt.
Seit der Einführung des Tiger 1, Tiger 2 und Panther sind die deutschen Panzer grundsätzlich den russischen Kampfpanzern ihrer Zeit überlegen gewesen.
Daran hat sich mit dem Leopard 2 nichts geändert.
Genau das meinte ich. Russische Panzer: Masse statt Klasse...
Der Tiger II/KöTi ist allerdings nur auf dem Papier ein toller Panzer. Zu schwach motorisiert, zu schwache Getriebe, mehr Verluste durch technische Defekte als durch Feindwirkung, und meistens zu schwer, um mit vorhandenem Gerät geborgen zu werden, weswegen selbst reparable Fahrzeuge durch ihre Besatzungen gesprengt werden mussten.
Den Panther bezeichnen selbst die Feinde deutschlands allerdings ganz zu Recht als den besten Panzer des 2. Weltkrieges, und wieso sollten die Deutschen nach dem Krieg das Panzerbauen verlernt haben? ;)
Habe ich auch schon gesagt.
http://www.politikforen.net/showthread.php?129271-Die-st%C3%A4rksten-Panzer-der-Welt&p=5590259&viewfull=1#post5590259
Hab ich erst später gelesen. ;-)
Der T 72 war in den 70ern allen anderen Panzern überlegen. Wer das leugnet, hat keine Ahnung oder will es nicht zugeben.
Hab ich erst später gelesen. ;-)
Wollte nur drauf hinweisen. Macht deinen Post ja nicht überflüssig.
OneDownOne2Go
08.08.2012, 16:11
Der T 72 war in den 70ern allen anderen Panzern überlegen. Wer das leugnet, hat keine Ahnung oder will es nicht zugeben.
Was hast du nur mit dem T-72?
Bei einem Duell 1:1 gegen ein beliebiges zeitgenössisches Muster, außer beim Frontalduell auf lange Distanz, wäre der T-72, wie jeder andere Panzer auch, in seinem Kampfwert von der Qualiät seiner Besatzung bestimmt worden, und wie es um die ausbildung außerhalb der Garde-Panzerverbände der roten Armee stand, kann jeder, der es möchte, nachlesen.
Eine so große technische Überlegenheit, die die verschiedenen Nachteile des T-72 ausgeglichen hätte, besaß er nicht, und Panzerkämpfe werden nicht Datenblatt gegen Datenblatt ausgetragen.
Naja, das schlechte Abschneiden im Irakkrieg habe ich ja bereits erklärt. Eine echte Erfahrung fehlt.
3 arabisch-israelische Kriege, Vietnam, Afghanistan, Tschetschenien. Noch mehr Erfahrung braucht es nicht.
Ist auch Unsinn irgendwelche Spitzenmodelle heranzuziehen, die dann praktisch nirgendwo im Einsatz befindlich sind.
Wichtiger ist, dass 90% aller T-72 weltweit nicht oder nur eingeschränkt nachtkampffähig sind, keinerlei nennenswerten Schutz gegen Minen bieten, den Passivschutz weitestgehend nackter Stahl bildet, keine effektive Waffenstabilisation besitzen und Waffenanlage nach modernen Maßstäben einschließlich Ersttreffer-Wk unter aller Kanone sind.
Was hast du nur mit dem T-72?
Bei einem Duell 1:1 gegen ein beliebiges zeitgenössisches Muster, außer beim Frontalduell auf lange Distanz, wäre der T-72, wie jeder andere Panzer auch, in seinem Kampfwert von der Qualiät seiner Besatzung bestimmt worden, und wie es um die ausbildung außerhalb der Garde-Panzerverbände der roten Armee stand, kann jeder, der es möchte, nachlesen.
Eine so große technische Überlegenheit, die die verschiedenen Nachteile des T-72 ausgeglichen hätte, besaß er nicht, und Panzerkämpfe werden nicht Datenblatt gegen Datenblatt ausgetragen.
Wurden die T72 noch in den Irak-Kriegen wie Konservendosen zusammengeschossen ?
Das hat nichts mit "Unterschätzen" zu tun. Die sowjetische Panzer-Doktrin war gänzlich anders als die westliche, auf Masse und Verlust gestrickt, nicht auf die überragende Qualität des einzelnen Fahrzeugs. Der T-72 ist sicher kein schlechter Panzer, sein langer Verbleibt im aktiven Truppendienst in der ganzen Welt spricht für seine Qualitäten. Allerdings haben die Gelegenheiten, wo der T-72 wirklich auf westliche Gegner gestoßen ist, schon den Eindruck erweckt, dass er kein wirklich gleichwertiger Gegner für westliche Waffensysteme war, wenn ihm die Überzahl als taktischer Faktor fehlt.
Der T-72 war nur als Panzer für die zweite Reihe konzipiert, für Duelle mit zeitgenössischen westlichen Modellen wollte die UdSSR den T-80 einsetzen.
OneDownOne2Go
08.08.2012, 16:16
Wurden die T72 noch in den Irak-Kriegen wie Konservendosen zusammengeschossen ?
Der Irak-Krieg ist aus verschiedenen Gründen die schlechteste Referenz für den Kampfwert des T-72.
Den Ausbildungsstand irakischer Panzerverbände, den Wartungszustand, die Kampfmoral, die Aktulität der eingesetzten Versionen, die amerikanische Luft- und Aufklärungsüberlegenheit sowie die (schon aus technischen Gründen) wesentlich bessere Situationswahrnehmung und Kampf-Koordination der amerikanischen Panzerkräfte hätte auch ein technisch weit überlegener Panzer nicht aufwiegen können. Es wäre ihm ergangen, wie den Panther-Panzern im 2. Weltkrieg. Technisch weit überlegen, aber durch die Kampfsituation letztentlich zu tief im Nachteil.
OneDownOne2Go
08.08.2012, 16:17
Der T-72 war nur als Panzer für die zweite Reihe konzipiert, für Duelle mit zeitgenössischen westlichen Modellen wollte die UdSSR den T-80 einsetzen.
Schon, aber es ging ja hier um die Frage Leo 1 gegen T-72 und nicht gegen T-80 ;)
Der Irak-Krieg ist aus verschiedenen Gründen die schlechteste Referenz für den Kampfwert des T-72.
Den Ausbildungsstand irakischer Panzerverbände, den Wartungszustand, die Kampfmoral, die Aktulität der eingesetzten Versionen, die amerikanische Luft- und Aufklärungsüberlegenheit sowie die (schon aus technischen Gründen) wesentlich bessere Situationswahrnehmung und Kampf-Koordination der amerikanischen Panzerkräfte hätte auch ein technisch weit überlegener Panzer nicht aufwiegen können. Es wäre ihm ergangen, wie den Panther-Panzern im 2. Weltkrieg. Technisch weit überlegen, aber durch die Kampfsituation letztentlich zu tief im Nachteil.
Im Irak wurden die Panzerbesatzungen zentral geführt - das war das Problem . Das gleiche galt für die Luftflotte.
Was hast du nur mit dem T-72?
Bei einem Duell 1:1 gegen ein beliebiges zeitgenössisches Muster, außer beim Frontalduell auf lange Distanz, wäre der T-72, wie jeder andere Panzer auch, in seinem Kampfwert von der Qualiät seiner Besatzung bestimmt worden, und wie es um die ausbildung außerhalb der Garde-Panzerverbände der roten Armee stand, kann jeder, der es möchte, nachlesen.
Eine so große technische Überlegenheit, die die verschiedenen Nachteile des T-72 ausgeglichen hätte, besaß er nicht, und Panzerkämpfe werden nicht Datenblatt gegen Datenblatt ausgetragen.
Was soll das sein? Der letzte Strohhalm? Was hat die Qualität eines Panzers mit dem Können seiner Besatzung zu tun?
Der T 72 war in den 70ern allen anderen Panzern überlegen. Wer das leugnet, hat keine Ahnung oder will es nicht zugeben.
Ja, auf dem Papier.
Ein typischer Papiertiger eben.
Im Libanonkrieg von 1982 trafen die syrischen T72 auf den israelischen Merkava 1- beides Panzerentwicklungen der 70er- der T72 hatte gegen den Merkava 1 keine Chance.
3 arabisch-israelische Kriege, Vietnam, Afghanistan, Tschetschenien. Noch mehr Erfahrung braucht es nicht.
Ist auch Unsinn irgendwelche Spitzenmodelle heranzuziehen, die dann praktisch nirgendwo im Einsatz befindlich sind.
Wichtiger ist, dass 90% aller T-72 weltweit nicht oder nur eingeschränkt nachtkampffähig sind, keinerlei nennenswerten Schutz gegen Minen bieten, den Passivschutz weitestgehend nackter Stahl bildet, keine effektive Waffenstabilisation besitzen und Waffenanlage nach modernen Maßstäben einschließlich Ersttreffer-Wk unter aller Kanone sind.
Man kann jeden Panzer aus der Luft wegfegen. Wie also kannst du daraus auf die Qualität des T 72 schließen?
OneDownOne2Go
08.08.2012, 16:21
Im Irak wurden die Panzerbesatzungen zentral geführt - das war das Problem . Das gleiche galt für die Luftflotte.
Das dürfte am 2. oder 3. Tag nicht mehr gegolten haben. C&C fielen als erstes der amerikanischen Luftüberlegenheit zum Opfer.
3 arabisch-israelische Kriege, Vietnam, Afghanistan, Tschetschenien. Noch mehr Erfahrung braucht es nicht.
Naja.
Zu den 3 arabisch-israelischen Kriegen ist nur zu sagen, dass die Araber es einfach nicht draufhaben (man vergleiche wie der T-55 von Arabern und Juden eingesetzt wurde), dass der T-72 schon in Vietnam eingesetzt worden wäre höre ich zum ersten Mal und für die Art von Krieg in Afghanistan und Tschetschenien war der T-72 (wie auch der wesentlich bessere T-80) gar nicht konzipiert.
Ein Beispiel für einen Einsatz des T-72 aus dem man Vergleichsdaten beziehen könnte gab es in der Tat noch nicht. Ist aber auch obsolet, da der Panzer inzwischen veraltet ist. Für seine Zeit war er ganz in Ordnung.
Dazu muß erwähnt werden, daß die Iraker ihre eigene Munition für den T-72 gebaut haben, welche minderwertig war. Der T-72 ist ansonsten ein beispielsweise dem Leopard 1 überlegenes Kampffahrzeug. Die amerkanischen Abramspanzer haben übrigens eine in Lizenz gefertigte Rheinmetall L/44 Kanone, während Leopard 2A6 und K2 Black Panther eine L/55 verwenden, die nicht auf den Abrams montiert werden kann.
meines Wissen war die Ursache der Überlegenheit die wesentlich höhere Reichweite der abrams als auch die bessere Aufklärung, auch bei schlechter Sicht. Die T-72 waren zerstört bevor sie überhaupt wussten woher der Feind kommt bzw ob er überhaupt schon da ist, sie hatten so gut wie keine Chance zur Gegenwehr.
OneDownOne2Go
08.08.2012, 16:24
Was soll das sein? Der letzte Strohhalm? Was hat die Qualität eines Panzers mit dem Können seiner Besatzung zu tun?
Wozu letzter Strohhalm? Sollte ich mich in die Ecke gedrängt fühlen?
Du hast nur dann Recht, wenn du Datenblätter nebeneinander legst, Kaliber, Reichweite, Durchschlagsleistung vergleichst und dann zu dem Schluss kommst, dass der offen stehende T-72 den offen stehenden Leo 1 auf Kampfentfernungen über 1.800 Meter lässig abgeledert hätte. Aber wenn's im Kampf zu so einer Situation kommt, haben beide Besatzungen versagt ...
Das dürfte am 2. oder 3. Tag nicht mehr gegolten haben. C&C fielen als erstes der amerikanischen Luftüberlegenheit zum Opfer.
Also ist es müssig über die Kampfkraft zu sprechen. Es geht vorwqiegend um das Zusammenspiel von Streitkräften.
Völlig anders ist das Im Guerilliakrieg oder im Häuser- und Strassenkampf. Da kann schon ein einzelne Kämpfer einen Panzer wegnieten.
Doc Gyneco
08.08.2012, 16:25
Nicht zufällig will alle Welt den LEO. Unter anderem die Saudis. Katar, Indonesien.
http://www.autobild.de/ir_img/1/0/1/5/0/3/3/Leopard-2-644x363-40a82c735332d345.jpg
Auch der israelische Panzer Merkava ist stark, aber wird nicht verkauft. Der Abrahms wird nicht mehr produziert nur noch repariert.
Wer produziert nix - die Muschkoten.
Wie wird das auch genannt ?
Fahrende, bzw rollende Särge !
:haha: :haha: :haha:
Schon, aber es ging ja hier um die Frage Leo 1 gegen T-72 und nicht gegen T-80 ;)
Ja, das habe ich schon verstanden. Ist aber eben kein so guter Vergleich, das ist alles. ;-)
OneDownOne2Go
08.08.2012, 16:26
Also ist es müssig über die Kampfkraft zu sprechen. Es geht vorwqiegend um das Zusammenspiel von Streitkräften.
Völlig anders ist das Im Guerilliakrieg oder im Häuser- und Strassenkampf. Da kann schon ein einzelne Kämpfer einen Panzer wegnieten.
Da hast du zwar vollkommen Recht, allerdings war Ausgangspunkt der Diskussion die Frage, welcher Panzer technisch der bessere war, Leopard I oder T-72, und das kann man nicht durch das Zusammenspiel aller Kräfte beantworten, bei dem der Kampfwert der einzelnen Systeme keine bestimmende Rolle spielt.
Ja, auf dem Papier.
Ein typischer Papiertiger eben.
Im Libanonkrieg von 1982 trafen die syrischen T72 auf den israelischen Merkava 1- beides Panzerentwicklungen der 70er- der T72 hatte gegen den Merkava 1 keine Chance.
:kug:
Eure Beweise taugen nichts...
In the 1982 Lebanon War, Syrian T-72s and T-55s engaged Israeli M60A1 and Merkava tanks in the south of Beirut, Lebanon. The Syrian president Hafez Al Assad called it "the best tank in the world". Syrian sources claims how T-72 had success against latest Israeli Merkava I tanks, while others claim that the two tanks never met in combat and most of the 12 T-72s lost were due to anti tank ambushes and usage of TOW missiles. the IDF claimed that the Syrian force lost 400 tanks while Israeli forces lost 160 vehicles, which was later confirmed by IDF command.
Wozu letzter Strohhalm? Sollte ich mich in die Ecke gedrängt fühlen?
Du hast nur dann Recht, wenn du Datenblätter nebeneinander legst, Kaliber, Reichweite, Durchschlagsleistung vergleichst und dann zu dem Schluss kommst, dass der offen stehende T-72 den offen stehenden Leo 1 auf Kampfentfernungen über 1.800 Meter lässig abgeledert hätte. Aber wenn's im Kampf zu so einer Situation kommt, haben beide Besatzungen versagt ...
Grundsätzlich bleibt klar, daß auch die beste Besatzung drauf geht, wenn ihr Panzer technisch chancenlos ist.
bernhard44
08.08.2012, 16:31
Schon, aber es ging ja hier um die Frage Leo 1 gegen T-72 und nicht gegen T-80 ;)
Anfang bis Mitte der 70er war der T55a der Standard-Kampfpanzer der NVA, der erst vom T64 (nur bei den Russen) dann Ende der 70er Anfang 80er vom T72 abgelöst wurde. Dem gegenüber stand auf der anderen Seite der damals modernste Kampfpanzer der Leo I! Ein direktes Aufeinandertreffen war nur erfolgreich mit einer minimalen 3:1 Übermacht der T-Panzer gegenüber dem Leo! Oder aber aus einer Deckung heraus.
Im offenen Feld hatte der T-55 keine Chance gegen in Zielerfassung und Schussweite viel weiterreichenden Leo!! Wir wären schon abgeschossen, bevor wir den überhaupt ausgemacht hätten.
Nationalix
08.08.2012, 16:31
Grundsätzlich bleibt klar, daß auch die beste Besatzung drauf geht, wenn ihr Panzer technisch chancenlos ist.
Tja, das ist halt Berufsrisiko.
Wie wird das auch genannt ?
Fahrende, bzw rollende Särge !
:haha: :haha: :haha:
In einem Manöver musste ich mal un einen Unterstand der betoniert war (Es konnte nichts passieren). Man sollte ein Gefühl für Panzer "über Dir" bekommen. Als das Ding drüberrollte wurde mir mehr als mulmig.
Panzer fahren nicht allein. Sie sind von Schützenpanzern und Infantrie begleitet. Meistens werden die Gegner einer guten Panszerarmenee nicht mal mehr gefunden - so sieht es aus.
Mit ihren rollenden Särgen hatt die Sowjetunion den WK2 gewonnen. Allerdinggs + Infanterie.
meines Wissen war die Ursache der Überlegenheit die wesentlich höhere Reichweite der abrams als auch die bessere Aufklärung, auch bei schlechter Sicht. Die T-72 waren zerstört bevor sie überhaupt wussten woher der Feind kommt bzw ob er überhaupt schon da ist, sie hatten so gut wie keine Chance zur Gegenwehr.
Die Lufthoheit der Amerikaner würde selbst dann überwiegen, wenn der T 72 dem M1 überlegen wäre, bzw die Iraker vernünftige Munition gehabt hätten.
OneDownOne2Go
08.08.2012, 16:33
Grundsätzlich bleibt klar, daß auch die beste Besatzung drauf geht, wenn ihr Panzer technisch chancenlos ist.
Und der Leopard I ist aus deiner Sicht technisch nun schon chancenlos gegen den T-72? Auf Basis solcher Vergleichskriterien müssten die deutschen Panzerkräfte den 2. Weltkrieg lässig gewonnen haben, denn ihr Gerät war dem der Gegner tatsächlich weit über. Aber ich hab das trotzdem irgendwie anders in Erinnerung...
Tja, das ist halt Berufsrisiko.
Ja, so kann man es ausdrücken.
Man kann jeden Panzer aus der Luft wegfegen. Wie also kannst du daraus auf die Qualität des T 72 schließen?
Mir neu, das Tschetschenen und Afghanen über Luftwaffen und Kampfhubschrauber verfügten oder die Israelis fast alles per Luft erledigten.
Die Hauptschwäche aller russischen Panzer (nicht nur des T-72) ist, dass das Durchdringen der Panzerung zu oft mit dem Totalverlust von Fahrzeug und Mannschaft verbunden bleibt. Dafür sind die Gefährte kompakter als ihre Konterparts. Abwägung eben.
Katastrophal hat sich dies jedoch in bislang allen Guerillakriegen ausgewirkt. Gegen leichte Infanterie aus dem Hinterhalt oder im Ortskampf stellen sich sowjetische Modelle nunmal als überproportional anfällig dar, selbst gegen abgehalfterte und improvisierte Wirkmittel.
:kug:
Eure Beweise taugen nichts...
In the 1982 Lebanon War, Syrian T-72s and T-55s engaged Israeli M60A1 and Merkava tanks in the south of Beirut, Lebanon. The Syrian president Hafez Al Assad called it "the best tank in the world". Syrian sources claims how T-72 had success against latest Israeli Merkava I tanks, while others claim that the two tanks never met in combat and most of the 12 T-72s lost were due to anti tank ambushes and usage of TOW missiles. the IDF claimed that the Syrian force lost 400 tanks while Israeli forces lost 160 vehicles, which was later confirmed by IDF command.
Deine Behauptungen über die angeblich hohe Qualität russischer Kampfpanzer auch nicht.
In allen Stellvertreterkriegen des kalten Krieges, vom Koreakrieg bis zu den Kriegen im Nahen Osten und auch im Irakkrieg, zogen russische Panzertypen gegen Panzertypen des Westens stehts den Kürzeren. Das kann ja wohl nicht alles an unfähigen Besatzungen gelegen haben.
Anfang bis Mitte der 70er war der T55a der Standard-Kampfpanzer der NVA, der erst vom T64 dann Ende der 70er Anfang 80er vom T72 abgelöst wurde. Dem gegenüber stand auf der anderen Seite der damals modernste Kampfpanzer der Leo I! Ein direktes Aufeinandertreffen war nur erfolgreich mit einer minimalen 3:1 Übermacht der T-Panzer gegenüber dem Leo! Oder aber aus einer Deckung heraus.
Im offenen Feld hatte der T-55 keine Chance gegen in Zielerfassung und Schussweite viel weiterreichenden Leo!! Wir wären schon abgeschossen, bevor wir den überhaupt ausgemacht hätten.
Der T-55 ist natürlich kein Vergleich, der ist zu alt.
Und der Leopard I ist aus deiner Sicht technisch nun schon chancenlos gegen den T-72? Auf Basis solcher Vergleichskriterien müssten die deutschen Panzerkräfte den 2. Weltkrieg lässig gewonnen haben, denn ihr Gerät war dem der Gegner tatsächlich weit über. Aber ich hab das trotzdem irgendwie anders in Erinnerung...
Ich habe im Falle des Leo 1nicht von "chancenlos" gesprochen und der Vergleich mit dem WKII hingt, denn der T 34 war ein sehr starker Panzer und dem Panzer IV mindestesn ebenbürtig, während die Panther (5000), Tiger (1000) und Tiger II (500) nur in geringen Strückzahlen gebaut wurden.
bernhard44
08.08.2012, 16:38
Der T-55 ist natürlich kein Vergleich, der ist zu alt.
nur in dem hab ich gesessen! ;)
dass der T-72 schon in Vietnam eingesetzt worden wäre höre ich zum ersten Mal
Da hast du Recht.
Für seine Zeit war er ganz in Ordnung.
Konstruktion, Zuverlässig- und Geländegängigkeit ist schon ziemlich gut. Nur waren diese Qualitäten bereits in den 70ern nicht mehr hinreichend für einen guten Panzer. Immerhin hatte man mit dem T-64 auch schon ein modernes Muster in Serie, nur war dieser der sowjet. Doktrin nach zu teuer und aufwendig.
Doc Gyneco
08.08.2012, 16:39
In einem Manöver musste ich mal un einen Unterstand der betoniert war (Es konnte nichts passieren). Man sollte ein Gefühl für Panzer "über Dir" bekommen. Als das Ding drüberrollte wurde mir mehr als mulmig. Das mussten wir im Militärdienst machen, aber ohne Betonunterstand, und dabei eine Simulier-Magnet-Mine versuchen dranzuhängen ![/QUOTE]
Panzer fahren nicht allein. Sie sind von Schützenpanzern und Infantrie begleitet. Meistens werden die Gegner einer guten Panszerarmenee nicht mal mehr gefunden - so sieht es aus. Schau Dir mal einige Reportagen von Syrien an, und zähle die rauchenden Panzerwracks ! Die haben zwar nicht die allerneusten, aber sind sicher nicht blöd !
Mit ihren rollenden Särgen hatt die Sowjetunion den WK2 gewonnen. Allerdinggs + Infanterie. Wieviele stand zerstört herum ? War fast unzählbar !
http://forum.ovh.com/images/smilies/rolleyes.gifhttp://forum.ovh.com/images/smilies/rolleyes.gifhttp://forum.ovh.com/images/smilies/rolleyes.gif
Deine Behauptungen über die angeblich hohe Qualität russischer Kampfpanzer auch nicht.
In allen Stellvertreterkriegen des kalten Krieges, vom Koreakrieg bis zu den Kriegen im Nahen Osten und auch im Irakkrieg, zogen russische Panzertypen gegen Panzertypen des Westens stehts den Kürzeren. Das kann ja wohl nicht alles an unfähigen Besatzungen gelegen haben.
Die Amis haben vom T-55 in Vietnam ziemlich auf die Fresse bekommen, genauso wie die Araber im Nahen Osten, als die Juden den T-55 als Beutepanzer sehr erfolgreich eingesetzt haben.
Die hohen Verluste bei vielen Konflikten im Nahen Osten und im südlichen Afrika resultierten aus dem schlechten Ausbildungsstand der Besatzungen und mangelhafter Taktik. Insbesondere die fehlende Deckung aus der Luft und schlechte Gefechtsfeldaufklärung wirkten sich oft verheerend aus.
Bei sachgemäßem Einsatz (panzergünstiges Gelände, Infanterie- und Artillerieunterstützung) und kompetenter Truppenführung beherrschten auch kleinere Verbände mit dem T-55 das Gefechtsfeld (siehe Vietnamkrieg). Erbeutete T-55 wurden besonders in Israel gern und oft weiterverwendet.
http://de.wikipedia.org/wiki/T-55#Einsatz
nur in dem hab ich gesessen! ;)
Und war bis unmittelbar zur Wende weiter der wichtigste Kampfpanzer der NVA und einiger anderer Ostblock-Armeen.
OneDownOne2Go
08.08.2012, 16:41
Ich habe im Falle des Leo 1nicht von "chancenlos" gesprochen und der Vergleich mit dem WKII hingt, denn der T 34 war ein sehr starker Panzer und dem Panzer IV mindestesn ebenbürtig, während die Panther (5000), Tiger (1000) und Tiger II (500) nur in geringen Strückzahlen gebaut wurden.
Sicher hinkt der Vergleich, ebenso wie eine Dikussion über den Kampfwert hinkt, die Zahlenverhältnis, Ausbildungsstand, Luftlage und taktische sowie strategische Situation außer Acht lässt.
Aber das alles ändert nichts an dem Umstand, dass der T-72 nur im offenen Feuerkampf oberhalb mittlerer Entfernungen einen wirkliche Vorteil gegen den Leopard I hatte, wenn man davon ausgeht, dass beide Panzer sich gleichzeitig entdeckten und beim Leo der 1. Schuss nicht saß ...
nur in dem hab ich gesessen! ;)
Der war ja auch spitzenmäßig als er rauskam. ;-)
Und der Leopard I ist aus deiner Sicht technisch nun schon chancenlos gegen den T-72? Auf Basis solcher Vergleichskriterien müssten die deutschen Panzerkräfte den 2. Weltkrieg lässig gewonnen haben, denn ihr Gerät war dem der Gegner tatsächlich weit über. Aber ich hab das trotzdem irgendwie anders in Erinnerung...
Naj Panzer hatten wir im 2.WK noch genug...nur kein Sprit mehr um mit ihnen zu fahren:D
ausserdem kannst du die dollste Panzerstreitmacht haben wenn dir die Lufthoheit fehlt siehts übel aus. Deswegen das A+O jeglicher modernen Kriegsführung:
1.Schlag: Luftwaffe, Luftabwehr und Aufklärung des Gegners ausschalten.....danach hat man den Krieg im Prinzip schon gewonnen und darf sich höchsten noch mit den Partisanen rumschlagen
Konstruktion, Zuverlässig- und Geländegängigkeit ist schon ziemlich gut. Nur waren diese Qualitäten bereits in den 70ern nicht mehr hinreichend für einen guten Panzer. Immerhin hatte man mit dem T-64 auch schon ein modernes Muster in Serie, nur war dieser der sowjet. Doktrin nach zu teuer und aufwendig.
Er wurde wie gesagt eigentlich ja auch nur für die zweite Reihe konzipiert, wofür er verdammt gut war. Außerdem ist der wohl größte Vorteil des T-72 der, dass man ihn quasi endlos aufrüsten kann. Der T-90 ist ja eigentlich nichts anderes als ein T-72 mit vielen Upgrades.
Deine Behauptungen über die angeblich hohe Qualität russischer Kampfpanzer auch nicht.
Darum ging es garnicht mal. Es ging darum, daß gesagt wurde, daß der T 72 überhaupt nicht eingesetzt wurde, bzw. die meisten von den 12 Stück (!!) von Panzerabwehrmitteln und nicht von Panzern zerstört wurde. Daher mangelt es deinem Vergleich an Aussagekraft.
In allen Stellvertreterkriegen des kalten Krieges, vom Koreakrieg bis zu den Kriegen im Nahen Osten und auch im Irakkrieg, zogen russische Panzertypen gegen Panzertypen des Westens stehts den Kürzeren. Das kann ja wohl nicht alles an unfähigen Besatzungen gelegen haben.
Wenn man den schweren Pershingpanzer aus dem WWII zu einem superschweren Panzer upgraded und ihn dann mittelschweren Panzer nennt, ist klar, daß er den in Nordkorea engesetzten mittelschweren T34/85 an sich überlegen war. Man müßte den Pershing schon gegen einen JS II antreten lassen. Zu den anderen Kriegen habe ich bereits Erklärungen abgegeben, daher ist es erstaunlich, warum sie her weiterhin als Beweis für die schwäche des T 72 herhalten müssen.
http://de.wikipedia.org/wiki/M46_%28Kampfpanzer%29
Die Amis haben vom T-55 in Vietnam ziemlich auf die Fresse bekommen, genauso wie die Araber im Nahen Osten, als die Juden den T-55 als Beutepanzer sehr erfolgreich eingesetzt haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/T-55#Einsatz
Ja, mit Natokanone 105 mm samt panzerbrechender Munition und anderer Feuerleitanlage samt Laserentfernungsmesser.
Mit Nachrüstung kann man was aus diesen Panzern machen.
Deshalb haben die Finnen, Tschechen, Polen, Chinesen und Pakis ihre T72 auch alle nachgerüstet bzw, weiterentwickelt.
Nur das Karussellmagazin befindet sich nach wie vor unter dem Turm.
Ich glaube aber, dass die Russen das in ihrem neusten Typen des Panzers T90 nicht mehr so handhaben.
herberger
08.08.2012, 16:53
Der Leopard 2 war der erste Panzer dieser Bauart und an dem Leopard 2 Panzer orientierten sich alle Panzerkonstruktionen in den westl.Ländern.Viel übernahmen auch Bauteile des Leopard 2,am meisten verwendet wurde seine 120mm Kanone
Mir neu, das Tschetschenen und Afghanen über Luftwaffen und Kampfhubschrauber verfügten oder die Israelis fast alles per Luft erledigten.
Die Hauptschwäche aller russischen Panzer (nicht nur des T-72) ist, dass das Durchdringen der Panzerung zu oft mit dem Totalverlust von Fahrzeug und Mannschaft verbunden bleibt. Dafür sind die Gefährte kompakter als ihre Konterparts. Abwägung eben.
Katastrophal hat sich dies jedoch in bislang allen Guerillakriegen ausgewirkt. Gegen leichte Infanterie aus dem Hinterhalt oder im Ortskampf stellen sich sowjetische Modelle nunmal als überproportional anfällig dar, selbst gegen abgehalfterte und improvisierte Wirkmittel.
Achso. Hierzu gibt es zu sagen, daß man mit einem alten RPG-Werfer auch einen Leopard 2 oder M1 ausschalten kann.
Wenn man den schweren Pershingpanzer aus dem WWII zu einem superschweren Panzer upgraded und ihn dann mittelschweren Panzer nennt, ist klar, daß er den in Nordkorea engesetzten mittelschweren T34/85 an sich überlegen war. Man müßte den Pershing schon gegen einen JS II antreten lassen. Zu den anderen Kriegen habe ich bereits Erklärungen abgegeben, daher ist es erstaunlich, warum sie her weiterhin als Beweis für die schwäche des T 72 herhalten müssen.
http://de.wikipedia.org/wiki/M46_%28Kampfpanzer%29
Der T72 ist für mich schon deshalb ein schwacher Panzer, weil er selbst bei einem Treffer mit einer veralteten RPG 7 sofort in die Luft fliegt.
Siehe Kriege in Georgien, Yugoslawien, Nahost und aktuell Syrien.
Ein Niederländerscher Leo2 A6m kassierte in Afghanistan mehre Treffer RPG7 Hohlladungsraketen und war immer noch kampfbereit.
Bei dem britischen Challenger 2 sieht die Sache nicht anders aus.
Sicher hinkt der Vergleich, ebenso wie eine Dikussion über den Kampfwert hinkt, die Zahlenverhältnis, Ausbildungsstand, Luftlage und taktische sowie strategische Situation außer Acht lässt.
Aber das alles ändert nichts an dem Umstand, dass der T-72 nur im offenen Feuerkampf oberhalb mittlerer Entfernungen einen wirkliche Vorteil gegen den Leopard I hatte, wenn man davon ausgeht, dass beide Panzer sich gleichzeitig entdeckten und beim Leo der 1. Schuss nicht saß ...
Du hast die Diskussion solange mitgemacht, bis "dein" Panzer verloren hat. Ab dann hast du sie für sinnlos erklärt.
Ich halte die kleine britische Kanone des Leo 1 zu schwach, um eine große Gefahr für den T 72 zu sein. Die Panzerung des Leo 1 war aber ihrerseits zu schwach um den modernen Glattrohrkanonen, die nur die Russen hatten, zu wiederstehen.
(...)
Ja, mit Natokanone 105 mm samt panzerbrechender Munition und anderer Feuerleitanlage samt Laserentfernungsmesser.
Weiß nicht ob die Juden das alles an den T-55 montiert haben, in Vietnam kam er auf jeden Fall in seiner Originalform zum Einsatz.
Mit Nachrüstung kann man was aus diesen Panzern machen.
Klar, deswegen rüstet man sie ja auch regelmäßig nach, bis Bedarf für einen neuen Panzertypen entsteht.
Deshalb haben die Finnen, Tschechen, Polen, Chinesen und Pakis ihre T72 auch alle nachgerüstet bzw, weiterentwickelt.
Nur das Karussellmagazin befindet sich nach wie vor unter dem Turm.
Das mit der Munition ist in der Tat die größte Konstruktionsschwäche des T-72, da gebe ich dir recht. Das hat sich auch tatsächlich bei wirklichen Einsätzen gezeigt.
Ich glaube aber, dass die Russen das in ihrem neusten Typen des Panzers T90 nicht mehr so handhaben.
Kommt auf's Modell an, bei den ganz neuen nicht mehr. Bei älteren T-90 ist das Magazin noch immer an der selben Stelle wie beim T-72.
Achso. Hierzu gibt es zu sagen, daß man mit einem alten RPG-Werfer auch einen Leopard 2 oder M1 ausschalten kann.
Jap. Allerdings ohne Totalverlust. Die Amerikaner z.b. konnten nahezu alle abgeschossenen M1 wiederherstellen, Verluste unter der Besatzung blieben die Ausnahme und das z.T. nach einem Duzend Volltreffer. Diesen Luxus gönnen sowjet./russ. Modelle ihren Mannschaften in der Regel nicht.
Der T72 ist für mich schon deshalb ein schwacher Panzer, weil er selbst bei einem Treffer mit einer veralteten RPG 7 sofort in die Luft fliegt.
Siehe Kriege in Georgien, Yugoslawien, Nahost und aktuell Syrien.
Ein Niederländerscher Leo2 A6m kassierte in Afghanistan mehre Treffer RPG7 Hohlladungsraketen und war immer noch kampfbereit.
Bei dem britischen Challenger 2 sieht die Sache nicht anders aus.
Zufall. Ich weiß auch nur von kanadischen Leopard 2A6 in Afghanistan...
Aufgrund der Schwäche gegenüber RPGs wird an dem M1 Panzer in Afghanistan eine zusätzliche Panzerung angebracht, die sie besser schützen soll. Besserer Schutz vor Sprengstoff und RPGs ist auch das Hauptmerkmal des Leopard 2A7, der extra an die asymetrische Kriegsführung angepasst ist.
Jap. Allerdings ohne Totalverlust. Die Amerikaner z.b. konnten nahezu alle abgeschossenen M1 wiederherstellen, Verluste unter der Besatzung blieben die Ausnahme und das z.T. nach einem Duzend Volltreffer. Diesen Luxus gönnen sowjet./russ. Modelle ihren Mannschaften in der Regel nicht.
Ja, das ist ein Alleinstellungsmerkmal des M1!
Der T72 ist für mich schon deshalb ein schwacher Panzer, weil er selbst bei einem Treffer mit einer veralteten RPG 7 sofort in die Luft fliegt.
Siehe Kriege in Georgien, Yugoslawien, Nahost und aktuell Syrien.
Ein Niederländerscher Leo2 A6m kassierte in Afghanistan mehre Treffer RPG7 Hohlladungsraketen und war immer noch kampfbereit.
Bei dem britischen Challenger 2 sieht die Sache nicht anders aus.
Es macht ja auch keinen Sinn den T-72 (die alten Versionen zumindest) mit modernen Panzern wie dem Leo2 oder dem Challlenger 2 zu vergleichen. Hier muss man den ebenfalls modernen T-90 zum Vergleich heranziehen und der lässt sich auch nicht mehr mit einer RPG-7 knacken:
Die bislang einzige kriegerische Auseinandersetzung, bei der der T-90 zum Einsatz kam, war der Dagestankrieg 1999. Eine kleine Gruppe von acht bis zwölf T-90, die für den Export nach Indien bestimmt waren, kamen bei diesem Konflikt zum Einsatz. Während der Kampfhandlungen wurde ein T-90 von sieben RPGs getroffen. Trotz dieser Treffer blieb das Fahrzeug weiterhin einsatzfähig.
http://de.wikipedia.org/wiki/T-90#Einsatz
Um moderne Panzer zu bekämpfen braucht man schon die RPG-29.
Ja, das ist ein Alleinstellungsmerkmal des M1!
Nö, dass trifft auf so ziemlich alle westlichen Modelle zu. Sind nicht umsonst alles Riesentrümmer. Wie gesagt, Panzerbau = Abwägung.
Es macht ja auch keinen Sinn den T-72 (die alten Versionen zumindest) mit modernen Panzern wie dem Leo2 oder dem Challlenger 2 zu vergleichen. Hier muss man den ebenfalls modernen T-90 zum Vergleich heranziehen und der lässt sich auch nicht mehr mit einer RPG-7 knacken:
http://de.wikipedia.org/wiki/T-90#Einsatz
Um moderne Panzer zu bekämpfen braucht man schon die RPG-29.
Auch dagegen soll ein Leopard 2A7 geschützt sein.
bernhard44
08.08.2012, 17:11
Es macht ja auch keinen Sinn den T-72 (die alten Versionen zumindest) mit modernen Panzern wie dem Leo2 oder dem Challlenger 2 zu vergleichen. Hier muss man den ebenfalls modernen T-90 zum Vergleich heranziehen und der lässt sich auch nicht mehr mit einer RPG-7 knacken:
http://de.wikipedia.org/wiki/T-90#Einsatz
Um moderne Panzer zu bekämpfen braucht man schon die RPG-29.
diese Schussfestigkeit wurde mit einer Verbundpanzerung erreicht, mehrere Schichten Metall, Kunststoffe, und Keramik wurden zu einer Laminat-Panzerung verbunden! In früheren Modellen verbaute man auch Asbest gegen Hohlladungsgeschosse!
Nö, dass trifft auf so ziemlich alle westlichen Modelle zu. Sind nicht umsonst alles Riesentrümmer. Wie gesagt, Panzerbau = Abwägung.
Stimmt. Die moderne russische Panzerwaffe ist noch immer für einen Einsatz nach Kalter-Krieg-Szenario (offene Panzerschlachten) ausgelegt, während moderne westliche Panzer mehr für urban area conflicts konzipiert sind.
Es gibt viele Kriterien nach denn man einen Panzer bewerten kann, heutzutage sind Panzer auch weit mehr spezialisiert, weswegen ein allg vergleich "wer hat den Längsten" wenig snn ergibt
ISAF
Kanada nutzt seit August 2007 20 Leopard 2A6M-CAN in Afghanistan beim ISAF-Einsatz. Bei einem Anschlag mit einer großen Sprengfalle auf einen kanadischen Leopard am 2. November 2007 überlebte die gesamte Besatzung: „Meine Crew stieß auf ein IED und ging in die Geschichte als erste Besatzung ein, die das 'M'-Paket getestet hat. Es funktionierte so, wie es sollte,“ schrieb ein kanadischer Offizier an das deutsche Verteidigungsministerium und sagte, dass es in einem anderen Fahrzeug wohl keine Überlebenden gegeben hätte. Lediglich der Fahrer des Panzers erlitt einen Bruch der Hüfte, die restliche Besatzung kam mit Prellungen davon.
Der Chef des kanadischen Generalstabes, General Rick Hillier, reagierte auf Presseberichte und dementierte, dass der durch die Explosion beschädigte Leopard 2 zerstört sei. Stattdessen sei der Panzer repariert worden und inzwischen wieder im Einsatz. „Die Taliban haben in mehreren Hinterhalten die neuen Leopard-2-Panzer angegriffen“, und als Ergebnis hätten die Taliban „einige sehr harte Lektionen gelernt“ und „den Kampf sehr schnell und sehr gewaltsam verloren“.
Auch Dänemark hat einen Zug Leopard 2A5DK nach Afghanistan verlegt und dort in der Provinz Helmand im Einsatz. Am 5. Januar 2008 bewährten sich die Panzer in einem ersten Feuergefecht bei der Unterstützung britischer Truppen gegen Talibankämpfer. Am 26. Februar 2008 wurde ein dänischer Leopard 2 von einer Sprengladung getroffen. Eine Kette des Fahrzeugs wurde zerstört, die Besatzung blieb unverletzt. Der Panzer konnte trotz der zerstörten Kette aus eigener Kraft ins Lager zurückkehren und dort repariert werden. Am 25. Juli 2008 wurde ein weiterer dänischer Leopard in Afghanistan von einer Sprengladung getroffen. Der Fahrer kam dabei ums Leben, da der 2A5DK zu der Zeit nicht über eine zusätzliche Minenschutzausstattung verfügte.
Auch dagegen soll ein Leopard 2A7 geschützt sein.
Das weiß ich nicht, allerdings haben die Juden im Libanon-Krieg mehrere Merkava Panzer durch RPG-29 Treffer verloren.
diese Schussfestigkeit wurde mit einer Verbundpanzerung erreicht, mehrere Schichten Metall, Kunststoffe, und Keramik wurden zu einer Laminat-Panzerung verbunden!
Sehr richtig.
Aber auch eine solche Panzerung ist knackbar.
Es kommt nur auf die Aufbaustärke der Verbundpanzerung bzw. der Durchschlagskraft der Hohlladung an.
Deshalb wiegen die modernsten Panzer mittlerweile ja auch- je nach Zusatzpanzerung- an die 70 Tonnen und die stärksten Hohlladungsraketen durchschlagen 1500 mm Panzerstahl.
Nö, dass trifft auf so ziemlich alle westlichen Modelle zu. Sind nicht umsonst alles Riesentrümmer. Wie gesagt, Panzerbau = Abwägung.
Nein, der M1 Panzer ist der einzige Panzer, der recycelt wird.
Stimmt. Die moderne russische Panzerwaffe ist noch immer für einen Einsatz nach Kalter-Krieg-Szenario (offene Panzerschlachten) ausgelegt, während moderne westliche Panzer mehr für urban area conflicts konzipiert sind.
Da die Russen ihre "Kunden" nach diesem System ausrüsten und auch schulen - ist das Gesamtsystem eher Schutt, oder wird zu Schutt geschossen.
bernhard44
08.08.2012, 17:24
die beste Panzerung ist immer noch - nicht getroffen zu werden!
Daher ist die Panzerwaffe als selbstständige Waffengattung eigentlich veraltet und überholt! Nur im Verbund und durch den Schutz anderer ihn begleitender, sichernden Einheiten ist ein Panzer überlebensfähig. Immer noch hoch einzuschätzen ist seine moralische Wirkung auf schwächer bewaffnete Gegner!
Große Panzerschlachten wie in Kursk wird es nie wieder geben!
OneDownOne2Go
08.08.2012, 17:25
Du hast die Diskussion solange mitgemacht, bis "dein" Panzer verloren hat. Ab dann hast du sie für sinnlos erklärt.
Ich halte die kleine britische Kanone des Leo 1 zu schwach, um eine große Gefahr für den T 72 zu sein. Die Panzerung des Leo 1 war aber ihrerseits zu schwach um den modernen Glattrohrkanonen, die nur die Russen hatten, zu wiederstehen.
Das ist nicht der Punkt. Auch die beste Kanone muss erst mal ein Ziel finden und es dann auch treffen. Auf kurze und mittlere Entfernungen reicht die Durchschlagleistung der "kleinen" 105mm-Kanone des Leo I auch für die Panzerung des T-72, auf große Entfernungen hat der Leopard noch immer den Vorteil größerer Zielgenauigkeit und kann zumindest mit Glück einen demobilisierenden Treffer anbringen, wenn er da auch die Panzerung nur noch mit Lagevorteil knacken kann.
Ich finde nicht, das "mein" Panze verloren hat, und die nominal-artilleristische Überlegenheit der 125mm-Kanone des T-72 habe ich gar nicht bestritten. Allerdings darf man dabei nicht die 10 Jahre vergessen, die zwischen Entwicklung und Konzeption der beiden Waffensysteme vergangen sind.
Da die Russen ihre "Kunden" nach diesem System ausrüsten und auch schulen - ist das Gesamtsystem eher Schutt, oder wird zu Schutt geschossen.
Bullshit. Die russische Doktrin ist für die Verteidigung in einem konventionellen Krieg in den meisten Punkten überlegen, die westliche ist besser für das Besetzen und Kontrollieren eines feindlichen Gebietes. Am effektivsten ist eine Mischung aus beiden.
die beste Panzerung ist immer noch - nicht getroffen zu werden!
Daher ist die Panzerwaffe als selbstständige Waffengattung eigentlich veraltet und überholt! Nur im Verbund und durch den Schutz anderer ihn begleitender, sichernden Einheiten ist ein Panzer überlebensfähig. Immer noch hoch einzuschätzen ist seine moralische Wirkung auf schwächer bewaffnete Gegner!
Liegt doch an der Situation. Es gibt keine Konflikte, in denen Gegner auf Augenhöhe antreten. Da verliert der Panzer an Bedeutung. In einem Krieg Rußland-USA würde der Panzer wieder an Bedeutung gewinnen.
Das ist nicht der Punkt. Auch die beste Kanone muss erst mal ein Ziel finden und es dann auch treffen. Auf kurze und mittlere Entfernungen reicht die Durchschlagleistung der "kleinen" 105mm-Kanone des Leo I auch für die Panzerung des T-72, auf große Entfernungen hat der Leopard noch immer den Vorteil größerer Zielgenauigkeit und kann zumindest mit Glück einen demobilisierenden Treffer anbringen, wenn er da auch die Panzerung nur noch mit Lagevorteil knacken kann.
Ich finde nicht, das "mein" Panze verloren hat, und die nominal-artilleristische Überlegenheit der 125mm-Kanone des T-72 habe ich gar nicht bestritten. Allerdings darf man dabei nicht die 10 Jahre vergessen, die zwischen Entwicklung und Konzeption der beiden Waffensysteme vergangen sind.
Die 10 Jahre kannst du getrost vergessen - Die Kanone war schon im T 64 verbaut.
Der Leo 1 braucht also Glück, das Heck des Gegeners vor der Kanone und eine gute Taktik. Keine guten Vorrausetzungen, denn das Glück bevorzugt niemanden :)
Liegt doch an der Situation. Es gibt keine Konflikte, in denen Gegner auf Augenhöhe antreten. Da verliert der Panzer an Bedeutung. In einem Krieg Rußland-USA würde der Panzer wieder an Bedeutung gewinnen.
Indien-China wäre wahrscheinlicher.
Indien-China wäre wahrscheinlicher.
Da würde der Panzer eine weniger große Rolle spielen. Ich denke, daß dort die Infanterie größtenteils ohne gepanzerte Unterstützung aufeinander losgehen würde, da die Zahl der Panzer zwar groß ist, im Verhältnis zur Zahl der Truppen jedoch klein.
OneDownOne2Go
08.08.2012, 17:34
Die 10 Jahre kannst du getrost vergessen - Die Kanone war schon im T 64 verbaut.
Der Leo 1 braucht also Glück, das Heck des Gegeners vor der Kanone und eine gute Taktik. Keine guten Vorrausetzungen, denn das Glück bevorzugt niemanden :)
Und im T-64 war sie sogar mit einer (damals) extrem modernen Feuerleit- und Stabilisierungsanlage und einer sehr guten Panzerung kombiniert, die den T-64 zum vermutlich besten MBT dieser Epoche machen. Der T-72 ist allerdings "nur" das Abfallprodukt des Versuches, den T-64 massenproduktionstauglich zu machen, in dessen Verlauf viele innovative, allerdings auch noch unausgereifte merkmale des T-64 verloren gingen. Hätte der T-64 all seine Kinderkrankheiten ablegen können, und wäre er auch außerhalb weniger ausgewählter Garde-Verbände eingesetzt worden, die Frage nach dem besten Panzer der 70er und frühen 80er Jahre wäre leicht zu beantworten. :)
Da würde der Panzer eine weniger große Rolle spielen. Ich denke, daß dort die Infanterie größtenteils ohne gepanzerte Unterstützung aufeinander losgehen würde, da die Zahl der Panzer zwar groß ist, im Verhältnis zur Zahl der Truppen jedoch klein.
Die Rolle des Panzers wäre vielleicht nicht so wichtig, aber große Panzerschlachten würde es auf alle Fälle geben.
Und im T-64 war sie sogar mit einer (damals) extrem modernen Feuerleit- und Stabilisierungsanlage und einer sehr guten Panzerung kombiniert, die den T-64 zum vermutlich besten MBT dieser Epoche machen. Der T-72 ist allerdings "nur" das Abfallprodukt des Versuches, den T-64 massenproduktionstauglich zu machen, in dessen Verlauf viele innovative, allerdings auch noch unausgereifte merkmale des T-64 verloren gingen. Hätte der T-64 all seine Kinderkrankheiten ablegen können, und wäre er auch außerhalb weniger ausgewählter Garde-Verbände eingesetzt worden, die Frage nach dem besten Panzer der 70er und frühen 80er Jahre wäre leicht zu beantworten. :)
Der T 72 basiert nicht auf dem T 64. Der T 64 passt aber auch so garnicht in das Bild des überlegenen "West-Panzers"...
Die Rolle des Panzers wäre vielleicht nicht so wichtig, aber große Panzerschlachten würde es auf alle Fälle geben.
Da gebe ich dir Recht.
OneDownOne2Go
08.08.2012, 17:39
Der T 72 basiert nicht auf dem T 64.
Tut er doch ...
Das Werk, in dem schließlich der T-72 entstand, hatte eigentlich einen Produktionsauftrag für den T-64, der jedoch an Problemen mit dem Motor, den Getrieben und vielen Komponenten der Feierleit-Anlage krankte und exorbitant teuer war. Verschiedene Vereinfachungen und Umkonstruktionen, die diese Fehler beheben sollten, führten schließlich zum T-72, der auf die meisten innovativen aber eben auch teuren Merkmale des T-64 verzichtete.
herberger
08.08.2012, 17:42
Liegt doch an der Situation. Es gibt keine Konflikte, in denen Gegner auf Augenhöhe antreten. Da verliert der Panzer an Bedeutung. In einem Krieg Rußland-USA würde der Panzer wieder an Bedeutung gewinnen.
Für diese asymetrischen Kriege wie Afghanistan oder im Irak wäre der israel.Panzer Merkava gut geeignet,dieser Panzer hat seinen Motor vorne und hat hinten einen Einstieg wie ein Schützenpanzer.Eigentlich müssten die Streitkräfte der Nato wirklich überlegen einen Panzer nach Art des Merkava neben den Kampfpanzern zu entwickeln speziell für den Kampf wie er zur Zeit in einigen islam.Staaten geführt wird.
Tut er doch ...
Das Werk, in dem schließlich der T-72 entstand, hatte eigentlich einen Produktionsauftrag für den T-64, der jedoch an Problemen mit dem Motor, den Getrieben und vielen Komponenten der Feierleit-Anlage krankte und exorbitant teuer war. Verschiedene Vereinfachungen und Umkonstruktionen, die diese Fehler beheben sollten, führten schließlich zum T-72, der auf die meisten innovativen aber eben auch teuren Merkmale des T-64 verzichtete.
"The T-72, introduced in the early 1970s, is not a further development of the T-64, but rather a parallel design chosen as a high-production tank complementing the T-64."
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/t-72.htm
OneDownOne2Go
08.08.2012, 17:46
"The T-72, introduced in the early 1970s, is not a further development of the T-64, but rather a parallel design chosen as a high-production tank complementing the T-64."
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/t-72.htm
Ich such das Buch raus, in dem die Geschichte des T-72 beschrieben ist... dauert nur etwas. Aber mit absoluter Sicherheit ist der T-72 eine Design-Vereinfachung basierend auf dem T-64, wenn auch im eigentlichen Sinn keine Weiter- sondern eher eine Zurückentwicklung, schneller, einfacher und billiger in Masse zu produzieren, während der T-80 die offizielle Fortführung der T-64-Linie als MBT der 1. Reihe ist.
Für diese asymetrischen Kriege wie Afghanistan oder im Irak wäre der israel.Panzer Merkava gut geeignet,dieser Panzer hat seinen Motor vorne und hat hinten einen Einstieg wie ein Schützenpanzer.Eigentlich müssten die Streitkräfte der Nato wirklich überlegen einen Panzer nach Art des Merkava neben den Kampfpanzern zu entwickeln speziell für den Kampf wie er zur Zeit in einigen islam.Staaten geführt wird.
Passend dazu möchte ich mal was einwerfen:
Kommandiere die israelische Armee! (oder die syrische)
Selbstgemachte Demonstration des Spielablaufs, Download:
http://www.youtube.com/watch?v=S1SLnXy-k7g
Installationsanweisungen und Download:
http://www.uspoliticsonline.net/off-topic/65934-command-israeli-army.html
Ich such das Buch raus, in dem die Geschichte des T-72 beschrieben ist... dauert nur etwas. Aber mit absoluter Sicherheit ist der T-72 eine Design-Vereinfachung basierend auf dem T-64, wenn auch im eigentlichen Sinn keine Weiter- sondern eher eine Zurückentwicklung, schneller, einfacher und billiger in Masse zu produzieren, während der T-80 die offizielle Fortführung der T-64-Linie als MBT der 1. Reihe ist.
Bei Sinn und Zweck des T 72 hast du ja Recht. Aber der T 72 basiert eben nicht auf dem T 64 und sollte ihn auch nicht ersetzen, sondern eher ergänzen.
ragnaroek
08.08.2012, 17:51
das war meiner:
http://www.youtube.com/watch?v=oHoQlib41Gs
die Unterwasserfahrten durch die Elbe waren echte Stresstests! Oh, da musst Du ja schon ein paar Jährchen zu bieten haben. Als Zwölfjähriger habe ich mal eine Übung mit machen dürfen. Weiß heute noch nicht, wer genau dies arrangierte. Da bin ich mehrmals in einen T-55 mitgefahren. PR-15 in Cottbus. War schon spannend. Aber außer einer dicken Birke, welche an einer Biegung wie ein Streichholz unter den Ketten wegknickte, erinnere ich mich nur noch detailliert an die cleveren Wickel-Sehschlitze im Turm. Die Typen (Soldaten) im Zeltlager waren cool drauf. T-55 und auch T-72 hätten 1 zu 1 gegen vglb. westliche Panzer schlechte Karten gehabt. Erst mit T-80/90 entfernte sich der Osten von der Massen/Verschleiß-Strategie.
Was den besten Panzer betrifft. Ohne eine gute, stressresisitente Besatzung taugt die beste Kiste nichts. Für Süden und Osten gilt: kauft bei den Russen. Nach wie vor.
herberger
08.08.2012, 17:59
Ein Beispiel der Panther V hatte den 5 fachen Kampfwert eines T34 aber der Masseneinsatz des T 34 machten alle Nachteile mehr als weg.Im 2.Weltkrieg war ab 1943 zu sehen die guten überlegenen deutschen Panzer gegenüber den Panzern der Westallierten nutzte nichts wegen der Luftüberlegenheit der Allierten denn auch der beste Panzer ist von oben verwundbar,die Schwachstelle ist da wo der Motor ist der nur durch ein Grill geschützt ist.
OneDownOne2Go
08.08.2012, 18:00
Bei Sinn und Zweck des T 72 hast du ja Recht. Aber der T 72 basiert eben nicht auf dem T 64 und sollte ihn auch nicht ersetzen, sondern eher ergänzen.
Also, soweit ich das in Erinnerung habe, ist der T-72 das "Massenprodukt", zu dem der T-64 wegen seiner Komplexität und Kosten nicht werden konnte. Dem Entwurf des T-72 lag dabei der des T-64 zu Grunde, es wurden aber die Merkmale umkonstruiert, die den T-64 komplex, teuer und anfällig gemacht haben. Ob man das nun Zurück- oder Alternativ-Entwicklung nennt, okay, da kann man streiten. Gemeinsam habe beide zumindest die Turm/Waffenplattform einschließlich Lade-Automat, die Kanone und das Wannen-Konzept, allerdings Unterscheiden sich Antrieb, Getriebe, Laufwerk, Wannen-Kontur, Turmform, Panzerschutz und Feuerleit-Anlage wesentlich.
Bei den Sowjets war und ist es üblich, Waffen-Familien namentlich zu trennen, auch bei gemeinsamen Wurzeln. Der T-90 ist ja prinzipiell auch ein T-72UB, durfte aber nach dem schlechten Abschneiden des T-72 im Irak-Krieg nicht mehr so heißen.
Bullshit. Die russische Doktrin ist für die Verteidigung in einem konventionellen Krieg in den meisten Punkten überlegen, die westliche ist besser für das Besetzen und Kontrollieren eines feindlichen Gebietes. Am effektivsten ist eine Mischung aus beiden.
Warst DU Feldmarschall im III.Reich. DU kennst Dich im Untergang sehr gut aus.
Warst DU Feldmarschall im III.Reich. DU kennst Dich im Untergang sehr gut aus.
Wäre ich es, würde das nur für meine Qualitäten sprechen.
Nein, der M1 Panzer ist der einzige Panzer, der recycelt wird.
Dänen und Kanadier recyclen ihre Leoparden genauso. Schon allein aufgrund der geringen Stückzahl, bzw. bei Letzteren, weil sie eh nur geleast sind.
Ali Ria Ashley
08.08.2012, 18:12
Wo bleibt der starke Musel-Panzer ? Die können halt nix. :hi:
Erinnerst du dich vielleicht, dass vor wenigen Jahren sich die Türkei um die Lieferung von 1000 modernen deutschen Kampfpanzern des Typs Leopard. Das hat nicht funktioniert. Jetzt baut die Türkei den Panzer auf eigene Rechnung. Das Milliardenprojekt mit dem Namen Altay soll die türkischen Panzerverbände aus der Abhängigkeit von deutscher und amerikanischer Technologie befreien.
Beim Bau des Altay greifen die Türken auch auf Erfahrungen zurück, die sie bei der Modernisierung älterer deutscher Leopard-Panzer erworben haben. Wir können gespannt sein… und hier ist er:
29081
Ali Ria Ashley
08.08.2012, 18:13
das zarte grün finde ich sehr ansprechend... :dd:
Also, soweit ich das in Erinnerung habe, ist der T-72 das "Massenprodukt", zu dem der T-64 wegen seiner Komplexität und Kosten nicht werden konnte. Dem Entwurf des T-72 lag dabei der des T-64 zu Grunde, es wurden aber die Merkmale umkonstruiert, die den T-64 komplex, teuer und anfällig gemacht haben. Ob man das nun Zurück- oder Alternativ-Entwicklung nennt, okay, da kann man streiten. Gemeinsam habe beide zumindest die Turm/Waffenplattform einschließlich Lade-Automat, die Kanone und das Wannen-Konzept, allerdings Unterscheiden sich Antrieb, Getriebe, Laufwerk, Wannen-Kontur, Turmform, Panzerschutz und Feuerleit-Anlage wesentlich.
Bei den Sowjets war und ist es üblich, Waffen-Familien namentlich zu trennen, auch bei gemeinsamen Wurzeln. Der T-90 ist ja prinzipiell auch ein T-72UB, durfte aber nach dem schlechten Abschneiden des T-72 im Irak-Krieg nicht mehr so heißen.
Auch der Autolader des T 72 ist ein andererer, langsamer aber einfacher.
Insgesamt scheinen beide Panzer parallel zueiannder entwicklet worden zu sein. Damit baut der T 72 nicht auf dem T 64 auf.
bernhard44
08.08.2012, 18:15
schöner Modellbausatz:
http://a.modellversium.de/galerie/bilder/1/2/0/3120-44372.jpg
http://www.modellversium.de/galerie/22-militaer-fahrzeuge/3120-t-72m1-tamiya.html
Dänen und Kanadier recyclen ihre Leoparden genauso. Schon allein aufgrund der geringen Stückzahl, bzw. bei Letzteren, weil sie eh nur geleast sind.
Können sie nicht; dafür ist der Leo auch garnicht konzipiert.
Sprecher
08.08.2012, 18:21
J
Im Libanonkrieg von 1982 trafen die syrischen T72 auf den israelischen Merkava 1- beides Panzerentwicklungen der 70er- der T72 hatte gegen den Merkava 1 keine Chance.
Die meisten syrischen Panzer dürften damals aber T-55 und T-64 gewesen sein.
bernhard44
08.08.2012, 18:21
das zarte grün finde ich sehr ansprechend... :dd:
so sieht er besser aus und ist auch besser getarnt!
http://www.army-technology.com/projects/altaymainbattletank/images/2-altay-mbt.jpg
nur hat man ihn eben noch nicht, nur als Prototype! Ob das bis 2015 klappt steht in den Sternen.
http://www.army-technology.com/projects/altaymainbattletank/
Die meisten syrischen Panzer dürften damals aber T-55 und T-64 gewesen sein.
Habe ich doch geschrieben, liest halt keiner: Maximal 12 T 72 hat Syrien eingesetzt, die anderen waren T 55.
Steht doch alles in der wikipedia. Wer nicht nachschlägt, ist selber schuld!
http://en.wikipedia.org/wiki/T-72
so sieht er besser aus und ist auch besser getarnt!
http://www.army-technology.com/projects/altaymainbattletank/images/2-altay-mbt.jpg
nur hat man ihn eben noch nicht, nur als Prototype! Ob das bis 2015 klappt steht in den Sternen.
http://www.army-technology.com/projects/altaymainbattletank/
Das ist ein südkoreanischer K2 Back Panther.
Können sie nicht; dafür ist der Leo auch garnicht konzipiert.
Doch können sie. KMW oder Rheinmetall bieten nämlich auch extern Service und Know-How an, dazu muss das Mat nicht extra zurück nach Deutschland.
Es gibt keinen Panzer der explizit auf Wiederherstellung ausgelegt oder darauf optimiert ist. Abhängig vom Schaden ist das grundsätzlich nämlich mit jedem Panzer möglich und bei keinem modernen westl. Panzer führen Volltreffer durch gängige Panzerabwehrhandwaffen und auch vielen Panzerkanonen zu Totalausfällen. Das ist der entscheidende Punkt.
Selbst Duzende RPG-Treffer vernichten keinen Leoparden, M1 oder Challenger, wie im Irak oder Afghanistan hinreichend bewiesen wurde. Wohingegen selbst ein T-90 bei einem wohlplazierten Treffer den Hut zieht -heißt, der abgesprengte Turm 10 Meter vom Rumpf zum Liegen kommt.
bernhard44
08.08.2012, 18:31
Das ist ein südkoreanischer K2 Back Panther.
ich weiß, er ist das Original und die Türken bauen den "Altay", der auf diesem Typ basiert in Lizenz!
Doch können sie. KMW oder Rheinmetall bieten nämlich auch extern Service und Know-How an, dazu muss das Mat nicht extra zurück nach Deutschland.
Es gibt keinen Panzer der explizit auf Wiederherstellung ausgelegt oder darauf optimiert ist. Abhängig vom Schaden ist das grundsätzlich nämlich mit jedem Panzer möglich und bei keinem modernen westl. Panzer führen Volltreffer durch gängige Panzerabwehrhandwaffen und auch vielen Panzerkanonen zu Totalausfällen. Das ist der entscheidende Punkt.
Selbst Duzende RPG-Treffer vernichten keinen Leoparden, M1 oder Challenger, wie im Irak oder Afghanistan hinreichend bewiesen wurde. Wohingegen selbst ein T-90 bei einem wohlplazierten Treffer den Hut zieht -heißt, der abgesprengte Turm 10 Meter vom Rumpf zum Liegen kommt.
Wie bereits erwähnt. Der M1 kann komplett erneuert werden, sogar die Gasturbine. Deswegen gibt es immer wieder neue M1, obwohl sie seit 1992 nicht mehr produziert werden. Dafür haben die Amis sogar ihre eigene Fabrik. Das ist kein Vergleich zu einer Reparatur.
ich weiß, er ist das Original und die Türken bauen den "Altay", der auf diesem Typ basiert in Lizenz!
Ja, weil die Anschaffung der Originale zu teuer gewesen wäre. Das türkische Plagiat kann es aber nicht mit dem Original aufnehmen.
Wohingegen selbst ein T-90 bei einem wohlplazierten Treffer den Hut zieht -heißt, der abgesprengte Turm 10 Meter vom Rumpf zum Liegen kommt.
Sofern die Panzerung durchschlagen wird. Beim neuen T-90AM ist das übrigens gar nicht mehr der Fall:
Mit neuer 125-mm Kanone vom Typ 2A82. Munitionsvorrat 40 Schuss; 22 im Lader, weitere 18 Schuss sind Turmheck im separaten Munitionsbunker untergebracht. Dieser verfügt über Ausblasöffnungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/T-90#Varianten
Wie bereits erwähnt.
Falsch. Du stellst das Alleinstellungsmerkmal heraus, was völliger Unsinn ist. Wenn du jetzt auch noch damit kommst, dass "SOGAR" die Gasturbine erneuert wird, unterstreicht das nur dein Halbwissen, denn bei schweren Maschinen wird der Antrieb regelmäßig rundumerneuert, die Motorblocks sind bei Panzern sogar feldmäßig und kürzester Zeit austauschbar.
Jede Nation recycelt ihre Panzer, dass hat man schon in den 50ern und 60ern mit M60 und M48 getan. Das ist kein Luxus, sondern häufig lebensnotwendig, da die Masse der Länder nunmal keinen eigenen Panzerbau betreiben und selbst Industrienationen (wie GB neulich) ihre Panzerproduktionsanlagen dicht machen.
herberger
08.08.2012, 18:43
ich weiß, er ist das Original und die Türken bauen den "Altay", der auf diesem Typ basiert in Lizenz!
Motor und Kanone ist vom Leo 2,selbst das Bord MG ist das deutsche MG 3.
derRevisor
08.08.2012, 18:43
Doch können sie. KMW oder Rheinmetall bieten nämlich auch extern Service und Know-How an, dazu muss das Mat nicht extra zurück nach Deutschland.
Es gibt keinen Panzer der explizit auf Wiederherstellung ausgelegt oder darauf optimiert ist. Abhängig vom Schaden ist das grundsätzlich nämlich mit jedem Panzer möglich und bei keinem modernen westl. Panzer führen Volltreffer durch gängige Panzerabwehrhandwaffen und auch vielen Panzerkanonen zu Totalausfällen. Das ist der entscheidende Punkt.
Selbst Duzende RPG-Treffer vernichten keinen Leoparden, M1 oder Challenger, wie im Irak oder Afghanistan hinreichend bewiesen wurde. Wohingegen selbst ein T-90 bei einem wohlplazierten Treffer den Hut zieht -heißt, der abgesprengte Turm 10 Meter vom Rumpf zum Liegen kommt.
Meines Wissens verfügen die modernen russischen Panzer mittlerweile auch über Reaktivpanzerung, um Hohlladungsgeschosse abzuwehren.
Erinnerst du dich vielleicht, dass vor wenigen Jahren sich die Türkei um die Lieferung von 1000 modernen deutschen Kampfpanzern des Typs Leopard. Das hat nicht funktioniert. Jetzt baut die Türkei den Panzer auf eigene Rechnung. Das Milliardenprojekt mit dem Namen Altay soll die türkischen Panzerverbände aus der Abhängigkeit von deutscher und amerikanischer Technologie befreien.
Beim Bau des Altay greifen die Türken auch auf Erfahrungen zurück, die sie bei der Modernisierung älterer deutscher Leopard-Panzer erworben haben. Wir können gespannt sein… und hier ist er:
29081
Du solltest dabei aber nicht vergessen zu erwähnen, daß diese Entwicklung auf einem südkoreanischen Panzer beruht.
Ali Ria Ashley
08.08.2012, 18:45
so sieht er besser aus und ist auch besser getarnt!
http://www.army-technology.com/projects/altaymainbattletank/images/2-altay-mbt.jpg
nur hat man ihn eben noch nicht, nur als Prototype! Ob das bis 2015 klappt steht in den Sternen.
http://www.army-technology.com/projects/altaymainbattletank/
Er gilt als der fortschrittlichste panzre der Welt... ich vermute mal, dass da etliche deutsche Köpfe bei der Planung und durchführung des Projektes dabei waren. Was nicht wundet...
quelle
http://de.wikipedia.org/wiki/Altay_(Kampfpanzer)
Zitat
Altay (Kampfpanzer)
Kampfpanzer Altay
Allgemeine Eigenschaften
Besatzung
3 (Kommandant, Fahrer, Richtschütze)
Länge
7,5 m;
10,8 m (Länge mit Geschütz in 12-Uhr-Stellung)[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Altay_(Kampfpanzer)#cite_note-0).
Breite
3,60 m
Höhe
2,40 m
Masse
55,0 Tonnen (http://de.wikipedia.org/wiki/Tonne_(Einheit))[2] (http://de.wikipedia.org/wiki/Altay_(Kampfpanzer)#cite_note-1).
Panzerung und Bewaffnung
Panzerung (http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerung)
Verbundpanzerung (http://de.wikipedia.org/wiki/Verbundpanzerung),Reaktivpanzerung (http://de.wikipedia.org/wiki/Reaktivpanzerung)
Hauptbewaffnung
1 × MKEK (http://de.wikipedia.org/wiki/MKEK) 120-mm-Glattrohrkanone L/55 (http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_120-mm-Glattrohrkanone)(40 Schuss)][4] (http://de.wikipedia.org/wiki/Altay_(Kampfpanzer)#cite_note-3).
Sekundärbewaffnung
1 × 12,7-mm-K6-Maschinengewehr (http://de.wikipedia.org/wiki/Browning_M2)(Deckaufbau) und
1 × 7,62-mm-MG3 Maschinengewehr (http://de.wikipedia.org/wiki/MG3) 1 ×ASELSAN (http://de.wikipedia.org/wiki/ASELSAN) Stamp/II][3] (http://de.wikipedia.org/wiki/Altay_(Kampfpanzer)#cite_note-2).
Beweglichkeit
Antrieb
wassergekühlter 12-Zylinder-MTU (http://de.wikipedia.org/wiki/MTU)-Dieselmotor MTU MB-883 Ka500[5] (http://de.wikipedia.org/wiki/Altay_(Kampfpanzer)#cite_note-4).
1103 kW (1500 PS)
Federung
hydropneumatisch
Höchstgeschwindigkeit
70 km/h (Straße)
50 km/h (Gelände)
Leistung/Gewicht
20,1 kW/t (27,3 PS/t)
Reichweite
430 km
Der Altay ist die türkische Version des südkoreanischen K2 Black Panther (http://de.wikipedia.org/wiki/K2_Black_Panther), der sich derzeit noch in der Prototypphase befindet. Die Tests werden voraussichtlich 2013 abgeschlossen sein und 2014 soll die Serienproduktion anlaufen. Vorerst sind 250 Stück geplant, insgesamt 1000 Stück.[6] (http://de.wikipedia.org/wiki/Altay_(Kampfpanzer)#cite_note-5) Er wird in der Türkei von den Firmen Otokar (http://de.wikipedia.org/wiki/Otokar), ASELSAN (http://de.wikipedia.org/wiki/ASELSAN), MKEK (http://de.wikipedia.org/wiki/MKEK) und Roketsan (http://de.wikipedia.org/wiki/Roketsan) in Lizenz produziert und von der südkoreanischen Firma Hyundai Rotem (http://de.wikipedia.org/wiki/Hyundai_Rotem) durch Technologietransfer unterstützt. Er gilt als einer der fortschrittlichsten Kampfpanzer (http://de.wikipedia.org/wiki/Kampfpanzer) der Welt.
Sofern die Panzerung durchschlagen wird. Beim neuen T-90AM ist das übrigens gar nicht mehr der Fall:
Jetzt muss dieses Muster nur noch von irgendjemanden beschafft werden.
Beim Technologieträger "Black Eagle" war das gesamte Magazin modularisiert am Turmheck und als Ganzes schnell austauschbar konzipiert. Vmtl. wird der russ. Panzer des 21.Jhdts das ähnlich handhaben -wann auch immer dieser vorgestellt und vor allem eingeführt werden wird.
bernhard44
08.08.2012, 18:48
wurde hier schon der kroatische M-95 Degman besprochen. Eine Weiterentwicklung des T72A. Dieser erhielt mit einem neuen Kampfturm, verbesserter Bewaffnung und dem Einsatz moderner Technologien eine erhebliche Kampfwertsteigerung.
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/degman/degman_15.jpg
Er gilt als der fortschrittlichste panzre der Welt... ich vermute mal, dass da etliche deutsche Köpfe bei der Planung und durchführung des Projektes dabei waren. Was nicht wundet...
Die Koreaner können das schon.
Allerdings stammen einige Antriebskomponenten (Motor, Getriebe) und ein Teil der Bewaffnung (Kanone) aus Deutschland.
Sprecher
08.08.2012, 18:54
Der derzeit modernste Chinesen-Panzer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Type_99
Insgesamt hinken die Chinamänner bei der Rüstungstechnik wohl noch ziemlich hinterher.
(...)
Jetzt muss dieses Muster nur noch von irgendjemanden beschafft werden.
Die russische Armee plant ja noch die Anschaffung von über 1000 T-90 Panzern, da werden wohl einige von der AM Version dabei sein.
Beim Technologieträger "Black Eagle" war das gesamte Magazin modularisiert am Turmheck und als Ganzes schnell austauschbar konzipiert. Vmtl. wird der russ. Panzer des 21.Jhdts das ähnlich handhaben -wann auch immer dieser vorgestellt und vor allem eingeführt werden wird.
Ja, der Black Eagle ist ein interessantes Modell. Ich habe mich nie eingehender damit beschäftigt, wieso man nun dem T-90 den Vorzug gegeben hat, manche sagen aber, es hätte nur an der Autorität von UWZ (T-90 Hersteller) gelegen.
Feldmann
08.08.2012, 19:08
Der britische Challenger 2 gehört sicherlich auch dazu. Er ist erst seit 1998 im Dienst.
http://www.primeportal.net/tanks/images/challenger2.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2605/3670846901_3151b5efcb.jpg
bernhard44
08.08.2012, 19:10
Er gilt als der fortschrittlichste panzre der Welt... ich vermute mal, dass da etliche deutsche Köpfe bei der Planung und durchführung des Projektes dabei waren. Was nicht wundet...
http://de.wikipedia.org/wiki/Altay_(Kampfpanzer) (http://de.wikipedia.org/wiki/Altay_%28Kampfpanzer%29)
Zitat
der "Keil" in der Frontansicht zwischen Wanne und Turm gefällt mir gar nicht! Auch die fette "Fuge" seitlich. Da eine Granate dazwischen und der Panzer steht ohne Turm da! Das haben andere Konstrukteure eleganter gelöst!
http://3.bp.blogspot.com/-Q04Mb9cANqQ/Tx6Q4otq1CI/AAAAAAAAA9E/Y1CabZRS1yE/s1600/tank_XK-2_South-Korea_Black_panther_006.jpg
Der britische Challenger 2 gehört sicherlich auch dazu. Er ist erst seit 1998 im Dienst.
Zu blöd, dass die Industriebasis der Briten seit einigen Jahren am Arsch ist.
Feldmann
08.08.2012, 19:12
Zu blöd, dass die Industriebasis der Briten seit einigen Jahren am Arsch ist.
Im Rüstungsbereich anscheinend nicht.
Im Rüstungsbereich anscheinend nicht.
Die haben jüngst auch da viel dicht gemacht.
Falsch. Du stellst das Alleinstellungsmerkmal heraus, was völliger Unsinn ist. Wenn du jetzt auch noch damit kommst, dass "SOGAR" die Gasturbine erneuert wird, unterstreicht das nur dein Halbwissen, denn bei schweren Maschinen wird der Antrieb regelmäßig rundumerneuert, die Motorblocks sind bei Panzern sogar feldmäßig und kürzester Zeit austauschbar.
Verstehe es doch endlich. Die Gasturbine wie auch die anderen Teile werden nicht ausgetauscht, sondern in Form gebracht.
http://politikforen.net/showthread.php?103145-Der-M1-Abrams-und-seine-Instandhaltung
bernhard44
08.08.2012, 19:31
Vom T-62 bis zum T-80. Der Zweig vom T-72 setzt sich fort zum T-90. Der vom T-80 zum "Black Eagle".
http://www.beepworld.de/memberdateien/members30/marko_werner/vomt-62biszumt-80_r.png
http://marko_werner.beepworld.de/panzerbilder.htm
Feldmann
08.08.2012, 19:31
Ein weiterer moderner aber wohl eher unbekannter Panzer ist der japanische Typ 90.
http://www.enemyforces.net/tanks/type90.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Japanese_Type_90_Tank_-_2.jpg/640px-Japanese_Type_90_Tank_-_2.jpg
Er sieht ja auch sehr vertraut aus.
Nordkoreanische Pokpung-Ho Panzer:
http://img266.imageshack.us/img266/6899/militaerparade10016.jpg
Die italienische Ariete ist neben dem Merkava einer der ansehnlichsten Panzer:
http://data.primeportal.net/tanks/gaetano_pisano/c-1_ariete/c-1_ariete_20_of_21.jpg
bernhard44
08.08.2012, 19:40
http://www.youtube.com/watch?v=8_EZdr9hyWI
Dieses unbekannte Kampfobjekt trägt den Namen "Leopard 3":
http://www.panzerbaer.de/types/pix/bw_kpz_leopard_3_vt_2_augustdorf-1316.jpg
Die italienische Ariete ist neben dem Merkava einer der ansehnlichsten Panzer:
http://data.primeportal.net/tanks/gaetano_pisano/c-1_ariete/c-1_ariete_20_of_21.jpg
Italienische Technik sieht meistens sehr gut aus.
Die Italiener haben eben gute Designer.
Mit der technischen Funktionalität hapert es dann aber meistens.
Italienische Technik sieht meistens sehr gut aus.
Die Italiener haben eben gute Designer.
Mit der technischen Funktionalität hapert es dann aber meistens.
Er ist zwar ein FIAT, ich würde ihn trotzdem nicht unterschätzen. Schon allein der Rheinmetall L/44 wegen.
Caput Mundi
08.08.2012, 19:58
Er ist zwar ein FIAT, ich würde ihn trotzdem nicht unterschätzen. Schon allein der Rheinmetall L/44 wegen.
Kooperation zwischen Oto Melara + Fiat-Iveco...nur der Richtigkeithalber.;)
Kooperation zwischen Oto Melara + Fiat-Iveco...nur der Richtigkeithalber.;)
Ja, stimmt.
bernhard44
08.08.2012, 20:01
schöne Panzer-Fotos: http://www.autobild.de/bilder/das-sind-die-staerksten-panzer-der-welt-3551681.html#bild35
Affenpriester
08.08.2012, 20:01
das war meiner:
http://www.youtube.com/watch?v=oHoQlib41Gs
die Unterwasserfahrten durch die Elbe waren echte Stresstests!
Ja, sieht irgendwie so ein bissl aus wie der alte Panther, wirkt von der Seite aber wieder komplett anders.
Der ukrainische T 84 Oplot:
http://dc07.arabsh.com/i/01547/jz0fwk6okg7i.jpg
Seine Kanone ist auch fähig, gelenkte Raketen abzufeuern. Wie beim T 90.
Systemhandbuch
08.08.2012, 20:34
Dieses unbekannte Kampfobjekt trägt den Namen "Leopard 3":
http://www.panzerbaer.de/types/pix/bw_kpz_leopard_3_vt_2_augustdorf-1316.jpg
Wohl eher ein StuG ?
derRevisor
08.08.2012, 20:38
Wohl eher ein StuG ?
Ein unsinniges Gefährt. Derartige Doppeltypen haben sich nie durchsetzen können. Allenfalls als indirekte Artillerie wäre das noch denkbar, wenn auch überflüssig bei den heutigen Nachladezeiten.
hagelschauer
08.08.2012, 20:42
Dieses unbekannte Kampfobjekt trägt den Namen "Leopard 3":
http://www.panzerbaer.de/types/pix/bw_kpz_leopard_3_vt_2_augustdorf-1316.jpg
Da gab es doch mal einen schwedischen (?) Panzer der so ähnlich aussah. Ich dacht ich hätte vor einigen Jahren mal so was im Museum in Munster gesehen.
Sprecher
08.08.2012, 20:44
Da gab es doch mal einen schwedischen (?) Panzer der so ähnlich aussah. Ich dacht ich hätte vor einigen Jahren mal so was im Museum in Munster gesehen.
Der hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_103
bernhard44
08.08.2012, 20:45
Wohl eher ein StuG ?
eine Versuchsbaureihe: http://www.panzerbaer.de/types/bw_kpz_3_gvt-a.htm
http://www.panzerbaer.de/types/bw_kpz_3_gvt-b.htm
derRevisor
08.08.2012, 20:49
eine Versuchsbaureihe: http://www.panzerbaer.de/types/bw_kpz_3_gvt-a.htm
Sturmgeschütze bringen es heute nicht mehr. Damals, als es noch unstabilisierte Rohre gab, d.h. es wurde aus dem Stand geschossen, und die Mobilität/geschwindigkeit noch sehr gering war, waren diese Typen vom Preis/Leistungsfaktor ziemlich nützlich (man denke nur an den legendären Jagdpanther), aber heutzutage wäre ein nicht (bzw. nur gering) schwenkbares Rohr ein extremer Nachteil.
hagelschauer
08.08.2012, 20:54
Der hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_103
Ja, ich hatte da allerdings was durcheinandergebracht, ich hatte noch ein paar Daten von dem Schwedischen im Kopf und das aussehen von dem aus Bernhards Link (http://www.panzerbaer.de/types/bw_kpz_3_gvt-b.htm)
OneDownOne2Go
08.08.2012, 23:40
Auch der Autolader des T 72 ist ein andererer, langsamer aber einfacher.
Insgesamt scheinen beide Panzer parallel zueiannder entwicklet worden zu sein. Damit baut der T 72 nicht auf dem T 64 auf.
Der Ursprünglich an Uralwagonsawod vergebene Auftrag lautete auf Vorbereitung zur Massenproduktion des T-64, wegen erwähnter Problematik entstand dort jedoch der T-72. Daraus ergibt sich, dass die grundlegende Entwicklung des T-64 abgeschlossen war, als die Entwicklung des T-72 begann - zumindest für mich. Besonders Probleme mit dem Motor des T-64 und seinen Laufwerken waren vor Beginn der T-72-Entwicklung bekannt, was gegen eine vollkommen parallele Entwicklung ebenso spricht, wie es nicht sinnvoll erscheint, zwei neue Panzer, und seien sie auch von unterschiedlicher Zielsetzung, vollkommen eingenständig zu entwickeln, was später im Truppeneinsatz nur zusätzliche logistische Probleme aufwirft. Allerdings wurde der T-64 auch nach Produktionsbeginn noch weiterentwickelt und brachte auf (glaube ich) 4 Haupt-Versionen, so gesehen sind also tatsächlich beide prallel entwickelt worden. Trotzdem entstand der T-72 durch Umkonstruktion und Vereinfachung des T-64-Entwurfs. Für mich genügt dass, um ihn als "auf dem T-64 basierend" zu bezeichnen.
Der Ursprünglich an Uralwagonsawod vergebene Auftrag lautete auf Vorbereitung zur Massenproduktion des T-64, wegen erwähnter Problematik entstand dort jedoch der T-72. Daraus ergibt sich, dass die grundlegende Entwicklung des T-64 abgeschlossen war, als die Entwicklung des T-72 begann - zumindest für mich. Besonders Probleme mit dem Motor des T-64 und seinen Laufwerken waren vor Beginn der T-72-Entwicklung bekannt, was gegen eine vollkommen parallele Entwicklung ebenso spricht, wie es nicht sinnvoll erscheint, zwei neue Panzer, und seien sie auch von unterschiedlicher Zielsetzung, vollkommen eingenständig zu entwickeln, was später im Truppeneinsatz nur zusätzliche logistische Probleme aufwirft. Allerdings wurde der T-64 auch nach Produktionsbeginn noch weiterentwickelt und brachte auf (glaube ich) 4 Haupt-Versionen, so gesehen sind also tatsächlich beide prallel entwickelt worden. Trotzdem entstand der T-72 durch Umkonstruktion und Vereinfachung des T-64-Entwurfs. Für mich genügt dass, um ihn als "auf dem T-64 basierend" zu bezeichnen.
Es wurde nie von einer "vollständig eigenständige Entwicklung" gefaselt. Und ein Werk, daß den T 64 bauen konnte, wird keine Probleme gehabt haben, den T 72 zu bauen.
OneDownOne2Go
09.08.2012, 00:02
Es wurde nie von einer "vollständig eigenständige Entwicklung" gefaselt. Und ein Werk, daß den T 64 bauen konnte, wird keine Probleme gehabt haben, den T 72 zu bauen.
Wie willst du denn dann genau abgrenzen zwischen "parallel entwickelt" und "entwickelt auf Basis von"? Außerdem hat Uralwagonsawod meines Wissens nach weder damals noch später den T-64 wirklich produziert, der primär im Panzerwerk in Charkow entstanden ist, beide Werke waren nur während des Krieges "zusammengelegt", als das Werk in Charkow evakuiert war.
Wie willst du denn dann genau abgrenzen zwischen "parallel entwickelt" und "entwickelt auf Basis von"? Außerdem hat Uralwagonsawod meines Wissens nach weder damals noch später den T-64 wirklich produziert, der primär im Panzerwerk in Charkow entstanden ist, beide Werke waren nur während des Krieges "zusammengelegt", als das Werk in Charkow evakuiert war.
Bereits vorhandene Komponenten, die sich eigneten wurden sicherlich verwendet. Das macht den T 72 aber nicht zu einem abgespeckten T 64.
OneDownOne2Go
09.08.2012, 00:17
Sturmgeschütze bringen es heute nicht mehr. Damals, als es noch unstabilisierte Rohre gab, d.h. es wurde aus dem Stand geschossen, und die Mobilität/geschwindigkeit noch sehr gering war, waren diese Typen vom Preis/Leistungsfaktor ziemlich nützlich (man denke nur an den legendären Jagdpanther), aber heutzutage wäre ein nicht (bzw. nur gering) schwenkbares Rohr ein extremer Nachteil.
Die Waffengattung der Sturmgeschütze ist deswegen verschwunden, weil ihre Aufgaben auf dem Gefechtsfeld durch andere Waffensysteme übernommen worden sind. MBT's verfügen heute selbst über enorme Feuerkraft, Artillerie ist in Form von Selbstfahr-Lafetten inzwischen fast ebenso mobil wie Kampfpanzer, Panzerjagd gehört eher zu den Aufgaben der Heeresfliegerkräfte, wo sie von Hubschraubern bzw. Bodenkampfflugzeugen erledigt wird.
Schade, brachte diese Waffengattung doch wirklich bemerkenswerte Vertreter hervor. Wer schon mal vor einen Sturm-Tiger stand, weiß genau, was ich meine :)
OneDownOne2Go
09.08.2012, 00:21
Bereits vorhandene Komponenten, die sich eigneten wurden sicherlich verwendet. Das macht den T 72 aber nicht zu einem abgespeckten T 64.
Folgender Vorschlag zur Güte:
Der T-72 ist als eigenständige Entwicklung durch Umkontruktion des T-64-Entwurfes mit Augenmerk auf einfache und schnelle Produktion entstanden.
Folgender Vorschlag zur Güte:
Der T-72 ist als eigenständige Entwicklung durch Umkontruktion des T-64-Entwurfes mit Augenmerk auf einfache und schnelle Produktion entstanden.
:kug:
Na gut, auch wenn ich das Wort Umkonstruktion in diesem Zusammenhang nicht so sehr mag :)
Der T 80 wird von einer Gasturbine angetrieben.
http://www.armedforces-int.com/upload/image_files/corporate_policy/images/projects/50/t80-3.jpg
Der deutsche Jagdpanzer Elefant würde den Grünen gut gefallen, denn neben seinem Namen war er umweltfreundlich, da er von zwei Elektromotoren angetrieben wurde. Was man den Grünen nicht verraten sollte ist, daß die E-Motoren ihren Saft von zwei Generatoren bekamen, die wiederum von Ottomotoren angetrieben wurden. Man könnte ihn den Grünen auch als Fahrzeug mit Hybridantrieb vorstellen.
http://www.whq-forum.de/cms/uploads/pics/elefant_4.jpg
Towarish
09.08.2012, 01:05
Wieso werden diese dicken, unübersehbaren Dinger Kampfpanzer genannt?
Gehören Kampfpanzer nicht zu einer schwächer gepanzerten Gruppen und dienen der Unterstützung für die Infanterie bei der Offensive?
Ich meine, die neuen Panzer heute gehören doch eindeutig zu Kategorie Jagdpanzer...
Der erste Leopard! Ein VK 1602 aus dem zweiten Weltkrieg:
http://www.achtungpanzer.eu/images/vk1602.jpg
Wieso werden diese dicken, unübersehbaren Dinger Kampfpanzer genannt?
Gehören Kampfpanzer nicht zu einer schwächer gepanzerten Gruppen und dienen der Unterstützung für die Infanterie bei der Offensive?
Ich meine, die neuen Panzer heute gehören doch eindeutig zu Kategorie Jagdpanzer...
Sie gehören zur Kategorie MBT (Main Battle Tank), da sie die Vorteile von leichten, mittleren und schweren Panzern vereinen.
Ekelbruehe
09.08.2012, 02:12
Tiger Kampfwagen zwo war wohl der beste Panzer.
Outnumberd by the so called allies.
Die 88 war ein fieses Ding.
Towarish
09.08.2012, 02:14
Tiger Kampfwagen zwo war wohl der beste Panzer.
Outnumberd by the so called allies.
Die 88 war ein fieses Ding.
Um der Beste zu sein, müsste er noch einen passenden Motor besitzen müssen, hatte er aber nicht.
Deswegen würde ich sagen, war der Panther die bessere Wahl. Abgesehen davon, hatte er eine modernere Panzerung und nicht diese veraltete Kastenform.
Towarish
09.08.2012, 02:17
Hier iss er.
Bombenattentäter sind dann wohl eine muslimische Version des Goliaths?:fizeig:
29090
Ekelbruehe
09.08.2012, 02:23
Um der Beste zu sein, müsste er noch einen passenden Motor besitzen müssen, hatte er aber nicht.
Deswegen würde ich sagen, war der Panther die bessere Wahl. Abgesehen davon, hatte er eine modernere Panzerung und nicht diese veraltete Kastenform.
Maybach, 800 PS, sogar der Kampfwagen Koenigstiger war untermotorisiert.
Eigentlich war nur das MG 42 kompetitiv mit den Waffen der Amis und Briten, da sie ja umsonst Benzin und Diesel geschenkt bekamen.
Felix Krull
09.08.2012, 04:10
Deutschland hatte von vorn herein gegen die personelle und materielle Übermacht der anglo-amerikanischen Welt keine Chance.
Leider, wie ich bemerken möchte, aber so war es.
Systemhandbuch
11.08.2012, 20:15
Darf ich die @hierzustrang anwesenden Panzerspezialisten mal fragen, inwieweit die modernen Panzertypen gegen eine Waffe, wie eine TOW-2B gesichert sind ?
@htc hat hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?28791-Videos-Animationen&p=5598009&viewfull=1#post5598009) ein Video verlinkt ! "Krass" ist da sehr milde ausgedrückt.
Die Version TOW-2B ändert in der letzten Flugphase selbstständig ihren Kurs und setzt sich über das Ziel. Die beiden nach unten gerichteten EFP-Sprengköpfe werden mittels Laser- und Magnetsensor gezündet (sog. Top attack). Bei diesem Angriffsprofil müssen die Gefechtsköpfe nur die dünne Dachpanzerung des Kampfpanzers durchschlagen. Auch lassen sich so Ziele bekämpfen, welche sich in Deckung befinden.
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/BGM-71_TOW)
[...]Lenkkommandos werden in der Zielverfolgungseinheit errechnet und mittels der Drahtverbindung an die Lenkwaffe übermittelt.[...]
Draht kappen ?:victory:
Frontferkel
11.08.2012, 20:57
Der deutsche Jagdpanzer Elefant würde den Grünen gut gefallen, denn neben seinem Namen war er umweltfreundlich, da er von zwei Elektromotoren angetrieben wurde. Was man den Grünen nicht verraten sollte ist, daß die E-Motoren ihren Saft von zwei Generatoren bekamen, die wiederum von Ottomotoren angetrieben wurden. Man könnte ihn den Grünen auch als Fahrzeug mit Hybridantrieb vorstellen.
http://www.whq-forum.de/cms/uploads/pics/elefant_4.jpg
Hallo Sloth , ist das nicht ein Ferdinand von F.Porsche ? Gab ja nicht viele und die wenigen haben nicht das gebracht , was man sich versprochen hat . Keine Nahkampfmittel(Mg) , unzureichend Motorisiert und zu Unbeweglich , weil zu schwer .
kotzfisch
11.08.2012, 21:18
So ist es.
Deutsche WKII Panzer krankten oft an ihrer technischen Anfälligkeit.
Der arme Tiger (unausgereiftes Produkt) war ein gutes Beispiel.
Überragend im Gefecht, versoffen und kaum einsatzbereit.
Stadtknecht
12.08.2012, 00:06
Machen Panzer bei zeitgenössischen Konflikten eigentlich noch Sinn?
Hallo Sloth , ist das nicht ein Ferdinand von F.Porsche ? Gab ja nicht viele und die wenigen haben nicht das gebracht , was man sich versprochen hat . Keine Nahkampfmittel(Mg) , unzureichend Motorisiert und zu Unbeweglich , weil zu schwer .
Aber sehr effektiv, wenn man sie richti einsetzte:
Die Ferdinands kamen erstmals bei dem Unternehmen Zitadelle zum Einsatz, wo die 90 hergestellten Fahrzeuge jeweils zur Hälfte unter der Schweren Panzerjägerabteilung 653 und Schweren Panzerjägerabteilung 654 aufgeteilt wurden. Der Einsatz erfolgte kompanie-, zum Teil auch zugweise, wobei Infanterie oder Kampfpanzer die Flankendeckung übernehmen mussten. Die Panzerjäger besaßen zwar aufgrund ihrer durchschlagskräftigen Kanone eine enorme Feuerkraft und konnten den sowjetischen Standardpanzer T-34 auf eine Entfernung von 3500 m frontal zerstören, jedoch geriet dieser erste Einsatz aufgrund einer falschen Einsatzstrategie zum Fehlschlag, da die Fahrzeuge nicht in der Defensive, sondern in der Offensive eingesetzt wurden:
Schon nach den ersten vier Tagen des Angriffs war etwa die Hälfte der eingesetzten Jagdpanzer wegen mechanischer Probleme ausgefallen, da sich das neuartige Antriebskonzept, die Lenkung und das Getriebe als unzuverlässig erwiesen.
Zudem war die Mobilität des Fahrzeuges aufgrund des durch das Gewicht sehr hohen Bodendruckes und des hohen Verbrauchs von bis zu 1000 Liter Benzin auf 100 km bei einer Höchstgeschwindigkeit von nur 10 bis 15 km/h im Gelände stark eingeschränkt.
Die mit 200 Millimetern an der Front und 80 Millimetern an der Seite stark gepanzerten Fahrzeugen konnten zwar die gegnerische Front durchbrechen und waren kaum durch Artillerie zu vernichten, unter dem Sperrfeuer feindlicher Artillerie konnten ihnen aber andere Truppenteile nicht folgen, und die isolierten und einzeln im feindlichen Gelände umherirrenden langsamen Fahrzeuge konnten daraufhin gezielt ausgeschaltet werden.
In der Defensive eingesetzt war der Gefechtswert der Ferdinands dagegen sehr hoch; so konnte ein einzelnes Geschütz bei Kursk an einem Vormittag 22 gegnerische Panzer zerstören, die sich aufgrund der großen Entfernung eigentlich in Sicherheit wähnten. Trotz der hohen technischen Ausfallraten konnte beispielsweise die Schwere Panzerjägerabteilung 653 von Beginn der Offensive bis zum 27. Juli insgesamt 320 Abschüsse bei 13 eigenen Verlusten erzielen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elefant_%28Jagdpanzer%29#Einsatz
OneDownOne2Go
12.08.2012, 01:20
Hallo Sloth , ist das nicht ein Ferdinand von F.Porsche ? Gab ja nicht viele und die wenigen haben nicht das gebracht , was man sich versprochen hat . Keine Nahkampfmittel(Mg) , unzureichend Motorisiert und zu Unbeweglich , weil zu schwer .
Der Ferdinand und der Elefant sind zwei Namen für ein Fahrzeug - wenn auch technische Änderungen den Namenswechsel begleitet haben. Der Ferdinand entstand auf Basis von "voreilig" gefertigten Porsche-Tiger-Unterwannen, das Antriebskonzept war aber unausgereift und anfällig.
Nachdem der Ferdinand sich in der Schlacht von Kursk bei der Truppe einen schlechten Namen gemacht hatte - wegen seiner technischen Mängel und taktisch falschem Einsatz - wurden die überarbeiteten Fahrzeuge als Elefant bezeichnet. Unterschied waren breitere Ketten, ein zusätzliches Abwehr-MG vom Typ 34, eine Kommandokuppel, besserer Panzerschutz und eine überarbeitete Antriebsanlage.
Der Ferdinand und der Elefant sind zwei Namen für ein Fahrzeug - wenn auch technische Änderungen den Namenswechsel begleitet haben. Der Ferdinand entstand auf Basis von "voreilig" gefertigten Porsche-Tiger-Unterwannen, das Antriebskonzept war aber unausgereift und anfällig.
Nachdem der Ferdinand sich in der Schlacht von Kursk bei der Truppe einen schlechten Namen gemacht hatte - wegen seiner technischen Mängel und taktisch falschem Einsatz - wurden die überarbeiteten Fahrzeuge als Elefant bezeichnet. Unterschied waren breitere Ketten, ein zusätzliches Abwehr-MG vom Typ 34, eine Kommandokuppel, besserer Panzerschutz und eine überarbeitete Antriebsanlage.
Vielen Dank aber es wurde schon geantwortet...
OneDownOne2Go
12.08.2012, 01:28
Vielen Dank aber es wurde schon geantwortet...
Ja, habe ich auch gesehen, als ich fertig war mit Tippen... Und?
Außerdem kann man höchstens aus dem Link in deinem Post erkennen, dass Ferdinand und Elefant zwei Namen für das selbe Fahrzeug sind, wie sie sich unterscheiden, geht gar nicht daraus hervor. Und die Frage drehte sich ja darum, ob auf dem Bild ein Ferdinand oder ein Elefant zu sehen ist.
Ja, habe ich auch gesehen, als ich fertig war mit Tippen... Und?
Außerdem kann man höchstens aus dem Link in deinem Post erkennen, dass Ferdinand und Elefant zwei Namen für das selbe Fahrzeug sind, wie sie sich unterscheiden, geht gar nicht daraus hervor. Und die Frage drehte sich ja darum, ob auf dem Bild ein Ferdinand oder ein Elefant zu sehen ist.
Der Logik folgend hätte ich eine Verneinung gepostet, anstelle einen Link zum Elefanten, wäre der Ferdinant nicht der Elefant.
OneDownOne2Go
12.08.2012, 01:37
Der Logik folgend hätte ich eine Verneinung gepostet, anstelle einen Link zum Elefanten, wäre der Ferdinant nicht der Elefant.
Na, dann war diese deine Logik wohl zu hoch für mich... mea culpa, mea culpa...
Na, dann war diese deine Logik wohl zu hoch für mich... mea culpa, mea culpa...
Kann ich nicht beurteilen, denn vielleicht war es ja nur deine Erwartungshaltung meiner Intelligenz gegenüber :D
OneDownOne2Go
12.08.2012, 02:00
Kann ich nicht beurteilen, denn vielleicht war es ja nur deine Erwartungshaltung meiner Intelligenz gegenüber :D
Weniger deiner.. eher der anderer Foristen, die vielleicht - wie ich - erst mal lesen, und mit dem Interpretieren erst anfangen, wenn sie so "oberflächlich" nicht weiter kommen :D
Weniger deiner.. eher der anderer Foristen, die vielleicht - wie ich - erst mal lesen, und mit dem Interpretieren erst anfangen, wenn sie so "oberflächlich" nicht weiter kommen :D
Ja, das mag auch sein...
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