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Vollständige Version anzeigen : Pogrome in der Antike - die Vesper von Ephesos



mabac
15.02.2012, 22:10
Nicht erst in der Neuzeit, sondern auch in der Antike gab es Pogrome, die wohlhabende Fremdstämmige betrafen.

Beim Pogrom in Ephesos wurden ca. 80.000 Römer von den Griechen geschlachtet. Bei einer damaligen Weltbevölkerung von ca. 280 Millionen, wovon im östlichen Mittelmeerraum ungefähr 30 Millionen lebten, war es sicherlich ein hartes Stück Arbeit für die Griechen, 80.000 ihrer römischen Mitbürger umzubringen.

Übrigens waren die ortsansässigen Anhänger des Jahwe-Kultes nicht von diesen Vorgängen betroffen.

Weiterführende Informationen:

Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Vesper_von_Ephesos)

Gärtner
15.02.2012, 22:16
(...) Übrigens waren die ortsansässigen Anhänger des Jahwe-Kultes nicht von diesen Vorgängen betroffen.

Das ärgert dich gewißlich ganz besonders, hm?

Alfred
18.02.2012, 17:29
Das ärgert dich gewißlich ganz besonders, hm?

Seine Quelle gibt das nicht her. Oder ich finde es einfach nicht. Ein interessantes Thema ist Mithridates allerdings. Ich überlege mir gerade den Kauf dieses (http://www.amazon.de/Pontisches-Gift-Legende-Mithridates-gr%C3%B6%C3%9Ftem/dp/3806224285/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1329582520&sr=8-1) Buches, mal sehen.

Kater
18.02.2012, 17:35
Warum hätte es die Anhänger des "Jahwe-Kults" auch treffen sollen? Die waren ja nicht als Besatzer dort und trieben Steuern ein.

mabac
20.02.2012, 19:57
Seine Quelle gibt das nicht her. Oder ich finde es einfach nicht. Ein interessantes Thema ist Mithridates allerdings. Ich überlege mir gerade den Kauf dieses (http://www.amazon.de/Pontisches-Gift-Legende-Mithridates-gr%C3%B6%C3%9Ftem/dp/3806224285/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1329582520&sr=8-1) Buches, mal sehen.

Cassius Dio erwähnt auch keine Jahwe-Anhänger in diesem Zusammenhang.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/home.html

Irmie
25.02.2012, 21:56
Wahnsinn! Das muss ein blutiges schriges Gemetzel gewesen sein. Es ist sicher leichter mit Drohnen das heute zu machen. Na, hoffen wir das Beste.

zoon politikon
25.02.2012, 22:15
Was sagt NACHBAR denn dazu? Bisher waren doch die Zeusanbeter seine Säulenheiligen.

Simplex
24.03.2012, 15:24
Nicht erst in der Neuzeit, sondern auch in der Antike gab es Pogrome, die wohlhabende Fremdstämmige betrafen.

Beim Pogrom in Ephesos wurden ca. 80.000 Römer von den Griechen geschlachtet. Bei einer damaligen Weltbevölkerung von ca. 280 Millionen, wovon im östlichen Mittelmeerraum ungefähr 30 Millionen lebten, war es sicherlich ein hartes Stück Arbeit für die Griechen, 80.000 ihrer römischen Mitbürger umzubringen.

Übrigens waren die ortsansässigen Anhänger des Jahwe-Kultes nicht von diesen Vorgängen betroffen.

Weiterführende Informationen:

Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Vesper_von_Ephesos)Sorry, aber die Bezeichnung hier: "POGROME" ist m.E. irreführend,
zu mal er sich auf die Antike bezieht.

mabac
24.03.2012, 15:37
Sorry, aber die Bezeichnung hier: "POGROME" ist m.E. irreführend,
zu mal er sich auf die Antike bezieht.

Es ist sehr bedauerlich, wenn Sie von Begriffen, mit denen Sie nichts anfangen können, irre geführt werden.

Zu Ihrer Information, auch im nichtdeutschen Sprachraum wird für ethnische Gewaltausbrüche, auch in der Antike, dieser Begriff verwendet. Z.B. hier:
Pogrom in Alexandria, 68 CE (http://www.livius.org/jo-jz/julius/pogrom.html)

Simplex
24.03.2012, 18:00
Es ist sehr bedauerlich, wenn Sie von Begriffen, mit denen Sie nichts anfangen können, irre geführt werden.

Zu Ihrer Information, auch im nichtdeutschen Sprachraum wird für ethnische Gewaltausbrüche, auch in der Antike, dieser Begriff verwendet. Z.B. hier:
Pogrom in Alexandria, 68 CE (http://www.livius.org/jo-jz/julius/pogrom.html)Stimmt, ich assoziiere den Begriff "Pogrom", ausschließlich seiner Entstehung nach - Ende des 19. Jahrhundert - nur mit dem Judentum
....auch wenn es heute falsch ist, den Begriff "Pogrom" nur auf das Judentum zu beziehen bzw. zu beschränken!

mabac, mein Einwand (Beitrag #8) war vorschnell und unüberlegt .....ich nehme ihn hiermit zurück!:]

Hoamat
24.03.2012, 18:30
Seine Quelle gibt das nicht her. Oder ich finde es einfach nicht. Ein interessantes Thema ist Mithridates allerdings. Ich überlege mir gerade den Kauf dieses (http://www.amazon.de/Pontisches-Gift-Legende-Mithridates-größtem/dp/3806224285/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1329582520&sr=8-1) Buches, mal sehen.


Man nennt es nicht unabsichtlich nur eine Legende ;)

Sag Alfred, erinnerst Du dich an Unseren alten Ephesosstrang ?
Seit dem großen Forenabsturz kann ich den nicht mehr finden :(

Alfred
24.03.2012, 18:39
Man nennt es nicht unabsichtlich nur eine Legende ;)

Sag Alfred, erinnerst Du dich an Unseren alten Ephesosstrang ?
Seit dem großen Forenabsturz kann ich den nicht mehr finden :(

Leider finde ich den auch nicht. :( Aber eine Legende scheint es nicht gewesen zu sein, im Geschichteforum gibt es einen gute Strang zum Thema. Leider ist hier im bereich Antike nix los.

Hoamat
24.03.2012, 18:43
Ich finde auch Deinen "Freunde der Antike" nicht mehr.
Nur noch Fragmente.

Dort wäre es verlinkt gewesen :(

Nachbar
24.03.2012, 19:04
Nachbar5556

Irgend etwas sagt mir, daß eine bestimmte Krankheit schon in der alten Zeit bekannt war:


In Alexandria, the violence of the people of that city against the Jews was perpetual, and this from the time when Alexander the Great, having found the Jews ready to assist him against the Egyptians,
Quelle:
http://www.livius.org/jo-jz/julius/pogrom.html
h ttp://www.livius.org/jo-jz/julius/pogrom.html

Heute, 2012 nach Cäsar, würde es so lauten:


In Alexandria New York, the violence of the people of that city against the Jews was perpetual, and this from the time when Alexander the Great USA, having found the Jews ready to assist him against the Egyptians Iranians,

Diese Krankheit hat jeder zu kennen, nennt sich Schleimismus.

Und nein, die Griechen haben mit den Juden nicht zusammengelebt, selbst heute noch widert die jüdische Weltsicht den Hellenen an. Die christianisch-orthodoxen Griechen sind in diesem Sinne keine Traditionspfleger griechischen Geistes mehr, sondern Traditionspfleger des einstigen Besatzungsregimes christianisches Byzanz, auch wenn ihre Brust zum bersten voller Stolz wäre.

Es stimmt jedoch dahingehend, daß extrem viele Juden der jüdischen Weltsicht den Ar...tritt gaben, und sich hellenisierten, was auch heute noch sehr zu begrüssen wäre.

Skaramanga
03.04.2012, 02:26
Sicher wurde in der Antike hin und wieder etwas pogromisiert. Es gab auch Begriffe dafür. Die Römer nannten es "caedes". Gemetzel, Abschlachten. Caesar praktizierte es gerne bei den Galliern und Germanen ("... fit magna caedes nonnulli relictis"). Die Griechen nannten es einfach σφαγή (Sfangi), "Schlachten" (neugr.: σφαγιασμός). Aber das freundliche Christentum und der friedliche Islam haben diese antike Barbarei ja zum Glück beendet, nicht wahr. :D

Agesilaos Megas
11.05.2012, 03:35
Beim Pogrom in Ephesos wurden ca. 80.000 Römer von den Griechen geschlachtet. Bei einer damaligen Weltbevölkerung von ca. 280 Millionen, wovon im östlichen Mittelmeerraum ungefähr 30 Millionen lebten, war es sicherlich ein hartes Stück Arbeit für die Griechen, 80.000 ihrer römischen Mitbürger umzubringen.


Ca.? Gelten die Zahlen als gesichert? Nur bei Val. Max. 9,2 ext. 3 lese ich davon. Plutarch, der eigentlich immer gewissenhaft arbeitet, weicht davon um das Doppelte ab. Ich wäre bei antiken Zahlenangaben - vor allem, wenn sie Opfer betreffen - höchst vorsichtig. Übertreibung, Propaganda, Geschichtsverzerrung gab es auch schon in der Antike. Es könnten genauso gut 10.000, 20.000 oder 200.000 gewesen sein. Ferner darf man nicht vergessen, dass wohl für Sulla seinerzeit das Gemetzel an seinen Landsleuten der beste Grund gewesen sein könnte, nach Niederringung des Mithridates sich in Asien schamlos zu bereichern - was ja auch belegt ist. Wäre eine extrem hohe Opferzahl nicht auch der beste Anlass, dies zu tun oder überhaupt, gegen Pontos ins Feld zu ziehen, wenn darüber in Rom in der Kurie berichtet wird? "Je schlimmer, desto mehr bereit sind wir!" Wir dürfen also nicht so positivistisch sein.

Agesilaos Megas
11.05.2012, 03:52
Die Griechen nannten es einfach σφαγή (Sfangi), "Schlachten" (neugr.: σφαγιασμός).

Auch im Altgriechischen gibt es schon den sphagiasmós, aber bloß poetisch; ebenfalls die sphagé (spházein). Bei der altgr. Transkription von einem Gamma kommt kein -ng- und der Iotazismus ist auch noch nicht ausgeprägt (sphage statt sfangi; denn nur gg wird als ng ausgesprochen). Du hast wohl, nehme ich an, hier die neugr. Transkription gewählt, oder? Denn das wäre möglich, da beide Formen äußerlich identisch sind.

mabac
12.05.2012, 13:51
Ca.? Gelten die Zahlen als gesichert? Nur bei Val. Max. 9,2 ext. 3 lese ich davon. Plutarch, der eigentlich immer gewissenhaft arbeitet, weicht davon um das Doppelte ab. Ich wäre bei antiken Zahlenangaben - vor allem, wenn sie Opfer betreffen - höchst vorsichtig. Übertreibung, Propaganda, Geschichtsverzerrung gab es auch schon in der Antike. Es könnten genauso gut 10.000, 20.000 oder 200.000 gewesen sein. Ferner darf man nicht vergessen, dass wohl für Sulla seinerzeit das Gemetzel an seinen Landsleuten der beste Grund gewesen sein könnte, nach Niederringung des Mithridates sich in Asien schamlos zu bereichern - was ja auch belegt ist. Wäre eine extrem hohe Opferzahl nicht auch der beste Anlass, dies zu tun oder überhaupt, gegen Pontos ins Feld zu ziehen, wenn darüber in Rom in der Kurie berichtet wird? "Je schlimmer, desto mehr bereit sind wir!" Wir dürfen also nicht so positivistisch sein.

Wir sind bei antiken Zahlenangaben immer sehr vorsichtig! :D

Was ich verblüffend finde, dass sich die dortigen Griechen, die ja immerhin schon um die 40 Jahre privilegiert unter der römischen Herrschaft lebten, derart barbarisch mit ihren Mitbürgern umgingen.

Agesilaos Megas
12.05.2012, 15:54
Was ich verblüffend finde, dass sich die dortigen Griechen, die ja immerhin schon um die 40 Jahre privilegiert unter der römischen Herrschaft lebten, derart barbarisch mit ihren Mitbürgern umgingen.

Wie kannst Du verblüffend finden, was nicht als gesichert gilt? Obendrein findest Du in Pontos nicht nur Griechen, sondern auch das, was Aléxandros ho Mégas damals einverleibt hatte. Trotzalledem: Sollte es stimmen, so macht es kein Unterschied, ob Grieche oder Asiate (Asia Minor) - alles nur Menschen.

In Pontos gab es keine römischen coloniae. Die Römer also, die in Pontos weilten, müssten wohl hauptsächlich Kaufleute, Emissäre samt Familie und Hausstand (nicht-römisch, d.h. ohne Bürgerrecht) gewesen sein. Dass man da aber auf 80.000-150.000 kommt, ist zweifelhaft. Die Forschung fügt noch alle weiteren Italiker hinzu. Aber dennoch ist m.E. die Zahl immer noch zu hoch:

I. 80.000 Mann entsprächen ungefähr den Verlusten der Römer bei Cannae; unzählige Autoren berichten über die caedes Cannensis, aber warum kaum einer über die des Mithridates, wenn doch die Größenordnung so gewaltig ist? Warum wird darüber auch späterhin kaum berichtet? Selbst Cicero, der Sulla wohl kritisch betrachten konnte, erwähnt nirgends die Größe der Zahl; überhaupt erwähnt er, soweit ich weiß, diese Sache nur einmal.
II. Der Beginn des Mithr. Krieges fällt mit dem Konsulat Sullas zusammen. Sulla selbst war in Rom nicht frei von Opposition. Wäre es also nicht unwahrscheinlich, dass die Höhe von Zahlen jeder Art (Opferzahlen, Zahlen der Besiegten etc.) der Profilierung Sullae nutzte?
III. Der Befehl sollte zur gleichen Zeit nicht nur in Pontos, sondern überall da, wo Mithr. herrschte (!), vollzogen werden. Eine gewaltige logistische Leistung, wenn man sich allein die physikalisch-topographische Karte von Pontos anschaut. Wenn überhaupt, muss sich die Ausführung auf wenige größere Städte beschränkt haben.
IV. Mithr. baute seine Macht beständig aus und agitierte auch in Griechenland; so wurde er zum Erzschuft der Römer, die einen bellum iustum führen wollten. Was wäre denn nicht besser gewesen, als dass die Römer selbst als Kämpfer für die Freiheit der "Menschenrechte" (ius hominum gentis) aufgetreten wären und Mithr. als Schlächter der Menschen?
V. Rom war durch die frühe Phase der Bürgerkriege geschwächt und recht kriegsmüde (Bundesgenossenkrieg, Marsch auf Rom und Entmachtung der Popularen). Bedurfte es da nicht eines propagandistischen Erfolges, um nach Osten zu ziehen, obgleich Italien kaum befriedet war?


All diese Sachen müssen wir erwägen. Ich persönlich glaube, dass es diesen Blutbefehl gegeben hat, aber in viel kleineren Ausmaßen, und dass Sulla den Vorfall propagandistisch ausgeschmückt hat, um Krieg führen zu können, damit nicht nur Rom in Hellas und Asia Minor wieder fest im Sattel sitzt, sondern, um sich auch schamlos zu bereichern. Sulla war ja immer auf der Suche nach Penunsen...

mabac
12.05.2012, 17:21
Wie kannst Du verblüffend finden, was nicht als gesichert gilt? Obendrein findest Du in Pontos [...]

Es geht hier nicht um Pontos, sondern um Asia und eben Ephesos.


Asia war eine Provinz des römischen Reiches, die den Westen Kleinasiens in der heutigen Türkei umfasste. Sie war ursprünglich das Gebiet des Königreichs Pergamon, das 133 v. Chr. durch Erbschaft an Rom fiel. [...]
Hauptstadt (Sitz des Proconsuls) war Ephesos, das vor allem mit Pergamon und Smyrna um den Vorrang in der Provinz wetteiferte. [...]
http://de.wikipedia.org/wiki/Asia_%28Provinz%29

Agesilaos Megas
12.05.2012, 17:44
Es geht hier nicht um Pontos, sondern um Asia und eben Ephesos.




Ja, stimmt. War unachtsam, da schon etwas länger her und leicht verkalkt (Val. Max. 9,2 ext. 3: Mithr. ..., qui ... in Asia per urbes* ... interemit; vlg. Plut.). Daher: mea culpa.


Aber was ist nun mit den Zahlen?



*nicht nur in Ephesos!

Gärtner
12.05.2012, 18:10
Wir sind bei antiken Zahlenangaben immer sehr vorsichtig! :D

Was ich verblüffend finde, dass sich die dortigen Griechen, die ja immerhin schon um die 40 Jahre privilegiert unter der römischen Herrschaft lebten, derart barbarisch mit ihren Mitbürgern umgingen.
Ich bin nicht sicher, was du mit "privilegiert" und "Mitbürgern" meinst. Allerdings denke ich mal, daß zum Zeitpunkt der Ereignisse die Erinnerung der Griechen an die Zerstörung Korinths und das sonstige barbarische Treiben der Römer noch sehr lebendig war. Im übrigen besaßen da noch nicht einmal alle Italiker das römische Bürgerrecht (das kam erst unter Caesar).

Agesilaos Megas
12.05.2012, 19:31
Ich bin nicht sicher, was du mit "privilegiert" und "Mitbürgern" meinst. Allerdings denke ich mal, daß zum Zeitpunkt der Ereignisse die Erinnerung der Griechen an die Zerstörung Korinths und das sonstige barbarische Treiben der Römer noch sehr lebendig war. Im übrigen besaßen da noch nicht einmal alle Italiker das römische Bürgerrecht (das kam erst unter Caesar).

Ahoi, Gelehrter!

mabac schreibt, "die" dortigen Griechen seien unter den Römern privilegiert gewesen - das ist im Detail nicht so ganz korrekt. Gehen wir mal auf die Westseite: Attika, Achaia, Lakedaimon, Korinth wurden allesamt recht unterschiedlich behandelt, was die Schenkung der Freiheit betrifft (z.B. Athen und Sparta). Und das ist der Punkt: Die Vergabe der Privilegien wurde nicht auf die ganze Provinz Asia, wie es scheint, angewendet, sondern auf bestimmte Gemeinden: Auch wenn alle gr. Stadtgemeinden frei sein sollten, so konnte das nicht realisiert werden. Wie müssen wir uns das vorstellen? In der republikanischen Zeit galt das außenpolitische "Privileg" der Freundschaft zu Rom und der Unabhängikeit von Rom. Athen und Sparta waren civitates liberae - das ist belegt. In Asia gab es auch freie Stadtgemeinden - s. Testament -, aber nicht alle waren davon betroffen, manchen wurde sogar späterhin das Privileg entzogen. Plinius gibt ein Verzeichnis dieser privilegierten Städte (beruft sich leider auf august. Zeit); ebenfalls übernahmen ja die Römer selbst, als sie erbten, kein homogenes Gebilde, sondern Gemeinden, die entweder frei oder abhängig waren (ganz gleich, ob gr. oder nicht). Dass sie aber römische "Mitbürger" (cives) waren, wie mabac schreibt, ist problematisch, da die liberae civitates von der Provinzverwaltung weitesgehend unabhängig (Tribute, Rechtsprechung, Besatzung etc.) waren; das beweist, dass sie keine röm. cives sein konnten; Stadtgemeinden mit Bürgerrecht in den Provinzen waren späterhin municipia.

Die Privilegien sind also nicht nur nicht überall vorhanden, sondern auch marginal. Der Rest ohne Privilegien muss zahlen, was das Zeug hält, und wird ausgeplündert. Dass alle Griechen in Asia gemäß Testament dieses Privileg bekommen resp. behalten haben, das muss man mit Skepsis betrachten.

Interessant ist auch die röm. Propaganda, die alle Bemühungen des Mithridates schmäht. So muss man sich nur einmal die Charakterisierung des Aristion (Athen) anschauen, die so negativ ist, dass man schwerlich glauben kann, dass sie der zuverlässige Plutarch später so aus neutralen Quellen übernommen hat.

mabac
13.05.2012, 20:15
Ich bin nicht sicher, was du mit "privilegiert" und "Mitbürgern" meinst. Allerdings denke ich mal, daß zum Zeitpunkt der Ereignisse die Erinnerung der Griechen an die Zerstörung Korinths und das sonstige barbarische Treiben der Römer noch sehr lebendig war. Im übrigen besaßen da noch nicht einmal alle Italiker das römische Bürgerrecht (das kam erst unter Caesar).

Nun, als Gelehrter dürfte Ihnen sicherlich noch der Zahlenstrahl aus der Grundschule vertraut sein. Das Pogrom von Ephosos fand im Jahr 88 vor der Geburt Ihres geliebten Messias statt.

Den "Italikern", sofern sie südlich des Po lebten, wurde bereits ein Jahr zuvor das römische Bürgerrecht verliehen.

mabac
13.05.2012, 20:36
Ich bin nicht sicher, was du mit "privilegiert" und "Mitbürgern" meinst. Allerdings denke ich mal, daß zum Zeitpunkt der Ereignisse die Erinnerung der Griechen an die Zerstörung Korinths und das sonstige barbarische Treiben der Römer noch sehr lebendig war. Im übrigen besaßen da noch nicht einmal alle Italiker das römische Bürgerrecht (das kam erst unter Caesar).

Nun, als Gelehrter dürfte Ihnen sicherlich noch der Zahlenstrahl aus der Grundschule vertraut sein. Das Pogrom von Ephesos fand im Jahr 88 vor der Geburt Ihres geliebten Messias statt.

Den "Italikern", sofern sie südlich des Po lebten, wurde bereits ein Jahr zuvor das römische Bürgerrecht verliehen.
Gewiss bekamen sie es unter Caesar, aber nicht unter Gaius Iulius Caesar, sondern unter Lucius Iulius Caesar.

:D :D :D

mabac
13.05.2012, 20:45
Ja, stimmt. War unachtsam, da schon etwas länger her und leicht verkalkt (Val. Max. 9,2 ext. 3: Mithr. ..., qui ... in Asia per urbes* ... interemit; vlg. Plut.). Daher: mea culpa.


Aber was ist nun mit den Zahlen?



*nicht nur in Ephesos!

Nun, es werden ja auch Opferzahlen der jüngsten Neuzeit bezweifelt, revidiert oder gar geleugnet.
Laut moderner Geschichtsforschung sollen gar die Römer mehrere Millionen Hebräer in Palästina geholaucastet haben.

Aber bleiben wir beim Thema! Wenn in Ephesos im Jahre 88 BC 200.000 Menschen gelebt haben sollen, erscheint ein Haircut um 80.000 durchaus realistisch.

Hoamat
13.05.2012, 22:53
Nun, es werden ja auch Opferzahlen der jüngsten Neuzeit bezweifelt, revidiert oder gar geleugnet.
Laut moderner Geschichtsforschung sollen gar die Römer mehrere Millionen Hebräer in Palästina geholaucastet haben.

Aber bleiben wir beim Thema! Wenn in Ephesos im Jahre 88 BC 200.000 Menschen gelebt haben sollen, erscheint ein Haircut um 80.000 durchaus realistisch.


Ich war längere Zeit in Ephesos, und hatte viel Kontakt zu den archeologischen Mitarbeitern und den zahllosen Helfern. Dort gab es zwischen den Hängen Platz für absolut maximal 4.000 Wohnhäuser. Die letzten waren schon (vermutlich erst 200 - 250 nChr.) direkt in die Hänge geschlagen. Die normale Rechnung dürfte von ca 2.000 Häusern in der Zeit der Mithridatischen Kriege liegen.

Wo diese 200.000 Leute dort gelebt haben sollen, ist mir ein Rätsel.

Gärtner
13.05.2012, 22:55
Nun, als Gelehrter dürfte Ihnen sicherlich noch der Zahlenstrahl aus der Grundschule vertraut sein. Das Pogrom von Ephosos fand im Jahr 88 vor der Geburt Ihres geliebten Messias statt.

Den "Italikern", sofern sie südlich des Po lebten, wurde bereits ein Jahr zuvor das römische Bürgerrecht verliehen.
Gewiss bekamen sie es unter Caesar, aber nicht unter Gaius Iulius Caesar, sondern unter Lucius Iulius Caesar.


Ich sprach wohlweißlich von "allen Italikern", nicht nur den durch die Lex Plautia Papiria Eingemeindeten. - Die Geburt Jesu, den außer mir noch zwei Milliarden Menschen als den Messias bekennen, tut zu den in Rede stehenden Ereignissen übrigens nichts zur Sache, deine süffisanten Hinweise sind daher sowohl töricht als auch überflüssig.

Dasselbe gilt für deine Einschätzung der Lage Griechenlands bzw. seiner Bevölkerung zum Zeitpunkt der Beendigung des römischen Bundesgenossenkrieges. Nicht nur, daß es dort keine römischen Bürger gab, wie Agesilaos Megas dargestellt hat, kann auch von irgendeiner von dir herbeiphantasierten "Privilegierung" keine Rede sein.

Agesilaos Megas
14.05.2012, 01:06
Nun, es werden ja auch Opferzahlen der jüngsten Neuzeit bezweifelt, revidiert oder gar geleugnet.

Ja, schlimm, diese Leugner. :))


Aber bleiben wir beim Thema! Wenn in Ephesos im Jahre 88 BC 200.000 Menschen gelebt haben sollen, erscheint ein Haircut um 80.000 durchaus realistisch.

Das ist schon einmal ein guter Anhaltspunkt, aber lese gerade Hoamat:


Ich war längere Zeit in Ephesos, und hatte viel Kontakt zu den archeologischen Mitarbeitern und den zahllosen Helfern. Dort gab es zwischen den Hängen Platz für absolut maximal 4.000 Wohnhäuser. Die letzten waren schon (vermutlich erst 200 - 250 nChr.) direkt in die Hänge geschlagen. Die normale Rechnung dürfte von ca 2.000 Häusern in der Zeit der Mithridatischen Kriege liegen.

Wo diese 200.000 Leute dort gelebt haben sollen, ist mir ein Rätsel.

Wie groß könnten diese gewesen sein? Wieviele Leute schätzungsweise beherbergend? Wenn also in Ephesos nur 2.000 Häuser Platz fanden, so müsste ein Wohnhaus 100 Leute aufnehmen, um auf 200.000 zu kommen. Das erinnert mich aber eher an die stadtrömischen Insulae. Ob er mit den 200.000 die Einwohner von Asia generell meint? Wieviele Menschen lebten in Asia? Die Quellen (Val. Max.) sagen ja, dass in den Städten Asiae gemordet wurde, nicht nur in Ephesos. Nun ist die Frage, ob alle Städte in Asia, wenn man die Quellen so genau nehmen kann - vllt. wurde ja auch anderswo gemordet? - mind. 80.000 Römer (Träger des röm. Bürgerrechtes) beherbergten. Auch stört mich immer wieder, dass ein Mord in dieser Dimension literarisch kaum aufgearbeitet worden ist (was wohl der chaotischen Situation des Jahres 87/88 v. Chr. zuzurechnen ist).
Ich werde aus diesen Zahlen nicht schlau und halte sie immer noch für propagandistisch übertrieben.
Was meinst Du?
Was meinst Du?

Agesilaos Megas
14.05.2012, 01:12
Dasselbe gilt für deine Einschätzung der Lage Griechenlands bzw. seiner Bevölkerung zum Zeitpunkt der Beendigung des römischen Bundesgenossenkrieges. Nicht nur, daß es dort keine römischen Bürger gab, wie Agesilaos Megas dargestellt hat, kann auch von irgendeiner von dir herbeiphantasierten "Privilegierung" keine Rede sein.

Ferner geschehen auch schon vor Antritt des Erbes und vor der Bildung der Provinz Asia Zwistigkeiten um eben dieses Erbe. Dem Aristónikos schloss man sich ja auch bereitwillig an. Das schon zeichnet einen ersten Vorgeschmack auf die wohl bittere Stimmung, die unter Griechen und "Einheimischen" herrschen musste. Dieselbe Sache ist mir auch später dann bei Aristion, dem Tyrannen von Athen aufgefallen: Wenn er doch ein so böser Gewaltherrscher war, wie Plutarch schreibt, wie hat er dann aber die Athener zum Äußersten anstacheln können? Vgl. dazu seinen Rückzug auf die Akrópolis.

Wie stehst Du eigentlich zu den 80.000? Ich werde aus der Sache nicht schlau.

Skaramanga
14.05.2012, 01:22
Auch im Altgriechischen gibt es schon den sphagiasmós, aber bloß poetisch; ebenfalls die sphagé (spházein). Bei der altgr. Transkription von einem Gamma kommt kein -ng- und der Iotazismus ist auch noch nicht ausgeprägt (sphage statt sfangi; denn nur gg wird als ng ausgesprochen). Du hast wohl, nehme ich an, hier die neugr. Transkription gewählt, oder? Denn das wäre möglich, da beide Formen äußerlich identisch sind.

Altgriechisch wird an griechischen Gymnasien, wo es Pflichtfach ist (oder war), genauso ausgesprochen wie das Neugriechisch. Die "erasmische" Aussprache wurde dort nie praktiziert.

Gärtner
14.05.2012, 01:26
Ferner geschehen auch schon vor Antritt des Erbes und vor der Bildung der Provinz Asia Zwistigkeiten um eben dieses Erbe. Dem Aristónikos schloss man sich ja auch bereitwillig an. Das schon zeichnet einen ersten Vorgeschmack auf die wohl bittere Stimmung, die unter Griechen und "Einheimischen" herrschen musste. Dieselbe Sache ist mir auch später dann bei Aristion, dem Tyrannen von Athen aufgefallen: Wenn er doch ein so böser Gewaltherrscher war, wie Plutarch schreibt, wie hat er dann aber die Athener zum Äußersten anstacheln können? Vgl. dazu seinen Rückzug auf die Akrópolis.

Wie stehst Du eigentlich zu den 80.000? Ich werde aus der Sache nicht schlau.

Hm. Nicht von ungefähr ist "Chiliasmus" ein griechischer Begriff. Die haben in der Antike auch schon das kleine 1x1 der Propaganda gekannt, außerdem waren gerade die Griechen begnadete Flunkerer.

Gärtner
14.05.2012, 01:30
Altgriechisch wird an griechischen Gymnasien, wo es Pflichtfach ist (oder war), genauso ausgesprochen wie das Neugriechisch. Die "erasmische" Aussprache wurde dort nie praktiziert.

Ja, das erzählte mir ein griechischer Bekannter ebenfalls. Erinnert mich an die Franzosen, die bei Fremdsprachen keine Gefangenen machen und selbst Latein gnadenlos nach den Regeln französischer Phonetik aussprechen. Das stößt mir immer dann sauer auf, wenn ich Chorwerke mit französischen Ensembles höre und sakrale Texte durch die Bank im "französischen Stil" gesungen werden. Das ergibt dann "Anjüs Dei", "Dominüs Deüs" usw. Ganz furchtbar.

Agesilaos Megas
14.05.2012, 01:34
Altgriechisch wird an griechischen Gymnasien, wo es Pflichtfach ist (oder war), genauso ausgesprochen wie das Neugriechisch. Die "erasmische" Aussprache wurde dort nie praktiziert.

Aha, das klärt auch, warum es da immer wieder Streit mit unseren Griechen gibt. Dass beide Aussprachen wohl aber nicht korrekt sein können, liegt nahe; jedenfalls gibt es das Neugriechische betreffend einige Indizien, wie Lautmalereien in den Komödien (Kratinos) etc.


Hm. Nicht von ungefähr ist "Chiliasmus" ein griechischer Begriff. Die haben in der Antike auch schon das kleine 1x1 der Propaganda gekannt, außerdem waren gerade die Griechen begnadete Flunkerer.

Ja, begnadet: timeo Danaos et dona ferentes. Selbst die Mythischen machen das Flunkern zur Tugend.

Skaramanga
14.05.2012, 01:34
...
In der republikanischen Zeit galt das außenpolitische "Privileg" der Freundschaft zu Rom und der Unabhängikeit von Rom. Athen und Sparta waren civitates liberae - das ist belegt.
...

Was die Römer und deren Statthalter aber nicht daran hinderte, beispielsweise in Athen ordentlich zu plündern und Kunstraub in großem Stil und gewerbsmäßig zu betreiben. Kaum ein Tempel der nicht ausgeräumt wurde. Nein, so richtig beliebt waren sie sicherlich nicht.

Agesilaos Megas
14.05.2012, 01:40
Ja, das erzählte mir ein griechischer Bekannter ebenfalls. Erinnert mich an die Franzosen, die bei Fremsprachen keine Gefangenen machen und selbst Latein gnadenlos nach den Regeln französischer Phonetik aussprechen. Das stößt mir immer dann sauer auf, wenn ich Chorwerke mit französischen Ensembles höre und sakrale Texte durch die Bank im "französischen Stil" gesungen werden. Das ergibt dann "Anjüs Dei", "Dominüs Deüs" usw. Ganz furchtbar.

Es gibt einen mittelalterlichen fr. - Name und Zeit mir entfallen, muss nachschauen -, nugae-Sammler, der schon seinerzeit klarmachte, was diese Unsitte anrichtet: Zwei Schüler sitzen im Lateinunterricht; der eine soll augere konjugieren; dann soll er das Perfekt konjugieren; er weiß nicht weiter - der Lehrer: "Kennst Du das Perfekt zu augeo?"; Schüler 1: "Nein". Nun fragt der Lehrer den anderen Schüler, welcher antwortet: "auxi" (aussi).

Gärtner
14.05.2012, 01:58
Es gibt einen mittelalterlichen fr. - Name und Zeit mir entfallen, muss nachschauen -, nugae-Sammler, der schon seinerzeit klarmachte, was diese Unsitte anrichtet: Zwei Schüler sitzen im Lateinunterricht; der eine soll augere konjugieren; dann soll er das Passiv konjugieren; er weiß nicht weiter - der Lehrer: "Kennst Du das Perfekt zu augeo?"; Schüler 1: "Nein". Nun fragt der Lehrer den anderen Schüler, welcher antwortet: "auxi" (aussi).
:))

Hoamat
14.05.2012, 02:16
..... Wie groß könnten diese gewesen sein? Wieviele Leute schätzungsweise beherbergend? Wenn also in Ephesos nur 2.000 Häuser Platz fanden, so müsste ein Wohnhaus 100 Leute aufnehmen, um auf 200.000 zu kommen. Das erinnert mich aber eher an die stadtrömischen Insulae. Ob er mit den 200.000 die Einwohner von Asia generell meint? Wieviele Menschen lebten in Asia? Die Quellen (Val. Max.) sagen ja, dass in den Städten Asiae gemordet wurde, nicht nur in Ephesos. Nun ist die Frage, ob alle Städte in Asia, wenn man die Quellen so genau nehmen kann - vllt. wurde ja auch anderswo gemordet? - mind. 80.000 Römer (Träger des röm. Bürgerrechtes) beherbergten. Auch stört mich immer wieder, dass ein Mord in dieser Dimension literarisch kaum aufgearbeitet worden ist (was wohl der chaotischen Situation des Jahres 87/88 v. Chr. zuzurechnen ist).
Ich werde aus diesen Zahlen nicht schlau und halte sie immer noch für propagandistisch übertrieben.
Was meinst Du?
Was meinst Du?


Abgesehen von den 2 grossen Hanghäusern, waren das ganz kleine Fundamente, welche da gefunden wurden. Aber das ist mein Stand von 1970.
Ich würde diese Fundamente eher für Stallungen halten, sah aber immer wieder solche kleinen Fundamente, wo tatsächlich ganze Bauernfamilien wohnten.
Auch die alten Palästinensersiedlungen sehen heute noch so aus. Antiker Plattenbau ?? :shrug:



Siehe hier, wenn es funktioniert genügt ein Antippen für den grossen Lageplan: .... http://1.2.3.11/bmi/homepage.univie.ac.at/elisabeth.trinkl/forum/forum0897/pics/topo01.gif

Falls nicht, geht es hier zum grossen Plan: http://homepage.univie.ac.at/elisabeth.trinkl/forum/forum0897/04plan.htm

Hier noch die Legende zum grossen Hanghaus http://homepage.univie.ac.at/elisabeth.trinkl/forum/forum0897/04latrin.htm
Wie viele Leute oder Familien dort gewohnt haben ?? Sicherlich nicht viele, aber Superreiche !!

Das ganze Areal Regierungsbezirk Ephesos dürfte eher einen antiken Erlebnis-Urlaubsort darstellen, denn anders kann ich mir diese pompösen öffentlichen Bauten nicht vorstellen, welche fast 70% des doch eher kleinen Areals ausmachen.

Aber so zwischen den Hügeln war das Areal sicherlich sehr leicht zu verteidigen !

Übrigens Einwohner .... 20.000 - 30.000, mehr nicht.

mabac
14.05.2012, 22:07
Ich war längere Zeit in Ephesos, und hatte viel Kontakt zu den archeologischen Mitarbeitern und den zahllosen Helfern. Dort gab es zwischen den Hängen Platz für absolut maximal 4.000 Wohnhäuser. Die letzten waren schon (vermutlich erst 200 - 250 nChr.) direkt in die Hänge geschlagen. Die normale Rechnung dürfte von ca 2.000 Häusern in der Zeit der Mithridatischen Kriege liegen.

Wo diese 200.000 Leute dort gelebt haben sollen, ist mir ein Rätsel.

Na, schau einer an! Was Ihnen so alles ein Rätsel ist! :D


After being under various rulers of the Ptolemies and the Seleucids, the city came under Roman domination in 133 BC. In the first century BC, Ephesus was the second largest city in the world with more than 250,000 in population and it was the most important city in Roman Asia. Most of the ruins seen today are from the first century BC and first century AD.
http://www.oc.edu/academics/bible/resources/greece-turkey-biblical-locations/ephesus.html

Hoamat
14.05.2012, 22:32
Na, schau einer an! Was Ihnen so alles ein Rätsel ist! :D

http://www.oc.edu/academics/bible/resources/greece-turkey-biblical-locations/ephesus.html


Mit Grinsesmiley zählt das nicht. Aber siehe selbst den Plan von Ephesos an - wo lebten diese 250.000 EW ?

Was ich allerdings nicht weiß, ist: Was rechneten Diese Leute da alles zur "City" dazu ?

mabac
14.05.2012, 22:48
Ich sprach wohlweißlich von "allen Italikern", nicht nur den durch die Lex Plautia Papiria Eingemeindeten. - Die Geburt Jesu, den außer mir noch zwei Milliarden Menschen als den Messias bekennen, tut zu den in Rede stehenden Ereignissen übrigens nichts zur Sache, deine süffisanten Hinweise sind daher sowohl töricht als auch überflüssig.
...

Lex Plautia Papiria - sehr gut! Unter welchem Caesar und wann? :D

Die Geburt Jesu ist in dieser Sache schon deshalb zweckdienlich, weil sie den Nullpunkt des in beiden Richtungen verlaufende Zahlenstrahles darstellt, also vor und nach des Gekreuzigten Geburt.

Ich glaube, das raffen Sie nämlich nicht! :D

Gemäss der Lex Plautia Papiria galten nämlich die "Italiker" als römische Bürger, ein Jahr vor dem Pogrom von Ephesos!

mabac
14.05.2012, 23:07
Mit Grinsesmiley zählt das nicht. Aber siehe selbst den Plan von Ephesos an - wo lebten diese 250.000 EW ?

Was ich allerdings nicht weiß, ist: Was rechneten Diese Leute da alles zur "City" dazu ?

Ganz genau, Sie wissen nicht, was alles zur "City" zählte und blödeln hier herum, was ich Ihnen übel nehme!
Die 200.000 bzw. 250.000 sind durch Archäologen und Altertumsdemographen revidierte Zahlen, Strabon gab 400.000 an.

Sie scheinen wirklich zu meinen, 20-30.000 Hanswürste bauten sich Theater mit 25.000 Plätzen und eines der sieben Weltwunder der Antike? :D

Nachbar
14.05.2012, 23:26
Nachbar5971

Lex Plautia Papiria - sehr gut! Unter welchem Caesar und wann? :D

Die Geburt Jesu ist in dieser Sache schon deshalb zweckdienlich, weil sie den Nullpunkt des in beiden Richtungen verlaufende Zahlenstrahles darstellt, also vor und nach des Gekreuzigten Geburt.

Ich glaube, das raffen Sie nämlich nicht! :D

Gemäss der Lex Plautia Papiria galten nämlich die "Italiker" als römische Bürger, ein Jahr vor dem Pogrom von Ephesos!

Freund mabac, das oben ist eine äußerst mutige Ekphrase, die in mir mehr als Übelkeit begründet.
Bleibe doch bitte bei den historischen Fakten, so kannst du den Geschichtsfälschern, den sog. Christianern, am besten begegnen:


die Kalenderreform wurde vom Italohellenen Caesar in Auftrag gegeben.
der Beauftragte war natürlich ein Hellene namens Sosigenes, kein anderer war einst in dem Sinne gebildet, die Juden hatten für sowas nichts im Sinn, sie haben den kanaanitischen Lokalgott als Idol und übten sich in Unterwerfung.
Wissenschaft ist ein Teil der klassisch-hellenischen Religion, sie haben eine Menge der Götter für die Wissenschaft, im Unterschied zu den Monotheokraten Juden, Christianern und Moslems, die sich gerne in der Unterwerfung üben und eifrig endgültige "Wahrheiten" verteilen.
das Kürzel n. C. kann nur bedeuten: "nach Cäsar". Nur so werde man den historischen Ereignissen gerecht, ohne sich am Lügengebilde Mancher beteiligt zu haben.


Wie kann man als Europaeer immer noch nach ca. 2000 Jahren so sehr an den Lügen kleben bleiben, als hätte man die Tempel des Wissens, des Apoll und der Pallas Athene oder des Hephaistos, nie von innen gesehen, um seinen Wissenshorizont zu erweitern und aus einem abgesicherten Bewußtsein heraus sein Leben zu fristen?

mabac
14.05.2012, 23:32
Nachbar5971


Freund mabac, das oben ist eine äußerst mutige Ekphrase, die in mir mehr als Übelkeit begründet.
Bleibe doch bitte bei den historischen Fakten, so kannst du den Geschichtsfälschern, den sog. Christianern, am besten begegnen:


die Kalenderreform wurde vom Italohellenen Caesar in Auftrag gegeben.
der Beauftragte war natürlich ein Hellene namens Sosigenes, kein anderer war einst in dem Sinne gebildet, die Juden hatten für sowas nichts im Sinn, sie haben den kanaanitischen Lokalgott als Idol und übten sich in Unterwerfung.
Wissenschaft ist ein Teil der klassisch-hellenischen Religion, sie haben eine Menge der Götter für die Wissenschaft, im Unterschied zu den Monotheokraten Juden, Christianern und Moslems, die sich gerne in der Unterwerfung üben und eifrig endgültige "Wahrheiten" verteilen.
das Kürzel n. C. kann nur bedeuten: "nach Cäsar". Nur so werde man den historischen Ereignissen gerecht, ohne sich am Lügengebilde Mancher beteiligt zu haben.


Wie kann man als Europaeer immer noch nach ca. 2000 Jahren so sehr an den Lügen kleben bleiben, als hätte man die Tempel des Wissens, des Apoll und der Pallas Athene, nie von innen gesehen und nie seinen Wissenshorizont erweiterte?

Eins, null, null, Caesar trank die Pull!

Womit wir wieder beim Caesar-Problem wären! :D


... Im übrigen besaßen da noch nicht einmal alle Italiker das römische Bürgerrecht (das kam erst unter Caesar).

Hoamat
15.05.2012, 01:06
Ganz genau, Sie wissen nicht, was alles zur "City" zählte und blödeln hier herum, was ich Ihnen übel nehme! .....




Na ich nehme doch feste an, dass vor über 2.000 Jahren das zur Stadt zählte, was innerhalb der Stadtmauer liegt.
Und noch was. Diese 30.000 EW sind das absolut höchste der Gefühle, wenn das Sklaven- o.a. Personal geschlichtet war, wie die Sardinen !

Ist es möglich, dass Du keine Karten oder Pläne lesen kannst ?

Hoamat
15.05.2012, 01:15
.... Sie scheinen wirklich zu meinen, 20-30.000 Hanswürste bauten sich Theater mit 25.000 Plätzen und eines der sieben Weltwunder der Antike? :D



*Brülll* Der Witz des Tages :)) :))

mabac
15.05.2012, 01:34
Na ich nehme doch feste an, dass vor über 2.000 Jahren das zur Stadt zählte, was innerhalb der Stadtmauer liegt.
Und noch was. Diese 30.000 EW sind das absolut höchste der Gefühle, wenn das Sklaven- o.a. Personal geschlichtet war, wie die Sardinen !

Ist es möglich, dass Du keine Karten oder Pläne lesen kannst ?

Sie können annehmen, was Sie wollen! Sie können auch annehmen, eine Million Römer hätten sich innerhalb der Servianischen Mauer gestapelt.

mabac
15.05.2012, 01:42
*Brülll* Der Witz des Tages :)) :))



Theater von Ephesos
...
Beschreibung: Beginn des Baus Ende 2. Jh. v. Chr. Vergrößerung dann in augusteischer Zeit. In der röm Kaiserzeit bis zu 25000 Plätze.

Quelle: Arachne -Arachne ist die zentrale Objektdatenbank des Deutschen Archäologischen Instituts (DAI) und des Archäologischen Instituts der Universität zu Köln (http://arachne.uni-koeln.de/arachne/index.php?view[layout]=bauwerk_item&search[constraints][bauwerk][searchSeriennummer]=2104431)

Hoamat
15.05.2012, 02:12
Quelle: Arachne -Arachne ist die zentrale Objektdatenbank des Deutschen Archäologischen Instituts (DAI) und des Archäologischen Instituts der Universität zu Köln (http://arachne.uni-koeln.de/arachne/index.php?view[layout]=bauwerk_item&search[constraints][bauwerk][searchSeriennummer]=2104431)


Da steht auch:


Datierung:Bauwerk: hellenistisch, Ende/spätes 2. Jh. v. Chr.
Bauwerk-Umbau: kaiserzeitlich.
Bauwerk-Umbau: spätantik

mabac
15.05.2012, 02:32
Da steht auch:


Datierung:Bauwerk: hellenistisch, Ende/spätes 2. Jh. v. Chr.
Bauwerk-Umbau: kaiserzeitlich.
Bauwerk-Umbau: spätantik

Und wo ist jetzt der Witz des Tages? :D

Hoamat
15.05.2012, 02:43
Und wo ist jetzt der Witz des Tages? :D

Gut, ich erzähle es Dir.

Dort veranstaltete damals ein Regisseur vom türkischen Theater eine Veranstaltung - ausgerechnet Charlies Tanten - und erwarteten regen Besuch von, in erster Linie, Touristen. Es kamen aber nicht besonders viele Leute, denn der Parkplatz ist damals schon sehr beschränkt gewesen.

Lange Rede, kurzer Sinn, die untersten Reihen waren besetzt, und trotzdem konnten die Leute bei leichten Windböen fast nichts hören.

Ich fand das ziemlich lustig, dass Er daran nicht gedacht hatte :))

Hoamat
09.06.2012, 08:35
Hier noch ein wunderschönes Bild von Domitianstempel: http://www.oeai.at/tl_files/img/Forschungen_Tuerkei/Ephesos-kult_vorherrschaft/Wien_Forschungen_Tuerkei_Ephesos_Feldforschungen_K ult%20und%20Herrschaft_Domitianstempel_1.jpg

liebe99
28.09.2012, 00:50
Auch im Altgriechischen gibt es schon den sphagiasmós, aber bloß poetisch; ebenfalls die sphagé (spházein). Bei der altgr. Transkription von einem Gamma kommt kein -ng- und der Iotazismus ist auch noch nicht ausgeprägt (sphage statt sfangi; denn nur gg wird als ng ausgesprochen). Du hast wohl, nehme ich an, hier die neugr. Transkription gewählt, oder? Denn das wäre möglich, da beide Formen äußerlich identisch sind.

Auch im Neugriechisch heißt es - σφαγή = sfagi, das "ή" wird als "i" ausgesprochen, das "γ" wird weicher als das "g" ausgesprochen.