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Vollständige Version anzeigen : Herodes war kein Kindermörder



Efna
12.02.2012, 01:46
Zumindesten ist das der stand der Wissenschaft. Das es eine Tötung der unschuldigen wie sie die Bibel beschrieb scheinbar niemals statt gefunden hat. Vielmehr wird Herodes in der Hinsicht entlastet.

http://www.welt.de/print/wams/vermischtes/article13783155/Herodes-war-doch-kein-Kindermoerder.html

Agesilaos Megas
12.02.2012, 05:37
Zumindesten ist das der stand der Wissenschaft. Das es eine Tötung der unschuldigen wie sie die Bibel beschrieb scheinbar niemals statt gefunden hat. Vielmehr wird Herodes in der Hinsicht entlastet.

http://www.welt.de/print/wams/vermischtes/article13783155/Herodes-war-doch-kein-Kindermoerder.html

Bewiesen ist natürlich nichts, sondern eher relativiert; man wird, wie immer, nur eine Annahme für wahrscheinlich oder nicht halten können. Wir haben nur Indizien für die Entlastung von Herodes, aber keine Beweise; ferner haben wir auch für dessen Belastung mit Ausnahme der Bibel keine Beweise. Natürlich wird christliche Argumentation (Freund gegen Feind) die biblische Darstellung beeinflusst und die Taten des Herodes verzerrt haben - das halte ich für sehr wahrscheinlich. Dennoch muss man sich hüten, zu schreiben, dass es offenbar nicht so gewesen sei - wir wissen es einfach nicht, sondern ahnen es nur.

schastar
12.02.2012, 07:29
Zumindesten ist das der stand der Wissenschaft. Das es eine Tötung der unschuldigen wie sie die Bibel beschrieb scheinbar niemals statt gefunden hat. Vielmehr wird Herodes in der Hinsicht entlastet.

http://www.welt.de/print/wams/vermischtes/article13783155/Herodes-war-doch-kein-Kindermoerder.html

Klar war er Kindermörder, wie kommt man nur darauf daß er keiner gewesen wäre. Wer Krieg führt läßt auch Kinder töten, damals wie heute. Ist aber auch irrelevant ob Kind oder Erwachsener, das Ergebnis ist für alle gleich. Auch leidet hinterher keiner mehr als der andere, und zuvor ist es wohl so dass Erwachsene das unvermeidlich eher kommen sehen als das Kind, von Kleinkindern ganz zu schweigen.

Im übrigen ist es immer zweifelhaft was unsere Historiker so alles als „Tatsache“ deklarieren.

GSch
12.02.2012, 08:25
Herodes hat eine ganze Reihe seiner eigenen Kinder umgebracht, weil er sie im Verdacht hatte, an seinem Stuhl zu sägen. (Teilweise lag er damit gar nicht mal so falsch, die waren keinen Deut besser als er.) Als moralische Instanz ist er wirklich nicht brauchbar.

Efna
12.02.2012, 11:54
Herodes hat eine ganze Reihe seiner eigenen Kinder umgebracht, weil er sie im Verdacht hatte, an seinem Stuhl zu sägen. (Teilweise lag er damit gar nicht mal so falsch, die waren keinen Deut besser als er.) Als moralische Instanz ist er wirklich nicht brauchbar.

Es geht um die sogenannte Tötung der unschuldige wie sie im neuen Testament beschrieben wird.

Ingeborg
12.02.2012, 11:56
also ob das nicht egal wäre

Efna
12.02.2012, 11:57
Bewiesen ist natürlich nichts, sondern eher relativiert; man wird, wie immer, nur eine Annahme für wahrscheinlich oder nicht halten können. Wir haben nur Indizien für die Entlastung von Herodes, aber keine Beweise; ferner haben wir auch für dessen Belastung mit Ausnahme der Bibel keine Beweise. Natürlich wird christliche Argumentation (Freund gegen Feind) die biblische Darstellung beeinflusst und die Taten des Herodes verzerrt haben - das halte ich für sehr wahrscheinlich. Dennoch muss man sich hüten, zu schreiben, dass es offenbar nicht so gewesen sei - wir wissen es einfach nicht, sondern ahnen es nur.

naja aber die Tötung aller gebörener Jungen eines Jahrgangs in ganz Israel wäre doch aufgefallen und auch der oft sehr genaue Flavius Josephus weiss nichts von dem Ereigniss. obwohl er eine ausserbiblische Quelle Jesus ist.

Efna
12.02.2012, 11:59
Herodes hat eine ganze Reihe seiner eigenen Kinder umgebracht, weil er sie im Verdacht hatte, an seinem Stuhl zu sägen. (Teilweise lag er damit gar nicht mal so falsch, die waren keinen Deut besser als er.) Als moralische Instanz ist er wirklich nicht brauchbar.

Obwohl er kein Psychopath war, war er durchaus grausam. Aber er war recht pragmatisch und seine Zeit die letzte Zeit der blüte des Staates Judäa. Die Nachwelt sowohl die christliche wie jüdische mochte ihn nicht.

Freier Beobachter
12.02.2012, 12:04
Die Bibel ist halt keine Dokumentation. Die historische Person Jesus kommt ja auch nicht aus Bethlehem. Aber sollte das stimmen, ist nach Jesus Geburtsort, Sodom und Gomorrah und noch ein paar weiteren Punkten ein weiteres Indiz dafür, das die Bibel mehr auf Sagen und Erzählungen und nicht auf tatsächlichen Gegebenheiten basiert. Und wenn sie dann doch auf Gegebenheiten basieren, sind sie sehr verfälscht. Aber das alles kommt nicht wirklich überraschend.

Commodus
12.02.2012, 12:32
Revisionismus ist was für geistig Minderbemittelte ... (sagt man).

Agesilaos Megas
12.02.2012, 16:15
naja aber die Tötung aller gebörener Jungen eines Jahrgangs in ganz Israel wäre doch aufgefallen und auch der oft sehr genaue Flavius Josephus weiss nichts von dem Ereigniss. obwohl er eine ausserbiblische Quelle Jesus ist.

Es geht dabei in der Wissenschaft weniger um die Verifizierung oder Falsifizierung der eindeutig übertriebenen biblischen Darstellung als vielmehr um die Frage, ob es einen historischen Kern (nicht identisch, sondern höchstens ähnlich) für diese biblische Darstellung gibt. Das ist auch m.E. die sinnträchtigere Frage.

zoon politikon
12.02.2012, 19:05
Zumindesten ist das der stand der Wissenschaft. Das es eine Tötung der unschuldigen wie sie die Bibel beschrieb scheinbar niemals statt gefunden hat. Vielmehr wird Herodes in der Hinsicht entlastet.

http://www.welt.de/print/wams/vermischtes/article13783155/Herodes-war-doch-kein-Kindermoerder.html

Das ist in der hist.-krit. Forschung ein alter Hut...

Die Kindermordgeschichte ist ein Einschub in die ohnehin nachträglich (!) zusammengestellte Kindheitsgeschichte Jesu. Das Motiv des Überlebens einer drohenden Gefahr sollte den Schutz Gottes narrativ darstellen.
Dieses Motiv ist in der Antike sehr bekannt und beliebt gewesen.
Das Überleben von Attentaten z.B. bei römischen Kaisern belegte ihre Erwähltheit.

"Andererseits erkennen wir zwischen den Bibelzeilen vom königlichen Kindermord die Absicht der Schreiber, das Kommen ihres himmlischen Königs geheimnisumwittert und eindrucksvoll mit einer brutalen Schandtat des Feindes anzukündigen.

Natürlich gelingt es dem kindlichen Helden (Jesus), seinen Feinden zu entwischen. Schon einmal war mit Mose ein biblischer Retter im Babyalter seinen Feinden entkommen.

Die ganze Erzählung ist ein altes Bild religiöser Geschichtsschreibung. Wir kennen das auch aus Legenden um andere Gestalten des Altertums wie Sargon II., Akkad, Kyros dem Großen, Perseus und sogar vom römischen Kaiser Augustus. Sie alle wurden schon im Kindesalter von ihren Feinden verfolgt.

Der Kindermord von Bethlehem wird einhellig als nicht historisch gewertet. Trotzdem gedenkt die katholische Kirche jedes Jahr am 28. Dezember mit dem "Fest der unschuldigen Kinder" den kleinen "Erstlings- märtyrern".

http://www.bibelkritik.ch/jesus/f9.htm

mabac
15.02.2012, 21:49
Wenn wir beurteilen wollen, ob er "grausam" war, müssen wir ihn mit der "Grausamkeit" zeitgenössischer Herrscher vergleichen.
Herodes war wie andere erfolgreiche jüdische Könige im Judentum schlecht beleumundet, weil er eben in vieler Hinsicht erfolgreich war.
Z.B. kommen die Omriden, besonders Ahab (http://de.wikipedia.org/wiki/Ahab_%28K%C3%B6nig%29) in der Bibel schlecht weg.

Manchmal kommt es mir vor, als würde in der Bibel nur ausgesprochener Abschaum positiv bewertet.

Nachbar
10.05.2012, 23:17
Nachbar5948

Zumindesten ist das der stand der Wissenschaft. Das es eine Tötung der unschuldigen wie sie die Bibel beschrieb scheinbar niemals statt gefunden hat. Vielmehr wird Herodes in der Hinsicht entlastet.

http://www.welt.de/print/wams/vermischtes/article13783155/Herodes-war-doch-kein-Kindermoerder.html

Hast du mal die Natur intensiver beobachtet, beispielsweise ein Tier, z.B. ein (Wild)Schwein, und sein Verhalten nach erfolgter Verletzung an seiner (Wühl)Schnauze?

Hast du dessen Änderung im Verhalten bemerkt?
Gibt es eines?


Nun die Aktualität mit deinen aktuellen Erlebnissen und Erfahrungen in eine andere, frühere, Zeit verlegen, und die Antwort ist da.

Meistens sind die Antworten simpel, so simpel wie "der Apfel fällt nicht weit vom Stamm".

Cato der Ältere
15.05.2012, 02:31
also ob das nicht egal wäre

Ihre Aussage ist korrekt, auch gibt es kaum noch Zeitzeugen, alte Geschichten - zugegeben, wie die mit den Gold - hütenden Greifen, die auf Bergen, nah dem Land der Hyperboreer lebten.

Die blieben alle unter sich, die Greifen in ihrem Land und die Hyperboreer in ihrem. Oder die Arimaspen, die Einäugigen, die blieben auch gerne unter sich.

Und Tomyris, die Königin der Massageten, die sättigte Kyros den II mit seinem eigenen Blut - die war äußerst gleichberechtigt.


Rein spekulativ - zurück zum Thema also - könnte man aber auch unterstellen, dass nach und nach selbst die Marginalen jüdischer Historie gereinigt, oder - sagen wir: einer angemesseneren, freundlicheren Betrachtungsweise unterworfen werden.

Wie gesagt, könnte man, muss man aber nicht.
Man kann auch einfach nur Brot kauen, es runterwürgen und schweigen - so wie Horaz - Cum sale panis latrantem stomachum bene leniet. Das soll den Magen beruhigen.



P.S. Ihr Avatar sieht hübsch aus.

Ingeborg
15.05.2012, 10:47
Die Bibel ist halt keine Dokumentation. Die historische Person Jesus kommt ja auch nicht aus Bethlehem. Aber sollte das stimmen, ist nach Jesus Geburtsort, Sodom und Gomorrah und noch ein paar weiteren Punkten ein weiteres Indiz dafür, das die Bibel mehr auf Sagen und Erzählungen und nicht auf tatsächlichen Gegebenheiten basiert. Und wenn sie dann doch auf Gegebenheiten basieren, sind sie sehr verfälscht. Aber das alles kommt nicht wirklich überraschend.

ein Märchenbuch - wie die anderen

zoon politikon
15.05.2012, 10:52
ein Märchenbuch - wie die anderen

Wie rebellisch. :rolleyes:

Rikimer
17.05.2012, 07:00
Die Frage die sich mir stellt ist, wieviele Kinder umgebracht worden sein koennten von Herodes:


16 Als sich nun Herodes von den Weisen betrogen sah, wurde er sehr zornig, sandte hin und ließ alle Knaben töten, die in Bethlehem und in seinem ganzen Gebiet waren, von zwei Jahren und darunter, nach der Zeit, die er von den Weisen genau erforscht hatte.
17 Da wurde erfüllt, was durch den Propheten Jeremia gesagt ist, der spricht:
18 »Eine Stimme ist in Rama gehört worden, viel Jammern, Weinen und Klagen; Rahel beweint ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen, weil sie nicht mehr sind« (Jer 31,15.)

Matthaeus 2, 16

Es geht also um die Bevoelkerung von Bethlehem, welche zwei Jahre oder juenger alt gewesen ist in diesem Zeitraum. Bethlehem war ein Dorf von einigen hundert Einwohnern - vermutlich. Die Frage stellt sich, wie die Bevoelkerungspyramide zu dieser Zeit wohl ausgesehen haben koennte, war die Bevoelkerung in Anzahl am expandieren, sinken oder stabil? Vermutlich zu dieser Zeit am wachsen, wie auch sonst im Roemischen Reich.

http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Pyramide_des_%C3%A2ges-Afghanistan.PNG

Selbst wenn wir ein extremes Bevoelkerungswachstum wie in Afghanistan als Beispiel nehmen wuerden (was sehr unwahrscheinlich ist), dann waere die Haelfte der Bevoelkerung unter 18 Jahre alt, oder so. Davon wieder die Haelfte abgezogen, weil es sich nur um maennliches handelt, wieviele koennten bleiben unter zwei jahren, wenn die Bevoelkerung eines Dorfes nur einige hundert Personen betraegt? 10, 20 Kinder unter zwei Jahre? Oder noch weniger? Ein solches Ereignis waere bei einem als grausam bekannten Herrscher nicht sonderlich beachtenswert.

MfG

Rikimer

Rikimer
17.05.2012, 07:20
Als weiteres verkennt die Welt, das die Zeitangabe von Hyronimus stammt und etliche Herodese in einem kleinen Zeitraum diese roemische Prozinz regierten.

MfG

Rikimer

wobbels
19.05.2012, 17:06
Die Frage die sich mir stellt ist, wieviele Kinder umgebracht worden sein koennten von Herodes:

16 Als sich nun Herodes von den Weisen betrogen sah, wurde er sehr zornig, sandte hin und ließ alle Knaben töten, die in Bethlehem und in seinem ganzen Gebiet waren, von zwei Jahren und darunter, nach der Zeit, die er von den Weisen genau erforscht hatte.
17 Da wurde erfüllt, was durch den Propheten Jeremia gesagt ist, der spricht:
18 »Eine Stimme ist in Rama gehört worden, viel Jammern, Weinen und Klagen; Rahel beweint ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen, weil sie nicht mehr sind« (Jer 31,15.)

Matthaeus 2, 16
Es geht also um die Bevoelkerung von Bethlehem, welche zwei Jahre oder juenger alt gewesen ist in diesem Zeitraum. Bethlehem war ein Dorf von einigen hundert Einwohnern - vermutlich. Die Frage stellt sich, wie die Bevoelkerungspyramide zu dieser Zeit wohl ausgesehen haben koennte, war die Bevoelkerung in Anzahl am expandieren, sinken oder stabil? Vermutlich zu dieser Zeit am wachsen, wie auch sonst im Roemischen Reich.

http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Pyramide_des_%C3%A2ges-Afghanistan.PNG

Selbst wenn wir ein extremes Bevoelkerungswachstum wie in Afghanistan als Beispiel nehmen wuerden (was sehr unwahrscheinlich ist), dann waere die Haelfte der Bevoelkerung unter 18 Jahre alt, oder so. Davon wieder die Haelfte abgezogen, weil es sich nur um maennliches handelt, wieviele koennten bleiben unter zwei jahren, wenn die Bevoelkerung eines Dorfes nur einige hundert Personen betraegt? 10, 20 Kinder unter zwei Jahre? Oder noch weniger? Ein solches Ereignis waere bei einem als grausam bekannten Herrscher nicht sonderlich beachtenswert.

MfG

Rikimer
Hab ich noch gar nicht groß drüber nachgedacht - aber Dein Ansatz ist Richtungsweisend:
Man beachte:

18 »Eine Stimme ist in Rama gehört worden, viel Jammern, Weinen und Klagen; Rahel beweint ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen, weil sie nicht mehr sind« (Jer 31,15.)
Vielleicht sind nur die Kinder dieser Rahel getötet worden, weil es die einzigen Kinder mit entsprechendem Alter waren.
Dann stellen sich natürlich weitere Fragen:
War es ein Zwillingspaar oder zwei binnen Jahresfrist geborene Kinder?
Wieso wurde nicht auch Rahel gewarnt? Oder hat sie es schlicht nicht geglaubt?
Oder wollte Ihr Mann nicht mit Joseph nach Agypten ziehen?

Jedenfalls wäre dieser Herodesbefehl dann wirklich kein Fall für die Geschichtsschreibung mehr.
Business as usual.

mabac
21.05.2012, 08:24
Hab ich noch gar nicht groß drüber nachgedacht - aber Dein Ansatz ist Richtungsweisend:
Man beachte:

Vielleicht sind nur die Kinder dieser Rahel getötet worden, weil es die einzigen Kinder mit entsprechendem Alter waren.
Dann stellen sich natürlich weitere Fragen:
War es ein Zwillingspaar oder zwei binnen Jahresfrist geborene Kinder?
Wieso wurde nicht auch Rahel gewarnt? Oder hat sie es schlicht nicht geglaubt?
Oder wollte Ihr Mann nicht mit Joseph nach Agypten ziehen?

Jedenfalls wäre dieser Herodesbefehl dann wirklich kein Fall für die Geschichtsschreibung mehr.
Business as usual.

Sehr witziger Beitrag!
Dummerweise wurden aber die Kinder der Rahel nicht getötet. :D

Rikimer
21.05.2012, 15:09
Sehr witziger Beitrag!
Dummerweise wurden aber die Kinder der Rahel nicht getötet. :D

Dazu muesste ich erst einmal wissen wer oder was Rahel ist.

MfG

Rikimer

mabac
21.05.2012, 23:57
Dazu muesste ich erst einmal wissen wer oder was Rahel ist.

MfG

Rikimer

Das fragen Sie ausgerechnet Baal Sebub? Fragen Sie lieber Kugelfisch, die macht gerade 'ne Umschulung zur Rabbinerin! :D

Nur soviel, Rahel "lebte" laut Bibel ca. siebzehn- oder achtzehnhundert Jahre vor Christus und Herodes!

Rikimer
22.05.2012, 03:29
Das fragen Sie ausgerechnet Baal Sebub? Fragen Sie lieber Kugelfisch, die macht gerade 'ne Umschulung zur Rabbinerin! :D

Nur soviel, Rahel "lebte" laut Bibel ca. siebzehn- oder achtzehnhundert Jahre vor Christus und Herodes!

Also nach ein wenig suchen: Rahel war die Hauptfrau Jakobs und zusammen mit Lea, ihrer Schwester, sowie zwei anderen Maegden die Muetter Israels. Rahel ist die Mutter von Josef und Benjamin. Jesus aber soll aus der Linie Judas, einem Sohn Leas kommen. Rahel wird an einem Ort begraben, welcher spaeter Bethlehem (Efrata) genannt wird. Rahel wird als Hirte erwaehnt, bedeutet als Name: Mutterschaf. Das Jakob seine Frau am Brunnen das erste mal traf ist eine Anspielung, ein Symbol auf die Thora.

Es muss eine Anspielung auf ein Symbol sein, verbunden mit der Rolle Rachels fuer die Juden.

MfG

Rikimer

schastar
22.05.2012, 05:42
....Weil er trotz Beratung durch die Weisen von Israel das Kind nicht dingfest machen konnte, ließ er eben alle Jungen im entsprechenden Alter umbringen. Nur Jesus entkam dem Massaker. So steht es im Matthäus-Evangelium des Neuen Testaments. Immer wieder gingen in der Folgezeit auch Historiker auf diese Ungeheuerlichkeit ein, mit steigenden Opferzahlen. Im Mittelalter war eine sechsstellige Zahl von ermordeten Kindern erreicht......

Ein beliebtes Stilmittel um etwas besonders schlimm erscheinen zu lassen.


...Die Experten der Religionsgeschichte vermuten, dass Matthäus die Nachricht von der Gräueltat erfunden hatte, um eine wundersame, gottgegebene Rettung des Heilands darstellen zu können....

manchmal wird das auch gemacht um Geld zu erpressen.

Artemud-de-Gaviniac
22.05.2012, 07:38
naja aber die Tötung aller gebörener Jungen eines Jahrgangs in ganz Israel wäre doch aufgefallen und auch der oft sehr genaue Flavius Josephus weiss nichts von dem Ereigniss. obwohl er eine ausserbiblische Quelle Jesus ist.

Vielleicht ist Josephus überhaupt der Ghostwriter des Neuen Testamentes ....
Joseph Atwill stellt in seinem Buch "Das Messiasrätsel"zwar verwegene Theorien auf ....
aber ein Titus (Jesus) als Sohn des Gottes Vespasian und der römische Geist ....macht schon Sinn ...

Zu Herodes aus Wiki :

Neben dem Bericht des Matthäus gibt es einen weiteren Hinweis auf diesen Kindermord. Um 400 n. Chr. berichtet der römische Philosoph Ambrosius Theodosius Macrobius in seiner Schrift Saturnalia davon, dass Augustus, als er davon gehört hatte, dass Herodes, König der Juden, alle Jungen in Syrien unter dem Alter von zwei Jahren töten ließ und dabei auch sein eigener Sohn umgebracht worden sei, kundtat: „Bei Herodes ist es besser, sein Schwein (hyn) zu sein als sein Sohn (hyión).“[2] Macrobius war kein Christ, sondern neuplatonischer Heide. Sein Bericht über die Äußerung des Augustus stützte sich kaum auf Matthäus,[3] darf also als eigenständiger Beleg gelten.[4] Das Wortspiel des Augustus hebt auf die Ähnlichkeit der griechischen Worte für Schwein und Sohn (hyn - hyión) ab.

Herodes der Große führte ein striktes Regiment. Er ließ neben Dutzenden politischer Gegner auch einige seiner Verwandten ermorden. Der jüdisch-römische Historiker Flavius Josephus stellte die Verbrechen des Herodes besonders ausführlich dar; er berichtet allerdings nichts von einem Kindermord in Betlehem.

Das Lukas-Evangelium (2,2 EU) erwähnt, dass Jesus während der ersten römischen Volkszählung in Judäa auf die Welt kam. Die erste nachweisbare Provinzzählung unter Publius Sulpicius Quirinius in der Provinz Judäa fand jedoch erst im Jahr 6 n. Chr. statt, also ein Jahrzehnt nach dem Tod des Herodes. Zu dessen Lebzeiten war Judäa noch nicht Teil der römischen Provinzialordnung

Laci
22.05.2012, 09:38
Vielleicht ist Josephus überhaupt der Ghostwriter des Neuen Testamentes ....
Joseph Atwill stellt in seinem Buch "Das Messiasrätsel"zwar verwegene Theorien auf ....
aber ein Titus (Jesus) als Sohn des Gottes Vespasian und der römische Geist ....macht schon Sinn ...

Zu Herodes aus Wiki :

Neben dem Bericht des Matthäus gibt es einen weiteren Hinweis auf diesen Kindermord. Um 400 n. Chr. berichtet der römische Philosoph Ambrosius Theodosius Macrobius in seiner Schrift Saturnalia davon, dass Augustus, als er davon gehört hatte, dass Herodes, König der Juden, alle Jungen in Syrien unter dem Alter von zwei Jahren töten ließ und dabei auch sein eigener Sohn umgebracht worden sei, kundtat: „Bei Herodes ist es besser, sein Schwein (hyn) zu sein als sein Sohn (hyión).“[2] Macrobius war kein Christ, sondern neuplatonischer Heide. Sein Bericht über die Äußerung des Augustus stützte sich kaum auf Matthäus,[3] darf also als eigenständiger Beleg gelten.[4] Das Wortspiel des Augustus hebt auf die Ähnlichkeit der griechischen Worte für Schwein und Sohn (hyn - hyión) ab.

Herodes der Große führte ein striktes Regiment. Er ließ neben Dutzenden politischer Gegner auch einige seiner Verwandten ermorden. Der jüdisch-römische Historiker Flavius Josephus stellte die Verbrechen des Herodes besonders ausführlich dar; er berichtet allerdings nichts von einem Kindermord in Betlehem.

Das Lukas-Evangelium (2,2 EU) erwähnt, dass Jesus während der ersten römischen Volkszählung in Judäa auf die Welt kam. Die erste nachweisbare Provinzzählung unter Publius Sulpicius Quirinius in der Provinz Judäa fand jedoch erst im Jahr 6 n. Chr. statt, also ein Jahrzehnt nach dem Tod des Herodes. Zu dessen Lebzeiten war Judäa noch nicht Teil der römischen Provinzialordnung

Bei den "Anleihen" welche die Katholenpfaffen noch bei jedem unsinnigen vorderasiatischen Kult zum anrühren ihres Religionsbreies genommen haben: Mithraskult, Jahvekult, ägyptische Kulte, diverse vorderasistische Muttergottheiten (das Mariedl) urtümlich rituelle Menschenfresserei ( Esst mein Fleisch und trinkt mein Blut) wäre es gar kein Wunder wenn sich herausstellte das der Katholenkult eine Dichtung eines ersten abtrünnigen Juden>Flavius Josephus>Vespasiankult, ist, welche ein zweiter abtrünniger Jude> Paulus, zum entsetzlich primitiven Christenpfaffen Kult Brei angerührt hat.

Ganz genau nach den Gefühlen und Bedürfnissen eines entsetzlich primitiven, moralisch verkommenen Heeres im Chor blökender menschlicher Gnus, den "Gläubigen"

cajadeahorros
22.05.2012, 09:47
Vielleicht sollte man erst einmal klären, wie wahrscheinlich das Kindermärchen von den "Weisen aus dem Morgenland" ist, bevor man die Wahrscheinlichkeit von dessen Folgen diskutiert.

Laci
22.05.2012, 09:56
Vielleicht sollte man erst einmal klären, wie wahrscheinlich das Kindermärchen von den "Weisen aus dem Morgenland" ist, bevor man die Wahrscheinlichkeit von dessen Folgen diskutiert.

Dieses Märchen hat es in der Menschheitsgeschichte schon hunderte male vor dem Jesus Märchen gegeben, Am Anfang die Prophezeiung, dann die wundersame Befruchtung durch einen Gott, manches Mal in Menschengestalt, dann wieder als Stier, als Taube, Schlange, Adler, usw.dann diverse Herolde "Heilige drei Könige" usw.
Und wenn alles gut geht hast du 3 Generationen später ein etabliertes Pfaffentum, entsetzliche Parasiten, welche sich an diesem Mythos gesund stoßen!

r2d2
30.05.2012, 15:22
Vielleicht sollte man erst einmal klären, wie wahrscheinlich das Kindermärchen von den "Weisen aus dem Morgenland" ist, bevor man die Wahrscheinlichkeit von dessen Folgen diskutiert.
Dazu ist zuerst einmal festzustellen, dass man im NT zwei Geburtslegenden von Jesus findet, die sich inhaltlich widersprechen.


Das ist in der hist.-krit. Forschung ein alter Hut...

Die Kindermordgeschichte ist ein Einschub in die ohnehin nachträglich (!) zusammengestellte Kindheitsgeschichte Jesu. Das Motiv des Überlebens einer drohenden Gefahr sollte den Schutz Gottes narrativ darstellen.
In die Kindheitsgeschichten Jesu. Im NT findet man mehrere.

Laut Matthäus lebten Maria und Josef in Bethlehem flüchteten vor dem Kindsmord nach Ägypten und kehrten aus Furcht vor dem Nachfolger des Herodes auch nach dessen Tod nicht mehr nach Judäa in ihre Heimat zurück, sondern siedelten sich in Galiläa an.

Laut Lukas lebten Maria und Josef in Nazareth in Galiläa und wurden von den Römern um in Steuerlisten aufgenommen zu werden nach Bethlehem in Judäa geschickt, weil ein Urahn von Josef, der lange vor Romulus und Remus lebte, dort geboren sein soll. David siedelte allerdings laut Bibel nach Jerusalem um, also lange bevor Josef überhaupt geboren war. Weiter erfolgte keine Flucht nach Ägypten. Nach Bethlehem erfolgte die Rückkehr nach Nazareth nun mit Jesus über einen Abstecher nach Jerusalem.

In der christlichen Tradition werden bei Krippenspielen gerne beide Geburtslegenden zusammengewürfelt und mit Ochs und Esel wird auch noch etwas Jesaja beigemischt.

Einen Wahrheitsanpruch kann man da beileibe nicht darauf erheben. Aber in den Religionen geht es ja auch nicht um Wahrheit, sondern um die Bedeutung, welche die Gläubigen ihren Legenden zusprechen.


Die ganze Erzählung ist ein altes Bild religiöser Geschichtsschreibung. Wir kennen das auch aus Legenden um andere Gestalten des Altertums wie Sargon II., Akkad, Kyros dem Großen, Perseus und sogar vom römischen Kaiser Augustus. Sie alle wurden schon im Kindesalter von ihren Feinden verfolgt.
Auf diese Art gelingt es normale Menschen oder auch Sagengestalten in der Legende zu Helden, wenn nicht gar zu einem wahren Menschen und wahren Gott zu machen.

Anton
04.09.2012, 18:56
Man kann die beiden Geschichten aus Mathhäus und Lukas durchaus in Einklang bringen.
Vor Jesu Geburt lebten Josef und Maria in Nazareth. Als sie auf einer Reise nach Bethlehem waren, wurde Jesus geboren (wie es Lukas berichtet). Danach kehrten sie nach Nazareth zurück.
Reisen einschließlich der nötigen Vorbereitungen dauerten in der Antike viel länger. Darum kamen die Weisen aus dem Morgenland vermutlich ein bis zwei Jahre später nach Israel. Zu dieser Zeit besuchten Josef und Maria eins der drei Wallfahrstfeste in Jerusalem. Denn dreimal im Jahr mussten alle Juden nach Jerusalem kommen. Wegen der großen Anzahl der Gäste übernachteten viele Juden in den umliegenden Orten wie Bethlehem.

emporda
17.05.2013, 04:59
Man kann die beiden Geschichten aus Mathhäus und Lukas durchaus in Einklang bringen.
Vor Jesu Geburt lebten Josef und Maria in Nazareth. Als sie auf einer Reise nach Bethlehem waren, wurde Jesus geboren (wie es Lukas berichtet). Danach kehrten sie nach Nazareth zurück.Von Geschichte hast Du wenig bis keine Ahnung. Ein Ort Nazareth hat zur Zeit des fiktiven Jesus nicht existiert, die erste Nennung erfolgt um 300 n.C.

König Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) (73–4 v.C. basileus) stirbt im Wahnsinn im April 4 v.C. in Caesarea (http://www2.rgzm.de/Navis2/Home/HarbourFullTextOutput.cfm?HarbourNR=Caesarea) nach 34 Regierungsjahren an Verfolgungswahn, der Sohn Archelaus begräbt ihn in Herodium (Antiquities 17 (http://www.goerke.us/diskusionen/Flavius-Josephus/Josephus-Antiquities-Book-17.pdf)). Die Söhne Antipater als Nachfolger, Aristobulus und Alexander werden 5 Tage vorm Tod hingerichtet. Flavius Josephus (http://www.newadvent.org/cathen/08522a.htm) berichtet über Verhaftungen und Hinrichtungen, Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) lässt viele Gefangene im Hippodrom einsperren (Antiquities 17 (http://www.goerke.us/diskusionen/Flavius-Josephus/Josephus-Antiquities-Book-17.pdf)-6), so ein Bauwerk gibt es nur in Caesarea (http://www2.rgzm.de/Navis2/Home/HarbourFullTextOutput.cfm?HarbourNR=Caesarea).

Nach dem Tod von König Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) wird 4 v.C. die römische Provinz (http://en.wikipedia.org/wiki/Iudaea_Province) aus Samaria (http://en.wikipedia.org/wiki/Samaria), Idumäa (http://de.wikipedia.org/wiki/Idum%C3%A4a) und Judäa (http://de.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A4a) gebildet. Der Stadthalter Syriens Publius Sulpicius Quirinius (http://de.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius) (51 v.C.-21 n.C.) führt in römisch Judäa (http://de.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A4a) eine Steuerschätzung an, in Galiläa (http://de.wikipedia.org/wiki/Galil%C3%A4a) mit Bethlehem gab es keine Steuerschätzung. Ein Judas und Sadduc starten deswegen einen Aufstand, 2 römische Legionen aus Caesarea (http://www2.rgzm.de/Navis2/Home/HarbourFullTextOutput.cfm?HarbourNR=Caesarea) fangen und töten viele der Rebellen. Der Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) Sohn Philippos (20 v.C.–34 n.C.) wird zum König (tetrarch) von Ituräa, Panea und Trachonitis ernannt, ein weiterer Sohn Antipas (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_Antipas) (20 v.C.-39 n.C.) wird König (tetrarch) von Galiläa (http://de.wikipedia.org/wiki/Galil%C3%A4a) und Peräa (Westbank) und regiert in Sepphoris. Der Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) Sohn Archelaus (45 v.C.–18 n.C.) wird Führer (ethnarch) von römisch Judäa (http://de.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A4a).

Caesarea (http://www2.rgzm.de/Navis2/Home/HarbourFullTextOutput.cfm?HarbourNR=Caesarea) Maritima nahe Hadera südlich Haifa ist ein Ausbau der phönizischen Siedlung Turris Stratonis durch König Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) in der Zeit 22-10 v.C. Die Regierung in Jerusalem (http://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem) endet 6 n.C. und die römische Provinz wird 600 Jahre lang in Caesarea (http://www2.rgzm.de/Navis2/Home/HarbourFullTextOutput.cfm?HarbourNR=Caesarea) regiert durch Prokuratoren bzw. durch Präfekten. Flavius Josephus (http://www.newadvent.org/cathen/08522a.htm) beschreibt (Antiquities 15 (http://www.goerke.us/diskusionen/Flavius-Josephus/Josephus-Antiquities-Book-15.pdf)) Caesarea (http://www2.rgzm.de/Navis2/Home/HarbourFullTextOutput.cfm?HarbourNR=Caesarea) mit Palästen, Hippodrom, Hafen, Amphitheater von 4.000 Plätzen, Aquädukt, Tempeln, Bäder und Befestigungen. Durch den Anstieg des Meeresspiegels gehen viele historische Ruinen verloren. Die 2.te und 10.te Legion ist in festen Lagern stationiert, die Legionäre sind Selbstversorger mit Proviant und Ausrüstung.

Die Jesuslegende kennt Paulus (http://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus) nicht, in maximal 3 authentischen Briefen existieren keine Wunder, keine Auferstehung, keine jungfräuliche Geburt, kein Nazareth und nur 3 Mitläufer. König Aretas IV (http://de.wikipedia.org/wiki/Aretas_IV.) der Nabatäer, ein Halbonkel des Regenten Agrippa I (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_Agrippa_I.) in Caesarea (http://www2.rgzm.de/Navis2/Home/HarbourFullTextOutput.cfm?HarbourNR=Caesarea), soll Paulus (http://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus) wegen Missionierung in Gefängnis gesperrt haben, war aber schon 10 Jahre tot als Saulus zu Paulus (http://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus) wurde.

Irinäus von Lyon (http://de.wikipedia.org/wiki/Iren%C3%A4us_von_Lyon) erwähnt 180 n.C. die 4 Hauptevangelien, in seiner Bischofsliste (http://books.google.com/books?id=pNeO-a2DwLsC&pg=PA29&lpg=PA29&dq=iren%C3%A4us+bischofsliste&source=bl&ots=YoZuPxBsxf&sig=20RO-P9FQRiihk2004I7B87P1OA&hl=de&ei=Mc9wToHQBMyxhQeF_qSNBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CBsQ6AEwAA#v=onepage&q=i) existiert weder Petrus noch Philemon, Judas, Johannes oder Marcion. Späte RKK (http://www.vatican.va/phome_ge.htm) Dokumente verorten einen Bischof Petrus (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_P%C3%A4pste) (33-67n.C.) nach Judäa, Apostel Paulus (http://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus) und Flavius Josephus (http://www.newadvent.org/cathen/08522a.htm) erwähnen weder Petrus noch Jesus. König Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) ist schon 40 Jahre tot, sein Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) Tempel wird erst 25 Jahre nach seinem Tod begonnen, es gab nie eine Volkszählung in Galiläa (http://de.wikipedia.org/wiki/Galil%C3%A4a), Nazareth wird erst ab 300 n.C. erwähnt. Der Jesusmythos kopiert 1800 Jahre ältere Kulte aus Baktrien, den Titel des Baal (http://de.wikipedia.org/wiki/Baal_%28Gottheit%29) Priesters Pontifex Maximus ursupiert der Bischof von Rom und nennt sich Stellvertreter Gottes. Josephus Ben Matthias (http://www.answers.com/topic/josephus), Sohn eines Jerusalemer Priester, reist mit Titus Flavius Vespasian 68 n.C. nach Rom, wird Bürger Roms und schreibt in Aramäisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Aram%C3%A4ische_Sprache) 79 n.C. „History Of The Destruction Of Jerusalem“ sowie 94 n.C „Antiquities (http://www.goerke.us/diskusionen/Flavius-Josephus/Josephus-Antiquities-Book-18.pdf) of the Jews“. Die Antiquities (http://www.goerke.us/diskusionen/Flavius-Josephus/Josephus-Antiquities-Book-18.pdf) nutzen die Evangelisten als Quelle, da sie Palästina nie gesehen haben, weder Aramäisch noch Mittelhebräisch sprechen, keine Juden sind und die Erbsünde nicht kennen.

opppa
17.05.2013, 09:33
Ich gehe einfach mal davon aus, daß uns bestimmt irgendwelche (außerbiblische) Quellen über eine derartige Aktion des Herodes berichtet hätten.

Gefunden wurde - jedenfalls bis gestern (heute habe ich die BILD noch nicht gelesen) - noch nix.

Und so stehen wir heute vor der ungeheuerlichen Entscheidung, ob wir den Evangelien glauben sollen, oder ob wir abwarten, ob da noch was ausgebuddelt wird.

Ich warte daher einfach mal ab und weiß, daß ich meine (Vorverurteilung....äh) Neugier noch weiter zügeln muß!

:D

zoon politikon
17.05.2013, 09:46
Von Geschichte hast Du wenig bis keine Ahnung. Ein Ort Nazareth hat zur Zeit des fiktiven Jesus nicht existiert, die erste Nennung erfolgt um 300 n.C.

König Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) (73–4 v.C. basileus) stirbt im Wahnsinn im April 4 v.C. in Caesarea (http://www2.rgzm.de/Navis2/Home/HarbourFullTextOutput.cfm?HarbourNR=Caesarea) nach 34 Regierungsjahren an Verfolgungswahn, der Sohn Archelaus begräbt ihn in Herodium (Antiquities 17 (http://www.goerke.us/diskusionen/Flavius-Josephus/Josephus-Antiquities-Book-17.pdf)). Die Söhne Antipater als Nachfolger, Aristobulus und Alexander werden 5 Tage vorm Tod hingerichtet. Flavius Josephus (http://www.newadvent.org/cathen/08522a.htm) berichtet über Verhaftungen und Hinrichtungen, Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) lässt viele Gefangene im Hippodrom einsperren (Antiquities 17 (http://www.goerke.us/diskusionen/Flavius-Josephus/Josephus-Antiquities-Book-17.pdf)-6), so ein Bauwerk gibt es nur in Caesarea (http://www2.rgzm.de/Navis2/Home/HarbourFullTextOutput.cfm?HarbourNR=Caesarea).

Nach dem Tod von König Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) wird 4 v.C. die römische Provinz (http://en.wikipedia.org/wiki/Iudaea_Province) aus Samaria (http://en.wikipedia.org/wiki/Samaria), Idumäa (http://de.wikipedia.org/wiki/Idum%C3%A4a) und Judäa (http://de.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A4a) gebildet. Der Stadthalter Syriens Publius Sulpicius Quirinius (http://de.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius) (51 v.C.-21 n.C.) führt in römisch Judäa (http://de.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A4a) eine Steuerschätzung an, in Galiläa (http://de.wikipedia.org/wiki/Galil%C3%A4a) mit Bethlehem gab es keine Steuerschätzung. Ein Judas und Sadduc starten deswegen einen Aufstand, 2 römische Legionen aus Caesarea (http://www2.rgzm.de/Navis2/Home/HarbourFullTextOutput.cfm?HarbourNR=Caesarea) fangen und töten viele der Rebellen. Der Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) Sohn Philippos (20 v.C.–34 n.C.) wird zum König (tetrarch) von Ituräa, Panea und Trachonitis ernannt, ein weiterer Sohn Antipas (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_Antipas) (20 v.C.-39 n.C.) wird König (tetrarch) von Galiläa (http://de.wikipedia.org/wiki/Galil%C3%A4a) und Peräa (Westbank) und regiert in Sepphoris. Der Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) Sohn Archelaus (45 v.C.–18 n.C.) wird Führer (ethnarch) von römisch Judäa (http://de.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A4a).

Caesarea (http://www2.rgzm.de/Navis2/Home/HarbourFullTextOutput.cfm?HarbourNR=Caesarea) Maritima nahe Hadera südlich Haifa ist ein Ausbau der phönizischen Siedlung Turris Stratonis durch König Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) in der Zeit 22-10 v.C. Die Regierung in Jerusalem (http://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem) endet 6 n.C. und die römische Provinz wird 600 Jahre lang in Caesarea (http://www2.rgzm.de/Navis2/Home/HarbourFullTextOutput.cfm?HarbourNR=Caesarea) regiert durch Prokuratoren bzw. durch Präfekten. Flavius Josephus (http://www.newadvent.org/cathen/08522a.htm) beschreibt (Antiquities 15 (http://www.goerke.us/diskusionen/Flavius-Josephus/Josephus-Antiquities-Book-15.pdf)) Caesarea (http://www2.rgzm.de/Navis2/Home/HarbourFullTextOutput.cfm?HarbourNR=Caesarea) mit Palästen, Hippodrom, Hafen, Amphitheater von 4.000 Plätzen, Aquädukt, Tempeln, Bäder und Befestigungen. Durch den Anstieg des Meeresspiegels gehen viele historische Ruinen verloren. Die 2.te und 10.te Legion ist in festen Lagern stationiert, die Legionäre sind Selbstversorger mit Proviant und Ausrüstung.

Die Jesuslegende kennt Paulus (http://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus) nicht, in maximal 3 authentischen Briefen existieren keine Wunder, keine Auferstehung, keine jungfräuliche Geburt, kein Nazareth und nur 3 Mitläufer. König Aretas IV (http://de.wikipedia.org/wiki/Aretas_IV.) der Nabatäer, ein Halbonkel des Regenten Agrippa I (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_Agrippa_I.) in Caesarea (http://www2.rgzm.de/Navis2/Home/HarbourFullTextOutput.cfm?HarbourNR=Caesarea), soll Paulus (http://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus) wegen Missionierung in Gefängnis gesperrt haben, war aber schon 10 Jahre tot als Saulus zu Paulus (http://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus) wurde.

Irinäus von Lyon (http://de.wikipedia.org/wiki/Iren%C3%A4us_von_Lyon) erwähnt 180 n.C. die 4 Hauptevangelien, in seiner Bischofsliste (http://books.google.com/books?id=pNeO-a2DwLsC&pg=PA29&lpg=PA29&dq=iren%C3%A4us+bischofsliste&source=bl&ots=YoZuPxBsxf&sig=20RO-P9FQRiihk2004I7B87P1OA&hl=de&ei=Mc9wToHQBMyxhQeF_qSNBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CBsQ6AEwAA#v=onepage&q=i) existiert weder Petrus noch Philemon, Judas, Johannes oder Marcion. Späte RKK (http://www.vatican.va/phome_ge.htm) Dokumente verorten einen Bischof Petrus (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_P%C3%A4pste) (33-67n.C.) nach Judäa, Apostel Paulus (http://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus) und Flavius Josephus (http://www.newadvent.org/cathen/08522a.htm) erwähnen weder Petrus noch Jesus. König Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) ist schon 40 Jahre tot, sein Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) Tempel wird erst 25 Jahre nach seinem Tod begonnen, es gab nie eine Volkszählung in Galiläa (http://de.wikipedia.org/wiki/Galil%C3%A4a), Nazareth wird erst ab 300 n.C. erwähnt. Der Jesusmythos kopiert 1800 Jahre ältere Kulte aus Baktrien, den Titel des Baal (http://de.wikipedia.org/wiki/Baal_%28Gottheit%29) Priesters Pontifex Maximus ursupiert der Bischof von Rom und nennt sich Stellvertreter Gottes. Josephus Ben Matthias (http://www.answers.com/topic/josephus), Sohn eines Jerusalemer Priester, reist mit Titus Flavius Vespasian 68 n.C. nach Rom, wird Bürger Roms und schreibt in Aramäisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Aram%C3%A4ische_Sprache) 79 n.C. „History Of The Destruction Of Jerusalem“ sowie 94 n.C „Antiquities (http://www.goerke.us/diskusionen/Flavius-Josephus/Josephus-Antiquities-Book-18.pdf) of the Jews“. Die Antiquities (http://www.goerke.us/diskusionen/Flavius-Josephus/Josephus-Antiquities-Book-18.pdf) nutzen die Evangelisten als Quelle, da sie Palästina nie gesehen haben, weder Aramäisch noch Mittelhebräisch sprechen, keine Juden sind und die Erbsünde nicht kennen.

Soso, Nazareth hat also nicht existiert:

"Archäologische Grabungen haben jedoch die Besiedlung der Areale um die heutige Stadt seit dem 2. Jahrtausend vor Chr. nachgewiesen: Auf diese Zeit geht ein Grabfeld zurück, das in dem Berghang gefunden worden ist, und auf das 13. Jahrhundert vor Chr. ein eisenzeitliches Dorf. Auch wurden die Überreste eines in späthellenistischer Zeit gegründeten kleinen Dorfes freigelegt.[1]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Nazareth

Wir wissen seit langem, dass die Kindermordgeschichte zu den antiken Topoi gehört! Das ist ein alter Hut.

Die Kindermordgeschichte ist ein Einschub in die ohnehin nachträglich (!) zusammengestellte Kindheitsgeschichte Jesu. Das Motiv des Überlebens einer drohenden Gefahr sollte den Schutz Gottes narrativ darstellen.
Dieses Motiv ist in der Antike sehr bekannt und beliebt gewesen.
Das Überleben von Attentaten z.B. bei römischen Kaisern belegte ihre Erwähltheit.

"Andererseits erkennen wir zwischen den Bibelzeilen vom königlichen Kindermord die Absicht der Schreiber, das Kommen ihres himmlischen Königs geheimnisumwittert und eindrucksvoll mit einer brutalen Schandtat des Feindes anzukündigen.

Natürlich gelingt es dem kindlichen Helden (Jesus), seinen Feinden zu entwischen. Schon einmal war mit Mose ein biblischer Retter im Babyalter seinen Feinden entkommen.

Die ganze Erzählung ist ein altes Bild religiöser Geschichtsschreibung. Wir kennen das auch aus Legenden um andere Gestalten des Altertums wie Sargon II., Akkad, Kyros dem Großen, Perseus und sogar vom römischen Kaiser Augustus. Sie alle wurden schon im Kindesalter von ihren Feinden verfolgt.

Der Kindermord von Bethlehem wird einhellig als nicht historisch gewertet. Trotzdem gedenkt die katholische Kirche jedes Jahr am 28. Dezember mit dem "Fest der unschuldigen Kinder" den kleinen "Erstlings- märtyrern".

http://www.bibelkritik.ch/jesus/f9.htm

GSch
17.05.2013, 14:16
Von Geschichte hast Du wenig bis keine Ahnung. ...

Wenn man deine Maßstäbe konsequent anlegt, muss man ernste Zweifel an der Existenz von Julius Cäsar haben, ganz zu schweigen von Herodes. Na ja, wenn es ihn nicht gab, kann er auch keinen umgebracht haben.

Nun wissen wir aber ziemlich sicher, dass es ihn gab und dass er ein Kindermörder war. Er hat nämlich mehrere seiner eigenen Söhne ermorden lassen, weil er sie im Verdacht hatte, an seinem Thron zu sägen. (In einigen Fällen mag er sogar Recht gehabt haben, die Brut war keinen Strich besser als der Herr Papa.)

Eine Aktion wie die von Bethlehem war für einen hellenistischen Herrscher keineswegs undenkbar. Dass sie in außerbiblischen Quellen nicht erwähnt wird, wäre keineswegs überraschend, weil sie vom Standpunkt der großen Politik aus nicht relevant war. Josephus füllt schon mehrere Bücher mit den Berichten über das Hauen und Stechen im Kreise der lieben Familie, wer weiß was er uns alles nicht erzählt hat, und für nichtjüdische Beobachter war es schon gar nicht interessant.

Und schau in einer stillen Stunde doch noch einmal nach, in welchem Landesteil Bethlehem lag. Die Aussage, dass die Römer 600 Jahre lang von Cäsarea aus regierten, will ich als Tippfehler ansehen.

zoon politikon
17.05.2013, 14:20
Wenn man deine Maßstäbe konsequent anlegt, muss man ernste Zweifel an der Existenz von Julius Cäsar haben, ganz zu schweigen von Herodes. Na ja, wenn es ihn nicht gab, kann er auch keinen umgebracht haben.

Nun wissen wir aber ziemlich sicher, dass es ihn gab und dass er ein Kindermörder war. Er hat nämlich mehrere seiner eigenen Söhne ermorden lassen, weil er sie im Verdacht hatte, an seinem Thron zu sägen. (In einigen Fällen mag er sogar Recht gehabt haben, die Brut war keinen Strich besser als der Herr Papa.)

Eine Aktion wie die von Bethlehem war für einen hellenistischen Herrscher keineswegs undenkbar. Dass sie in außerbiblischen Quellen nicht erwähnt wird, wäre keineswegs überraschend, weil sie vom Standpunkt der großen Politik aus nicht relevant war. Josephus füllt schon mehrere Bücher mit den Berichten über das Hauen und Stechen im Kreise der lieben Familie, wer weiß was er uns alles nicht erzählt hat, und für nichtjüdische Beobachter war es schon gar nicht interessant.

Und schau in einer stillen Stunde doch noch einmal nach, in welchem Landesteil Bethlehem lag. Die Aussage, dass die Römer 600 Jahre lang von Cäsarea aus regierten, will ich als Tippfehler ansehen.

Das ist eine überaus bedenkenswerte Einlassung! Danke!

cajadeahorros
17.05.2013, 14:40
Höret her, unwürdiges Heiden- und Lutheranerpack, was seine emeritierte Heiligkeit dazu sagt:


Herodes hatte im Jahr 7 v. Chr. seine Söhne Alexander und Aristobul hinrichten lassen, da er von ihnen seine eigene Macht bedroht fühlte. Im Jahr 4 v. Chr. hat er aus dem gleichen Grund auch noch seinen Sohn Antipater beseitigt (vgl. Stuhlmacher, a. a. O., S. 85). Er dachte allein in den Kategorien der Macht. Die Nachricht von einem Thronprätendenten, die er von den Weisen empfangen hatte, musste ihn alarmieren. Bei seinem Charakter war es klar, dass er vor nichts zurückschrecken würde.
„Als Herodes merkte, dass ihn die Sterndeuter getäuscht hatten, wurde er sehr zornig, und er ließ in Bethlehem und der ganzen Umgebung alle Knaben bis zum Alter von zwei Jahren töten, genau der Zeit entsprechend, die er von den Sterndeutern erfahren hatte“ (Mt 2,16). Zwar wissen wir aus nichtbiblischen Quellen nichts über diesen Vorgang, aber angesichts aller Grausamkeiten, die Herodes sich zuschulden kommen ließ, beweist das nicht, dass diese Untat nicht stattgefunden hätte. Rudolf Pesch zitiert dazu den jüdischen Autor Abraham Schalit: „Der Glaube an die unmittelbar bevorstehende Ankunft oder Geburt des messianischen Königs lag damals in der Luft. Der argwöhnische Despot spürte überall Verrat und Feindschaft, und ein vages zu ihm gedrungenes Gerücht kann seinem kranken Geist sehr wohl den Gedanken eingegeben haben, die neugeborenen Kinder zu töten. Der Befehl hat somit nichts Unmögliches an sich“ (a. a. O., S. 72).
Die historische Tatsächlichkeit des Geschehens wird freilich von einer Anzahl von Exegeten von einer anderen Erwägung her in Frage gestellt: Hier begegne man dem weitverbreiteten Motiv des verfolgten Königskindes, das in der zeitgenössischen Literatur, auf Mose angewandt, eine Form gefunden habe, die man als Modell für diese Jesusgeschichte ansehen dürfe. Die meisten der angeführten Texte überzeugen freilich nicht und sind überwiegend auch jünger als das Matthäus-Evangelium. Am nächsten dazu steht zeitlich und sachlich die von Flavius Josephus überlieferte Mose-Haggada, die der wirklichen Geschichte von der Geburt und Rettung des Mose eine neue Wendung gibt.

Benedikt XVI., Jesus von Nazareth (Prolog), S. 116f

Gärtner
17.05.2013, 14:51
Mein Reden. Das Motiv des Helden, der schon im Säuglingsalter vielerlei Anfechtungen und Gefahren besteht, ist ein alter, weitverbreiteter religionsgeschichtlicher Topos. Man vergleiche den Moses, der kaum geboren, im Schilfkörbchen im Nil ausgesetzt wird und beinah ertrunken wäre; den Herakles, der schon als Baby zwei von Hera meuchlings geschickte Schlangen mit bloßen Kinderfäustchen erledigt; und eben Jesus, der als Baby nur knapp dem Kindermord des Herodes entgeht. Damit wird die besondere Stellung und göttliche Auserwählung des Kandidaten von Anfang an verdeutlicht. Herodes gilt heute in der Forschung allgemein übrigens als einer der großen Herrscher der Region und seiner Zeit.

Wie so oft kann man gar nicht oft genug darauf hinweisen, daß die biblischen Erzählungen nicht als Wissenschaftsreport oder exaktes Kriegstagebuch mit den Augen des 21. Jahrhunderts gelesen werden dürfen.

GSch
17.05.2013, 15:48
... und eben Jesus, der als Baby nur knapp dem Kindermord des Herodes entgeht. Damit wird die besondere Stellung und göttliche Auserwählung des Kandidaten von Anfang an verdeutlicht.
Nun, damit wirst du einen Christen aber maßlos überraschen.


Herodes gilt heute in der Forschung allgemein übrigens als einer der großen Herrscher der Region und seiner Zeit.
In der Tat, als Herrscher hatte er mächtig was drauf. So gut wie unter ihm wurde das Land lange vorher und nachher nicht verwaltet. Dennoch muss er ein mieser Schweinehund gewesen sein.

Wie sprach doch Augustus, als er davon hörte, Herodes habe mal wieder einen oder zwei seiner Söhne wegen angeblicher Verschwörung hinrichten lassen: "Die Schweine des Herodes leben sicherer als seine Söhne."

Mindestens eine seiner Frauen hat er auch hinrichten lassen, als sie politisch zu aktiv wurde, um die Thronfolge im Sinne ihrer Söhne zu beeinflussen, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht.

Efna
17.05.2013, 23:03
Wenn man deine Maßstäbe konsequent anlegt, muss man ernste Zweifel an der Existenz von Julius Cäsar haben, ganz zu schweigen von Herodes. Na ja, wenn es ihn nicht gab, kann er auch keinen umgebracht haben.

Nun wissen wir aber ziemlich sicher, dass es ihn gab und dass er ein Kindermörder war. Er hat nämlich mehrere seiner eigenen Söhne ermorden lassen, weil er sie im Verdacht hatte, an seinem Thron zu sägen. (In einigen Fällen mag er sogar Recht gehabt haben, die Brut war keinen Strich besser als der Herr Papa.)

Eine Aktion wie die von Bethlehem war für einen hellenistischen Herrscher keineswegs undenkbar. Dass sie in außerbiblischen Quellen nicht erwähnt wird, wäre keineswegs überraschend, weil sie vom Standpunkt der großen Politik aus nicht relevant war. Josephus füllt schon mehrere Bücher mit den Berichten über das Hauen und Stechen im Kreise der lieben Familie, wer weiß was er uns alles nicht erzählt hat, und für nichtjüdische Beobachter war es schon gar nicht interessant.

Und schau in einer stillen Stunde doch noch einmal nach, in welchem Landesteil Bethlehem lag. Die Aussage, dass die Römer 600 Jahre lang von Cäsarea aus regierten, will ich als Tippfehler ansehen.

Diese waren zur zeit ihrer Ermordung aber keine kinder mehr sondern erwachsen, die möglichkeit das sie tatsächlich Herodes entmachten wollten ist durchaus möglich.

emporda
20.05.2013, 12:49
Eine Aktion wie die von Bethlehem war für einen hellenistischen Herrscher keineswegs undenkbar. Dass sie in außerbiblischen Quellen nicht erwähnt wird, wäre keineswegs überraschend, weil sie vom Standpunkt der großen Politik aus nicht relevant war. Josephus füllt schon mehrere Bücher mit den Berichten über das Hauen und Stechen im Kreise der lieben Familie, wer weiß was er uns alles nicht erzählt hat, und für nichtjüdische Beobachter war es schon gar nicht interessant.Es geht hier nicht ob jemand hellenistisch regierte oder nicht, es geht um die Zeitachse.

Nach dem Tod von König Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) wird 4 v.C. die römische Provinz (http://en.wikipedia.org/wiki/Iudaea_Province) aus Samaria (http://en.wikipedia.org/wiki/Samaria), Idumäa (http://de.wikipedia.org/wiki/Idum%C3%A4a) und Judäa (http://de.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A4a) gebildet. Der Stadthalter Syriens Publius Sulpicius Quirinius (http://de.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius) (51 v.C.-21 n.C.) führt in römisch Judäa (http://de.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A4a) eine Steuerschätzung aus, Ein Judas und Sadduc starten einen Aufstand, 2 römische Legionen aus Caesarea (http://www2.rgzm.de/Navis2/Home/HarbourFullTextOutput.cfm?HarbourNR=Caesarea) töten viele der Rebellen. Der Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) Sohn Philippos (20 v.C.–34 n.C.) wird König (tetrarch) von Ituräa, Panea und Trachonitis, ein weiterer Sohn Antipas (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_Antipas) (20 v.C.-39 n.C.) wird König (tetrarch) von Galiläa (http://de.wikipedia.org/wiki/Galil%C3%A4a) und Peräa (Westbank) und regiert in Sepphoris. Der Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) Sohn Archelaus (45 v.C.–18 n.C.) wird Führer (ethnarch) von römisch Judäa (http://de.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A4a).

Archelaus wird 6 n.C. nach Rom befohlen und wegen Unfähigkeit nach Vienne in Gallien verbannt. Bethlehem liegt im Herrschaftsbereich von König Antipas, der regiert weit weg von bilblischen Mythen in Sepphoris. In dem Reich mit Bethlehem gab es keine Steuerschätzung

König Antipas (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_Antipas) heiratet Phaselias, Tochter des Halb-Onkels und Nabatäer Königs Aretas IV (http://de.wikipedia.org/wiki/Aretas_IV.) (9 v.C.-40 n.C.). Kaiser Tiberius Julius Caesar Augustus (http://de.wikipedia.org/wiki/Tiberius) ernennt 34 n.C Lucius Vitellius (http://en.wikipedia.org/wiki/Lucius_Vitellius_the_Elder)zum Konsul in Syria, ersetzt 36 n.C. den Prokurator Pontius Pilatus (http://www.dendlon.de/Prokurator.html) durch Marcellus und der ernennt Jonathan zum Hohepriester. Nach Philon von Alexandria (http://de.wikipedia.org/wiki/Philon_von_Alexandria) wird Pontius Pilatus (http://www.dendlon.de/Prokurator.html) Raub, Bestechung, Gewalt, Zügellosigkeit, Willkür und Grausamkeit vorgeworfen. Nach dem Tod von König Philippos 34 n.C. hofft Antipas (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_Antipas) durch Heirat seiner Ex-Schwägerin und Halbschwester Herodias auch dessen Reich zu übernehmen und schmiert dazu Prokurator Marcellus. Er lässt sich von Phaselias scheiden und heiratet die 42-jährige Herodias. König Aretas IV (http://de.wikipedia.org/wiki/Aretas_IV.) beginnt wegen der Schmach seiner Tochter einen Krieg gegen römisch Judäa (http://de.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A4a) und besetzt Teile von Peräa bis Qumran (http://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtgeschwindigkeit). Der Ort als bekannte hebräische Schreibstube der Zeit wird wohl weitgehend zerstört und verliert seine Funktion.

Der römische Kaiser stirbt 37 n.C. unerwartet, der durch Inzucht degenerierte Gaius Caesar Augustus Germanicus (http://de.wikipedia.org/wiki/Caligula) (12-41 n.C.), genannt Caligula, wird sein Nachfolger und bereits 41 n.C. ermordet. Kaiser Caligula verbannt König Antipas (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_Antipas) wegen des Nabatäer Krieges (Antiquities 18 (http://www.goerke.us/diskusionen/Flavius-Josephus/Josephus-Antiquities-Book-17.pdf)) nach Valence, Prokurator Marcellus wird nach 1 Jahr durch Marullus ersetzt und die Regentschaft des Philippos auf Agrippa I (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_Agrippa_I.) übertragen.

Damit ist die ganze Bibelgeschichte um den Lattenjupp ein Märchen wie Hänsel und Gretel
Ich sagte römisch Judäa wird gut 600 Jahre lang aus Caesarea regiert, auch wenn es nicht immer die Rämer waren

GSch
20.05.2013, 16:47
Du hast dir einen Haufen irrelevantes Zeug angelesen und zum größten Teil nicht verdaut. Was die Familienverhältnisse von Caligula und die ehelichen Irrungen und Wirrungen von Herodes Antipas mit der Authentizität Jesu zu tun haben sollen, bliebe zu klären.

mabac
24.05.2013, 14:20
Herodes gilt heute in der Forschung allgemein übrigens als einer der großen Herrscher der Region und seiner Zeit.
Es ist Tradition in den religiösen Texten, zumindest des Judentums, dass grosse Herrscher schlecht wegkommen, wie z.B. Ahab, König von Israel.

Im außenpolitischen Bereich erlebte Israel unter Ahab eine Blütezeit. [...] Wie alle Mitglieder der Dynastie Omri sieht die Bibel auch Ahab als gottlosen König, nicht zuletzt aufgrund seiner Heirat mit einer „ungläubigen“ Phönizierin.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ahab_%28K%C3%B6nig%29

Und dass man damals, um Herrschaftsanspüche durchzusetzen, die Verwandschaft metzelte, war normal.


Joas war der einzige überlebende Sohn des Königs Ahasja und entstammte damit dem Haus Davids. Dem biblischen Bericht zufolge ließ seine Großmutter Atalja, die nach dem Tod Ahasjas Alleinherrscherin geworden war, seine übrige Verwandtschaft töten. Joas allerdings entkam dem Massaker, da er von Joscheba gerettet und unter der Obhut des Priesters Jojada verborgen wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Joas

emporda
27.05.2013, 12:32
Du hast dir einen Haufen irrelevantes Zeug angelesen und zum größten Teil nicht verdaut. Was die Familienverhältnisse von Caligula und die ehelichen Irrungen und Wirrungen von Herodes Antipas mit der Authentizität Jesu zu tun haben sollen, bliebe zu klären.Was ist daran falsch.

Kaiser Caligula war geisitg nicht ganz richtig, das belegt allein der Bau von 2 riesigen Zeremonienschiffen auf einem See. Die Schiffe war in ihrer enormen Größe aus Holz nicht stabil genug den Wellengang auf dem Mittelmeer zu bestehen und sinnlos

König Antipas hatte spekuliert durch die Heirat seiner Halbschwester und Königswitwe des verstorbenen Bruders Philippos seinen winzigen Machtbereich erheblich auszudehnen. Dazu hat er offenbar den neuen Prokurator Marcellus als Nachfolger von Pilatus bestochen. So eine Hochzeit mußte von Rom genehmigt werden, brachte sie doch das ganze Machtgefüge die vielen hebräischen Stämme durcheinander

Der Vater der verstoßenen ersten Frau Phaselias,, der Halbonkel und Nabatäerkönig Aretas IV aus Petras marschiert aus Rache in Palästina ein, kommt bis Qumram und zerstörte es. Der Krieg mußte sehr aufwendig für die Römer mit 4 Legionen beendet werden. Als Folge wurde Antipas abgesetzt und nach Gallien verbannt, der Prokurator durch Marullus ersetzt, der 4 Jahre regierte. Den löste Cuspius Fadus ab, der die üblichen 2 Jahre regierte usw.

GSch
28.05.2013, 08:42
Was ist daran falsch.

Gar nichts, nur hat es alles absolut nichts mit dem Thema zu tun. Du würgst jetzt brockenweise wieder heraus, was du dir einverleibt hast, aber mehr oder weniger im Urzustand.

Makkabäus
06.10.2013, 19:27
Der Typ war jüdischer Herrscher, römischer Klientelfürst und hellenistischer König in einer Person.

Kulturschock ! Zu viele Köche verderben den Brei ! Ich werde meschugge :crazy:

Efna
09.10.2013, 19:19
Der Typ war jüdischer Herrscher, römischer Klientelfürst und hellenistischer König in einer Person.

Kulturschock ! Zu viele Köche verderben den Brei ! Ich werde meschugge :crazy:

Eigentlich war ein guter jüdischer Herrscher....

Makkabäus
09.10.2013, 19:24
Eigentlich war ein guter jüdischer Herrscher....

In seinem persönlichen Leben gewiss alles andere als fromm, respektierte er doch die wichtigsten Regeln.

Efna
09.10.2013, 19:42
In seinem persönlichen Leben gewiss alles andere als fromm, respektierte er doch die wichtigsten Regeln.

Er war ein kluger Politiker und unter ihn blühte die jüdische Kultur im nahen Osten nach ein letztes mal auf. Naja fromm war er nicht wirklich, das ist richtig, aber er war nunmal anhänger eines hellenistischen Judentum und dem Hellenismus misstrauten misstrauten viele Juden damals.